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Muy buenos días, amigas y amigos oyentes de Colectivo Burbuja. Os doy la bienvenida a un nuevo programa de debate directo. Hoy tenemos con nosotros a Pedro García Bilbao. Buenos días, Pedro. Muy buenos días. ¿Qué tal? ¿Cómo estáis? Tenemos también a José Luis Escobar. Buenos días, José Luis. Hola, buenos días a todos. Cantado estaré aquí otra vez. Y también a Yago Mejuto. Buenos días, Yago. Hola, buenos días, un saludo a todo el mundo. Hoy vamos a hablar de varios temas. a comentar temas que han sido pues pues muy sonados muy comentados durante estos últimos días entre ellos está esa polémica que ha despertado el que la conocida cantante de pop Marta Sánchez
pues ha puesto una vez más y yo no sé cuántas veces pues ha puesto letra lindo no sé cuántas veces se ha puesto o se intenta poner letra a la marcha real pues aquí tenemos otro intento más y una vez más pues surge polémica pues como todas las veces anteriores y vamos a hablar un poco de lo que es el himno, de lo que significa de ir y de cómo anda ahora mismo la legalidad respecto al tema del himno, la historia, etcétera. Bueno, vamos a hablar también de temas pues que han sido muy controvertidos durante estos últimos días, el tema de la prisión permanente revisable, vamos a hablar también de las acciones judiciales contra la libertad de expresión, sentencias, ha habido un cantante también, un rapero
baltonic, le han caído tres años por las letras de sus canciones, hemos visto cómo se ha retirado de la principal feria de arte contemporáneo de Madrid y probablemente la más importante de España, Arco, se ha retirado una exposición de un artista en el que pues hablaba de presos políticos hablando de los dirigentes políticos catalanes que están ahora mismo en busca y captura o que tienen ya o que tienen pues problemas con la justicia o que han estado o están en prisión y vamos a y también hemos visto como se ha secuestrado un libro que habla del narcotráfico de pariñas se llama el autor y por último pues hablaremos algo de de cómo una vez más pues ha salido aquí un un un un europeo un nor europeo pues
hablando mal de los españoles un político holandés en este caso pues empezamos con el tema del himno con él y a mí pedro me gustaría que nos dieras tu tu perspectiva sé que has hablado y has escrito mucho sobre el tema del himno a lo largo de los años y me gustaría que nos dieras un poquito tu perspectiva, una perspectiva evidentemente republicana como eres tu republicano. Adelante. Bueno, pues sí, lo cual no está reñido con intentar ser objetivo, ¿no? Vamos a ver. No deja de ser sorprendente, creo que estaremos de acuerdo en la polémica que se ha montado con lo del himno. Es decir, ha habido una especial receptividad por parte del gobierno y de los
medios de comunicación al uso en el tema de la iniciativa de la cantante esta. Bueno, es algo que lo ha golosado hasta el ministro de Cultura, Méndez de Vigo, que por cierto que quedes gracia, porque Méndez de Vigo es un apellido ligado a la historia del republicanismo español, hubo un gran Mende de Vigo en el último tercio del siglo XIX que fue de las personas que más luchó frente a los borbones y a como se llama y por la república, pero bueno, en fin, en todas las familias siempre hay alguien que da la nota, aunque yo sospecho que fue el Mende de Vigo republicano el que dio la nota, teniendo en cuenta la tónica general. Bueno, el caso es que la versión musicalmente
hablando que ha hecho Marta Sánchez, yo me atrevería a calificarla de pavorosa. Además, con la forma de reinterpretar la música y la letra, bueno, está clarísimo que se ve que su larga estancia en Miami le ha afectado, porque copia un poco el estilo de cantar el himno que hay en Estados Unidos. Pero bueno, cada intérprete da lo que da de sí y esto es lo que hay, pero en realidad aquí el problema no está en si el himno es más cantable, menos cantable o si nos gusta o no nos gusta la versión esta o la versión de Pemán o la que fuera. O sea ese no es el problema, el problema no es la calidad musical, el acierto del arreglo o el contenido de la letra. El problema
es que España es un país singular, es un país singular y tenemos que reconocerlo, pero tenemos que saber por qué. O sea, es que en primer lugar España no tiene himno, eso es lo primero. Lo que tenemos es una marcha real que actúa y hace las veces de himno, pero no tenemos propiamente un himno. Es decir, nuestra representación pública externa para los usos simbólicos y de representación para los que se utilizan los himnos, pues en el caso español es utilizado por una música que tiene una historia y tiene una tradición que se necesita conocer. Es decir que el uso de los himnos tiene una lógica. Los himnos normalmente son canciones que representan una colectividad y que se
basan en un hecho importante en esa colectividad. Es decir, el momento fundacional, el gran hecho colectivo que nos unió, aquel elemento de nuestra historia del que nos sentimos orgullosos, el momento en el que obtuvimos nuestra libertad respecto de algún opresor propio o ajeno, es decir, es un elemento simbólico que representa, que nos representa colectivamente, pero con el cual nos identificamos, es decir, que nuestra realidad se identifica. Entonces, en ese sentido, yo creo que la marcha real representa muy bien la realidad española, porque la marcha real es digamos una perfecta metáfora de cómo estamos de salud democrática y de todo eso. Yo creo que tenemos el himno que no el que nos merecemos, pero sí un himno que representa
muy bien cómo está el pueblo español, básicamente de rodillas y con su soberanía comprometida y su independencia comprometida de hace ya mucho tiempo. Pero eso lo cual no significa que la gente esté a disgusto. O sea, este es el país de vivas en las cadenas y de las personas uncidas al carro de Fernando VII gritando vivas en las cadenas en Barcelona cuando Fernando VII hizo su entrada triunfal. Es decir, para mucha gente ve normal lo que tenemos, lo ve completamente normal. Entonces, ¿por qué digo esto? ¿Por qué afirmo esto? Bueno, pues muy sencillo, la marcha real, se empieza a llamar así, es un toque de granaderos, de la guardia de granaderos, de palacio, que se tocaba cuando el rey entraba en palacio,
es una marcha de ese tipo. Entonces, Fernando VII, en 1815, determinó que lo que era costumbre se convirtiera en una obligación y entonces la marcha real tocaba, o sea, perdón, la guardia real tocaba esta marcha, cuando el Fernando VII entraba o salía de palacio, estaba en palacio. Entonces como era una monarquía absoluta, pues lógicamente el rey representaba al Estado, no voy a decir a la nación porque él negaba la cuestión de la ciudadanía, pero bueno, vamos a decirlo para entendernos, es decir, que Fernando Sétimo, la real persona era la encarnación del Estado, era la reencarnación de España y entonces el himno estaba unido a la real persona y esa es la situación que se va a plantear a lo largo de toda nuestra
historia. Entonces, frente a la lógica de que la real persona representa al Estado y nos representa todos, pues aparece la lógica de la lucha por la nación y la ciudadanía frente al poder del reino. Y entonces claro no es de extrañar que a lo largo del siglo XIX hubiera enfrentamientos con ese tema, y entonces la marcha de Riego, la marcha de Riego, el himno de Riego, pues claro representaba lo opuesto, porque claro Riego y sus hombres se niegan a marchar a América en 1820, no dan un golpe de estado, porque Riego no da un golpe de estado, sino que se niega a marchar para aplastar las luchas de liberación en América, porque él dice bueno vamos a contribuir al aplastamiento de la
libertad en América cuando la libertad en España está amenazada. Entonces él y sus hombres deciden oponerse, creen que deben de obligar al rey a jurar la Constitución y emprenden una lucha desesperada por toda Andalucía durante semanas, durante un par de meses, luchando contra enemigos superiores gracias a que son una unidad militar que marcha con fein quebrantable en la victoria y en su compromiso con la libertad y van venciendo a los ejércitos que les van saliendo al paso pero no logran no logran su objetivo el terror implantado por Fernando VII de tal magnitud que sencillamente no lo logran entonces en riesgo y sus hombres se ven avocados al
exilio o la muerte y cuando están dispuestos a marchar al exilio o a la muerte, llega la noticia de que su marcha hacia el norte ha causado que se resquebraje el poder de Fernando VII y otras unidades en otras guarniciones en Coruña y en otros sitios y también la población en Madrid obligan al rey a jurar la constitución. Entonces la imagen de Riego es la por eso el himno de Riego tiene la letra que tiene que la hace baristo san miguel que está en esa unidad, ¿no? Ellos, los soldados cantan, soldados, la patria os llama la luz, juremos por ella vencer, vencer o morir. Es lo que dice el himno de riego. Entonces, la lucha por la libertad en España, la lucha por recobrar la nación y la lucha porque la nación española
retome su plena soberanía, su independencia respecto de poderes propios y ajenos, tienen el himno de riego, una expresión, entonces el himno de español tiene letra, claro que tiene letra, lo que pasa que no es oficial, el himno de España es el himno de riego, el himno de la nación española y lo que tenemos ahora es un himno de hecho que está ligado a la memoria de Fernando Sopcimus y esa es la cuestión, lo que ocurre es que claro la legalidad que tenemos ahora es la que tenemos, entonces yo lo que confío es que España de alguna manera recobre su plena soberanía, recobre el pueblo español, haga que la dignidad del pueblo español se reflejen la dignidad del Estado y que el Estado sea un Estado democrático y que sea una España
soberana, independiente y republicana y entonces tendremos el himno que se corresponde con las cosas positivas y con la lucha del sacrificio que el pueblo español en los últimos 150 años o 200 años ha sabido hacer, porque ha defendido sus libertades. Lo que pasa es que, claro, fue vencido en distintas avatares históricos, ¿no? Y por eso, en 2018, tenemos la marcha real que no tiene letra, porque no es un himno, sino que nos recuerda el amo, el Sí, creo que tenemos ahí un problemilla de sonido. Pedro, si quieres le damos paso a Diego y a José Luis, para que nos den su perspectiva. ¿Qué te ha parciado la perspectiva de Pedro? Una perspectiva desde luego republicana y con la que yo personalmente tengo mucho
en común adelante. Hombre, ha sido muy ilustrativa. Vamos Vamos a ver, el INU nacional, como la bandera española, es un símbolo, un símbolo. Entonces aquí distingir, el símbolo es una representación, vamos a distingir la representación de lo representado, es decir, del concepto al cual nos remite el símbolo, eso es lo representado. En cuanto al símbolo, pues ese UNID, estamos hablando de los Marta Sánchez, que le ha puesto una letra, pero yo creo que en este supuesto es totalmente, vamos, secundario, la letra que la he puesto, si me gusta más o me gusta menos, es absolutamente secundario. Vámonos al significado de ese símbolo. ¿Qué es lo que está representando el himno nacional?
