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Para otro programa más de «Ampliando el debate» quiero darle la gracia a Chú Marcano por estar aquí apoyándonos y haciendo labores técnicas, aunque hoy él no puede estar moderando el programa, así que estoy yo. Y nos acompañan Luz de Agosto como jurista y Letrado Extraño como jurista también porque el tema de hoy es el derecho penal y sobre todo el cómo mejorarlo, el cómo darle una vuelta. Al fin y al cabo la legislación, por una parte como decía John Locke, sirve para que los débiles se protejan de lo fuerte pero por otra parte la legislación es también una forma de consolidación de poder y por tanto es la manifestación cristalizada del poder de un
grupos sobre todo los demás y el que tenga alguna duda que se vaya el libro de historia y se vea el antiguo régimen. Voy a empezar por una cita y a partir de ahí seguimos. Los legistas forman en los Estados Unidos un poder al que se teme poco, que apenas se percibe, que no tiene bandera propia, que se pliega con flexibilidad a la exigencia de los tiempos y se deja llevar sin resistencia a todos los movimientos del cuerpo social, pero envuelve a la sociedad entera, penetra en cada una de las clases que la componen, la fermenta en secreto, actúa sin cesar sobre ella sin que lo sepa y acaba modelándola según su deseo. Al existos que vi la democracia en América. Este libro es muy interesante y el capítulo
de el impulso elegista como contrapeso al impulso democrático es impresantísimo, es para que todos los abogados lo meditaran por lo menos un ratito y a partir de ahí empezamos No, la primera propuesta que quiero hacer, una de las cosas que a mí me parece fundamental en el código penal es la posibilidad que tiene el acusado de mentir para defenderse. Una de las propuestas que yo haría para mejorar el sistema sería que obviamente nadie le puede quitar a un acusado la posibilidad de mentir fáctica para defenderse, pero no la plantearía como un derecho sino como una mera posibilidad y señores si le casan mintiendo pues a lo mejor el título de perjurio está ahí para hacer algo y si además distrae recursos públicos
para ir a contrastar las mentiras sucesivas una y otra vez hasta el punto de la desesperación pues además de aplicarle el título de perjurio el obligarle a pagar las costas de lo que es un vareo no ha causado, sería algo a meditar. Bien, como decíamos cuando planeábamos este programa, no se trata tanto de describir el sistema tal y como es, sino de proponer alternativas al sistema para que funcione de una forma que sería distinta y quizás, idealmente e incluso mejor. Algo que, según Toskeville, va totalmente en contra del pensamiento legista, pero como ejercicio de reflexión sin duda merece la pena. Así que luz de agosto por favor, luz está ahí.
Perdón, siempre no apago el micro y ahora lo había encendido, así que ya tenemos un nuevo ruining ag, o sea que... en fin, vale, entonces a ver, bueno la democracia en américa ya que lo has comentado es un pedazo de libro, bueno te muestra que no todos los liberales o como los gestan en twitter y bueno yo siempre me acuerdo en cierta manera tiene que ver con el tema del castigo no porque me acuerdo a mí se me quedó especialmente grabado un pasaje en el cual él hablaba de cómo aunque en estados unidos no hacen un acto de fe por tus opiniones bueno esto que pareció ahora tan nuevo de la cultura de la cancelación realmente la presión social es tan
grande la presión de la opinión pública la presión de la mayoría que aunque no tienes un castigo por parte del estado se te priva de todos los medios de vida, de todo tu capital social y se te margina constantemente. Así que es un castigo muy eficaz sin necesidad de que el estado esté por medio. Es un poco esa paradoja del gobierno democrático. Pero yo quería más que entrar incluso en las características de nuestro derecho penal, del derecho penal español, hablar de una modalidad que más que del derecho penal es de la resolución de conflictos en general, que yo creo que es muy interesante, que es la de la justicia restauradora. Entonces claro, esto es un poco una cuestión, permitirme que haga una incursión un poco
del terreno de la teología. Una vez leí en internet, porque estaba buscando un poco para querer saber las diferencias entre la teología de la iglesia ortodoxa y la teología de la la Iglesia Católica, ¿no? Y entonces había un orto que decía que la teología de la Iglesia católica se basaba mucho en el derecho romano, ¿no? Entonces lo de la salvación, a ti que te gusta mucho roso entre el sopen agua, ¿no? Siempre citas lo del cielo que sería en cómodo merecer o la de la salvación. En esta teología el derecho romano es una especie de transacción, ¿no? Tú haces tal cosa y entonces serás salvado o no, ¿no? Es una especie de negocio. Como decía el magistral en la regenta, la salvación es el gran negocio de la vida, ¿no? Pero decía este
ortodoxo, cristiano ortodoxo, que se había perdido por esa teología influida por el derecho romano, la concepción de la curación. No se trata tanto de lo que te merezcas, de lo que no te merezcas, aunque también es importante o de asumir la responsabilidad por tus acciones y lo que tienes que pagar por aquellas cosas, pues, negativas, malas o perjudiciales para los demás que han hecho, sino de curar y de curar la sociedad, que es una comunión de todas las personas. No somos meros individuos, sino que somos individuos de verdad y tenemos una responsabilidad por nuestros actos, pero nuestros actos siempre se dan en un contexto. Y todos somos co-creadores de las sociedades donde estamos, que entre otras cosas pueden
engendrar estas conductas antisociales, y a veces hasta definirlas, porque hay muchas conductas que en un primer momento se consideran antisociales o lamentables sobregonzosas y posteriormente no lo son, entonces tenemos esta capacidad creadora también de no dar por sentado pues un poco lodado, entonces claro la justicia restauradora aquí siempre con esta idea de la curación y de esta perspectiva un poco orgánica de cómo puede racionar la sociedad ante actividades antisociales, pues mira, a veces nos podemos ir un poco a los salvajes, a los salvajes entre comillas, porque bueno, como decía Franklin, cuando tú ves una asamblea de nativos americanos
que cada uno respeta rigorosamente su turno y interrumpir algo que está hablando, se considera la peor de las, bueno, de las faltas de urbanidad y prácticamente sería como un salvaje y lo comparaba con como era el parlamento británico. A mí me gusta mucho verlo como espectáculo, pero en fin, es verdaderamente lamentable de cualquier punto de vista que se estudie, ¿no? Entonces, claro, vamos a ir a una tribu de estas, ya digo, entre comillas salvaje, que es como la tribu de los nabajos, ¿no? Y cuando ellos tratan de explicar como cuando la gente está perjudicando a otro, ¿no? Pues están diciendo que una persona que hace daño a otro, actúa como si, literalmente, no tuviera parientes, ¿no?
