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Primero, ¿qué es Petrocinital? ¿Queres acertar la presentación de lo que es Petrocinitales? Bueno, Petrocinitales es una plataforma que ha reunido a varios grupos, a varias organizaciones que estamos preocupados y damos difusión a todo el problema del pico de la energía, de ese cenit de energía del que puede disponer nuestra civilización y de nuestra opinión, opinión de estas organizaciones, pues con diferentes enfoques, pensamos que está muy cerca o cerca de un cada uno piense, bueno, Antonio, continua. Bueno, pues en este grupo que nos comunicamos a través de correo electrónico, redes sociales o directamente llamándonos unos a otros cuando surga algún tema que nos interesa, estamos gente que yo creo que conocís casi todos,
que está, pues, Antonio Turiel, Juan Carlos Barra, que lo presento aquí, que lo tenéis esta Pedro Prieto, Margarita Mediabilla, Carlos de Castro, de Conocistas en Acción. Hay gente de todas partes, tanto del estado español como de otros países, y, bueno, pues, esas discusiones giran en torno al pico de la energía. Soy todo al pico del petróleo que sea el Seniz. Yo me presento a mí mismo, yo soy Antonio Arechabala, soy geólogo, He trabajado muchos años en temas de ideología, geotecnia, mecánica, escuela, sobra civil, etc. Y empecé a interesarme por el problema de energético allá por 2010, cuando empezaron los primeros temas, así que se lanzó el fracking.
Porque, bueno, pues algunos medios de comunicación me preguntaron, ¿qué es eso de la fractura hidráulica, el sale gas y tal, y bueno, con esto, pues, al final acabé participando en las debates. que hubo en la Comunidad de Cantabria, sobre la primera ley que se estableció en el estado de Antifráquil, y finalmente fue ese emboque a encontrarme con todos estos frikis que hoy son mis colegas, ¿no? Y a Juan Carlos Barba, que se presente él. Bueno, yo de formación soy formacéutico, luego me metí en temas de difusión, temas económicos, medioambientales, a partir del año 2008, especialmente por el tema de la energía, me empecé a preocupar más o menos por la misma época que Antonio, 2010 aproximadamente,
ahí he conocido un montón de gente interesante y básicamente a lo que me dedico es a difundir a través de articular de prensa y de podcast de radio y también cuando tengo ocasión como me dejan en otros medios de comunicación, puesto de este tema de energía, como está bien tema medioambientales, por supuesto, tenemos mucho todo el tema del cambio climático, el podcast se llama Radioactividad, por si de alguien lo quiere buscar. Bueno, a mi me podéis escuchar en Radiouscadi, tanto online como directamente si vivís por la zona, en un programa, los lunes, que se llama la Mecánica del Caracol, que es semanal, pero que el espacio de ciencia de la Tierra
lo damos los lunes, ¿no? solo abarcar temas también de energéticos, de cambio climático, sobre todo. Y este año estamos en plan positivo porque el año ha pasado como era todo un desastre y estamos todo el día que si un trozo de Antártida y el liceberlar sombes se desprendía del tamaño de Nueva York, que si el permafrost se está descongelando, ya en todo terrible este año hemos abarcado el programa por este espacio en el que hablo yo sobre esos problemas que ahora mismo tiene el planeta, de tal forma que también le estamos dando una componente un poquito más positiva al final, dando soluciones que se están dando localmente en cada caso particular.
Y yo creo que ya sin más, bueno, aparte si me podéis encontrar en mi blog Antonio Arechávala, podéis también leerme en revistas que, bueno, tratan estos temas como 15, 15, 15, en público en medios divulgativos grandes, incluso ABC, BoCento, etc. Podéis asegurar, los primeros trabajos unidos sobre el crecimiento y bueno, o crecimiento ineconómico y tal, estaban ya publicados en ABC y en cosas así, ¿no? Que cuando todavía no se dan cuenta del problema, luego ya pasaba la distanegra y ya no publicaban nada, ¿no? Pero bueno, son cosas que pasan. Cuando todo esto se pone de moda y tal de reflexión, se dan cuenta de que tenemos un problema que es el que llegue a intentar
explicar desde un punto de vista, como decía antes, muy holístico, en el que no quiero dejar ninguna pata de la dimensión humana y también de nuestra conexión con el planeta que se escape. Por eso cuando hablábamos en la comida, como me da la sopa de cebolla tan rica que nos ha andado aquí, de la parte espiritual, esa dimensión espiritual del ser humano, está compartida con el planeta, no solamente con los otros seres humanos. Entonces voy a empezar un poco a dejaros aterrizar porque el tema que vamos a seguir está inspirado en el iceberg que salió en el cartel, bueno es más no está inspirado en eso, yo había hablado del iceberg ya antes de ver el cartel, el iceberg tiene
una característica muy peculiar que es que tú ves el 10% y el 90% que no se ve, ese 10% sobre el cambio climático es lo que vemos todos los días en los medios de comunicación, ese oso que se queda así precisamente iceberg, que hay unas lluvias muy fuertes, no sé dónde, que de repente se dan unas convicciones ciclónicas en sitio donde nunca se ha dado, que hay sequías, etcétera. Todas estas cosas, que por supuesto gritas ondas, ¿no? Es decir, toda esa parte que es el 10% de lo que se ve, es lo que salen los medios de comunicación y nos comentan. Y luego, raramente, de vez en cuando, yo creo que ya, y tocando un poquito entre el 10% y el otro 90% que no se ve, a veces
se habla de la misma temperatura que se ha dicho el IPCC, que con 1,5 pasa esto, con dos pasaría aquello y tal, pero realmente el 90% no se toca nunca y eso es lo que vamos a hablar aquí Juan Carlos y yo, que es la base que está sustentando ahora mismo el que los medios de comunicación se estén volcando de una manera tan tremenda ahora mismo con ese 10% que ve todo el mundo, sequías, biodiversidad que se pierde, etcétera. Bueno, ¿cuáles ¿Qué son las bases que sustentan ese pico del dicever? Yo voy a hablar directamente desde la formación de la galaxia. La sabéis que esto reventó una vez todo el universo y de repente empezaron montos de partículas a juntarse y se formó el
sistema solar. Y en un momento dado, en una zona muy determinada, que es la que nosotros habitamos hoy, las partículas se juntaron de una forma que las partículas más pesadas y más sensas se fueron, en un sentido, formaron el núcleo del planeta. Ese núcleo del planeta se concentró, es caliente y es metálico, luego vinieron a trajo otras partículas más ligeras porque ya tenía cierta densidad y entonces quedó el manto. Después del manto, más manto, más manto, y en un momento que estaba tan lejos del núcleo que tiene una influencia del exterior muy importante, con lo cual se enfrió y quedó la corteza, es decir, esa parte que nosotros habitamos, ¿no?
Y más tarde todavía los elementos más ligeros se sumaron a esa atracción, tenemos la hidrosfera y la atmósfera. Bueno, el tiempo, o simultáneamente, como podría decir Vladimir Bernatsky e incluso autores como Teylar de Sardin, un personaje precisamente que viene del mundo de la espiritualidad, pues se aparece la vida, o simultáneamente, o antes, pero lo inorgánico jamás ha generado vida. Eso todavía no lo hemos superado. Nunca se ha dado, ni se ha visto jamás en este planeta, que apuntar proteínas, altumositad haya dado vida. Amar la vida solo viene de la vida. Lo demás son prejuicios que no son científicos, son prejuicios religiosos o filosóficos, pero no
existen. Por lo tanto en un momento dado podemos hablar de biosfera, que es una parte que ocupa otra de las nuevas capas del planeta. Mucho más tarde aparece una cosa que anda a dos patas que es capaz de interpretar todo eso de ahí. Y dice anda, pues estos son rocas, son los que llaman las cosas por su nombre y adquieren un lenguaje que comunica. no solamente se comunica entre los de su especie, sino que aprende a comunicarse con otras especies. Entonces en ese momento aparece otra esfera, que es la esfera del conocimiento. Sería la noosfera. Una vez que este ser, que en la dos patas ha sido capaz de crear una civilización, va montando pequeños localidades con el incremento, cada vez mayor,
de energía en los que los habita. Y entonces esas cosas se llaman polis, primero, y luego acaban siendo ciudades. Esas ciudades, lo que van es conformando una red que se unan unas a otras como una pequeña célula estructural de tal forma que al final se acaba montando una nueva capa que es la urbanosfera. Es decir, que pasamos del núcleo hasta la urbanosfera en unos millones de años. Lo interesante de todo esto es que la urbanosfera tiene un antes y un después. Y ese límite o ese ecuador importantísimo es el año 2010. En el año 2010 más de la mitad de la población humana del planeta vivimos en ciudades, es decir, esto es una nueva experiencia para la vida en el planeta.