Esa es la pregunta. Vamos a ver, el himno nacional debe de representar a la nación. Es una comunidad, no es una sociedad, es una comunidad mediante costumbres, leyes, etcétera, sobre todo costumbres. Bien, representa el hino nacional, lo que llamamos hino nacional, la marcha Granaderos, representa España. Mira, para que se represente a España, los españoles se tienen que sentir representados. De la exposición que ha hecho Pedro, muy ilustrativa, se deduce que no representa a todos los españoles, porque es un hilo que viene de Fernando VII y representa a una facción de los españoles, que son aquellos que apoyaban en el trato de hacerse la monarquía absoluta
y hoy pues digamos que apoyan a lo que se identifica con el régimen actual, monárquico, fin partidista o partitocrático, bien. ¿Qué es lo que ha puesto Pedro? Ha puesto de cuidado que es que hay otro himno que es el de Riego. que representa aquellos que se enfrentan a los que se se te representan por el himno de granaderos? Es decir, no estamos representando a la nación, sino a dos faciones dentro de la misma nación, a dos grupos dentro de la misma nación. ¿Qué es lo que suya hace en todo esto? que no se está intentando representar un símbolo nacional, sino un símbolo de la forma de gobierno de la nación, que es diferente. Si es monarquía, si es República, Llego era monarquía constitucional, lo que pretendía,
pero no es la nación, sino la forma de gobierno de la nación, lo que están representando esos símbolos. por definición, si están representando formas del gobierno, están representando afaciones, porque habrá algunos que estén de acuerdo con ella y otros que no. Yo voy a poner un ejemplo de lo que no resultó ser un himno, pero que todos se sienten identificados con él, todo un pueblo se sienten identificados con él. Cuando Verdi compuso Nabucco, a Italia estaba la parte norte, está ocupada por Austria, la parte sur está ocupada por España, en Ápoles. y en estas a ver qué se le ocurre y componer la boca y va a Pensiero, va a Pensiero es un coro que canta,
un coro judío que canta al, bueno pues al izquierdo que han sufrido, de Sion, etc. y cuando lo escuchaban aquellos los italianos estando ocupados se les saltaban las lágrimas y haberlifo agramado y aquellos considerados prácticamente como un indonacional en Italia porque unió el sentimiento de todo un pueblo, eso es un himno. Bien, pues en España no tenemos signos. Tenemos unos símbolos que representan a una facción de la nación, pero de ningún modo a la nación entera. Y lo que se ha visto con la polémica es aquellos que están de acuerdo con el régimen político actual y aquellos que están en contra, porque los que no tienen a España como un concepto de nación y no tienen
la pertenencia a ese concepto de nación, cualquier símbolo que le pongas, cualquier himno, llevaras un tal fatal. Solamente van a van a admitir aquellos símbolos que representen al régimen político por el que ellos están luchando, que puede ser muy legítimo desde luego, pero que no es la nación. Diego, adelante. Bueno, yo creo que ha llegado el momento que todos estábais esperando. Ha llegado el momento de cantar el himno de Marta Sánchez. Yo mejor que no, eh. Para que la gente... No, pero es que es una fuente primaria, entonces para que la gente sepa lo que hice, pues estamos hablando de la letra del himno de Marta Sánchez y nadie sabe lo que ha dicho, o casi nadie se la ha escuchado.
Venga, vamos allá, voy allá. Preparados. Lo voy a querer, el músico. El espíritu de Marta Sánchez ha llegado a debate directo, venga, va. No, no me lo creo, no me lo creo. ¡Vuelvo a casa, a mi amada tierra, la que vio nacer, un corazón aquí! Hoy te canto para decirte cuánto orgullo hay en mí, por eso resistí. Crece mi amor cada vez que me voy, pero no olvides que sin ti no sé vivir. Rojo, amarillo, colores que brillan en mi corazón y no pido perdón. Grande España, adiós le doy las gracias por nacer aquí, honrarte hasta el fin. Como tu hija llevar ese honor llenar cada rincón con tus rayos del sol. Y si algún día no puedo volver, guardarme un sitio para descansar al fin.
¡Bravo! ¡Bravo! ¡Bravo! ¡Bravo! Yo me guardo la... Has cantado bien, pero me guardo los aplausos, ese... Oye, oye, está claro que sí. ¡Bravo, bravo! ¡Que sigue aplaudiendo, macho! Tengo aquí a toda la banda. Bueno, está claro. Ahora ya podemos hablar con propiedad de la letra de Marta Sánchez, ¿no? Si hago, se me han salto las lágrimas. De la risa. Pero vamos a ver, es que la idea que habéis expresado de que, claro, la nación frente a las facciones y tal, bueno, eso no es correcto, incluso el ejemplo de Nabucco tampoco es correcto, porque el ejemplo de Nabucco, la canción de Nabucco, fue el coro de los esclavos de Navuco se convirtió también en un himno de representación del
movimiento obrero lo cantaron es decir porque es un canto de liberación es un canto que tiene un contenido político tiene un contenido político de liberación de los oprimidos respecto a la opresión. Estábamos ocupados por los países extranjeros. Sí, sí, pero trastendió incluso eso porque eso lo ha cantado el movimiento obrero lo han cantado los anarquistas lo lo cantaron los socialistas, se ha cantado, hay una escena maravillosa en la cual que ocurrió en la ópera en Italia en la época de Berlusconi, en el periodo más álgido de las denuncias por corrupción contra Berlusconi, que estaba presente, no sé si estaba presente él en el teatro, pero se produjo que
estaban representando Nabucco, esto fue hace seis años, bueno cuando estaba Berlusconi, perdón. De hecho está por ahí la grabación en YouTube, ¿no? Y entonces hubo un momento absolutamente patriótico y que nos saltaron las lágrimas incluso a los que no éramos italianos, ¿no? Porque en medio de la tormenta de corrupción del descrédito más absoluto por la vergüenza más repugnante que representaba Berlusconi y sus famosas fiestas con extranjeros y con chicas y tal y todo esto con la dignidad italiana por los suelos representaron Nabucco y entonces el cuando cantó el coro cuando cantó el coro de Nabucco el puco cantó la canción y el director de la orquesta repitió la canción
la repitió, y yo... Es muy famoso, pero tienes que tener en cuenta que Verdi fue el líder del resurgimiento de Italia. Pero es que el 7º le habría fusilado a Verdi. No, sin lugar a Dugas. Es que aquí, escúchame, es que a Riego lo ahorcaron, lo artizaron su cadáver, ¿de acuerdo? Y pusieron los restos, los cuartos, los pusieron en los cuatro lugares. es decir, es que es que Verdi es que la historia de Italia es una historia que es la que es y la nuestra es la que es. Claro. Puedes pretender, pretender decir que quienes lucharon por la noción en el siglo 19 y que te vieron ellos, asumieron ellos la imagen de riego como simbólica frente a los facciosos, los facciosos eran los carlistas por otra parte, pero frente a los serviles que estaban
con Fernando VII y utilizar ese argumento para decir que quienes lucharon por la nación no representan a la nación porque era una acción, amigo mío, eso es eso que lo que dices es que tu habitas en otro planeta, hay que mojarse, hay que mojar. Sí, sí, me voy a mojar. Tú no puedes poner en el mismo plano de igualdad a Fernando VII con lo que significa con quienes supusieron a él. Pedro, una cosa, te puedo interrumpir. ¿Qué tiene que ver Fernando VII con el himno de España? Si el himno de España es de la época de Carlos III, no tiene que ver con Fernando VII. Es un himno que viene, es del año, la primera noción que hay anterior, incluso, a Fernando
VII. Fernando VII en 1815 lo convierte en la música que se toca oficialmente cuando él entra o sale de palacio, es decir, lo liga a la real persona y como él es monarca absoluto y representa al Estado, representa a la corona y la corona representa a España, se queda unida la música… No, esto es anterior. Esto es de la época de Carlos III. No, no, no, no, no, no, no. Sí, sí, sí, claro que sí. Todo lo que pasa es la factura del himno. Tú te estás confundiendo. –No, no me estoy confundiendo. –Con el uso, con el uso. –No, no, no. Carlos III lo convierte en su marcha de honor en el año 1770. La primera documentación que hay de este himno es del año 1761,
que era una pieza musical denominada marcha granadera. Y es Carlos III, que era también un monarca absoluto, porque todos los monarcas absolutos, o sea, cuando la llegada de los borbones llega a España, la monarquía absoluta es cuando se convierte en su marcha de honor en el año 1770. Y eso convierte a este himno, en uno de los himnos nacionales actualmente más antiguos de Europa. No sé por qué estás hablando exactamente de Fernando VII, que no es que yo le tenga especial simpatía a Fernando VII, no es que lo pretenda defender. Pero la verdad es que viene de muy atrás. En todo caso, Fernando VII lo que hace es restituir un privilegio que había heredado de Carlos III, en todo caso, pero no es el el que lo convierte
en el himno. Pero sí, convendremos en que uno simboliza… Los detalles son muy importantes y aquí estamos confundiendo lo que son las fechas de factura y las distintas fases de evolución o de uso del himno con propiamente lo que pasa con el himno. Fernando Septimo va a blindar, va a unir desulublemente la presencia de su real persona con la marcha de granaderos. La marcha de granaderos, evidentemente, es anterior y ya tenía uso en Palacio desde Carlos III. Era la marcha de honor, era la marcha de honor. Como la bandera bicolor. La bandera bicolor la crean para identificar las propiedades de los borbones españoles en el Mediterráneo. Y eso no es cierto.