Es decir, estamos hablando de una persona que se ha despunculado, que se ha desligado del mundo que le rodea, que está tan apartada de la gente, de su entorno en el que vive, en el que trabaja cada día, que ya no tiene un fundamento personal en sus acciones y social, ¿no? Entonces, para remediar estas situaciones de perjuicio, cuando ocurre, cuando se dan, pues hay que ayudar a todos los que están afectados por el daño y ponerlos en el camino de la curación. Entonces, esta tribu toma una serie de determinaciones que son coherentes con su punto de vista sobre las causas del daño. Llaman a los parientes de la persona responsable por el daño, también a las de la persona dañada,
para que salten un poco a la luz y se expliquen y ayuden a conectarse con la comunidad o la que vives. Y en algunos casos, en los que se ha perdido totalmente esa conexión con la comunidad, puede regresar a lo mismo. O sea, esa forma de diálogo que integra a la mayor número de personas posibles trata de restaurar esa armonía a las relaciones sociales. Este diálogo se ha hecho con muchas comisiones de la verdad y la reconciliación, como por ejemplo, en la que se hizo en Sudáfrica en 1925, con toda su deficiencia, la que se hizo en Perú, también con toda su deficiencia. Pero estos procesos, estos procesos de justicia restauradora y nombramente punitiva,
pues hacen posible que la gente que es responsable de haber realizado un perjizo a los demás puedan ver que falla en su lógica, que falla en las excusas, en las racionalizaciones que quieren hacer, pueden ver el daño que han cometido, pueden ser capaces de reconocer tanto a la comunidad como a la persona pues el daño que han cometido y enmendar ese daño mediante medidas reparadoras, que pueden ser materiales y también simbólicas porque también son importantes, ¿no? Entonces, es importante que las víctimas, porque muchas veces el derecho penal en su… normalmente tiene las funciones, estudiamos los 400 mil millones de licenciados en derecho que estamos en España, ¿no? Por la función retributiva, que es básicamente
pues pagar por lo que has hecho, como decía un profesor del chopanal que ha echado, lo que decía yo, más que nada, lo que estás haciendo es cumplir lo que dice el artículo lo que digo. Bueno, le estás haciendo tal cosa y pagando la consecuencia que te está diciendo el precio de hacer las acciones malas, ¿no? Y a su vez ese castigo se supone que sirve para la prevención especial y general, vamos simplificadamente para intimidar a la gente para que no haga eso, también, para firmar el propio derecho, las propias normas que sean vulnerados y lo que no cumple de ninguna de las maneras con los sistemas carcelarios actuales los delincuentes. Entonces, claro, esta cuestión es que no solamente hay que tener en cuenta
también las necesidades de aquellas personas pues que han sido afectadas por estas acciones antisociales, sino también en la comunidad. Si hay que tener muy en cuenta que los seres humanos vivimos en sociedades, somos sociales, estamos interconectados, estamos relacionados y cualquiera actual antisocial no solo daña las víctimas, sino que también daña la comunidad y cuando estas actos se repiten la comunidad pues se está devorando a sí misma no nosotros vivimos ahora en este mundo tan está ética esta forma de ver la vida estetos no parece tan extraño en este mundo pues moderno porque está lo se remonta a un tiempo tal vez de cerrar ante comunidades pues más pequeñas más reducidas y donde todos nadie se imaginaba a sí mismo fuera de
la comunidad no nadie se imaginaba que cuando alguien sufre un daño que todos sufren directamente por el daño de una manera o de otra, en nuestras sociedades, pues evidentemente que no son sociedades tribales, esto es más difícil de ver, pero ahora con los medios electrónicos y todo eso, pues claro, en cierta manera, como decía el McLuhan, se produce una especie de, perdón, que no me salga ahora budial, diciéndome que tengo una hipoteca de McLuhan, se produce esa retrivalización. Entonces, está viendo muchos experimentos de esta justicia recaudadora ¿no? Entonces, otro aspecto positivo que tiene esta cuestión de la justicia restauradora es que todas las personas en cierta manera somos responsables, con responsables en
mayor o menor medida, de volver a restaurar las cosas y las situaciones, porque somos co-creadores ya sea activa o pasivamente pues no participar en la mejora de la sociedad o directamente de un solo cuerpo social y, perdóname si me pongo con una metáfora que puede ser un poco religiosa, ¿no? Pero bueno. Entonces, claro, lo bueno de la justicia restauradora, frente a la justicia penal, convencional, que no se trata de suprimir, pero desde luego es del todo, pero desde luego, por lo menos para mí, para los delitos obviamente más graves, pero sí que hay que, tiene que complementarse con ésta y con una praxis que mejore la sociedad, por supuesto, porque si no todas estas cosas, pues son meros parces, pues
esta justicia restauradora ve que el dolor y el sufrimiento de todos es digno de nuestra atención colectiva, y mientras que en el derecho penal pues como que ya decimos en esta concepción pues puramente mercantil, pues hay gente que es digno de recibir una atención y gente que no es digna de recibir atención, ¿no? Y además al ser un proceso la justicia recaudadora, perdón, recaudadora, restauradora, donde se ponen en conexión a las víctimas, por supuesto, siempre la participación de las víctimas tiene que ser voluntaria, eso faltaría más, pues tanto por parte del delincuente como por parte de las víctimas en este proceso de diálogo pues pueden desarrollarse al primero una comprensión más
amplia del contexto en el que está el propio delincuente también se despierta empatía por el propio delincuente y cuando el propio delincuente reconoce sus actos y hace enmiendas pues estos sentimientos tan terribles de ira de venganza y de pérdida pues pueden superarse o como poco pues atenuarse. Entonces claro ha habido y por supuesto la sociedad también tiene que evitar que las víctimas vuelvan a ser víctimas, evitar la reivindicación y también tiene que haber unos servicios sociales que apoyen a las víctimas en este proceso.
asesoría legal, compensaciones, en fin, oportunidades económicas para que se vuelva a la situación, no necesariamente para que se vuelva la situación, porque el crimen siempre hace situaciones que solo una praxis social y un análisis profundo de las causas puede evitar que se ven este tipo de situación, pero la justicia restauradora permite en cierta manera, para mi desde mi punto de vista es parte de esa praxis, ¿no? Entonces, otra cosa que, claro, tenemos aquí que tomar siempre el sufrimiento y la necesidad de las víctimas en cuenta, pero crear también una sociedad más cívica y más participativa, ¿no? No está especie de sueño liberal que dirán que los caer y caturizamos, pero bueno, de átomos que van por su propio
interés y solamente cuando ese propio interés coincide pues hacen cosas pensando en la sociedad, cuando coincide el interés particular con el de la sociedad, ¿no? Entonces esa situación de una de una responsabilidad de carácter un poco colectiva y que supone en cierto modo un casi una verdad, teniendo en cuenta cómo es el derecho penal y cómo vemos estas cuestiones de la culpa del castigo pues resulta casi subversiva ¿no? Porque claro, pensar que todo el dolor y el sufrimiento de la sociedad es tigno de la atención de nuestra comunidad, de todos nosotros y estas funciones transformativas de la sociedad cuando en un orden pasado en el poder, en un orden jerárquico, en el derecho normal pues simplemente es aquello
que vulnere ese orden y dar el pago que se merece, quien lo vulnere pues evidentemente tenemos que cambiar el chip completamente para comprender en qué medida la justicia restauradora es diferente. Y, además, bien la justicia restaurativa, al ver el contexto dentro del que se produce el crimen, pues permite que analicemos cuáles son las enfermedades sociales que tenemos que curar. Entonces, claro, lo que exige de nosotros que nos consagremos a la justicia restauradora es que nosotros como personas no neguemos nuestra responsabilidad por las cosas que se produzcan, que la responsabilidad no es solo del delincuente, ¿no? Y que además no solo nos preocupemos de castigar y de intimidar,
sino de también de reparar a las víctimas y de repararlas en todo, en todo, absolutamente todos los sentidos, ¿no? Porque claro, lo que es una medicina dura para nosotros, porque, claro, reta todas las preconcecciones que tenemos sobre cómo manejamos los conflictos y el dolor, ¿no? Porque nosotros no somos capaces de ver normalmente, y digo nosotros porque todos tenemos un poco interiorizado que nuestro fracaso de ver, que el castigo, que la venganza y hacer pagar simplemente se refieren a una serie muy limitada de emociones humanas y se trata de reforzar esta ética compensatoria del mercado competitivo y pensar solo en términos de de merecimientos y en términos de derechos entendidos como cercas y
parcelitas, ¿no? Y lo que tenemos que hacer es, me parece una metáfora muy buena y es una metáfora que muchas tradiciones religiosas pues también pues la han hecho suya, que es la metáfora de la curación, ¿no? Y bueno, esto quería, quería decir en mi primera intervención. Bueno, no te preocupes por traer a colación la teología. Hemos debatido ya tantas veces sobre austriacanismo, que es la versión teológica justificadora del despotismo empresarial que se llama sí mismo liberalistismo, que no sería una sorpresa, es una de las teologías más que tenemos que tratar en nuestro sistema. Iñaki, ¿cuál es tu opinión sobre las formas en las que el derecho tendría que evolucionar
o la sociedad tendría que abordar el derecho penal para tratar de mejorar el derecho y la misma sociedad? ¿Qué trae estos años si tiene el micro apagado? Perdona, no, es que mi nombre de pila es Iñigo, así que nada, al oír Iñaki o hay alguien más, pero bueno… No, me disculpa, Iñigo. tranquilo otro running. Vamos a ver, mira, desde luego bueno lo primero saludaros a todos y a todos los que están escuchando y nuevamente darlo a gracia por participar en estos debates tan interesantes y bueno pues entrando un poco al trapo bueno ya visto que nos hemos puesto muy entrados ya en filosofía y ética del derecho pero pero bien y bueno yo digamos que yo digamos
intento abarcar esto desde una perspectiva, si bien evidentemente, filosófica, porque siempre hay una filosofía de fondo, desde una perspectiva, vamos a decir, más mundana. Evidentemente, y coincido, es que la justicia es un acto social, es eminentemente social para distinguirlo de otras formas, digamos, de otra forma de satisfacción de conflictos, como los acuerdos privados o las enganzas que no dejan de ser un acto privado. Con lo cual, entendemos que es un acto protector y reparador de la sociedad que pretende, por un lado a veces prevenir un daño y otras veces, pues, desde luego restaurarlo. Lo ideal es que haga ambas cosas a un tiempo. Pero bueno, esto es como la gaseosa. Ha soportado
todo tipo de experimentos a lo largo del tiempo. Una cosa que suelo comentar a la gente, que es hay que mirar un poquito las cosas que están detrás, ¿no? y cómo se aplican realmente. Por ejemplo, cuando la gente, porque esto es algo que se opina muy visceralmente, ¿no? y hay que pensarlo, ese, pues por ejemplo, la gente, pues cuando el que la hace la paga, tal, el ojo por ojo, el famoso ojo por ojo. Bueno, pues yo la gente le suelo explicar que el ojo por ojo que proviene del código de Amurabi, siglo XXV antes de Cristo, o sea, ha llovido desde entonces, pues en realidad es una ley que no sacraliza la venganza, al contrario, la limita. Lo que dice la ley
es ojo por ojo, diente por diente, o lo que es lo mismo, te están diciendo que si te sacan un ojo, tú tienes derecho como mucho a sacar otro ojo, pero no matar, por ejemplo. lo mismo con otros casos, o lo que es lo mismo, intenta imponer una equivalencia, de manera que esa satisfacción privada, que obviamente estamos hablando del siglo XXV a.C., pues se daba, tenga unos ciertos límites civilizados. Aquí es donde empieza a entrar un poco la concepción de la sociedad. Claro, el derecho penal como todas las ramas del derecho expresa un determinado sentido de la sociedad, no los mores, la sumoralidad, su ética. Y, bueno, ya ha tenido muchas formas en la sociedad.