La ciudad requiere como célula estructural que conforma toda la urbanosfera una cantidad sin gente de energía de todo tipo para poder funcionar como ciudad y produce una cantidad de desechos que a su vez necesitan más energía para que el planeta, los sumideros que ya no pueden, los puedan digerir y no no puede. En ese transcurso de la evolución del planeta, el ser humano cuando apareció y formó la primera no esfera en las primeras polis, porque esto no es de repente, ninguna capa se toma de repente, todas son un poco simultáneas. De hecho se está formando todavía una nueva urbanosfera que se va ruralizando. Podríamos hablar pero no tenemos tiempo de ejemplos como el de la ciudad de Lugo, que es muy
que es muy interesante y os interesa ver cómo se va ruralizando y al mismo tiempo el campo alrededor de lo que es lugo se va urbanizando, pero con un sentido muy ecológico y muy biodinámico en este aspecto. Bien, en ese transcurso el ser humano siempre atende una relación circular con el planeta, es decir, que toda la energía que gastaba era propia, diomasa de su fuerza primero de la utilización de animales, que comían plantas, hacían la digestión, ese calor se disipaba en la atmósfera, pronunciaba lluvia, y tal, y luego sus excrementos tomaban parte de otra vez del planeta y voltaba a buscar el trigo. Es decir, siempre volviéramos a empezar. Era circular la relación, ¿no? Los esclavos eran biomasa y era una cosa
que, pues, iba, digamos, que no nos lleva a dar el fecucus, ¿no? Así que sí vemos en el tiempo moderno que desde hace 5.000 años, por ejemplo, hasta hoy vemos que, bueno, sostenemos primero una capa de biomasa que no ha dejado de, que no ha dejado de, aquí estarían los animales, estaría el sol, estaría también lo que es lo que llamamos irrenovables, es decir, lo que ha utilizado el ser humano a través de las mulas que mueven, por ejemplo, molinos, etcétera. Todo eso siempre vuelve, otra vez, más o menos por el, a mitad del siglo XIX, que parte de la biomasa es un hito muy importante, que es parte de la biomasa, Básicamente desaparece, que fue cuando utilizábamos el aceite de vallona
y se aparenta que desaparecieron y todo el mundo pensaba que sacaba el mundo porque bueno, no se podía ir a eliminar Londres, París y utilizar Así que de repente un milagro, aparece una cosa indica que se llama cargón y esto empieza a subir de la manera increíble y aquí se produce la revolución industrial justo justo en el momento en el que acabamos con las vallonas entra el cargón Vale, un poco más adelante con la máquina de vapor y la nueva tecnología ya casi casi en el principio de 2020, entra el petróleo, más tarde entra el gas, luego entra el uranio y ahora entran las renovables. Pero si os fijáis, aquí ya estamos en el año 2019, si os fijáis en este incremento brutal del consumo de energía,
hay una cosa muy curiosa, nunca dejó de haber esclavos y ahora mismo tenemos el mayor número de esclavos de la historia de este plano. Es decir, la biomasa, a través de la esclavitud, sin llamarse esclavitud, está ayer desde Thailand, trabajando por miseria, bien sí, bueno. Otra cosa. Ninguna fuente de energía descubriera, y paradamente 700 o 800 calorías, así 3.000 que construyen hoy en el capital de Ceres, esto nunca trabaja anobables, que es una miseria, aproximadamente viene a ser el 4 o 5, depende del país, estamos hablando de un aviso, vamos a ponerle un 10% o si queréis un 86% o 86% no renovable, 14% todo lo han visto en el plano no se va a sustituir, no he venido a sustituir nada
¿de acuerdo? vale, entonces cuando se rompió esa relación circular con la primera entrada al carro que hasta entonces digamos que empezó a circular aquí hay una rompura completamente de nuestra relación con el planeta todo aquello que pasaba a formar parte de los... Programa «Burbuja Radio». Episodio.
algo que no renovable, pero claro una cosa no renovable por definición es finita por lo tanto toda esta cosa del cambio climático que viene con una fuerza increíble y que es provocada por la quepa de ingentes cantidades de combustibles fósiles desde hace 200 años no es porque vamos a ser wise y vamos a parar el carro y entonces estamos cambiando el clima, estamos contaminando el medio que garantiza nuestra propia existencia, etcétera. No es por eso. Es porque las grandes empresas que se han lucrado hasta ahora con los toposiles fósiles se han dado cuenta de que se acababa. ¿Por qué? Porque el proceso de extracción de cualquier recurso no renovable tiene un límite.
Eso es como cuando vas a coger manzanas y tú coger primero las gordas, las buenas, con vistosas de tan cerca. Pero llega un momento que ya no te quedan. pues con feas, tienen usanos y la salida ha bajado para lo último. Así todos voltamos los yacimientos minerales, los yacimientos energéticos y todos los yacimientos. Hoy nos encontramos con un declive ya. Esto ya empezamos a hacer aquí. Cortamos en una especie de visita y pronto, versión económica, que impide directamente en la parte social y política que corresponde a toda esta evolución desde luego un privilegio estar aquí con antonio faltaría más y desde luego pues muchas gracias a la gente de petrocinitales que me ha permitido
también estar aquí en representación del grupo la verdad es que la gente que está en petrocinitales son la mayoría científicos tienen un nivel impresionante tenéis un nivel impresionante y bueno a mí Qué mejor tema de emergencia climática que en unas condiciones así, ¿no? Sí, desde luego. ¿A qué tal? ¿Pasarís la carpa volando? En plena borrasca, en este otoño invierno madrileño. Os presentaréis en qué punto nos encontramos ahora, de la lucha contra el cambio climático. Hemos pasado de un punto en el que el enfrentamiento era entre negacionistas y las personas que decíamos que existe este cambio climático y que es un punto en que en los medios de
comunicación, exceptando que existe el cambio climático y que supone un problema más o menos grave. En las redes sociales que todavía los negacionistas tienen bastantes pesos, voy a aguantar una anécdota. Esta mañana estaba con un viejo amigo de, incluso de la lucha de Yamper del Quintreme y me que hacía la gente brastro en el Quintreme ya le parece casi la prehistoria. El mar de 20 pues si que era instreador de gente, pues este viejo amigo me decía, oye, Juan Carlos, porque él no tiene mucho que ver con todo esto y dice, pero esto el cambio climático es verdad o no. Entonces, claro, yo me he quedado pensando y digo, pero a ver, Miguel Ángel, esto que
me estás diciendo, ¿dónde lo has escuchado?, que no es verdad, y me dice, pues eso es lo que se lee en las redes sociales, efectivamente, lo mismo la que lea a los dominacionistas y quienes, desde luego, decimos que el cambio climático de origen humano es una realidad científica que no se puede negar, el nivel de consenso pues está prácticamente para que os hagáis una idea a defender si la tierra es redonda o es plana, ese es el nivel que hay más o menos ahora mismo de certeza científica, pues todavía los negacionistas en la red siguen teniendo fuerza, sin embargo vemos que en los grandes medios de comunicación el debate prácticamente ha desaparecido ya, ya todo el mundo acepta que es una realidad
y que el origen es humano. Este movimiento se ha producido hace muy poquito, entonces ahora mismo la lucha la tenemos en varias esperas, la tenemos para primera espera es la de la gravedad de las consecuencias del cambio climático. Hay quien dice que el cambio climático va a producir consecuencias más graves, muy graves, nosotros los de Petrofemitales estamos ahí, en ese punto, y gente que Dice que no, que ahí hay buena parte de los economistas neoplásicos que están aquí, tenemos la curva de daño de Norfaú, lo dice Norfaú es uno de los economistas neoplásicos más importantes que yo mismo y el establecimiento de una curva de daño en que dice que en función del aumento de las temperaturas, bajaría más o menos el producimiento de nervos.