¿Cómo que no es cierto? No. existen los borbones en nápolis dosicilias, los borbones en francia y los borbones en españa y todo y entonces y entonces la bandera de españa sigo a la bandera de francia porque en los dos lados eran borbones eso tú puedes eso tú puedes ir al museo naval que está aquí en madrid en calle recoleto si verás toda la documentación que hay sobre la bandera de españa y pero pero precisamente por eso precisamente por eso porque ese con si Y tú consultas el debate que se produce y el concurso público que hacen, ves claramente que necesitan una bandera que identifique claramente en la distancia a los buques de guerra de los
borbones españoles. ¿Por qué? Porque todos los barcos usaban banderas blancas con flores de lis, con los escuelos de sanación. ¿Y qué pasa con esas? Pero déjame hablar también un poco también, hombre. ¿Por qué necesita identificar sus propiedades respecto de sus parientes? Que no, que no es así. No, no es así. Eso puedes visitarlo en el Museo Naval y se está esto explicado. El problema de los símbolos nacionales, que eran ya de la época de los burgundos y de origen borgoñón, como por ejemplo la la cruz de San Andrés, que es la base, por ejemplo, de esa cruz de aspa roja que todos hemos visto, era que cuando se utilizaba en Altamar la visibilidad era muy mala, porque tú de lejos no la distinguías
bien. Entonces daba pie a que hubiese diferentes conflictos innecesarios o que hubiese dudas, o sea que no era una bandera práctica para usar en Altamar, porque hay unas distancias muy grandes y no se distinguía bien desde lejos. Entonces se hace un concurso público en época de Carlos III y precisamente se coge la bandera de Aragón, que es roja y gualda, y se utiliza como modelo de la bandera de España la bandera de Aragón. Y hay diferentes modelos que se utilizan porque la bandera de Aragón, que como sabes esas rayas rojas y gualdas son la bandera del papado, aparece en Cataluña cuando los reyes de Aragón ofrecen basallaje al Papa de Roma y, por lo tanto, los símbolos del Papa empiezan a ser utilizados en la Corte
Aragonesa y ese es el origen de la bandera de Aragón, pero, independientemente de eso, ahora acabo, ahora acabo. Independientemente de eso, se utilizan esos colores que son muy vistosos, se utilizan como, se hace un concurso público para utilizar en la marina. El origen de la bandera espoña es una bandera que se utilizaba por la marina. Esa es la realidad. No tiene que ver con posesiones. No tiene que ver con posesiones. En el antiguo régimen existe la nación y existen los estados basados en la nación. Yo creo que de verdad aquí nos estamos perdiendo en los detalles. Lo básico es que los partearios del antiguo régimen tomaban la marcha real y la bicolor como sus símbolos y los que quisieron modernizar el estado y convertir
si esto es una democracia, tomaron la tricolor y el himno es riego y eso es lo básico. No es cierto, tampoco es lo que tú me digas. No, no es cierto, es que vamos a ver, con respecto al himno es riego. Sólo fue himno nacional durante el trienio liberal, de 1820 a 1823 y lo fue precisamente a raíz, no de un golpe de Estado que ha dicho bien Pedro, sino que lo hizo después de un pronunciamiento militar y dice no, es que no fue un golpe de Estado, no fue un el Pestado, fue un pronunciamiento militar, que tampoco hay tanta diferencia, aunque no es lo mismo efectivamente. Y fue protagonizado por Riego en el 1 de enero de 1820. Y ese himno no fue el himno tampoco de la Segunda República, porque la Constitución del 31,
Ya, ya, que no fue el Ímno Oficial durante la Segunda República. Déjame que acabe, por favor. Que fue aprobada sin ser sometida a referéndum. La Constitución del 31 figuraba la bandera tricolor, pero no había ninguna mención al Ímno. O sea, que el Ímno de Riego nunca fue oficial tampoco durante la Segunda República. Y eso viene un poco. Como se hay las fuentes del derecho, son la ley, la costumbre y la jurisprudencia. Entonces, quitarle legitimidad al actual himno de España, porque se basa en una costumbre, pues yo no estoy de acuerdo con eso. O sea, la costumbre es fuente de derecho también. Y lo ha sido siempre, y lo es en todos los países de tradición, con su heteridinaria.
Entonces, bueno, otra cosa es que no nos guste lo que sea. pero no necesariamente tiene que ser ilegítimo. Recordemos que la función de los símbolos es la de unir y no la de convencer mientras cumple esa función. Pues si quieres, como Pedro se tiene que ir... No, la discusión está llegando a un punto importante. Porque, claro, si la costumbre es fuente de derecho y en caso de dudas acude a la costumbre y en caso de divergencia grave, el derecho y la costumbre van unidos, pues entonces, bien, esto es un debate ya del siglo XIX. No, no, es que es histórico, esto es así. Está en gente y siempre se ha estado así. ¿Cómo decía la canción aquella? Si tu padre se tirara, se tirara de un balcón,
tú también te tirarías por seguir la tradición. Es decir, la canción esa ya se cantaba en el... Ya se la cantaban los liberales a los serpiles en el siglo XIX. O sea, estás asumiendo esa posición. Mira, la primera vez que la bandera de España aparece... No, es que no hay posición. Perdona, ya hago que Pedro te ha dejado hablar. ¿La fuente del derecho? La fuente del derecho... Bueno, pues... Mira, en mi facultad tenemos la biblioteca de García Gallo, ¿sabes? Y he pasado muchas horas allí con la biblioteca de García Gallo. Bueno, pero vamos a ver, mire una cosa, la Constitución de 1931 fue resultado de una convocatoria con arreglo a todos los cánones del derecho político de un proceso constituyente, porque
se convocó en junio de 1931 y tuvo el mandato a aquella Asamblea Constituyente de elaborar la Constitución y esa Constitución es impecable en cuanto a su factura y en cuanto a su origen, fue fruto el único proceso constituyente con arreglo a todos los cánones sabidos y por haber que ha tenido prácticamente la historia de españa eso no es cierto bueno claro no no será cierto porque porque no fue sometida a referéndum no lo tanto no puedes decir que fue regular no fue sometida a referéndum nunca y fue precedida por una huida del borbón que se dio alfonso 13 reconoció su derrota y se marchó, no sé quién eres tú, para enviarle la plana Alfonso III, francamente,
sinceramente te lo digo. La convocatoria de procesos constitucionales... Yo solo digo que no fue sometida a referéndum, no digo otra cosa. Claro que no lo fue, porque no era necesario, porque hubo un... ¿Cómo no va a ser necesario? No fue necesario, hubo un proceso constituyente y además, con independencia de si hubo referéndum ¿no? El rechazo que provoca la Constitución de 1931 no está en cuestiones de detalle. Aquí hay personas como Trillo que dicen que la Constitución de 1812 no tiene valor, no tiene valor porque no era de consenso. Para quienes plantean ahora desde posiciones liberales, supuestamente liberales, porque son liberales que fusilarían a riego otra vez. Los liberales
estos que tenemos ahora, fusilaría en arriesgo otra vez, los que desde posiciones supuestamente liberales hoy en día quieren reconstruir la historia, plantean que solamente las constituciones de consenso con acuerdo por parte de la derecha son aceptables. Pues mira, la Constitución de 1931 es una Constitución hecha como un proceso constituyente impecable que incluyó una apelación directa a la nación totalmente y que elaboró una Constitución. Y no hemos tenido nada equivalente a lo largo de nuestra historia. Es la mejor Constitución con el mejor proceso y más completo que hemos tenido a lo largo de la historia, porque la del 78 fue bastante más deficitaria en los detalles
y si quieres podemos comparar una con otra, que por cierto, otro tema también muy importante, la del 31 no está derogada legalmente, no figura su derogación en el boletín oficial del Estado, no lo está. No sale el 29 de diciembre de 1978, queda derogada la Constitución del 31, no lo está. Lo que deroga la Constitución del 31 es el Decreto Número 2 de la Junta de Burgos. Entonces, los liberales que ahora buscan todos estos detalles y todas estas cosas pejigueras, en realidad lo que están haciendo es reconocer de hecho el Decreto Número 2 de la Junta de Burgos. La Constitución del 31 es la primera que establece cuál es la bandera de la nación española.