Y, desde luego, esto acaba incluso plasmándose en su evolución a largo del tiempo. Mira, una historia que solo contar. Que proviene de, bueno, del libro Teoría Analítica del Derecho, de Francisco Jairiz Quiega, para que la gente de la editorial IVAP, ¿Vale? Para que la gente no crea que es cosa mía, ¿vale? Es un episodio real que ocurrió, que es la rebelión de los jueces ingleses de 1808. Veréis, en aquella época, por ejemplo, el derecho penal no era retribucionista, o sea, no era en plan ojo por ojo de independiente que lo consideramos muy salvaje, no era más salvaje todavía, incluso iba más allá del valor de lo ofendido. Esto es, por ejemplo, una de los valores que más se protegía en la Inglaterra de aquella
época, estamos hablando de principios del siglo XIX, era la propiedad, incluso por encima de la vida, como, por ejemplo, se castigaba con la pena de muerte por arcamiento a todo robo superior a cuarenta chelines. ¿Qué es lo que ocurre? Pues bueno, pues que, evidentemente, estamos hablando de la Inglaterra de preditoriana, vitoriana, pre-vitoriana. Estamos hablando de la época, poco después de la independencia de Estados Unidos y en plena industrialización. La miseria campaba sus anchas, los robos estaban a la orden del día y tampoco era tan difícil pasar o llegar a cuarenta chelines. ¿Qué era lo que ocurría? Pues que acababas ahorcando un montón de pobres de solemnidad, incluyendo muchos de ellos
niños a lo David Copperfield o Oliver Twist. ¿Qué es lo que ocurre? Esto empezó a hacerse lebola a los jueces. Y al final acabaron, digamos, no se sabe exactamente cómo ocurrió, si uno empezó y los demás le imitaron o si realmente se pusieron unos cuantos de acuerdo, pero empezaron a atasar automáticamente todo objeto sustraído cuando lo llevaban en 39 chelines. ¿Fuera lo que fuera? simplemente 39 chelines le mandaban a la cárcel, al destierro, etcétera, pero no les colgaban. No podían soportar esa idea. De sencillamente, la ética o el nivel de ética o moral propia de los jueces había llegado a un punto más evolucionado que la propia ley. Esto se acabó descubriendo un
día, se acabó descubriendo el pastel, un día que robaron 10 libras, matemáticamente unos estos cintos chelines. Y el juez sencillamente se negó a tasarlo en la cantidad que debía ser, a pesar de que era dinero. Y bueno, pues la cosa reventó evidentemente, estalló el escándalo, la cosa llevó a la cámara a los comunes, etcétera, etcétera. Y al final, se vieron obligados a reformar esa ley porque sencillamente quedó claro que los jueces no querían aplicarla. Esta es una de las cosas y esta es una de las cosas que muestra cómo es la evolución del derecho. A veces es la simple práctica de lo que funciona, de lo que no, y el cambio de valores en la sociedad, aunque a veces se
de donde menos los peras, en esos hombres adultos de todas negras. Pero bueno, esto es uno de los puntos que se suele dar. Vamos a ver, como hemos dicho, la función de la justicia es social y expresa una serie de valores y esto siempre hay que tenerlo en cuenta. a veces esos valores no son no son evidentes o no o parecen ser contraproducentes o no ser eficaces pero esto está más que pensado como ya he dicho el primer código penal vamos a decir más completo del que tenemos conocimiento data de hace 3500 años se ha hecho mucho con esto y bueno pues hay cosas pues siempre digo mira cosas lógicas porque nos ayudan a entender que hay una lógica y hay una serie de valores detrás de esto. Por ejemplo, cada vez que la
gente me pregunta cuál es la diferencia entre usted y robo un clásico que a cualquier licenciado de derecho le han hecho, siempre les explico yo, mira, te voy a explicar cómo funciona y tú me dirás qué es lo que busca, el código penal. La gente se queja, no, es que tal, cual, pues bueno, entran por una puerta, salen por la otra, etcétera, etcétera. Bueno, pues no. Veréis, ¿Ocurre? Sí y no. Veréis, el hurto es, sencillamente, llevarte algo que no es tuyo. ¿Vale? Sencillo. El hurto se castiga muy poco, ¿vale? Con unos meses de pena y, bueno, cuando el hurto es inferior a 400 euros, pues vamos, es prácticamente un cachete. ¿Pero qué es lo que ocurre? Si el hurto tiene una serie de agravantes,
Bueno, pues se roba cosas de primera necesidad, estafa roba, cantidades grandes, muy grandes, etcétera, y otro tipo de agravantes, ahí sube más la pena. Pero no acaba aquí la cosa. Dice, ¿qué es el robo? El robo es el urto cuando te llevas algo, pero con violencia o violencia o intimidación o fuerza en las cosas. esto es, fuerzan las cosas es cuando rompes o rompes una entrada o te cuelas por un sitio diferente del de la entrada, ¿no? Y, o violencia o intimidación, entendemos fácilmente que es eso, ¿no? Vale, ahí las cosas, ahí la pena sube un montón, te sube de tres a cinco años, o sea, ya empieza a ser la cosa muy seria. Y bueno, pues a partir de ahí deduce, y por supuesto la
reiteración, evidentemente, y los antecedentes se van acumulando y al final vas haciendo pena. Y dice, bueno, ¿y esto qué significa? Y bueno, pues esto significa que, por ejemplo, el código penal, el actual, y gracias a Dios, y espero que no cambie nunca, que es de clara inspiración, vamos a decir humanista, una de las herencias que por ahora todavía nos quedan y espero que nos quiten. Es precisamente el de castigar la habitualidad y el daño a las personas. Siempre. Lo que intenta es siempre proteger a la gente. ¿Por qué? Están viendo un mensaje, hablando de la prevención general, que es el de avisar a la gente, que la gente es carmiente en cabeza ajena, ¿no? Que es aquello de decir, sí, por robar, pues bueno, un robo casual no
puede ser nada. Pero si reinfides mucho, las penas se van acumulando y ya la pena puede ser más seria. Castigal delincuente habitual. Y por otro lado, lo que he dicho, protege a las personas. Es decir, sí, sí, tú puedes robar una cartera, pero ojito ejercer violencia o intimidación, o lo que es lo mismo, componer peligro a las personas. Lo mismo que entrar en casa habitada o cosas que elevan mucho la pena. Dice ¿por qué? Porque se incrementa el riesgo hacia las personas. Hay una lógica detrás de este tipo de cosas y es algo que estamos perdiendo y precisamente el populismo punitivo nos está llevando a través de una malentendida tutela de las víctimas, la tutela de las víctimas como bien se ha comentado,
debe ser reparadora y no vengativa. Cuando, digamos, los oportunistas aprovechan para en nombre de las víctimas hemos llegado a ver en redes gente que se cabría con las propias víctimas por no saber ser víctimas, como ellos desean. En su nombre se intenta
–porque es así, hay que tener en cuenta que estamos encuadrados dentro de una lógica capitalista, no hay que olvidar esto– un capitalismo de la vigilancia, un capitalismo punitivo, un capitalismo policial en el que exigimos, y esto es importante, que la ilusión de la seguridad total que siempre va a ser una ilusión. Siempre. O sea, es absolutamente imposible exceder la capacidad humana para instaurar un control y un retribucionismo que por supuesto siempre cae en los más desfavorecidos. Como muestra un dato, y ya con esto voy a terminar el desvario, que es la mayoría de la gente cree que cuando dices, bueno, ¿tú qué ¿A qué clase de gente crees que pueblan las cárceles?