Estes especialistas en esto tendrán que un auténtico disparate a esta curva, los especialistas en clima y en consecuencia de cambio climático. pero sin embargo, esta gente está teniendo mucha influencia sobre los que toman las reticciones a altos medios. El segundo punto que tenemos de lucha es cómo es de grave el cambio climático. Hay quien dice que va a llegar hasta cierta, se puede controlar en grado y medio, esto ya hay la tienda de cocas y hay quien dice que el cambio climático vamos a entrar en una serie de bucles de de la alimentación positiva y que probablemente sea muy difícil que lo paremos a no ser que se tomen medidas drásticas y que podría llegar si no se toman esas medidas drásticas pues
muy probablemente por encima de seis grados centígrados. Y el tercer ámbito de lucha que tenemos ahora mismo es que hay que tomar para controlar el cambio climático y que hay desde el gesto de lo que yo sobre todo voy a hablar y que para mí es lo más importante. ¿A qué nos referimos con las medidas que hay que tomar para luchar contra el cambio climático? Pues ahí ya estamos hablando. Desde gente como el gente que ya ha aceptado que existe el cambio climático, que puede estar en los partidos conservadores de la mayor parte de Europa, aquí tendríamos a toda la gente el ámbito del Partido Polteso y también estaría ahí. Partido republicano en Estados Unidos,
en el Reino Unido, toda esta gente que piensa que las medidas necesarias para el otro día leía un informe del Ejército estadounidense que precisamente incide en este punto. Luego está todo el ámbito, todo esto que es lo que ahora se habla del Green New Deal, una idea que partió sobre todo del ámbito del Partido Demócrata estadounidense y se basa sobre todo en una gran desinversión espílica con colaboración con el sector privado para hacer una transición a las energías renovables. En toda una serie de movimientos, entre los que está la mayor parte de la gente de Petrofemitales, que pensamos que el GreenMu-D tampoco puede funcionar, que tenemos que tomar medidas mucho
más drásticas. Ahí sí que estamos gente de todos los ámbitos de los que estamos más bien en la órbita ecosocialista, me encontraría yo, que pensamos que tiene que existir un control amplio de los mercados por parte de la economía, por parte de las autoridades, que tiene que existir ese descenso, ese descenso en el uso de materiales y energía, hasta gente que piensa que hay que romper totalmente con el sistema, que ya nos encontraríamos en en el ámbito libertario, en el ámbito anarquista controlamos ahí también todos los movimientos que se encuentran entre todas las familias del anarquismo, más o menos, que toda esta gente, porque dice que ya hay que romper completamente con todos los mecanismos del
mercado, que hay que ir a otro tipo de economía, que yo ahí personalmente no me encuentro que por supuesto lo respeto y tengo muchos amigos que están ahí. Dentro de la... de la... de la... de el sitio donde me hallo yo, que está... de esta hiposocialista, pues yo creo que la... la... el economista, más que los tiros, Fernández, que ha sido muy critíbitos que dicen que hay que huelan capitalismo,
pues mixta, que... que sea capaz de pilotar esa... esa descensión artística. El... Si hablamos de ese descenso energético, yo diría que ahora mismo hay movimientos de resistencia social. Esa es el principal problema que tenemos. Porque el descenso de los países fricos, que el hecho de materiales y energías sería muchísimo, sería muy, muy importante. Probablemente nos iríamos a usar materiales y energías aproximadamente entre el 20 y el 30% de lo que tenemos ahora mismo, ¿Cuál significaría una disminución en la calidad material de vida muy grande? Por eso también pensamos que hay que fomentar toda esa economía de los cuidados, toda esa economía en que las personas se de importancia a otras cosas
diferente de lo que es lo material. Pero bueno, yo creo que nos iríamos muy lejos ya si entráramos en todo eso Y a mí me gustaría, sobre todo, al terminar con qué nos puede parar el futuro. A mí me gustaría dar un punto positivo en el sentido que se ve que la opinión pública está cambiando muy rápido. Toda la visibilidad que se le está dando en los medios de comunicación agresa Timber con su mensaje que realmente está consiguiendo tocar la fibra sensible de mucha gente, está haciendo que mucha gente, yo he leído varias encuestas al respecto, pues ya esté contestando en las encuestas que sí que hay que tomar medidas drásticas para combatir el cambio climático. Sin embargo,
Nosotros vemos desde Petrocinital es un peligro, y es que toda esta movilización de la opinión pública se instrumentalizada por parte de las empresas energéticas sobre todo para hacer grandes negocios con el presupuesto público y con el sacrificio de mucha gente, con el dinero de mucha gente porque al cine al cabo si hacemos inversiones masivas en renovables lo que todo eso se va a tener que quitar necesariamente de otras muchas cosas y pensamos también nosotros desde nuestro grupo de Petrócin y tales que las limitaciones de las renovables son muy grandes como para sustituir, como para sustituir a las energías posiles y que consigamos seguir manteniendo toda esa dinámica de crecimiento, que es lo que dice
la gente del Green New Deal. Nosotros creemos que eso lo único que va a hacer es agravar aún más el problema, que si bien lo puede camuflar durante, a lo mejor, unos años e incluso, en lo mejor de los casos, unas décadas, finalmente el problema va a florar con mucha más virulencia cuando se vea que chocamos con esos límites que las renovables no capaces de cubrir. Al largo plazo para mí el tercer problema que apuntamos es la carencia de una visión intergeneracional cuando se ve a la gente tan joven en las manifestaciones diciendo que clases de mundo nos estáis dejando tienen toda la razón, tenéis toda la razón. ¿Por qué? Porque no solo es el mundo que estamos dejando a la gente que ya ha nacido sino el mundo que vamos a dejar
a la gente que todavía ha nacido. Al largo plazo la civilización industrial, tal como la tenemos, es una ofiedad casi una perogrillada que nos sostiene, porque la economía está lejísimos la espectacular, y una economía circular basada en el uso que tenemos de materiales y de energía, a largo plazo es conseguiremos, es que el mundo que debe vayamos a dejar a la gente que venga dos, tres, cuatro generaciones por detrás, vaya a ser sucesiva, vaya a ser cada vez que hay. Entonces, la única manera que nosotros pensamos que se puede dejar un mundo mejor a las generaciones que vengan después posible, indecenso en el uso material y energía que sea realmente drástico.