Es la primera vez que la bandera española aparece reflejada en un texto constitucional. Y esa es la bandera de la nación, y eso sí que es un hecho histórico. El uso del himno no fue regulado a lo largo de todo el XIX, no figura tampoco, ni tampoco la propia República lo hace. pero la música que representa a los que lucharon por la nación frente al poder despótico del rey, es la música del himno de riego. Y fue necesario una guerra y matar a medio país para aplastar eso. Eso es impecable, lo puedes aceptar o no lo puedes aceptar, pero eso me temo que es así. ¿De qué hablas? No sé de qué hablas ahora. Yo solo te digo que la Constitución del 31 no fue sometida referendo
y por lo tanto no tiene legitimidad democrática, porque si no está aprobada por un referéndum del pueblo no puede ser democrática, por muy bien escrita que esté, por muy bien articulada que esté. Entonces la del 78, si lo es, si tiene legitimidad, tiene la legitimidad de que fue aprobada en referéndum. Ahí, eso le da mayor legitimidad que a la otra, porque ¿y de dónde sale eso? De que si hay un referéndum independiente de cómo se haya elaborado tiene más legitimidades, que no lo entiendo. No tiene legitimidad? Si no está aprobada en referéndum... Que no entiendo, pero de dónde sale eso. ¿Quién dice que eso es así? Nos está claro que tiene más legitimidad que una Constitución que no se aprueba por referéndum.
La nuestra no tiene legitimidad absoluta por una sencilla razón, porque se dio a elegir a los españoles entre un contexto constitucional o el foro de los españoles. Pero es que nos estamos yendo mucho del tema, si es que aquí estamos hablando de un himno. Y la pregunta es, ¿el himno representa la nación al raídeo de Marta Sánchez y lo que ha provocado esta discusión? ¿Y la respuesta es rotunda? No, no representa la nación. ¿Por qué? Pues pues lo estamos viendo, si basta que salga un himno, algo que representa toda la nación y enseguida salen las faciones y salen dos faciones. Vamos a ver, un himno es un símbolo. Un símbolo, por cierto, un símbolo es una cuestión de hecho, no
de derecho, desde cuándo los símbolos imponen por ley, los símbolos son una cuestión de hecho. Bien, y un símbolo tiene dos partes, el significante y el significado, significante del símbolo cruz, de los cristianos pues es la cruz, significante del himno, pues es el himno, la música granaderos, que es lo que ahora se tiene por himno español, ese significado, significado, bien, aquí según la tesis que hemos estado debatiendo, aquí dos significantes, himno de granaderos e himno de riego. Significado de esos dos himnos. Himno de granaderos representa a los que eran o los que son monárquicos. Bien, himno de riego representa a los que son a los que son republicanos. Dice
Pedro, dice, mójate, yo me mojo, yo me mojo. El himno de riego me encanta, me siento más representado con el rico, himno de riego que con el himno de granaderos. Bien, ¿qué significa esto? Que ninguno de los dos representa a la nación. o es que, al caso, porque el himno de riego se llamó himno de la nación o que agrupaba la nación, significa que lo que apoyaban los granaderos no era nación. Es decir, ¿qué hacemos con los que no son naciones? ¿Eliminamos para que el himno de riego los quede como símbolos para toda la nación? No, estamos representando símbolos, no nación. ¿Cuál es la diferencia con el de Verdi, con el va pensiero de Nabucco de Verdi? Pues muy
fácil. Cualquier italiano sea pobre, rico, obrero o corrupto o anticorrupto, se ve representado por el Valpensiero, porque se creó en un momento en el que estaban ocupados o ocupados. España tenía sometido a la mitad de Italia, el Sur y Austria tenía sometida a la mitad norte y cuando veían un himno en el que hablaba de liberación se sentían todos, toda la nación. No había dos faciones de republicanos y monárquicos eran todos somos un pueblo prímido y nos están y queremos liberar, pero ahora mismo en España no hay ningun himno nacional por una sencilla razón porque no hay ningún símbolo que nos represente a todos. Probablemente sea porque haya muchos españoles que les gustan
las cadenas. Por ejemplo, estoy seguro. Perdón Pedro. En los fascistas italianos no comparten ese entusiasmo por Verdi, para nada, en absoluto, pero bueno, en realidad esto es un perfecto ejemplo que demuestra de que no hemos resuelto todavía un conflicto que procede de 1808, que procede de la entrada en escena de Fernando VII, que es de alguna manera el que acabó de liarla, es decir, esto no es algo que tenga que ver con la agracidil, es un problema bastante más antiguo, clarísimamente hablando. El himno nacional, yo he dicho que representa muy bien, el himno nacional vigente en la actualidad, yo creo que representa muy bien la España realmente existente, es decir, representa muy bien el régimen,
representa muy bien las contradicciones que tenemos y desde luego que nos representa a la realidad. Otra cosa es que esa realidad pues se da manifestamente mejorable, claramente. No tiene letra porque no es un himno, es una marcha que representa a la corona y con todo lo que implica la corona en la historia de España y que identifica. Entonces el rey actual y la corona actualmente prefiere eludir su protagonismo histórico en relación con la música, el subnaxo histórico con la música y prefiere decir que no, no, esto es el himno nacional y Franco en su momento tampoco quería, tampoco es que fuera muy un árquico él y entonces preferían llamarle marcha, marcha, himno nacional en vez de marcha real,
lo escogen por oposición al himno de riego y porque la tradición esa de la que habla nuestro compañero es la que se impone porque y la república utilizó el himno de riego como himno aunque no lo declaró oficialmente y respecto de la legitimidad o no de una Constitución bueno pues ahora resulta que con esta teoría tan peculiar que plantea nuestro amigo en la Constitución norteamericana pues no es legítima porque no fue sometida a referéndum. El proceso de elaboración es lo que legitimó la Constitución del 31. El proceso fue impecable y legítimo completamente el régimen, el régimen republicano y respecto del 78, bueno pues el 78 hay que decir que eso es un tema para hablar otro día, la legitimación o no del régimen del
78. En 1977 los partidos republicanos no se presentan a las elecciones porque están ilegalizados. El 14 de abril de 1977 toda la dirección de acción democrática republicana española es detenida en Madrid. Se prohíbe su presencia en las elecciones y la ley electoral se la encargan a Óscar alzaga en una comisión que se crean las Cortes franquistas en 1974, la ley electoral que rige en 1977 y que en la práctica con pequeñas modificaciones llega hasta ahora. La Asamblea Constituyente del junio del 31 es única meral, no hay apenas mediaciones, es directa y con una apelación directa al poder constituyente del pueblo. En el 77 hay doble cámaras, dos cámaras, con designación real, con partidos ilegales, los partidos que
representan la legitimidad republicana. Y hay una legislación que está hecha por la legislación electoral que está hecha por las Cortes franquistas. Todo el aparato del Estado está en manos del régimen anterior, no hay elecciones municipales previas, es decir, toda la infraestructura local que sostiene todo el esfuerzo electoral del 77 está en manos directamente del aparato de la dictadura. Entonces, claro, hay muchos elementos que permitirían también que tan interesantes planteamientos de detalle, de observar los detalles, se fijasen sobre qué pasa en el 77, pero sin embargo el problema es que no hubo referéndum en el año 31. El referéndum, el referéndum se puede ver
perfectamente compensado por lo exquisito del procedimiento y el procedimiento fue impecable, apelación directa al poder constituyente del pueblo en un referéndum no puede ser usando de ninguna manera por procedimientos que tú digas pero bueno yo ya creo que ya seguiremos otro día porque te puedo asegurar que yo el tema me lo conozco y has dicho cosas que no son ciertas y No, el artículo 7 de la Constitución de Estados Unidos, no estaría a valerlo sobre los referéndulos y sobre cómo se ratificaron, cómo se ratificó la Constitución de Estados Unidos. Bueno, pues yo no sé, Pedro, si te queda tiempo o te tienes que ir ya. No, hay de marchar en el extinto.