Por cierto, tenemos una de las mayores poblaciones carcelarias de todo Europa. Curiosamente, con uno de los índices de delincuencia más bajos, que es lo más divertido, pero... ¿A qué clase de gente crees que pueblan las cárceles? Dice, bueno, ladrones, violadores, tal, no sé, cuando siempre pisas en los delitos más terribles, pues en realidad son los menos. La mayoría de los delitos, o sea, de la gente que está en la cárcel, está por delitos contra la salud pública, o sea, tráfico de drogas, normalmente menudeo, no vas a encontrar en muchos Pablo Escobares en la cárcel, y delitos leves... Bueno, leves, delitos contra la propiedad, ¿vale? Con violencia, a veces sin ella, pero con mucha reiteración.
Esos son casi el 90% de la población carcelaria. El resto, violadores, asesinos, tal, toda esta gente que pueblan las pesadillas, en realidad no superan poco más de 10% entre todos. Y esto es importante tenerlo en cuenta, lo mismo que antes he mencionado sobre el índice delincuencia y nuestra población carcelaria, que es que nuestro sistema penal capitalista como pocos se ciega en los pobres. Y bueno, con esto creo que ya ha echado la chapa bastante para un turno. Sí, es que resulta más difícil esquivar ciertos golpes cuando no puedes pagar a buenos abogados, ¿no? Que imagino que es lo que se pasa a eso o a buenos contactos. Como decía el chista que él cuando empaperaron al señor Blesa de
quiero hablar con mi fiscal, pero señor Blesa será con su abogado. He dicho lo que he dicho y quiero hablar con él. Imagino que ciertos golpes son más difíciles de esquivar en ciertas circunstancias y eso hace que el peso de la ley caiga con más facilidad sobre el que no puede esquivarlo. ¿Cómo pasa con la hacienda? Por poner otro ejemplo ¿no? ¿Cómo pasa con cualquier otro sistema que está sesgado para perjuicio de la parte más débil incluso siendo mayoritaria? Pero me parece muy interesante esto que comentabes con respecto al populismo punitivo, porque me lleva la pregunta con la que empecé y me gustaría tener una respuesta de los dos. ¿Crees que el reo, el acusado, debe tener el derecho
a mentir, derecho registrado por el cual mentir no implica absolutamente ninguna consecuencia dado que se supone que está defendiéndose de otra historia o no. Yo ya lo dije, yo creo que no, puede mentir, es un poder fáctico que tiene, es una posibilidad fáctica que tiene y a la que no va a renunciar si cree que le va a venir bien, pero no creo que tenga porque es un derecho. Y un paréntesis, con respecto a lo que ha comentado Íñigo sobre población carcelaria, unido a uno de los países con mayor población carcelaria del mundo, en una proporción apabullante. Y ahora vamos a compararlo con un sistema totalmente distinto, absolutamente despótico y frío y cruel,
como por ejemplo el gulag estalinista. Resulta que estadísticamente la esperanza de vida si entrabas en un gulag era mayor que si ibas a la Bama a una cárcel a hacer trabajo forzado, que era lo normal. Sobre todo, según qué colores, familia, que en Estados Unidos serán cosillas bastante divertidas que no salen en las comedias situacionales y que tendríamos que tener en cuenta antes de asumir ciega e insumisamente lo que es el imperativo colonial. Luz, ¿tu crees que realmente ese aspecto en el Código Penal debería cambiar? Es una pregunta de examen. A ver, bueno más que un enfoque puramente jurídico, pues daré mi enfoque de lo que diga mi sentido común, ¿no?
A ver, yo creo que realmente no creo que el que tuviera grandes consecuencias, el hecho de que no se dejará mentir y que si se... en ejercicios de derechos de defensa y que si se mentiera, pues bueno, pues tendría un reproche penal añadido, ¿no? Que sería el delito de perjuicio, que es lo que tú sugieres. Yo creo que cuando uno se está se está defendiendo y está ejército su derecho de defensa la realidad nunca es sota, caballo, rey y la frontera entre mentir y vender bien el producto es muy relativa ¿no? Yo creo que bueno que para eso hay un sistema en teoría que permite pues que se haga copio de todo tipo de pruebas que haya dos partes que es un sistema
bueno pues donde este sistema donde hay dos adversarios no por decirlo así y entonces bueno pues creo que creo que es suficiente garantía para que para que la verdad en principio por lo menos pueda salir a la luz y no creo que la necesariamente que la que el acusado tenga derecho a mentir en una situación en la situación en la que está pues bueno probablemente tú desde un punto de vista a lo mejor desde el punto de vista psicológico crees que si tiene un reproche penal adicional eso va a desincentivar mentir y va a hacer que se llegue más a la verdad yo no lo tengo claro pero bueno cedo ante ante los que saben en este caso pero no es algo que me me haya
planteado excesivamente no creo que sinceramente no creo no creo y estoy abierta que me convenzan que tuviera muchas consecuencias el prohibir eso. Bueno, en Estados Unidos no conozco mucho sistema, pero me parece que sí que puedes cometer perjurio el acusado, no sé, dependiendo de lo que te acusen, pues que ya te acusen que te condenen por perjurio también, poca importancia tiene ¿no? Y sobre todo por lo que digo, por ese zona gris desde que no está es muy claro que es mentir y que es vender bien una conducta o una situación. No está sencillo. Entonces también quería comentar algunas cosas del populismo punitivo y que estoy completamente de acuerdo con Níñigo cuando dice que claro no podemos aspirar a una sociedad perfecta,
una sociedad donde no va a haber conductas antisociales y desde luego apelar a los bajos distintos a la venganza cada vez que hay un crimen pues sí espantoso y que la primera ración visceral que tenemos todos es pues bueno pues a este tío hay que colgarlo que yo también a veces pues yo que sé cuando veo también algún caso de yo que sé de violación de niños o eso pues también digo oye pues a este lo colgaba y asunto concluido no pero eso es lo que lo que precisamente en lo que en lo que no se puede caer porque claro estamos hablando de delitos que mediáticamente porque venden más y porque además entramos dentro de esta lógica de no querer analizar las cosas en profundidad, de que las barbaridades
que se hacen son una mera cuestión, puramente individual del individuo que las hace y no se ve que a veces lo son, hay monstruos eso así, pero eso es como bien dice el compañero, son muy minoritarios, la mayor parte de los delitos son efectivamente el tráfico de drogas y la propiedad y esos tienen un contexto económico que salta la vista es evidente y es muy importante y cambiando el contexto estos delitos seguramente pues vamos se podrían perfectamente además es que lo estamos viendo sin cambiar el contexto económico y pese a todo el dinero y medios que se invierten para acabar con el tráfico de drogas pues no hemos acabado con él ni mucho menos es que quien quiere conseguir drogas las
consigue y eso lo sabemos todos y sabemos dónde está lo que pasa es que bueno pasa lo que pasa que hay muchas cosas relacionadas y no quiero tampoco entrar demasiado en cosas que pueden ser peligrosas entonces bueno yo quería continuar un poco con el tema de la justicia restorativa precisamente porque evita este enfoque no siendo perfecto y no agotando todas las posibilidades, este enfoque creo que evita precisamente ese populismo punitivo y esa concepción retributiva, que si en un momento, como bien ha dicho Íñigo, fue incluso un avance porque no es la mera venganza privada. Tú tienes que pagar algo cuando haces algo malo, pero eso que tú pagas está atasado y fue un avance, porque si es un avance no quiere decir que
no tengamos que ir más allá. Entonces, claro, cuando ha cambiado la sociedad, cuando en cierta manera, como estábamos diciendo antes, nos estamos retribalizando, nos estamos interconectando más, porque claro, con estos medios electrónicos que tenemos, estamos tan conectadísimos con la televisión, con la radio, luego se inventó el fax, el teléfono, ya no digamos los móviles con internet, claro, tenemos ahora esos medios, pero nuestras instituciones y el derecho es una de ellas, nuestras instituciones políticas, económicas, sociales, nuestros sistemas de distribución, pues nos remontan a una era anterior, una era de jerarquías, de parcelitas, de feudos, como si ya no existiera esa conexión global, de la que estaba hablando