Hace poquito la propia ONU, que no estoy hablando precisamente por ahí,
para que os hagáis una idea, durante la gran transcesión, la que vivimos entre los años 2007 y 2009, y no me equivoco, el descenso en las emisiones fue entornado 8%. Por fin, no me equivoco, Antonio. Menos de los 8. Y estamos hablando de eso todos los años, un año tras otro. Ya estamos hablando de una gran transcesión, un año, sumado al año siguiente, sumado al año siguiente. Esto que puede parecer un desastre, un desastre es la única manera de garantizar que el mundo de las generaciones venideras incluso de los que soy jóvenes ya no estamos en tiempo de conservar un mundo tal y como lo hemos conocido hasta ahora. Lo más que estamos a tiempo es de minimizar los daños
que ya hemos producido para que no sean todavía más graves. Y partiendo de esa base nuestro grupo, pues ponemos nuestro granito de arena en las pequeñas plataformas que tenemos para hablar y para defendir cómo está a tratar de que lo mejor, y ya no me voy a enrollar más, Antonia. Bueno, yo simplemente añadir lo que, solamente dos veces en la historia, nosotros tuvimos un descenso del PIB acorde con un descenso de las emisiones de gases de sinquimpernaderos, porque me ha ligado. Si sube el PIB, sube en los asuntos que tienen verdadero, porque el ser humano no solo sabe quemar, no ha hecho nada más que quemar desde plantas de aceite de ballena, petróleo, carbón, uranio, lo que sea, quemar. No sabemos nada más. Realmente
solo pasó dos veces. Una fue la crisis en 1929, que bajó menos de un 4%, y esta fue la segunda guerra mundial, que también bajó un poco más de un 4%. Si ahora realmente de la ONU dice que hay que bajar un 7% y imaginaos que todos los años tendríamos que introducir un bajón en nuestra economía aproximadamente como una quisis de 1929 y una segunda gara mundial juntas todos los años. Y con eso podíamos volver quizá a una situación anterior a la de los 410 partículas por millón que tenemos ahora mismo en el atmosfo. Pero me gustaría centrarme en ese aspecto que os dije antes de este año 2010. Esa o experiencia para la vida en el planeta. Ese ecuador, a partir del cual más de la mitad
de la población ya vivimos en ciudades, pasa una cosa terrible. Es justo en el momento del auge de las extracciones no convencionales de combustible fósil. Es decir, cuando aparece el fracking, empezamos a quemar porquerías como las arenas hituminosas, etc. Entonces me gustaría introduciros al concepto de tasa de retorno energético. Y es muy importante para entender por qué desde el año 2010 hemos lanzado a la atmósfera y a la la hidrosfera, es decir, los dos basureros favoritos, la mayor mierda que jamás se ha producido en la historia de su planeta. Y es precisamente por la caída de las casas de retorno energético, esto es lo de las manzanas. ¿Imaginemos la energía que yo tengo que gastar en manzanas
para cocer manzanas? Pues, ¿Imaginemos la energía que yo tengo que sacar? Por ejemplo, de barriles de petróleo, para sacar barriles de petróleo, ¿no? Os acordáis en los años 30 del siglo XX, cuando había esas películas tipo gigante que todos eran millonarios en texas, porque pintaban así y de repente salían montones de baile. Bueno, pues el pintado así es gastar energía, porque obviamente cada vez que tú quieres procurarte energía tienes que gastar energía. Es decir, una leona cuando tiene que mantener a los bebés un organismo tiene que gastar una energía que le devuelva por lo menos el doble. En el caso de que tienes unos cachorros hasta cuatro veces más, si no lo mantienes, o sea, la carna que tú te haces
para comer a la gacela es una unidad energética. Bueno, pues se tiene que devolver por lo menos cuatro carreras detrás de la gasela, sino no mantienes a la especie. Exactamente pasa igual con una sociedad. Una sociedad necesita tener un aporte constante de energía, por eso nosotros hablábamos tantísimo de energía. En aquella época, con un barril, hablo de los años 30 del siglo XX, con un barril de petróleo, podríamos extraer 100 barris de petróleo, con lo cual 99 de esa energía neta se derivaban para hacer hospitales, para hacer el bienestar social, museos, universidades, etcétera. Pero ¿qué ha pasado? Que en el tiempo, las monzanas se nos estaban tan cerca.
Y llegamos al año 2010, en el que nos encontramos con 1 a 15, 1 a 16. Hoy estamos en 1 a 13, 14, 12, depende de los autores que consultes. Y realmente las energías renovables no nos van a proporcionar más de 1 a 5 o 1 a 10. Entonces, la historia es... ¿Dónde ponemos la línea a partir de la cual nosotros podemos mantener una sociedad tecnológica e inicial tal cual conocemos de móvil, de tecnológica, hay varios autores, uno salan de una a cinco, uno a diez, etc. El caso es que esa tasa de arreto no está cayendo, por lo tanto, en nuestra carrera desesperada para procurar energía al medio, al medio en el que vivimos, nos hemos puesto a extraer como locos, y el mejor ejemplo que lo tenéis es Estados Unidos,
que ha llegado a producir casi o no igual barriles de una porquería que es casi americano porque es un petróleo muy ligero y muy malo, con el fracking, pero a base de que, a base de multiplicar por 3.000 las excavaciones o las perforaciones que se tienen a la vía saudita, es decir, ¿qué está haciendo? Está gastando una cantidad de gente de energía en sacar energía, con lo cual hay una cantidad de gente de gases de efecto hipernadero que se van a la atmósfera, pero que no repercuten para hospitales, no repercuten para nada. Porque, realmente, la energía neta del fraquín es bajísima. Y hay pozos en los que es uno a uno. Ni siquiera estamos hablando de un recurso energético,
estamos hablando de un sumidero energético. Estamos perforando por perforar, diréis. Un economista diría, este tío es tonto, que eso no le está diciendo. Eso no es ningún negocio. Claro, siempre y cuando no esté avalado por una urbuja, por unas inversiones, a futuro que van a pagar las generaciones que vendrán. ¿De acuerdo? Entonces, te has comido lo de los abuelos y te estás tomiéndolo de los nietos. ¿A base de qué? ¿A base de llenar las monstruas de CO2 y otros gases de efecto invernadero? De ahí viene el problema más gordo del cambio climático que ha estado en los últimos años. En esa carrera esa esperada, que no sé si habéis leído a Alice en el País de las
Maravillas, de la Reina Roja, que cada día tiene que ir más de prisa para mantenerse en el mismo sitio. Y hasta aquella momento, que claro, no puede. realmente ya ha empezado en algunas, si lo vemos como energía neta como toda la que se saca porque lo dicen, no pasa nada, saca, saca el más o ríos de petróleo, claro, pero si tú por uno sacabas 100, bueno, podrías crecer económicamente. El problema es que cada vez sacas más, pero muchos más son utilizados para sacar esos pocos que quedan para la publicación tal cual la conocemos. Por lo tanto, la solución técnica no existe Ahora mismo. Si no hay una solución técnica ni las renovables, son 10% de todo lo que consumimos, van a poder
de momento implantar y van a sustituir a los fósiles, que no van a pasar. Las renovables son petrodependientes. El aerogenerador puesto ahí con energía eólica, ni siquiera la carretera que lleva al parque donde están puestos todos los aerogeneradores se ha hecho con energía eólica, porque esa carretera está hecha con asfalto. Asfalto es petróleo. Con una extracción minera para los áridos de la carretera que se hace con petróleo, gaso y logás. Luego tenemos también que las aspas son de plástico, el cuerpo es metálico, etcétera. Y con la energía solar exactamente igual. Los campos de energía solar son pueblos dependientes de una minería tremenda que se congasó y etcétera. Por lo tanto, eso es a poco margen de tasa
de retorno energético, de energía neta que nos queda, de los combustibles fósiles, ya deberíamos haber empezado hace 20 años a invertirla en procurarnos energía a través de las renovables limpias, no lo hicimos, porque era mucho más fácil pasar directamente del fósil a la industria, que es lo que movía la fertilización. Por eso yo no sé, creo que este concepto es muy importante, un declive que además el PIB va de track y entonces Nuestra organización social actual, llamada Capitalismos, le animo de decirlo de forma peyorativa, porque en los países comunistas pasaba tres cuartos de lo mismo, el declino energético de la actividad económica. Por lo tanto, ¿qué está sucediendo,
también, sobre todo, a partir del año 2008? Por ejemplo, en España. Lo que se llamó recuperación económica española, brotes verdes, luz al final del túnel, setado el crecimiento. Toda aquello simplemente consistió en derivar la poca riqueza que tenían las capas más humildes, hacia 35 empresas que cotizan las fuerzas internacionales y se pueden sacar peso. Es en la que ha habido ha sido una derivación de la riqueza de todos para cuatro personas. Eso va completamente en contra de los 17 objetivos para el desarrollo sostenible de la ONU, no sé si los conocéis. Los 17 ODS es una cosa que en 2015, la Ración de las Naciones Unidas y para todos los países que formaban parte de ella, bueno,
La primera es acabar con la pobreza. Bueno, pues hemos sido así. Acabar con las desigualdades, también así. Es decir, que en el año 2020 España va a tener que rendir cuenta de lo que había pasado después de, digamos, la auditoría que se va a hacer sobre el respecto de cómo hemos ido cumpliendo los objetivos para el desarrollo sostenible de la ONU de 2015 y hemos ido al revés, porque lo que hemos conseguido ha sido un país con una pobreza severa del 6% cerca del 6% equípico, un país que tiene casi un 30% de gente que está viviendo en condiciones de exclusión social y unas pocas ahora mismo, cuatro personas tienen la misma riqueza que los 15 millones de
pobres, que son Amancio Ortega, su hija, Roig, el de Mercadona y yo. Entre los 4 tenemos todo el dinero que tienen 15 millones de personas, para que os hagáis una idea de lo al revés que hemos sido, ¿no? Esa media. Sí, me gustaría también dos conceptos que son muy importantes. El primero es el papel de la tecnología. Se nos dice que la tecnología va a conseguir encontrar algo para solucionar este problema. Bueno, a mí no me gusta hacer aguapiestas, pero lo tengo que hacer. O sea, ahora mismo estamos viviendo una situación en el que la inversión en investigación y desarrollo está aumentando. A nivel mundial a tasas aproximadamente del 7% anual.