Bueno, pues muchísimas gracias, Pedro, desde luego ha dado para debate y cosa que siempre se agradece. un fuerte abrazo y que tengas buen fin de semana. Un abrazo a todos. Venga, pues si queréis pasamos ya al segundo tema del día, que es el tema de todas estas sentencias, que hay sobre todo. Ya algo debería de cantar otra vez el hirno. Lo de Gran de España me ha llegado ahí. Sí, ya me imagino. No, bueno, lo más interesante fueron las reacciones a este himno, básicamente. Sobre todo hubo una de tu amigo con el que estuviste reunido hace poco, el ministro Miguel Sebastián. que hizo unas declaraciones en Twitter diciendo... Bueno, le mandan un Twitter y él le contesta.
Pero olvidas que el himno actual vino de un golpe de estado y que una dictadura que una vez sustituyó el himno de riego, que fue un golpe de estado y que sustituyó al himno de riego que fue el anterior himno nacional. Creo que sería bueno llegar a un himno de consenso, al menos en la letra, ya que hemos tragado con el himno heredador la dictadura. O sea, que el tío no sabe... Bueno, sí, que se cree que hay mucha gente que cree que el himno de riego era el himno oficial de la Segunda República. Pero bueno, el tema... No, que se cree que el actual viene de Franco. O sea, que no tiene nada que ver con el Franco. Bueno, que lo puso Franco como himno oficial, eso sí es cierto, aunque no venga de ahí, lógicamente.
Bueno, pues si queréis... Si queréis, pasamos al segundo tema, que es el de todos estos, todas estas sentencias que atañen directamente a la libertad de expresión y la retirada de esta exposición en que un artista hablaba de presos políticos en ARCO, en la Feria del Arte Contemporáneo de Madrid. José Luis, ¿qué nos puede decir? ¿Qué te parece luego al Toni? ¿Qué se cuesta el libro de farina? ¿El tema de ARCO? ¡Adelante! Bueno, ya lo hemos analizado en otra ocasión o más veces en este programa solo que está pasando con la libertad de expresión y es francamente muy preocupante, lo que lo vamos la noticias de estos últimos días son francamente muy
preocupantes. Vamos a ver si es empezamos por lo de Arco. Arco es un lugar donde se expone arte. El arte siempre ha sido revolucionario, tengo que decir que jamás ha sentado bien, pero no solamente ahora, en cualquier época. Yo me acuerdo, por ejemplo, del cuadro de la cena en casa de Levi, era la santa cena, lo que pasa es que se le ocurrió al pintor por meter negros, meter criados, incluso meter monos y un perro. Y lo cogieron en que hicieron y le dijeron, ¿qué estaba haciendo? Y se vio muy mal. Para salvar el pellejo cambió el título del cuadro y, en vez de decirle, en casa de la santa cena, el cambio del título le puso cena en casa de Levy. Levy como era
un tío que no era religioso, pues se le podía esperar de él cualquier cosa, incluso que a invitar a Jesucristo pusiera monos en por ahí por las mesas o por eso lo jugando. Siempre, el arte siempre ha sido revolucionario y siempre sienta mal, porque digamos que se adelantan, generalmente los artistas se adelantan a la mentalidad de la época y esas ideas novedosas sientan fatal. Bueno, pues ahora que se metan en arco y cogen unas fotografías que era de presos políticos, vamos, le ponía presos políticos y debían ser, pues, no los he visto porque las sacan con las caras borradas, pero debían ser los presos catalanos, los independentistas, los que
están acusados de rebelión. Bien, mira, yo no estaré de acuerdo con eso, incluso no me sentará nada bien, pero yo creo que ese hombre tiene derecho, el artista tiene derecho a hacer lo que le ve la gana y expresar lo que quiera, sin que nadie le moleste ni diga ni mú, en el siglo XXI, ojo. Si vamos a la época de Franco, imagino que no. Si nos metemos en un régimen como puede ser, por ejemplo, el de la yartalbajo Mayny, pues hombre tampoco le van a dejar, pero yo creo que es una barbaridad no dejar expresarse, sobre todo en el ambiente artístico. Y lo mismo podemos decir del rapero que le han metido tres años por injures a la corona y bueno por la apología del terrorismo. Mira, yo no estaré nunca de acuerdo con lo
que ha hecho ETA, no estaré nunca de acuerdo con una banda de asesinos porque se dediquen a matar a gente, a pobre gente, a policías iguales civiles que son funcionarios, que son trabajadores, porque no están de acuerdo con el presidente del gobierno al que no se atreven a matar, por entre otras cosas porque les costaría la vida, porque está defendido. Es una panda de cobardes y una panda de asesinos. Ahora bien, yo siempre escucharé a quien defienda esas ideas es más. He tenido la santa paciencia de contactar con gente de esa ideología, sentarme con ellos, tomarme cervezas y tratar de entenderlos, porque no podré compartir sus ideas, pero sí que seré capaz de entenderles de dónde viene,
por qué un hombre que nace en un caserío en el País Vasco termina matando a ocho guardias civiles o poniendo una bomba en un centro comercial, por ejemplo, y matando a críos. a mí siempre me interesa saber qué pasa por esa cabeza. Quiero entenderlo, no lo podréis compartirlo. Y tienen todo el derecho a expresar lo que quieran, lo que no quieren es matar, pero expresar sus ideas naturalmente que sí. Yo creo que es hora ya que nos levantemos contra un régimen que está metiendo en la cárcel por expresar ideas, aunque sean las ideas que no nos interesen, aunque sean las ideas que nos sienten mal, pero tienen todo el derecho a expresarlas, lo que no tienen derecho es organizarse
para imponerlas por la fuerza, eso no. pero expresarlas naturalmente que sí. Es más, yo creo que hay ejemplos en la historia, luego si queréis hablamos y lo pongo, cuando en un régimen ha tenido miedo a unas ideas lo que ha hecho ha sido cortarlas bien via censura o bien eliminando a quien importa esas ideas. Bien, yo si queréis, tenemos tiempo, luego os muestro algunos ejemplos como con el tiempo, esas ideas que fueron reprimidas florecen y las ideas represoras terminan sucumbiendo a su paso. Esto nos ha enseñado la historia, y bueno, si quiere luego lo analizamos. Desde luego es alarmante lo que está ocurriendo en España con la libertad de expresión.
Sí, adelante. De todas maneras, a mí esto me recuerda un poco como los del jueves, que siempre están muy agudos, hoy han publicado una noticia graciosísima en que dicen detienen a todos los participantes de un torneo de ajedrez de enalbacete por amenazas al rey o sea que es que esto ya está llegando pues a uno como dices tú muy bien pues lo que yo creo que el kit de la cuestión está en sitio organiza eso no para cometer actos ilegales una cosa es expresarlo expresar tu deseo o por lo menos expresar determinadas ideas y otra es evidentemente organizarse para llevarlas a la práctica. Bueno, adelante, Yago. A ver, no sé por dónde empezar. Bueno, han coincidido en el tiempo varias noticias que como decís,
vosotros son preocupantes y claro, parece que digamos lo que estamos oyendo, lo que estamos percibiendo es en España la libertad de expresión está amenazada porque estamos viviendo una ola represiva tremenda y esto además lo están amplificando algunos medios de comunicación también y también lo amplifican organizaciones como amnistía internacional que cada vez tengo más dudas sobre esta organización. Tengo que decirlo porque no acabo de ver por Por ejemplo, en el caso de Amnistia Internacional hay algo ahí que no me gusta de esta organización, porque tiene unas líneas bastante, unas líneas de actuación que a mí me inquietan un poquito y creo que no me gusta como parece ser que no están financiadas de una forma muy clara,
no está muy claro cuáles son sus objetivos, aunque aparentemente son muy buenos. Sabéis que Amnistia Internacional ha aprovechado para volver a atacar a España una vez más, más, se puso del lado de los Jordis y todo el tema catalanista, se pusieron siempre de esa parte, ¿no? Sin embargo, cuando vamos a analizar las cosas un poquito más en profundidad, pues vamos viendo que tampoco es que las cosas tienen una lógica, yo con todos los respetos, yo llevo estudiando músicas de los siete años, soy un músico profesional, vivo de la música y a mí que este mamarracho que diga que es un rapero y que por el hecho de haberte una infancia jodidilla y ponerse el gorrito a medio lado me esté diciendo a mí que llevo
dejándome los huevos estudiando desde que soy un niño que él puede escupirle a la cara a quien le dé la gana yo no estoy de acuerdo y yo no estoy de acuerdo en que un delito sea solamente organizarse para cometer un delito o sea que decir existen los delitos de odio están tipificados en España. En principio algunos de los de los tweets que se empezaron a publicar es los corruptos esquíando y los raperos en la cárcel. Esta es la España del 2018, es decir, una forma de mezclar churras con merinas y de intentar minimizar el delito del rapero este. Pero yo me he ido investigar qué son las cosas que este tío está diciendo y que ha estado publicando y son cosas
de este tipo. Cuando digo Goraeta, delante de un guardia civil, por eso te encierran y no por ser un hijo de puta como Urdangarin. Quiero transmitir a los españoles un mensaje de esperanza. Eta es una gran nación. Esto por lo menos tiene algo de gracia, por lo menos. Después hay un tal Jorge Campos dice, Jorge Campos merece una bomba de destrucción nuclear. ¿Quién es Jorge Campos? Pues es un presidente de un partido político que se llama Actua Valeares, que es un partido político fundado a partir de una asociación civil que se llama círculo balear y que es un partido un partido político que es anti catalán o en sus palabras anti pan catalanismo. En Mallorca pues están sufriendo esto que ellos
denominan pan catalanismo y bueno están en contra de la imposición del catalán y bueno una serie de podríamos decir un partido españolista si queréis para entender muy. Sigue diciendo el rampero este queremos la muerte para esos cerdos, llegaremos a la nuez de tu cuello cabrón, encontrándonos en el palacio del borbón Kalasnikov. Le arrancaré la arteria y todo lo que haga falta, queremos la muerte para todos esos cerdos. Un pistoletazo en la frente de tu jefe está justificado o siempre queda esperar a que les acuestre algún grapo. Dicen que pronto se traspasa la cloaca de Ortega Lara y muchos rumorean que Rubalcaba merece probarla, complejo de zulo mi casa a ver si un día secuestro alguno y lo torturo mientras
leo el argala y mira yo tengo huevos, yo no tengo huevos a pillar una metralleta pero al menos no condeno al que se atreve al que al que a la lucha se aferra partidos revisionistas me la coméis entera no resistiríais ni la mitad de cadenas que arrastra arenas para todos aquellos que tiene miedo cuando arrancan su coche que sepan que cuando revientan sus costillas brindaremos con champán bueno este es el colega al que al que parece que algunos pues estáis bueno no digo por vosotros pero que parece que ahí tenemos que sentirnos muy identificados con este personaje yo no sé el otro día hablábamos en un programa que según esta victoria prodig uno de cada cinco niños tiene
problemas mentales, ¿no? Tiene problemas de salud mental. Yo no sé, este tío está apirao, estamos volviéndonos locos o qué coño está pasando aquí. Recuerdo que España es un país donde hay un problema de terrorismo muy grave, lo ha habido hasta hace poco y que existen las víctimas del terrorismo que tienen una figura legal reconocida. O sea, tú no puedes insultar a víctimas del terrorismo en España ni en nombre del arte ni en nombre de nada. Eso es una línea roja y hay unas víctimas ahí que han pasado por lo que han pasado y y que tienen un estatus jurídico propio, que se lo han ganado y que lo han recibido. Entonces tú no puedes, pero es que estamos locos, ¿ok?