el famoso Malsambar Lujan, y ahora que me salga el mismo y me lo dije y me lo nigue, como un anijal, ¿no? Entonces, claro, tenemos que hacer que esta revolución que se ha dado haga que estas dimensiones humanas crean posibles en sociedades tribales sean posibles ahora en nuestras sociedades ¿no? y que estas prácticas en las cuales todos participemos como una praxis social para restaurar, para curar los males de la sociedad en lo que sí que creo que pueda haber un con un conceso bueno por muy modernos que seamos creo que casi todos estamos en contra del sufrimiento y queremos reducirlo ¿no? y queremos hasta cierto punto más allá de que el concepto del bien pues sea diverso hacer posible que los ciudadanos tengan opciones
reales sobre qué concepto del bien tengan que perseguir, no verdaderamente formales, como en la concepción está liberal o neoliberal si queremos. Entonces claro, en esto y en esto el populismo punitivo, los medios pues en cierta manera ya no diría de culpables porque justamente no estoy hablando en plano únicamente de culpa, pero nuestra propia sociedad y cómo funciona desde el punto de vista económico y los presupuestos que tiene y esto lo analizaba muy bien el Chomsky por ejemplo ya sé que es muy clásico pero que porque algo sea muy clásico y esté muy dicho no deja de ser verdad no en su famoso manufacturín coté en Chomsky, German, claro ellos están diciendo que más que retar más que tratar de cambiar estas
realidades que engendran en ocasiones el crimen y, como bien ha dicho Íñigo, la mayor parte del crimen son delitos contra la propiedad narcotráfico, no son lo que nos imaginamos de violadores, asesinos y tal, donde nuestra relación punitiva visceral es más natural y ahí es la cárcel, sino que se hace un batiburrillo de todo. Pero, claro, los medios quieren más que interioricemos y y consintamos, en cierta manera, en el propio sistema que tenemos más que cuestionar, pues, el sistema político, económico y social que tenemos y sin querer analizar estas, las muchas maneras que este sistema social que tenemos, pues, hacen que estemos totalmente, pues,
aislados, alienados presos de un materialismo verduramente repugnante, materialismo en el mal sentido, claro, y estas inequidades e injusticias sociales, entonces, claro, cuando nada más que dices, pues el que esto hay que hacerle tal, hay que cortarle, hay que hacer tal, que no salga, que no tal, pues claro, primero estás confundiendo los crímenes más graves con el resto de los crímenes y segundo estás mostrando una forma de arreglar algo que la propia historia demuestra que no arregla nada o que arregla poco y además estás haciendo que la gente no participe en otro tipo de debates que no aporten otro tipo de experiencias que van como podemos impedir que ese tipo de actos se realicen o incluso si podemos construir
en esa sociedad donde ese tipo este tipo de actos ya que hablo ahí en el capitalismo pues no tenga mucho sentido, no? Por mucho acelito de la propiedad en un sistema donde la propiedad privada menos de lo medio de producción no exista pues evidentemente no se darán ese tipo de ese tipo de delitos la propiedad individual evidentemente pues sí siempre tendrá que haber entiendo yo un ámbito de dominio de cada persona donde para para que pueda desarrollar su personalidad pero bueno hablamos de otra cosa en los relativos al sistema económico su conjunto y aquellos elementos necesitan esenciales para ganarse la vida de yo por lo menos creo que todos
tenemos que tener algo que decir, ¿no? Entonces, claro, ya entrando dentro de estas modalidades de justicia restaurativa, pues una de ellas es, y ahora está poniéndose más de moda y en muchísimos países en Europa, pues ya se ha potenciado mucho, es el tema de la mediación, ¿no? La mediación como alternativa también al proceso judicial, que muchas veces es costoso y que a veces pues, que os voy a decir, pues a veces es un poco una lotería también. Entonces claro, la mediación al principio a mí me hace gracia, yo voy a poner un ejemplo porque yo seguí mucho el juicio del proceso y claro parecía que ni los jueces ni los fiscales entendían mucho el concepto de agentes de mediación, de los mosos de escuadra. Claro,
esto hay que ponerlo poco en contexto.
y evidentemente había manifestaciones algunas delante del parlamento de cataluña en cataluña y los mosos de escuadra pues bajo su anterior dirección pues actuaron pues no hay que decir de una forma pues muy poco muy poco contenida vamos a decirlo así no claro eso llevó a que el cuerpo y tal vez también los poderes políticos de los que dependía el cuerpo se replantearán si esa era la forma realmente de enfrentarse a una conflictividad social que tenía otras causas, ¿no? Entonces se potenció este tema de la mediación, que tú cuando hay una manifestación hay algún problema, pues primero mandas un agente que esté un poco especializado y habla con la peña y dice, vamos a ver, podemos hacer esto, vamos a hacer lo otro,
a ver cómo salimos. Entonces antes de llegar allí empezará a repartir hostias como unos descosidos, que es lo que venían a hacer antes. Bueno, y esto lo digo con todas las cautelas, pero vamos entonces claro pues aquí parece que me sorprendía que bueno que lo veían como una especie de escamoteo y de truco de los separatistas el tema de tener a gente de mediación y que primero mandaran a gente de mediación antes de empezar a repartir galletas, o sea parecía que ni los jueces ni ni ni los ni los fiscales en el juicio de procés tal luego en el juicio de trapero, que también me leí la sentencia, hay curiosamente sí que juez, que es un juez progresista, no me acuerdo el nombre, que era una sentencia magnífica, o al menos una sentencia
que yo también seguí el juicio de trapero y digo, hasta donde pude, claro, porque también tengo tajos a cacer, pero también digo, joder, un juez que se lee las cosas, valora realmente la prueba, valora realmente lo que hay todo ahí, hace una sentencia con un lenguaje sin estar pomposo, con un engarce lógico, y él claro decía, no, no, es que los mosos, después de esas movidas, habían apostado por un modelo de mediación y no es ninguna excusa ni ninguna gana de decir no actuamos así porque realmente estamos con chavados con policías cuando tú has apostado por ese modelo, ¿no? Y esto lo quiero poner como ejemplo de un mecanismo de mediación que se da en nuestro país y que otras policías
están poco a poco implantando. Entonces claro, en principio la mediación equivalía a la justicia restauradora, ¿no? En la medición tenemos una tercera parte, que es, en teoría, neutral. Puede ser un profesional entrenado, o puede ser un trabajador social, o puede ser simplemente un tercero, con buena fe, que está facilitando un diálogo entre la víctima y el delincuente en la que hablan de cómo el crimen les ha afectado, en la que comparten información sobre su vida, sobre el contexto, y tratan de llegar a un acuerdo satisfactorios de restitución y después, pues, elaboran unos criterios de seguimiento de esos acuerdos a los que se han llegado, ¿no? Entonces, claro, hay muchos estudios en los cuales se
ve que esto, en parte, funciona bastante bien. Como decía un famoso penalista americano, nuestro fin no es la supresión del crimen, es hacer justicia a las víctimas, que es lo primero que hay que tener en cuenta, por supuesto. Entonces, el delito es más, volvemos contra la víctima y no tanto contra el Estado como si el Estado fuera un poco propietario de todo eso, ¿no? Entonces, el tema de la mediación se está apontenciando mucho, mediación familiar en los divorcios, las custodias, en las rendamientos, los consumidores, laboral, aunque bueno, también había mucho que decir en las escuelas, en las universidades, dentro de los propios grupos para resolver disputas, claro, la mediación de pares. En fin, hay muchísimas instituciones
que se están desarrollando, tanto desde la propia sociedad como a veces, aunque también es verdad desde el estado, pero con el riesgo de que el estado locoopte y les quite un poco de esa naturalidad, ¿no? Entonces, claro, y dentro de que perfectamente pueda un poco vigilar y supervisar el proceso. Entonces, creo que es importante que estas actitudes vayan cambiando y en muchos casos algunas víctimas pues también se han convertido en mediadores y trabajadores sociales y a veces pues hasta ha habido un cierto vínculo que vamos allá de lo de la mediación entre la víctima y el propio delincuente. También están otra cosa que cogemos de los salvajes, que son los círculos, los círculos en las culturas aborígenes, muchas