Y sin embargo, lo que los economistas llamamos la productividad de los factores está aumentando a tasas del 1%, cualquiera puede entender que eso no es una situación sostenible y que eso a largo plazo tiene que llegar a un límite, bueno, pues ese largo plazo está mucho más cerca de lo que muchos se piensan. Según las proyecciones que se hagan está aproximadamente entre el año 2050 y en el caso más optimista de todos estaría en el año 2019, que sería el punto en el que ya la tecnología no daría más de sí para mejorar la eficiencia de los procesos, la eficiencia de la tecnología. Esos son matemáticas y eso no tiene vuelta de hoja, y además está siendo una tendencia desde hace ya varias décadas.
Eso también implica que lo que se nos dice de la desmaterialización de la economía es decir que vamos a ser capaces de generar PIB sin gastar materiales o gastando muy pocos materiales y muy poca energía, también es mentira, porque también depende de ese proceso de mejora de los procesos tecnológicos que tiene ya fecha de caducidad. Esto no va a continuar así hasta el fin de los tiempos. Esto es un proceso que se inició con la revolución industrial y que va a finalizar antes de que finalice este siglo XXI. Entonces, este problema que tenemos ahí no nos va a salvar. La tecnología no nos va a salvar. Eso lo tenemos que tener claro. Por lo tanto como no tenemos una solución técnica, no tenemos una solución tecnológica,
no tenemos una solución de ningún milagro que nos venga a salvar, por mucho que no sigan. La fusión estaba a 40 años, eso lleva desde los años 80, no hay solución técnica ninguna, ni tecnológica. Tenemos un resorte que sí podemos tocar, que es el resorte social, el resorte espiritual, cambiar la organización social y realmente vamos a ser mucho más felices, ahí soy súper optimista en ese sentido. Es que además nos va a venir hasta bien. Es decir, sustituir tanto a juegacito online por jugar al partido y tener más contacto humano nos va a venir muy bien. Antes comentábamos, hablando en la comida, el papel del individualismo y el egoísmo que jugaron los combustibles fósiles.
El ser humano individualista, egoísta, de gran ciudad, como que podemos tener cualquiera de nosotros en una gracia como aquí, sólo fue posible gracias a la introducción y a la rotura de nuestra relación circular con el planeta, como os comenté antes. Si no se hubiese dado las civilizaciones y todas las sociedades previas a nosotros tenían un concepto muy importante de lo que es el bien común y el trabajo en común, porque uno hay una suma más que dos en una comunidad. Los dejan muy claro, por lo tanto en el momento del declive energético. realmente individualistas, egoístas, lo van a tener muy difícil para poder seguir transmitiendo su cultura, incluso sus genes, o sus quereres, lo que sea, su
herencia social, ¿no? En tal forma que las personas que realmente sepan trabajar en común, sepan trabajar en grupo y sepan lo que es el apoyo mutuo de verdad, esos tienen el futuro labrado y además no tienen más propiedades de reproducirse. Por lo tanto, está claro que esta anomalía llamada combustibles fósiles, que fue una anomalía de... imagínense la historia tiene 5.000 años. Antes de los 5.000 años no hay nada escrito. Hablamos de que nuestros cuerpos se empezaron a diseñar hace 300.000 años. A partir de hace 5.000 años habamos de historia porque tenemos documentos escritos. En esos 5.000 años, el 97% del tiempo no hubo combustibles ósiles, ¿de acuerdo?
Es solamente ha sido en estos últimos 200 años en los que hemos podido aprovechar. Los de allá estamos en caída. Por lo tanto, el futuro va a ser un futuro con una otra vuelta cada vez progresiva o cada vez más intensa, en lo que es la relación circular otra vez que no el planeta, pero no porque queramos no evitar el... Es que no hay elección. Esto es innegociable. A ver, vamos a descender económicamente si o si nos sustionó por las buenas o por las malas. Y queremos que sea por las buenas. Y queremos que sea por las buenas, en Petrocenitales estamos por que sea por las buenas. Por eso hablamos del resorte social, que es el que sí podemos tocar, ¿no?
Y yo creo que ya hasta aquí no echamos más el rollo, porque el resto del tiempo que nos han dejado, que es media hora o así, charlamos, si os parece. y decidí hacer algo un poco atrevido, y grabé en un máster de comunidad federal, lo cual, pues, como sabemos, que tiene cosas interesantes y otras que no lo son tanto. Entonces, hay algunas cosas que me preocupan de lo que estoy estudiando y se han hablado justo hoy, de Tanatia. De Tanatia. Tanatia es un libro que publicaron Alicia Valero y Pedro Valero, su padre, hace unos años, en el que hablaba de la imposibilidad de que exista una economía circular al 100%, tal y como está concebida ahora este mundo tecnolindustrial.