Y después, este tío se ha ido a la cárcel porque el tal Jorge Campos, el presidente de este Partido Político, actúa Valerés, lo ha denunciado porque le está amenazando de muerte. Y entonces este tío ha ido a la cárcel porque hay una denuncia de una persona por amenazas. ¿Por qué defendéis a este tío? ¿Por qué no digo vosotros? ¿Por qué hay alguna gente que se siente tan identificada con este mamarracho que, por supuesto, ni es rapero ni es música ni nada? ¿Qué música es ésta? Y por cierto, hablando ya de música, como estábamos hablando de Marta Sánchez, que tanta gracia os hacía la letra de Marta Sánchez, que no es que sea precisamente nada el otro
mundo, pero si lo comparamos con esto, lo comparamos, que yo me he molestado a ir estudiando todos los números uno de la música del año 2017. Estuve viendo la letra de, por ejemplo de cómo se llama, del maluma este, hablando de, bueno, pues eso, todas letras obscenas y tal. Eso es lo que escuchan nuestros niños. O sea, yo de verdad alucino con cómo están las cabezas de la gente. Este tío es un mamarracho. Yo no sé si tres años es mucho o es poco o es algo, pero desde luego que tú en España en el 2008 tú no puedes escupirle a la cara las víctimas del terrorismo, pero es que faltaría más, pero como puede haber gente que lo dure. Y eso, y eso a a mí no me quita mi libertad de expresión, con todos los respetos os lo digo, ¿sabes?
Bueno, sé si queréis decir algo sobre ese tema. Sí, a mí me gustaría puntualizar varias cosas, vamos a ver. Mira, cuando todo este tipo de manifestaciones, lo que están indicando es que hay algo detrás. De todas esas letras que has leído, ¿qué es lo que hay detrás? hay detrás que es digamos que todo este tipo de me da también miedo llamarlo arte porque no sé si es arte yo creo que no dentro de mi concepto de arte de luego no entra pero esa manifestación es está es está reflejando algo que está ocurriendo en la sociedad bien tú me acabas de decir que los primero ha estado estudiado las letras de los números 1 y etcétera que hay letras orcenas que los escucha nuestro hijo bien ese es el reflejo exactamente el
reflejo de lo que siente, no lo que piensan los jóvenes que componen esas canciones, es el leto social, el carácter social actual. Este individuo lo que ha hecho ha sido reflejar el su odio, el carácter social actual contra X, contra lo que considera su enemigo, su adversario o las ideas que no comparte. Bien, pues es un fenómeno a estudiar. ¿Por qué llega a ese nivel de odio, a ese nivel de rabia. Por lo que sea, José Luis, pero es que también es un delito. Un momento. También es un delito. Un momento. Lo que no se le puede permitir nunca es que llegue al acto. Es decir, él mismo dice, yo no tengo analices para coger una metralleta. Hay que impedirlo, que llegue a coger la metralleta para llevar a acto lo que dice de palabra,
y eso hay que impedirlo a la fuerza, es decir, con la brutalidad propia del Estado. Se puede permitir que alguien coja una metralleta o que esculpa a una víctima del terrorismo. Pero es bueno que se manifieste y es bueno tomar nota de lo que se manifiesta, porque es digno de estudio, porque en este caso el problema no es de este individuo, el problema es de la sociedad, está reflejando lo que la sociedad piensa. No estoy de acuerdo. O sea, a mí lo que yo no tengo ningún interés en estudiar el problema que tiene este tío. Que se vaya al psicólogo o que se ve de cabezadas contra un aparezo, que se compre un perro. Me importa un carajo. No, es él y algo. No es él solo.
Hay gente que está detrás de él. Cuatro colgaos, son cuatro colgaos. Perfecto. Pero siempre las cosas, graves, empiezan por cuatro colgaos. Eta empezó por cuatro colgaos y el grapo también. Empezaron por cuatro colgaos. Cuando se lleva a este nivel de odio, cuando se llega a este nivel de odio conviene sentarse y reflexionar. Yo voy a poner un ejemplo histórico. Mira, las personas más abiertas que ha habido en Occidente, en relación con poner la razón por encima de las escrituras, por encima de la revelación, fueron los musulmanes en el siglo VIII. Concretamente, un grupo de musulmanajes se llamó los mutacilitas, que se viene a significar los que cambian.
Tenían un califa, que era al mamún, que impuso a la fuerza su versión de la filosofía que era, que primero era la razón y luego el corán. Pero el corán tenía que ser compatible con la razón. Esto no llegó hasta al cristalismo, hasta Santo Tomás en el siglo 1260 y con el siglo XIII. estamos hablando de sí, los antes del cristianismo y se impuso en el corán que primero la razón y luego la salia, luego la ley islam bien, no hubo grupos que se negaron a estos, sobre todo un jamásim ambal ambal dijo no, primero la reveración, la salia y luego la razón, primero el corán aunque sea en contra de nuestra razón ¿Qué hizo al Mamún? Los reprimió, los torturó y los asesinó, los mató.
¿Qué ocurrió luego? Poco después de esto, hubo un sultán que se llama Abu al-Hashan, que apoyaba al asesinado a la víctima. Y Abu al-Hashan llevó los musulmanes hasta la época actual, hasta siglo XXI, diciendo primero el Koran, primero la revelación y luego la razón. Con este ejemplo, quiero decir, que cuando hay alguien, aunque nosotros pensemos que tenemos la razón, cuando hay alguien que dice una barbaridad, una salvajada, algo que nos choca, lo que conviene, en vez de eliminarlo a él o a su pensamiento, lo que conviene es sentarse y defresionar, porque la historia demuestra, estoy puesto un ejemplo, hay muchos más, la historia demuestra que cuando replimes
unas ideas o un odio como este, lo que ocurre es que luego resurge por otro lado, pero resurge de una forma que ya no son canciones o ya no son raperos, Ya estamos hablando de pistolas, ese odio tiene que salir por algún lado y es mejor que salga expresándolo y debatiendo. Pero que coja, mira, que se vaya a un cuadrilátero, un gimnasio, que se debe de hostias con un tío. Pero que es eso de que... Yo no estoy de acuerdo. O sea, perdona. De algo, el delito de odio, que efectivamente existe delito de odio, es una barbaridad porque el odio es algo sujetivo, es algo íntimo. Yo puedo odiar a alguien, pero cómo me vas a meter en la cárcel por odiar?
Dar un paso más es luchar contra o ponerse, agredir, faltar al honor, por ejemplo, de un judío o de un negro o de un gitano. Una vez que le falte es una vez que ya estamos hablando, cuando pasas al acto es otra cosa. Pero eso es una barbaridad también. ¿Por qué dices? ¿Por qué es subjetivo? Pues entonces ¿qué es subjetivo? Todo también ahora cuando hablemos de arco ¿qué es arte? ¿qué es una obra artística? Eso también es subjetivo. Toda la ley de propiedad intelectual, toda la ley de propiedad intelectual se basa en la idea de que existe una cosa que se llama obra de arte. O sea, claro, es que la subjetividad existe y para eso están los jueces para interpretarla.