de ellas tenían esta manera de afrontar los actos antisociales y pasándose en esos conceptos tradicionales de libertad, en el sentido de individualidad, pero a la vez de colectividad. Es sentido que una sola persona no puede imponer una decisión sobre otras. Toda esta variedad de procesos que tienen, por un lado, un criterio sanador para resolver las situaciones y un nivel sentenciador donde se abarca al mayor, o sea, por un lado, lograr un acuerdo de restitución y por otro lado, hacer que esas medidas o esas recomendaciones a la autoridad que hay de decidir, sean tomadas por el mayor número de personas. Entonces, claro, lo que hablábamos de los navajos. Primero, si una persona ha sido objeto de un acto antisocial, de un delito,
primero pide reparación. Y si el que lo repara no lo hace, pues hay que ir a un líder de la comunidad y hay un proceso de hacer la paz, donde no es un proceso, donde hay enfrentamiento y donde se llega un diálogo para llevar a una solución. ¿Por qué? Porque la cuestión es que la sociedad no vea simplemente este tipo de cosas como algo entre sólo la víctima y sólo el que perpetra el delito, sino algo que tanto que daña al cuerpo social afecta a toda la sociedad, que es lo que estábamos comentando antes, ¿no? Entonces luego también pues estas reuniones donde se habla de todos los problemas, pues claro, la gente está compartiendo sus experiencias, uno dice que era el colímpio en el problema
otra vez que el suicidio era el problema, claro, y cuando ya la gente ya no puede, está contándolo todo, tiene esa sinceridad para contarlo. Y además, comparten contextos que muchas personas que han cometido delitos, pues también han sido ellos mismos victimizados, ¿no? Pues la gente pues está compartiendo, digamos, esa carga y así, pues acaba funcionando la cosa, porque se crean esos vínculos del individuo que está desminculado, un poco como la religión, está desligado, la comunidad vuelve a vincularse dentro de la comunidad y el ser humano solo puede ser realmente ser humano como bien decía Aristóteles y lo conocemos todos cuando está dentro de
la comunidad, es un ser social, ¿no? Entonces claro, tenemos aquí todas estas también conferencias restauradoras donde todas las personas interesadas, no hace falta que digamos stakeholders, tenemos esa palabra también para el castellano, pues están participan en ese proceso de resolución del conflicto y de reparación y de restauración y pues se trata de que entre la mayor parte de gente posible, todo por supuesto sobre una base que es voluntaria, siempre va a ser voluntaria porque siempre la victima va adelante, pero que cuando se han hecho estadísticas sobre estos procedimientos en los que el foco no es tanto las tractas de violación de la ley sino las problemas de las
personas que están implicadas en estos conflictos pues volvemos a volver a entender el crimen como una causa, una expresión, una consecuencia de los conflictos, de las tensiones, de los problemas sociales o del propio sistema social y muchas veces, claro, es curioso porque cuando en los estudios se dicen primero que las personas que han participado en procesos judiciales y en este tipo de procesos, muchas veces el nivel de satisfacción es mucho mayor por parte de las víctimas y, curiosamente, tanto los juristas como los fiscales, pues, tienen una actitud muy punitiva y rechazan más este tipo de sistema, ¿no? Vamos a decir que es de formación profesional, ¿no?
estas cosas, no digo que sean perfectas, pero pueden superar a la respuesta penal convencional, digamos así, ¿no? Todo dentro, como hemos dicho, del respeto a la víctima, del respeto a la voluntad de la víctima de participar en este tipo de procesos, de la confidencialidad, por supuesto, de todo este tipo de procesos y con este tema mediático que está hablando compañero pues a veces estas cosas pues lamentablemente no son posibles porque la y eso también lo crea un poco las opciones que son inmensas las ganas de enterarse detalles por vosotros realmente es realmente sorprendente y muy desalentadora no entonces para terminar un poco creo que si bien
bien, no está muy claro que en cuanto a la reincidencia por los estudios que hay, por la literatura que he leído, que luego lo voy a poner en la web de programa, aunque no está muy claro que estos programas de restauración no supongan una eliminación de la reincidencia, sí que es verdad que son bastante más eficaces los diferentes fuentes común que es el que los que arudía Isidoro y que es más fácil que estos delincuentes integren la sociedad mediante estas prácticas, ¿no? Y si bien para los delincuentes más graves, pues puede ser estas prácticas insuficientes. Creo que no por ello debemos tratar de cambiar el enfoque, sobre todo cuando, primero,
tal vez incluso con estos delincuentes haya que hacer cuestiones adicionales, pues vez algún tipo de traslamento psicológico o mucho más tiempo de entrenamiento o en fin no sé qué tipo de cosas se podrían hacer pero no por ello con la mayor parte de la incuencia que tiene motivos económicos y que además este tipo de cuestiones suponen empoderar a la gente para que para que vea el contexto de los demás y no juzgue necesariamente una acción aislada sino todo en general pues creo que debemos apostar muy fuerte por esto dentro dentro de qué y esto es una crítica posmo que se hace a la justicia restaurativa y tienen en parte razón dentro de que efectivamente
cuando tú estás haciendo estos procesos de diálogo ya partes de unos valores entendidos no te estás a veces de unas jerarquías a veces no te estás cuestionando un poco el sistema todo eso es cierto y hay que tener cuidado pero creo que sí con las debidas cautelas y no tratando de reproducir inconscientemente el lenguaje y los conceptos que están interiorizados con la justicia restauradora creo que en cualquier sociedad incluso la que nosotros por medio de la de la praxis no política pues queremos llegar a ella una sociedad pues en la medida lo posible sin clases una sociedad donde la gente tenga libertad para desarrollar su personalidad porque tenga una serie de oportunidades garantizadas y
luego a partir de ahí por supuesto no se trata de lograr una uniformidad creo que será es el futuro creo que en cuando tengamos una sociedad más justa más equitativa donde no haya más incertidumbre que la necesaria y donde no haya más desigualdades que las estrictamente imprescindibles para incentivar que la gente pues lo que haga lo haga correctamente y aporte a la sociedad pues esta será el futuro no será el futuro de pues de esta justicia meramente punitiva en retributiva que afecta solo a una minoría de los delincuentes que realmente sólo para una minoría de los delincuentes incluso podría tener justificación pero que aparte de no conseguir nada, en vez de reducir el sufrimiento desde mi punto de vista
y para terminar por hoy mi intervención, casi que lo incrementa. Y hasta lo potencia, diría yo. Bueno, es muy interesante lo que dice porque uno de los procesos que se han estudiado desde una perspectiva psicológica es la deshumanización. Hay un porcentaje interesante de delincuentes que para poder llevar a cabo el acto delictivo, sobre todo cuando es dañino para la víctima, de sumanizarla de alguna manera. Necesitan convencerse de que se merece lo que le va a pasar, lo que le está a punto de pasar, lo que le va a hacer por la razón que sea. Luego ya, como la disolvencia cognitiva es tan fuerte, pues cada uno encuentra la forma de autogustificarse, pues más aberrante o más
extemporana que te puedas hacer. Pero precisamente de una forma preventiva funciona el proceso contrario el humanizar tanto como sea posible a las potenciales víctimas de forma que en el momento en que se ve la situación de plantearse la comisión de un delito el vínculo empático con esa persona te frene. Esto en sociedades poco civilizadas como la de Texas o algunas así pues tal vez no sea factible de primeras, pero sí que es algo que merece la pena estudiar para prevenir cierto tipo de preincidencia e incluso para prevenir los delitos, la humanización de lo que es las personas que hay alrededor para tratar de evitar que por el proceso puestos se conviertan en víctimas.