O sea, podemos aumentar la tasa de reciclaje. Eso es evidente, materiales. Por supuesto que se puede mejorar. Pero nunca vamos a ser capaces de llegar ni remotamente al 100% de recuperación materiales. Eso qué significa? Significa que estamos en un proceso de desgrigación de los materiales, que la tierra de una forma espontánea consiguió concentrar en la corteza terrestre, en forma de menas. Eso se está desgrigando, lo está desgrigando el ser humano. Nuestra civilización tecnológica está desgrigando esos materiales, de manera que van progresivamente se están convirtiendo en más inaccesibles. Eso es un proceso que, ni siquiera con lo que se aplique
economía circular, vamos a poder detener completamente. Lo que sí podemos es hacer que se retrase lo más posible para que, y si bien, tenemos que descender hacia una economía cada vez más próxima a lo que es auténticamente circular, que es una tecnología preindustrial, que ese descenso sea lo más paulatino posible y esté lo más lejos posible que por supuesto ahora mismo lo que está haciendo nuestra nuestra economía es ir directos a estrellarnos contra un muro tal y como lo estamos conviviendo y perdón antonio no no no yo sí que me gustaría es que me parece súper bueno lo que has comentado me parece además una aportación necesaria oportuna y bueno y además es lo que es lo que nos da la vida
Verás, en toda la evolución de la aparición y sobretodo de la rotura de nuestra relación circular con el planeta, la primera vez que lo rompemos, realmente al entrar los combustibles fósiles, aparece una cosa que jamás había existido en la biosfera, que es el desecho. No conoces, o sea, la única empresa que no ha quedado jamás ha sido la biosfera. Porque nosotros podemos ir a tomar por saco todos, pero esto va a seguir, ¿eh? Les llamamos a salvar el planeta, el planeta se va a salvar igual. tendrá otra evolución o lo que sea, pero lo que se va a quitar va a ser una parte o un cáncer, si quieres, de la parte superdesarrollada o de lo que se pasó, un tumor que era esa parte
de la noosfera o esa masa que participó de la noosfera. Tenés en cuenta que nosotros la mitad de nuestras moléculas están derivadas de combustible fósil. Tenéis que, mira por ejemplo los trabajos del profesor Pimentel, David Pimentel, de la Unidad de Texas, en que hace, o sea, nosotros por ejemplo por cada caloría que nos llevamos a la boca, se han gastado 10 calorías de combustible fácil para que eso venga a nuestra boca, ¿no? Y luego realmente además todas las semanas nos comemos una tarjetita de crédito más o menos, 1,5 gramos de plástico a través de los microplásticos que hay en los alimentos. Esto viene a hacer unas 3 o 4 muñecas Barbie al año, que nos tragamos todos y ando por aquí y luego
las volvemos a echar. Algunas partes se quedan. Eso pagará su idea de cómo es la biosfera ese desecho que aparece por primera vez. Y luego otra cosa, lo que ha dicho el fundamental de la ética, algunas cosas tienen importancia no por su presencia, sino por su ausencia. Es un poco los geólogos, nos podemos sacar la vida de un fósil sin tener ni siquiera su positivo sino su negativo, es decir, nosotros sacamos la información de tal bicho que vivía en el precámbrico, en el cámbrico, no sé qué, porque tenía tal, como no tenía esqueleto, no dejaba hueso, pero sí estregamos el molde, a través del molde, el negativo, podemos sacar como era y podemos saber qué tipo de hábitat tenía, qué comía, etc. Entonces bueno aquí
algunas cosas también, eso las tienen importancia por su presencia, sino por su ausencia, es por ejemplo cuando tú tienes una mascota a la que quieres mucho y se muere, de repente te das cuenta que te falta algo o cuando te quitan un riñón y tienes una vida que no es como antes algunas cosas nos quieren importancia por no por su presencia sino por su ausencia es el caso de la ética en nuestros días veréis Torricelli en 1755 hizo las leyes de los gases y entonces de repente bueno pues sabíamos que por cuanto a más presión ocupaba menos volumen que había nada por porcionalidad y tal y cual, pero eso no quiere decir que hasta entonces nosotros nos respirásemos
y es cuando se habla de atmósfera. Aparece la atmósfera de repente, ¿no? Ya estaba ahí, lo que pasa es que se las puede señalar y además se pueden dar una serie de leyes de su comportamiento mecánico. Cuando Vladimir Bernatsky, a principios del siglo XX, finales el 19 habla de nosfera, como la esfera del planeta, del conocimiento que encarnas y crees en nuestros cerebros. No existía la comunicación del conocimiento, sí existía, pero por primera vez se le da una dimensión terrestre, ¿de acuerdo? Por lo tanto, yo confío en que esta éticosfera que se está formando a la par que la ciudad se dispara hacia el campo y se van perdiendo realmente las fronteras de lo que abstractamente nosotros separamos como medio natural y medio
humano de tal forma que no en nuestra vida no puede concebirse como una guerra con el medio natural así que no podemos digamos entrar en una guerra en que en algún momento el uno acabe con el otro, el otro con el uno, es decir no podemos considerar que nos acabamos nosotros con el medio natural, pues el medio natural acaba con nosotros, es decir el día 2017, ahí en Tafaya, en Navarra, presentamos un libro en el que por primera vez me tocó a mí, como científico, hablar de retirada, de retirada, no como una derrota, sino como una acción a tener en cuenta, pues, porque era reflexiva. Retirada me refiero a aquellas zonas que hemos conquistado. Fue una, por ejemplo, ya hay un ras de inundación,
líneas de costa etcétera tú y la tú a los políticos ahora oye que hay un tío por ahí que dice que hay que retirarse o eso o seguir peleando todos los años contra contra toda esa urbanización que hay que arreglar siempre una y otra vez y además perder vidas millones de euros o retirarnos realmente considerarlo como que habíamos hecho algo y reflexivo y desandar un camino mal andado. Eso es ética, es ética de todos, es ética que tiene que empezar por las bases de la población a través de sus votos, de sus electores políticas, de sus elecciones a la hora de consumir. Y ha meído por un cerro de VEDA, pero vamos, me ha parecido una intervención superoportuna. ¿Sabes que o están ya o están creación
a nivel legal y a nivel económica de conservación de reflexión sobre la ética y que tendría algún poder real de aplicarse a la esfera internacional ¿no? como pienso que cada uno tenemos grupos de tal de que sí de abogados individuales o grupos que sí que luchan por aplicar alguna ética pero hay una herramienta más amplia y que entendría más poder para frenar o orientar en otros en otros lados esta ética que todos la sentimos adentro ¿no? Me ha dado en el punto clave, que es el punto de si vamos a ser capaces o no de coordinarnos todos, todos los habitantes del planeta para conseguir, por lo menos, paliar los peores daños de lo que está ocurriendo con el cambio climático y bueno, y el agotamiento de recursos
naturales, que ahora mismo se está hablando un poquito menos de ello, pero es que son las dos caras de la misma moneda, que son las consecuencias del modo que hemos tenido de concebir nuestra civilización. Bueno, ahora mismo tenemos dos alternativas. La primera alternativa es que cada uno vaya por su lado, que es lo que estamos viendo hasta ahora, que la coordinación es prácticamente nula, estamos viendo países que están implantando algunas medidas positivas, algunas, porque todavía no hay nadie que haya conseguido ni remotamente llegar a lo que se pueda llamar una economía tipo sostenible y otros que directamente dicen que no van a hacer absolutamente nada porque lo que son países
mucho más pobres y tienen el mismo derecho que los países ricos a llegar hasta allá pero claro resulta también una postura respetable porque si los países ricos se han dedicado no sólo a destrozar sus propios países sino a exportar ese destrozo al resto del mundo desde que empezó la... bueno básicamente desde que empezó la revolución industrial aunque también había cosas antes no tenemos más que darnos un paseo por las médulas en león para saber que eso ya viene de hace tiempo la misma Roma pues también era capaz de hacer grandes destrozos pero claro las posibilidades que tenían eran infinitamente menores, las que hay ahora. Eso que significa, significa que tiene que haber
coordinación y tiene que haber renuncia. Estamos viviendo un rebrote de los nacionalismos, estamos viendo un rebrote de las políticas de la derecha, que estarán paradas en este nacionalismo, ese tribalismo, que es el peor enemigo que podemos tener en estos momentos. el universalismo, el entender que todos vivimos aquí nos puede saludar, que todos vivimos en este pequeño planeta. Ese pequeño planeta, me recuerdo pues la frase de Carl Sagan cuando la sonda Voyager fotografió al planeta desde 6.000 millones de kilómetros de distancia y era un pequeño punto azul allí a lo lejos que parecía una débil estrella. En ese de Vilpumpito es donde vivimos nosotros y solo coordinándonos, vamos a ser capaces de llegar
a algo y solo mediante mecanismos democráticos. Pero esto ahora mismo depende de nosotros. Hay enemigos y muy potentes. Fundamentalmente ese enemigo es esa derecha nacionalista y mucho ojo que también se está empezando a ver algunos atribos de ese nacionalismo entre una parte de la izquierda que cree que va a quedarse descolgada. Eso también me preocupa mucho. Como salemos de decir, socialismo o barbaria, ¿no? Bueno, haces este libro, La Trampa de la Diversidad de David Bernabé. Bueno, es un análisis muy interesante de cómo precisamente nos quieren convencer de que cada uno es muy distinto del lado, pero que además se produce la distancia, se produce una distancia, no
tolerancia, o tolerancia que la tolerancia es distancia con todo aquello que no se comprende muy bien. Entonces lo que se busca también desde esos poderes que dice él es...
que seamos todos tan distintos, tan distintos, tan distintos, tan originales, que seamos incapaces de ponernos de acuerdo en nada. De acuerdo. Entonces es un poco también el impulso que se está dando desde las grandes élites. Por otro lado, él habló de esas grandes derechas. hay una cosa que se llama fascismo, así, hablemos claramente, ¿no? El fascismo futuro será ecológico, ¿eh? Como fue Hitler, que era vegetariano, amaba a los animales y tal, pero no tiene ningún impedimento de encargarse a millones de personas en una cámara de gas. El ecofascismo es una realidad, viene pintada de verde, pero es una solución al problema energético y es una solución al problema de los recursos
y de la contaminación del planeta, consistiría en lo de siempre, en tener una masa de gente excluida que se busca la vida como pueda y unas élites que, como ellos lo valen, pues por cuestiones de sangre o por cuestiones de religiosas o por cuestiones de que son una élite la que sea, ellos se merecen vivir mucho mejor que nosotros y nosotros nos buscamos la vida de ellos. Esa gente es muy difícil hablar con ellos de ética, muy difícil. Realmente yo estoy convencido de que si nosotros, precisamente Juan Carlos y yo, éramos gente que participamos más del grupo en medios de comunicación más de la derecha, si quieres. Yo publiqué muchísimo esto y ya te decían a Bercé, tú de un programa en la COPPE.