Yo no creo que, por hecho, totalmente. O sea, la subjetividad forma parte del lenguaje del derecho. No sé, de todas formas, una cosa es odiar y otra cosa es verbalizarlo y hacer apología. de unas ideas que normalmente anteceden al acto. Es decir, no te levantas un día de repente y dices, si le pegas un tiro al de al lado, normalmente existen unas ideas, una ideología que se verbalizan y que van creando un sustato y que anteceden a los actos. Pero bueno, no estamos a mejor desviando mucho del tema. ¿Y cuál es la mejor forma de prevenir el acto? Dejar que hablen y de matir con ellos o prohibirlo que hablen y dejar que cojan la ruta de hacerlo lo de forma de por sus terfugios y creando más odio para que al final coja la
metralleta. La pregunta porque aquí por ejemplo en caso de ETA lo que se hizo fue prohibirlo, prohibir expresarse, prohibir hablar, prohibir todas las ideas que tuvieran que ser albergales pues había que prohibirlas. Consecuencias y fíjate que es una barbaridad si tú estudias la doctrina de Sabino Arana te echas las manos a la cabeza porque era un pregacio, era un racista, yo estoy seguro que si eso se hubiera verbalizado o se hubiera discutido, no hubiera llegado a donde ha llegado, sencillamente porque es que la sociedad, yo creo que lo fulmina racionalmente. ¿Se subieron al barco? ¿Se subieron al barco en cantaos de la vida con su rollo supremacista? ¿Qué no? ¿Qué no? ¿Daría vergüenza escuchar a alguien ahora
diciendo que yo, como tengo el rey H negativo, soy superior a vosotros, que soy deceniente de los moros? Eso es lo que es a la destina de Sabino Arana. pues yo creo que si nos deja verbalizar no hace falta que lleguen a coger las armas para convencernos bueno yo les dejaba verbalizar pero de otra manera que es así con la mano abierta yo verbalizaban que verbalicen lo que quieran pero que verbalicen pues paseando un perro y no sé o sea que decir yo yo ahí yo no puedo se impactar en concreto con el terrapero y sobre todo cuando hablamos de libertad expresión fijaos ayer a muerto ni más ni menos que forjes no uno de los grandes dibujantes uno de los grandes
comunicadores de nuestro tiempo, que era además un genio porque era capaz de decir mucho con poco. ¿Acaso a este tío Forges no ha sido un tío incisivo, un tío incómodo, un tío que ha dicho muchísimas cosas, un tío que ha sido realmente, digamos, crítico con la realeza en la que vivimos y no ha tenido que insultar a nadie? ¿Y Forges es un ejemplo? O sea, que decir que no hay libertad de expresión en España, ¿cómo no la va a ver? Pero ahí tenemos el ejemplo reciente de porges yo no sé hasta qué punto bueno pero bueno si queréis continuamos para no quedarnos aquí atrapados con el raperillo y yo no sé qué tal lleváis vais de tiempo si tratamos el último tema
del holandés este yo creo que dejamos para otro día así porque ya se alargó mucho el debate no sé si queréis comentar algo más antes de ir terminando rápidamente rápidamente casi todas las cosas que se han dicho en arco para defender pues que se haya digamos que o sea con el tema de arco que se haya digamos censurado dos obras es que viene la censura yo soy artista vale y os voy a decir lo siguiente primero jamás ha existido el arte sin censura en la censura es con sustancial arte porque se han dado todo tipo de argumentaciones para criticarlo de arco pero casi todas ellas en plan estético por ejemplo siempre se ha dicho es que el arte tiene que ser provocador y tal, esos son posicionamientos estéticos, no son
posicionamientos, digamos, y yo desde ese punto de vista, de ese argumentario, también puedo decir lo contrario. Para empezar, desde ya desde las primeras vanguardias, ya desde Hanslick, desde medios del siglo XIX y las primeras vanguardias que hubo en el siglo XX, hubo una en concreto que es el dadaísmo, que prácticamente el dadaísmo, lo que dice es que el arte no existe y que no existe la figura del artista. ¿Qué coño es eso del artista? Que es una especie de categoría del espíritu humano, el artista. El artista es la persona normal que se levanta todos los días a trabajar. Es decir, todas estas categorías que hemos heredado del romanticismo del siglo XIX, es decir, el arte y el artista como una especie
de ser superior, forman parte de una forma de entender el arte, que es el arte romántico. Es decir, entender el arte como religión, como la religión de la burguesía. Vale. y contra esta visión del arte hay otras visiones. Entonces, casi todo el mundo está defendiendo que el arte tiene que ser provocador cuando hay mucho arte que no es provocador y es un arte estupendo. En concreto, os leo a Stravinsky, que fue uno de los grandes del neoclasicismo en siglo XX y que decía, con respecto a libertad, el arte sonoro presenta una resistencia, lo que implica la existencia de unos límites a la libertad. ¿Sería misión de la artista a la de situarse por encima de estos límites
y superar a los mediante un esfuerzo titánico? Aquí está hablando de Beethoven y de su tenestamento de Heinz-Ligstadt. Dice, la respuesta es que no. El artista ha de convertir esos límites en un soporte y otros temas de la actividad artística. Y dice también, lo que saca al artista de la angustia hacia la que le lanza una libertad sin condiciones es la posibilidad inmediata de encaminarse hacia cosas concretas, materia finita y definida. Es decir, que Stravinsky se pone que con esta afirmación se reivindica el lado fabril artesanal de la actividad artística y también los valores constructivos más que los expresivos de la obra musical. Vale, esto es Stravinsky.
O sea, que cuando se está defendiendo que esos dos tíos les hayan censurado, pues bueno, los límites al arte han existido siempre y la censura, o mejor dicho, la autocensura, es lo primero que hace un autor. Con lo cual, no sé si es bueno, es malo, pero es perfectamente legítimo, desde mi punto de vista, que en Arco le hayan dicho que se vaya al carajo con su obra tal y que el arte no tiene por qué ponerse al servicio de ideologías políticas o ponerse como servidumbre de terceros. Ese es mi punto de vista con respecto a lo de Arco. Y después, con respecto a lo del libro de Farinha. Bueno, sabéis que ha habido una jueza encoyado Villalba que ha acordado un secuestro cautelar de este libro
porque está profundizando en la historia del narcotráfico Gallego, que yo soy Gallego y me la conozco bastante, y esto ha sido a petición del exalcalde de Ogrove, que es un tal José Alfredo Bea Gondar, que demandó a Carretero, que es el autor del libro, por supuesto a vulneración de su honor. Vale, y esto es porque se hacen en este libro dos menciones explícitas a este señor, a este alcalde. Bueno y quién es este alcalde? Pues este tío fue un detenido por Baltasarga Garzón, condenado por la audiencia nacional, por delitos relacionados con el narcotráfico y que, bueno, y que fue condenado por la audiencia nacional porque se probó su implicación en el alijo de 30 kilos de
cocaína que procedían del cártel de Cali y que el cártel de Cali quería introducir en España, en colaboración con Sito Miñanco. Bueno, pues Nacho Carretero, el autor de este libro que se llama Farina, menciona este relato, pero ¿qué pasó después? Que el Tribunal Supremo anuló este fallo y fuentes de la editorial explican que el alto tribunal no cuestió los hechos probados sino que revocó la resolución de la audiencia nacional al apreciar los defectos de forma en el testimonio de uno de los arrepentidos, ese es el motivo, es decir, se ve que hubo una negociación y que esa negociación del tipo que sea exonoró, a pesar de que los hechos son ciertos a esta persona, posiblemente porque este señor delunció o
colaboró con la policía para que se consiguiera dar matarile a quien fuera. Entonces, que pasa. Este hombre, a pesar de que es cierto los hechos, está denunciando por un derecho al honor al que al parecer tiene derecho. Y la jueza le ha dado la razón, pero esto no quiere decir que hay una… se está grabando estos momentos una serie de televisión basada en este libro que al parecer retratan de una forma muy, muy brillante el mundo narcotráfico Gallego en los años 80 y se va a publicar una una digamos una serie en breve pero supongo que tendrán que cambiar o eliminar digamos las citas que se hace a esta persona y esa es toda la historia o sea que decir no nos no nos volvamos locos con lo de la o sea han coincidido en el tiempo varias
sentencias que así leídas a primera vista parecen un poco feas pero si las lees más en profundidad pues te las cuenta que bueno pues que yo no veo que sean tan graves como como parece y vuelvo decirlo de Forges. Forges ha estado 40 años publicando en el país críticas mordaces, súper inteligentes contra todo el sistema del que vivimos y tal, y la realidad de la que vivimos y no ha tenido ningún problema. Así que bueno, eso es todo lo que tenía que decir sobre este tema. Bueno, yo desde luego con lo de Arco no coincidió en absoluto contigo, porque vamos, a mí que se prohíba por motivos claramente políticos esta exposición, pues vamos que no me parece recibo y hago pero bueno ahí cada uno pues que opine