Y ahora voy a un tema muy interesante que has comentado sobre el alcohol y el consumo de drogas y eso nos llevará a hablar después sobre los atenuantes y los agravantes. El alcohol es un inhibidor, es decir, no coge e incrementa la actividad de cierta área, lo que hace es disminuirla. y la primera en caer de las primeras en caer es el sistema de quiero decir que, a pesar de lo que se plantea en el derecho tradicional, por el cual el alcohol, el alcohol excesivo, quería ser un atenuante, lo cierto es que nadie hace, bajo los efectos del alcohol, nada que no hubiera pensado hacer sin los efectos del alcohol. Lo que pasa que si los efectos del alcohol encuentran razones para retenerse, sean las que
sea, o bien esto no está bien, o bien me van a cazar y me van a empapelar, ya que la cual la suya. Pero lo cierto es que con el alcohol como como inhibidor cortical que es lo que hace es eliminar el sistema de autocontrol porque empiece a eliminar los sistemas de los más altos en la jerarquía de procesamiento y estructuración del funcionamiento mental a los más bajos. Si empiezas por los más bajos, empiezas por dejar de respirar y se acaba el problema. Entonces empiezas por los más atractos y de ahí va bajando. El alcohol, por tanto, como digo, funciona de una forma paradójica. Y lo que nos llevaría a pensar, si el alcohol podría ser más que un agravante,
o sea, más que un atenuante, un agravante. Al fin y al cabo, ya digo, no es fácil encontrar a alguien que haga algo bajo los efectos del alcohol, que no hubiera pensado hacerlo ya, pero se hubiera retenido y desde el momento en que tú sabes cuáles son los efectos del alcohol, sabe a qué te expone. Y digo, con respecto al menudeo de los delitos para la salud pública y el tema del robo, hay que tener en cuenta que, por supuesto, o cambias ciertas condiciones o no puedes escoger y cambiar las consecuencias. Si alguien tiene hambre y roba porque tiene hambre y no tiene una forma humana razonable alternativa de conseguir paliar su hambre, pues probablemente utilice los medios que tiene
su disposición o eliminas las circunstancias que favorecen, que promueven y que mantienen a esa persona en el hambre o difícilmente vamos a resolver nada. Pero en el tema del menudeo, del tráfico de drogas y todo esto, ¿cómo podríamos hacer que el sistema penal se cebara menos con los trapicheros de poca monta y fuera de verdad a los que ponen la pasta, a los que ponen el dinero y a los invitados a las fiestas de Ciudadanos? Pues vamos a ver, mira, te cuento, mira, precisamente lo acabas de mencionar y es casi una respuesta a tu anterior pregunta, aquella que hablaba sobre el derecho a mentir de un acusado. En derecho existe un principio y que se aplica mucho en derecho penal, que
se llama no está codificado en ninguna parte, pero se llama principio de no exigibilidad de otra conducta. Esto es, cuando exigir una conducta distinta a la que se da iría en contra de la naturaleza humana dentro de lo que es unos estándares esperables, sobre decir que el derecho penal no busca héroes. Pues, por ejemplo, y entroncando con lo anterior, que no te lo he respondido, pues vamos a ver, no solamente sería poco útil por lo que ya se ha mencionado, porque al fin y al cabo, si alguien se estaba jugando una condena por, vamos a decir, un delito grave, un asesinato, un secuestro o cosas así, pues poco le va a importar una pena por perjuicio sino es que además ir más allá e exigir decir la verdad a alguien que
no alguien que sí se está jugando algo pues sí quería contra ese principio no lo mismo que otra cosa que es que y que ya se ha apuntado que es que normalmente en cualquier proceso la gente es muy difícil distinguir entre cuánto estás adornando un relato, a cuánto estás mintiendo directamente. Con esto sólo citar como ejemplo la hoguera de las vanidades. En la hoguera de las vanidades, Sherman McCoy comete un delito, atropella a un chico afroamericano. Ahora bien, tal y como lo presentan los medios, es un estudiante modelo, en no sé qué, que se iba a Misa, etcétera, todo ese show que montan en la novela y en la película, que probablemente más gente lo reborde por la
película. Bueno, que eran totalmente falsas, pero una forma de adornar esto, para simplemente hablar de meter más foco en el delito en sí, que el delito en sí es todo el rato el mismo, ¿vale? Y no ha cambiado. O sea, si no hubiera sido un mal estudiante, si hubiera sido un pandillero, si hubiera sido cualquiera, habría seguido estando mal atropellarle, porque sí, ¿no? Pues esto es un poco lo mismo. Respecto al tema al tema que has comentado y enfocándolo un poquito al tema de la reinserción, recordemos que todos los sistemas penales del mundo civilizado y, ojo, no entre el mundo civilizado a la hora de hablar de derecho no meto esta... Bueno, dice muchas otras cosas, pero
ahora para enfocarnos en esto no meto a Estados Unidos. La finalidad es la reinserción y la prevención y que vayan un poquito de la mano. El artículo 25 de la Constitución española precisamente habla de eso. La finalidad última es la reinserción y la prevención del delito. Evidentemente esto no quiere decir que las acciones más exegrales no se castiguen, pero ha de hacerse con vidas a eso. ¿Qué es lo que ocurre? Es lo que se llama lo que los, bueno, los neonazis llaman buenismo, ¿no? Que en realidad no es más que civilización. Vamos a ver respecto a lo que comentabas del menudeo de drogas. El menudeo de drogas es precisamente uno de los mejores ejemplos de esto. Verás, tal y como he mencionado en el caso
de España y tú has ampliado respecto, por ejemplo, mencionando a Estados Unidos, Estados Unidos tiene unos sistemas penales más brutales y antisociales que existen. Y sin embargo, has mencionado, por ejemplo, la comparativa con el gulag y tal, pero al fin y al cabo, los campos de trabajos forzados de la Bama son el gulag de Estados Unidos, al que no entras por razones ideológicas, entras por razones económicas y étnicas. Pero bueno, no totalmente ambas circunstancias muy de la mano y es ahí a donde vamos, que es que precisamente uno de las razones por las que Estados Unidos tiene ese sistema es porque y sin embargo tiene uno de los índices de delincuencia más salvajes del mundo, no sé si oí por ahí que el índice de delincuencia
en algunas temporadas en Filadelfia, Filadelfia, la cuna de la civilización americana, la declaración de derechos y de todo esto, superaba el de mogadicio, mogadicio que estamos hablando ya de tercer mundo salvaje, tal y como lo tenemos en mente cuando nos mientan mogadicio, ¿no? Pensamos en Black Hawk derribado y en todo esto, pues bueno, pues en Filadelfia puede ser aún peor. ¿Y cómo puede ser esto? Este video a la violencia estructural del sistema, ahí es donde entramos, el derecho penal tiene mucho que ver la sociedad en la que digas y el tipo de y a los y a los problemas y a los impedimentos y a los condicionantes a las que la población se ve sometida y cuando hay una brecha de
desigualdad brutal, cuando la cultura es en sí misma violenta, cuando se prima tanto el que tiene o el que no tiene, pues la violencia está servida, No, o sea, realmente no hace falta precisamente, lo menciono porque ahora es un tema que está bastante de actualidad con el reciente tiroteo en el colegio, da igual cuando diga esto porque en Estados Unidos siempre está ocurriendo. No es tanto la presencia de armas como la cultura violenta que tal, la gente mienta mucho. Por ejemplo, el documental Bowling for Columbine, en el que, bueno, pues sobre las armas y demás, de Michael Moore, el que fue premiado con un Oscar, y obvia la conclusión a la que llegó al final, que no es tanto en las armas, porque por ejemplo lo
comparaba con Canadá, donde hay tantas armas como en Estados Unidos y el índice de criminalidad es, pero no tiene nada que ver, está a niveles europeos y sin embargo no se producen, como he he dicho esas matanzas, porque es el tipo de sociedad violenta, irracista y clasista de Estados Unidos. Por eso, por eso y no porque seamos en esencialmente mejores en Europa Occidental y en Europa Oriental, prácticamente casi en el resto del mundo, estamos acostumbrados a unos índices de delincuencia mucho menores y a un nivel de seguridad mayor. Y nuestros sistemas penales no son tan brutales. ¿Por qué? Pues porque tenemos otra serie que desafortunadamente lo estamos perdiendo
a manos del neoliberalismo, pero partimos de una concepción distinta, más social y sobre todo más basada en, digamos, en una responsabilidad social, no es una sociedad menos individualista y sobre todo, aunque se da esa violencia estructural, solo hay que ver las cárceles, esta se da con menos intensidad, aunque me temo que, como he dicho, de seguir avanzando pues nos pondremos a la par rápidamente, ¿no? de Estados Unidos. Y es que precisamente en el menudeo de drogas, que es también, también es que ocurre en todo el mundo, en todo el mundo occidental, al menos, que es de donde, de donde se tienen datos más constantes, el menudeo de drogas es precisamente uno de los factores más actuales de criminalidad, y esto es debido a la falta