Y yo sigo, ¿eh? Sí, tú sigues. Yo estoy en el Confidencial y en una cadena de televisión de derechas. Sí, sí, no yo de vez en cuando mando, pero ya a medios un poquito más plurales, ¿no? la probabilidad política social y tal que se vive en el país más que en Navarra o en Cataluña, no es comparable a aquella aquí, aquí todavía hay gente que se asusta por cosas que allí las tenemos por los días. O sea, yo puedo sentarme en una mesa con una persona, que es ellos de una tendencia de l'Opus Dei y además incluso a la mojada esa persona ser del ser de H. Vildu, es decir, que existe, por ejemplo todos conocéis, Rafa la Reina, Rafa la Reina es un hombre que es de l'Opus Dei y es de H. Vildu.
Pues, oye, el apoyo a una política antiestatal más centralizada en Uscalería y tal, pero bueno, con unas ideas que tienen que ver con el Opus De. En fin, bueno, son cosas que pasan, ¿no? Eso es normal en Navarra, que es decir, y en Uscali y en Cataluña, ¿no? Allí nosotros tenemos pues 18 partidos y tal. Bueno, pues este problema del ecofascismo lo hemos hablado, porque en aquella época que hablábamos tanto a los medios de comunicación de derechas y tal, nos llamaban apocalípticos agoreros, de eso a mí me costó una expulsión de mi universidad ser tan abierto, pero bueno me viene muy bien, eso hay cosas que te vienen muy bien en la vida. Yo trabajaba en la Universidad de López-Ey.
Y sin embargo, pues luego también hacíamos lo mismo con las izquierdas y nos dimos cuenta en las reuniones que yo he tenido con Podemos, conocimos a izquierda a Berchale, con la izquierda a esquerda, que son izquierda unida y tal, y no se me da cuenta que al principio parecían como ah si si que más josita pues tienen razón y tal pero realmente no interiorizado en el problema quien realmente interiorizo el problema al final después de muchas cortazos fueron las derechas y estos ya han movido ficha esa gente es consciente del problema es consciente de la transición que viene sí o sí es consciente de que es innegociable y es consciente de que tenemos un problema mediambiental
lojonudo en la atmósfera y ha tomado medidas, ha llevado todo el espectro político y para ultraderecha, ha quedado un partido con logotipo verde, que yo no sabemos hasta qué punto te que apoyas tradicionales como la caza, los doros y tal y cual, y que ya están ahí y que tienen además 54 representantes en nuestro Congreso. Por lo tanto, te quiero decir que cuidado, porque no son tontos, es decir, que funcionan bien y no tienen ética. Su ética es yo primero y los demás ya veremos. Quería preguntar un poco a raíz de esto, también acerca de las propuestas ecosocialistas que hacéis y bueno, justo con lo que acababa ahí de terminar, aquí nos encontramos ante esta situación innegable tal y cual, que las derechas no es que sean preparadas ahora,
ahora, es que las derechas se llevan preparando desde que tienen conciencia de clase, que desde antes que nosotras vuelva a salir el tema de la lucha de clase, o sea, como nos tienen hoy en día, porque hoy en día no hay una quebote de una manera ética y que se preocupe por su ecosistema y por las gente que en él viven, esta sociedad es la misma que está permitiendo hoy entías, empresas nacionales como Iberdrola, Endesa, Las Naturales, todas estas, estén masacrando personas en otros puntos del planeta sabiéndolo y pasando completamente del tema. Ese es el problema que yo veo a las alternativas ecossocialistas, que no aquí. Bueno, y luego ya sí hablamos de los representantes políticos que acaban
alcanzando el poder y que acaban haciendo las mismas derechas en el gobierno, entonces yo ahí es cuando me planteo cómo narice, cómo estudar el poder y la riqueza que valla a cultural en la que las personas empiecen a temarse en cuenta que hacien, pero sinceramente es que da hoy en día que yo no veo, no, no, más que nada porque no está sucediendo y porque ya va sin suceder que no ha pasado nunca, o sea, nos enfrentamos a un cambio que no ha existido jamás, va a ser la primera vez que el cambio sea planetario, que sea global y que no tenga precedentes de ningún tipo, lo que sí sabemos es sólo lo único de lo que tenemos certeza es que la economía basada en el libre mercado de oferta y demanda
basado en la quema de combustibles sociales se acabó y se acabó para siempre. Lo que no sabemos es lo que viene. Eso lo tenemos que construir y en eso estamos. Entonces Claro, hay muchos choques porque todavía vivimos con los argumentos del pasado, pero... Claro, es que... Si me permites... Voy a hacer un... Espera, espera, ya hace dos veces que... ¿Hay la crítica de Manuel Casada de la izquierda? Sí, pero bueno, si me permites una pequeña broma es la oportunidad de demostrar si realmente lo voy a ser inteligente sobre el planeta, ¿eh? Vale, pero ahí sí que yo... Perdona. Bueno, estoy intentando recuperar lo que se estaba hablando antes, y bueno, está siguiendo
aprendiendo. Entonces, si la política lanto de derecha es como de izquierda, es partidista, yo atienda las herramientas y se van turnando para hacer una cosa y se dedican a competir entre ellas y ya sabemos que los políticos, estos políticos partidistas, el poder no nos nos queda otra que salir de ese sistema partidista, si no hacemos una política a partidista fuera de la... a ver quién hace la opción. Entonces yo no tengo claro cuál es vuestra posición, me parece que es políticamente correcta, que está ahí dentro, ahora estáis en la izquierda, y que la lucha real del pueblo y de lo que estamos hablando del bien común y de organizarnos salir de este embrollo tiene que partir de abajo arriba, que la globalización no
no va a permitir adoptar ese paso o por lo menos no lo está poniendo muy difícil y que la diversidad que está criticando que no sé cómo ni me ha quedado un poco desde que punto de vista la diversidad porque yo creo que es la única salida es que los territorios nos podamos acoplar a los recursos que tenemos, como se ha hecho siempre, que cada territorio localmente se relocalice la economía globalmente para que cada territorio pueda adaptar los recursos que tiene a sus necesidades. Yo creo que eso es básico, la economía de libre mercado es una esclavitud y emetida y gustar la economía localizada. Yo te las quito ahora mismo. Nosotros en Pamplona, tú vives en Pamplona,
ya hemos empezado lo de abajo. Nosotros nos tenemos una red de gente de la unidad pública de Navarra, gente del mundo del arte, gente de la calle, gente de las asesiones de vecinos y tal, en que nosotros hemos montado ya una, voy a decir, un lobby, si quieres, de gente de abajo, que quiere uno unas cosas, pero es que en Navarra es muy fácil, Navarra es muy fácil, porque yo ahora mismo puedo coger el teléfono y llamar al vicepresidente. O sea que he sido un parlamentario cualquiera. Somos tanta gente en toda Navarra como el barrio de Vallecas. Y es muy fácil, nos conocemos todos y tenemos muy buena relación. Yo participo en comisiones parlamentarias, participo en las estrategias de, por ejemplo,
de opinión o presentación del panel energético Navarra 2030 o del cambio climático, sin ningún problema. De hecho, he sido moderador con ellos, conozco cómo piensan los parlamentarios, no representan desde tal. lo que les hemos dicho es que nosotros desde abajo, nosotros ya hemos empezado a labrarnos una cosa en red, porque estamos viviendo precisamente por la caída de la tasa de retorno energético y la caída de todos los recursos, una descentralización, desherarquización, descomplejización y destodo de la sociedad. Entonces, realmente las políticas que hagan el Madrid estatales me parecen muy bien y por ejemplo una cosa como Podemos, que Pablo Iglesias estaba muy
preocupado en su momento con las broncas que tuvieron en toda España las bases de Podemos de todas, yo creo que toda la Príncila Ibérica, en Pamplona ya ves el espectáculo que dieron. Fue deplorable. Bueno, pues esa preocupación que te había Pablo Iglesias, preocupate de tu Madrid, que es un agujero sin fondo, que como se falten cinco o seis o siete días por lo que sea falla el maraz o falla o hay una sequía muy fuerte en asturias y no tienes un suministro el eléctrico importante pues se te mueren cinco mil personas de diálisis o cuarenta mil viejacitas que están en tratamiento tal entiendes que si se preocupa todo lo tuyo que ya en Navarra nos vamos preocupando nosotros de lo
nuestro porque eso va a pasar realmente ahí esa deslocalización desglobalización de desgeralquización y descomplejización de todos los procesos y ahí viene la cercanía. Antonio, si me permites, cuando hablaba Antonio de diversidad él a lo que se refería es que a las que las personas se identifiquen con los que por determinada circunstancia siente como suya, como que son de ella y que no se identifique con el resto de la gente. Nosotros lo que hablamos es de que no debe a ver que los valores tienen que ser universales. O sea, no una globalización de mercancías o de flujo de capitales, sino una globalización de unos valores universales que deberían ser
los que respetáramos todos. A eso es a lo que nos referimos. Yo cuando hablo, lo de Bernadé, Bernadé se refiere a los hipsters, los no sé cuántos, los lóticos, los otros y tal y no se hablan entre ellos porque tú no eres de mi rollo y tal, ¿no? Entonces esa, digamos, nuclearización de las tribus urbanas y tal, pues... Claro, digamos que es esa especie de tribalismo que yo creo que se entienda. Mi tribu son los míos y los demás son como si fueran cosas. Claro, claro.