lo que a mí me parece perfecto o sea que yo no digo que me parezca bien o mal yo digo que tiene legitimidad o sea perfectamente y por qué no motivos políticos o sea por qué el arte tiene que estar por encima de la realidad porque convertimos el arte en una especie de categoría del espíritu humano donde todo cabe y donde todo está permitido y donde no podemos entrar porque hay esa sumisión hacia el art. Yo no digo por qué tengan que estar por encima, digo que simplemente esto era entraba dentro de lo que es la libertad de expresión desde mi punto de vista, pero bueno, si por motivos que no, que a este hombre no le va a pasar nada, que aquí no estamos hablando de
que le vayan a imputar por nada, sino simplemente que se excluya por motivos
contemporáneo. Yo es que no lo veo bien, ¿eh? Y de hecho, aquí el Ayuntamiento de Madrid se ha inclinado por no retirarlo y la Comunidad de Madrid, porque sí. O sea, que finalmente ha prevalecido la de la Comunidad de Madrid, porque creo que el Ayuntamiento de Madrid está en minoría, en el patronato de IFEMA. Bueno, José Luis, no sé si quieres comentar algo sobre esto? Sí, hombre, hemos entrado en un debate muy interesante, ¿no? Que es el arte hasta donde llega, seis límites, etcétera. Bueno, para poner límites al arte, sobre todo en pintura, se quedaron las academias. Las academias a Fernando, la academia rusa, con la catarina grande, fue la primera que lo puso, con la de francesa. Y que, al menos, pues, que tenían
poner normas. El arte tiene que ser así, así, así. Y estas normas, y tienes que expresar esto, tienes que expresar en vías de belleza, en vías sublimes, etcétera. ocurrió que vinieron los impresionistas por ejemplo en Francia o los vagabundos en Rusia y hicieron las maravillosas pero que no entraban dentro del canon que se había dictado lo que tenía que ser el arte y los expulsaron de las exposiciones bueno y son pues van go son monet van et son los grandísimos impresionistas o por no hablar de los rusos no de los vagabundos mira el arte es el artista por definición viendo la historia y viendo hacia atrás no hacia adelante siempre se ha saltado las normas, porque ha tenido una visión que más adelantada su tiempo, o he dicho
de otra manera, ha sido capaz de captar el arte, el carácter, el eto de su pueblo, del lugar donde nace y expresarlo, de tal manera que sus contemporáneos han quedado sorprendidos de su propio carácter. Para mí el arte es una manifestación del eto social, del carácter social y es el llamar presos políticos a los presos catalanes independentistas para mí es una manifestación de letos catalán en ese momento de un sector de cataluña en este en este preciso momento y luego aparte de eso el arte tiene que tener belleza bien sea belleza descriptiva o belleza emotiva en cuadros que no son bellos pero que te emociona tiene belleza emotiva el dadaismo como bien ha dicho y algo rompió con todo esto pero el
La daísmo fue unos artistas que se reunían en el café, en Flúrich, en el café, en Voltaire, donde, por cierto, al lado eran vecinos de Lenin. Lenin bajaba de vez en cuando a hablar con ellos. Y lo que ocurrió es que estábamos hablando de las consecuencias de la Primera Guerra Mundial. Somi Berdú liquidaron, la Primera Guerra Mundial liquidó, a toda una generación de europeos. tener en cuenta que las últimas levas de Inglaterra, por ejemplo, los chavales tenían 14 años. Ya no había muchachos de 18, porque habían muerto en la Primera Guerra Mundial. Eso fue para una artista, eso fue un mazazo enorme, porque decían toda nuestra filosofía, todo nuestro arte, todo el renacimiento,
todos los chavales desde los griegos hasta ahora nos han servido para matarnos, para crear unas técnicas, unas metralletas, unas nuevas técnicas de matar y están llevando a la tumba toda una generación, En una mañana podían morir 60.000 soldados en una batalla que, por cierto, las batallas duraban años o duraban un año o meses. Toda aquella salvajada llegó a reflexionar a la artista y se juntaron en el Flourish y en el Café Volter y crearon el Dadaísmo. Pero, partiendo de que todo lo que habían aprendido hasta ahora no servía. Tu imagínate ponerte un pintor delante de un lienzo blanco con un pincel y diciéndole, no puedes copiar nada de lo que has visto hasta ahora,
porque lo que has visto hasta ahora no se ha llevado a verdún, no se ha llevado a la masacre. Pero, a ver, lo que hace el dadaísmo es cuestionar la figura del arte y la figura del artista. ¿Todo? También, ¿por qué te lo encuentras...? Sí, porque el arte se había convertido en una especie de religión. Se había convertido en una religión en la época del romanticismo. Y lo que tú estás hablando del artista como héroe es también una visión, como se llama, lo que era Debussy, que era un simbolista, el simbolismo, que es una cosa que surge a finales del siglo XIX con esas prosiciones que tú habrás, que es una corriente literaria y que de la literatura pasa, la pintura y la música.
Lo que hace el simbolismo es decir, vivimos en un mundo que es mágico, que nos está hablando y la misión de la artista es trazar las relaciones ocultas que hay en el mundo sensible y mostrastas al espectador o al público, es decir, es una especie de, digamos, de mago o de persona que está en contacto con una realidad que va más allá del mundo sensible y es capaz de trazar las relaciones ocultas en la realidad en la que vivimos. Esa visión del artista es la visión del artista simbolista, donde el artista se eleva por encima de lo normal. Y ante esa y ante esa y ante esa visión del artista salió el dadaísmo que dice qué coño de dadaísmo qué coño de relaciones sensibles en
historias el arte es la vida no es una categoría el espíritu humano y hay que llevarlo a otro nivel mucho más de la calle y hay que dejarse de tanta aleria y de tanto rollo porque en el fondo lo que hace esa visión del arte es destruir el propio arte pero bueno son visiones estéticas estéticas Es filosófico, es mucho anterior, Yago. Mira, en la época de renacimiento, los neo-platónicos, Marsílio Ficino, Pico de la Mirandola, estuvieron teorizando sobre qué el art, tenés en cuenta que hasta ahí había llegado la Edad Media y empezó el nacimiento de Venus, de Botecheri, empezó todo este resurgimiento, todo este renacimiento. Ellos pensaban, junto con la Polatoría Platónica,
que el artista participaba en la función creadora de Dios, Es decir, el artista, al crear, al exponer algo que no existe, aunque sea conceptual, estaba participando de la actividad creadora de Dios y estaba por encima del orden. Todo esto es la idea que se carga el dadaísmo. El artista, según el nacimiento, tenía que estar formado en todas las ciencias que hubieran en ese momento, como o hizo Dalí, tenía que estar formado en matemáticas, en física, aparte de ser un gran humanista. Y una vez que se sabe todo eso, se eleva y hace algo nuevo, crea. y participa de Dios. Todo esto el dadaísmo dijo Meno, pero dónde nos ha llevado todo esto, nos ha llevado a
matarnos, a las masacres, pues hay que romper con todo eso y se crea un nuevo arte. Es decir, había que expresar el etos de ese momento, y es el dadaísmo que lo expresa, y todo lo que vino después del dadaísmo. Pero en definitiva, ahora mismo, esta exposición de Arco, cuando dice hay una exposición de presos políticos, y se hace referencia a los presos catalanes, forma parte del éto social del carácter social si es un hecho que está ahí hay gente que se revela contra ese hecho si no hay duda porque no se va a poder expresar un artista y podríamos estar luego en contra a los favores que luego está la polémica pero es que lo que menos importa de todo esto es la opinión la opinión sobre una obra de arte es que nos trae al pairo de igual
que sea la opinión de sobre el marta sánchez la letra marta sánchez o la opinión que merece el señor que ha puesto este o su obra artística eso es otra cosa es una cuestión no tiene nada que ver con esto. Ojetivamente es la expresión deleto social sin lugar a dudas de una parte de una población en un momento dado es así y por tanto demerece la pena ser visto y escuchado lo que no sea lo que yo prohibiría es que se censurara porque mira si es que es asurdo toma idea que censuré si no hay más que echar un vistazo a la historia te voy a venir por otro lado. Pues, ¿y hago? No sé si quieres comentar algo más antes de acabar. Bueno, es que podíamos seguir aquí hasta mañana, yo creo que es mejor dejarlo aquí y que los
oyentes se hagan una idea de lo que ellos consiguen. Yo creo que una cosa es la libertad de expresión y otra cosa es tener que darle un espacio a una persona para que haga apología política, enmascarada de obra de arte. No se está criticando la libertad de expresión, puedes expresarlo, lo que quiera. el tema es si un lugar público pagado con el dinero de todos los españoles es el lugar adecuado y o no pero bueno lo dejamos aquí si queréis para otro día muy bien gracias por todo y gracias yaco jose luiz si quieres comentar algo más antes de acabar no nada más muchas gracias a por haber vividado gracias a ti jose luiz gracias a toda la gente que nos escucháis a la compañera
marta luengual compañero juan martínez si más nos despedimos por ellos recordamos nuestra página web colectivo burbuja.rg y a mí sí para quien quiera seguirme estoy en facebook en twitter como Juan Carlos Burbu y en instagram también hasta el próximo día