Ay, es... O Gerritzmann cuando volvó. Sí. Y entonces, bueno, en principio, muy acuerdo con todas las preguntas que se han planteado, y básicamente quería que posibleses un hecho de efectos con esta energía, con una...
A mi abuela, etcétera, que es a mi entorno más inmediato, que es a lo que vamos. Porque yo personalmente, el mayor problema que yo tengo a mi abuelo es cómo comunicas al resto de esta cosa. Porque yo soy, en la verdad, entonces... Os pedí a casi una pregunta de apoyo técnico. Porque esto no me acuerdo en la ética, estoy con el acuerdador Camificho. La importancia de la política es que la política tenga que ser construida desde abajo. Pero cuando vas y te enfrentas, siempre digo pues como si viviéramos en un sector que no sea hasta que punto, va a ser todo y otra cosa que os quería preguntar. Hay mucho miedo al grito de las ciudades, pensé realmente que las ciudades van a cambiar tanto, o lo que he dicho.
Antonio lo ha tocado un poquito el tema de las renovables, antes cuando ha dicho que hay la tasa de retorno energético de las renovables. Yo creo que ese es el punto clave. ciertas intertidumbres sobre cuánto pueden dar deshilar renovables, porque según los trabajos técnicos que hay ahora mismo, ahí tenemos a Pedro Prieto que ha trabajado mucho en nuestro grupo, que ha trabajado mucho en este tema y tiene varias publicaciones importantes, tiene una sobre todo con Charlie Hall sobre la fotovoltaica. A ellos les salía que la tasa de retorno energético de la fotovoltaica, la tasa de retorno energético extendida, que llaman ellos, es sumamente baja, otros trabajos la dan algo mayor, pues según la tasa de retorno energético que
tenga, la real que finalmente consigamos, podríamos estar hablando, para mí las estimaciones van entre, como he dicho antes, entre el 20 y el 30% de energía per cápita de lo que tenemos ahora. Para mí, eh, para mí, pienso que podríamos andar en esa horquilla, eso que implicaciones tiene, las implicaciones que tiene, lógicamente, es que el transporte se vería seriamente limitado, sería el transporte, por ejemplo, por avión, se vería limitado prácticamente a cosas críticas, el transporte por carretera también se vería seriamente limitado, que digamos que son los principales consumidores de energía a día de hoy, luego tema de calefacciones, tema de iluminación, tema de uso de los materiales,
tendrían que tener una durabilidad mucho mayor o sea todo este consumismo que tenemos de materiales pues tendría que reducirse mucho más o menos veo que tienes en alrededor de 30 años el mundo que había cuando Antonio y yo éramos unos niños no lo no lo has conocido lógicamente pero ese mundo de finales de los años 60 pues era un mundo que usó una cantidad de energía de materiales mucho menor que el que tenemos ahora pues sería yo cuando hablo con gente un poco mayor le digo pues es el mundo en el que crecieron o sea cuando hablo con gente de tu edad digo pregúntale a tus padres porque es el mundo en que existía cuando tus padres eran niños el mundo al el que yo creo que
sería más o menos sostenible desde el punto de vista de uso de materiales y de energía es un mundo en que la gente no tenía coche particular apenas nada más que algunas personas que la la gente viajaba muy poco, que la gente consumía muchísimo menos que lo que consume ahora y que la cantidad de basura que se generaba era muchísimo menor también. Yo recuerdo cuando era un niño y vivía con mi abuelo en el pueblo, mi abuelo sacaba una bolsita así de basura la semana, para los dos, que podía tener un kilo de basura, para loco lo que se saca ahora. ¿Y eso que teníamos, cajón de velas? Ay, nosotros. ¿Y yo me trae cajón de las velas? Pedro, creo que encontró, Pedro Prieto encontró,
me parece que andaba aproximadamente dos, de tasa de retorno energético, es decir... Sí, ¿qué produce? Sí, eso según lo que se sabe a día de hoy, no sería suficiente por sí, solo para mantener la civilización compleja. Sí, eso es la cifra real. la eólica, así que encuentran que es mayor, es que tenés en cuenta que el uso de renovables para transporte tiene limitaciones sumamente serias. Entonces, claro, el transporte en un mundo solo renovable sería limitadísimo. Claro que lo que producimos con renovables básicamente es electricidad en cuanto lo queramos pasar a un vector y a la poca ventaja que tengamos en la tasa de retorno energético la perdemos. Imaginaos que lo pasamos a una pila
de hidrógeno de la electricidad fotovoltaica, que nos queda ya negativa la tasa de retorno. Es decir, sería ya un sumidero energía. Tenemos una renovable muy buena, con una tasa de retorno altísima, que es la hidráulica. Sí. Lo que pasa es que la disfrutan algunas comunidades, no todas, y luego tenemos el problema de que los embalses ya están todos, o sea, ya no queda sitio para hacer más. Es muy poca cantidad de energía realmente, o sea, eso no daría casi para nada per No hay ningún sentido pensar que hay una forma de, o sea, yo me puedo pensar, ah vale, hay que volver a la época de mi madre y que hacemos con todo esto. Con todas las necesidades construidas, vas a esto. Ya no hay ninguna forma de, no soy muy pessimista.
Antonio, ¿le contestas tú o? Bueno, vamos a ver. Tú misma lo has dicho, necesidades construidas, necesidades reales son muy pocas, son tener un techo, tener abrigo y tener alimento, básicamente. ¿Y lo del techo no es así? ¿Quién cinco minutos lo vamos a tener? Entonces, hay que asumir que esas necesidades construidas van a continuar mientras sigamos adelante con este modelo, se van a poder satisfacer, pero también hay que ser conscientes que cuanto más tiempo pase, peor va a ser el futuro, y sigamos con este modelo de consumo y con este modo de producción, pero si a largo plazo va a desaparecer. Oye, pues yo creo que ya nos nos ha pasado, así, oye pues nada, que muchas gracias, y nada, nos vemos.