de oportunidades, esto es debido al clasismo, esto es debido a la pobreza, tanto anclada a la etnia como no anclada a la etnia. Al fin y al cabo, esto lo mencionaba a Simon, David Simon cuando decía y dice, no, no, la gran novedad que estamos viendo en los últimos años en Estados Unidos es que las sobre el tráfico de drogas y la persecución penal del tráfico de drogas es que está empezando a afectar a blancos que antes eran clase media. ¿Por qué? Bueno hay diversos factores, está el tema del dope sick, hay una serie muy buena sobre esto, lo que es la drogadicción inducida por las farmacéuticas, pero bueno esto es parte son gente que ha perdido su modo de vida con la desindustrialización y la globalización
y que se ha visto arrojada a un modo de vida marginal en la que al final la gente tiene que comer. Así que acabas dedicándote a otros medios marginales de vida como es por ejemplo todas cosas el tráfico de drogas que realmente lo que genera la mayor parte de la criminalidad tanto directa como asociada, asesinatos por estas cuestiones, robos, secuestros que están relacionadas precisamente con el negocio del tráfico de drogas y es precisamente por esto por lo que gran parte de lo que la la famosa clase media trabajadora estadounidense ha descendido un nivel que antes estaba reservado para las minorías raciales. Típico, ¿no? La droga siempre se asociaba a los afroamericanos,
a los latinos, sobre todo mexicanos, a, bueno, asiáticos, claro, los fumaderos de opio, todo esa parafernalia clásica que tenemos en mente. Y sin embargo, está descendiendo ahí. Y esto ocurre también aquí. Ocurre también, hay zonas y hay sitios donde, bueno, todos conocemos los barbios, por ejemplo, de Madrid, muy conocidos, porque salían en callejeros y ahora en otros problemas parecidos, cada dos por tres, donde la marginalidad se abre paso y eso genera una criminalidad constante. Y esto se debe a causas socioeconómicas. Precisamente, uno de los mayores factores, hemos a Estados Unidos, que provocó el descenso de la criminalidad que hubo durante los 90
en Estados Unidos es precisamente el crecimiento económico. Cuanto más gente se puede ganar la vida, más gente puede vivir. Hay que tener en cuenta una cosa, la criminalidad, sobre todo, y digo, Estados Unidos es un caso aparte, en Europa Occidental ha venido descendiendo continuamente, salvo con algún bache puntual en los últimos años sin parar. En los últimos años estoy hablando de las últimas décadas sin parar. Y sobre todo el gran salto lo pega a partir de 1945, los finales de la Segunda Guerra Mundial cuando se instauran los estados, vamos a decir, los estados de bienestar o, bueno, los estados de bienestar entendidos cada uno en cada país,
un poco a su manera, cuando desciende la criminalidad de índoles socioeconómicas, desciende brutalmente. Y como he comentado antes, esto es más del 80% de la criminalidad que hay, y aparte también, como he comentado, arrastran muchos otros crímenes más graves que se asocian a ese tipo, lo que comentan, los ajustes de cuentas por drogas, etcétera. Con lo cual esto es algo muy importante a tener en cuenta, sobre todo desde el punto de vista que es lo que más me interesa, si bien aquí me he contartulio, he hablado mucho de la justicia restaurativa, yo digamos a mí me gustaría poner al acento en la reinserción de los delincuentes que está incluso más allá de esto. Hay mucha mitología sobre esto, pero desde luego si
bien por lógica no nos cabe duda de que preveniendo y tratando ciertos ambientes marginales y de necesidad que se producen la gente descienden los delitos de menudeo de drogas o contra la propiedad. Esto es algo básicamente asumido y que no es difícil hacer entender a la gente. Incluso, incluso los delitos más graves tienden a Por ejemplo, hay que tener en cuenta que aquí no entramos en un cálculo directo de pena, porque es que muchas veces se entra en... No, no, es que hay que castigarles con tal. Oye, mira, es que la persona que... Pues yo que sé, un asesino en serie que mata porque, bueno, pues porque tiene una psicopatía, etcétera, y unas tendencias violentas, etcétera, pues no tienen en cuenta.
Esa no tiene en cuenta ningún tipo de cálculo penal y no va a haber código penal que le detenga. Ahí hablaríamos de detenciones tempranas, educación, etcétera, etcétera, que la educación no solamente sirve para evitar ciertas conductas. Por ejemplo, muy útil en el caso de los crimenes con genesis machista. Pero, por ejemplo, pero también puede servir para gente que por patología está más allá de ello detectar la tiempo. Antes de que vaya generando, hay un documental muy bueno que está en Netflix, que se llama Los Gatos Nito Carlos, que parece una tontería, pero en realidad cuando vas viendo más de un capítulo te das cuenta de que estás viendo, estás asistiendo a la
génesis de un asesino en serie. Y esto se podría haber detenido ya, bueno, sí o no. Hay gente que no pasa de ciertas cosas, pero otros sí que van más allá, ¿no? Pero bueno, el caso es que una cosa que la gente nos sabe es que según los estudios de reinserción y timología que hay, sabemos que el 90 por ciento, 90 por ciento de los delitos graves, entendidos como homicidio, asesinato, secuestro, lesiones graves, etcétera, no reinciden jamás. Eso o que a gente los sabe. O sea, la mayoría de las veces, cuando la gente no está afectada por una patología o cosas similares que ahí ya entraríamos en medidas más de corte médico, pues no reinfíden, porque se ha producido un cúmulo de circunstancias, una
serie de cosas que han producido que esa persona cometa un acto así. A veces es pura maldad, o sea, a veces ocurre, hay gente que es mala, o sea, que es mala y más allá de cualquier medida. Sí, ocurre, pero es la de menos y no podemos hacer que los menos dicten el destino de los más. Respecto al tráfico de drogas, hay una cosa que creo que lo dijo, creo que lo dijo un antiguo, cómo lo llaman los Yankees, cirujano general, o sea que es lo mismo, vamos, un ministro de sanidad, un antiguo ministro de sanidad que dijo que el mayor problema de la guerra contra las drogas, porque los Yankees lo lo llaman todo guerra, esto, verra al otro, tiene un lenguaje muy militar, fruto precisamente
de lo que hablábamos, de esa violencia estructural y cultural, que todo la afrontan desde un punto de vista bélico, incluso sus relaciones sociales, con lo cual pues bueno pues esto produce lo que produce. Pero que es que el mayor problema de la guerra contra las drogas es que estamos tratando un tema de salud pública, como si fuera un problema jurídico, cuando es en realidad un problema sanitario. Hay que empezar a pensar por ¿Por qué la gente se droga? Porque esto solo se acaba desde el punto de vista de la demanda. Mientras haya... Y esto es así, esto es lógica, pero vamos en cualquier sistema, esto va a ocurrir siempre. Es que mientras haya demanda, alguien proporcionará la oferta
y da igual lo muy legal que sea. Hay que intentar acabar con la demanda, ¿vale? ¿Y cómo? ¿Por qué la gente se droga? La gente no va a dejar de drogarse, Porque... Bueno, porque esté penado, ¿vale? Afortunadamente, en Europa no está penada la drogadicción. Pero, por ejemplo, en Estados Unidos, sí, la mera posesión ya es un delito. Aquí simplemente es un delito administrativo, es una multa y te lo quitan. Pero, claro, aunque, bueno, para los... La gente muy adicta, esto no supone ninguna diferencia, porque acaba teniendo que financierse el habito troficando, ¿no? Que es donde acaba, precisamente, donde puebla gran parte de la población carcelaria española y casi se puede
decir del mundo en lo que se refiere al tráfico de drogas, pero es por qué la gente se droga y es el tipo de sociedad que tenemos y es así la gente, vamos a ver, cualquier farmacéutico te lo dirá y de unos años acá la gente se dispara a los niveles de ansiedad, de depresión, etcétera, la gente tiene vidas vacías donde somos tratados como números, aquí es donde entra un poco también el capitalismo, evidentemente. Y eso genera un problema social grave y es un problema de salud pública, de salud mental pública. La gente tiene vidas vacías. Hombre, en dentro de lo que es la drogadicción hay todo tipo de causas, ¿no? Pero esta, desde luego, es una de las más grandes que hay. Y mientras no ataquemos eso, mientras realmente
no proporcionemos una prevención de ese tipo de comportamientos, no basta con él, no tomes drogas. Es un momento, si tienes la tentación de tomar drogas y hablamos de drogas duras y no con un fin recreativo, sino cuando ya llegas a niveles de adicción, dice ¿por qué te está generando esta adicción? Es exactamente lo mismo que cuando hablamos del abuso del alcohol o cuando hablamos de ludopatía o de otro tipo de adicciones, entre ellas por ejemplo las redes sociales. Mucha gente está viviendo las redes sociales hoy en día y esto es una adicción que pronto empieza a hablar, pero que pronto va a tener mucha más cola, precisamente por eso. O sea, porque la gente huye de la vida. Es
así, es una huida de la vida. ¿Y por qué está ocurriendo esto? Esto no lo va a solucionar el derecho penal, como tantos otros delitos. De manera que, bueno, precisamente una de las funciones de la criminología es investigar las causas y las fuerzas motivadoras del delito. Así que, bueno, pues esto sería un poco más o menos como lo veo sin enrollarme ya, porque ya me han enrollado un montón, ¿no? Así que, bueno, aquí dejo ese punto. Yo, y digo que soy una mala persona, creo que este tema que comentas es fundamental y voy a poner un ejemplo con ratas, porque las ratas son un modelo del comportamiento humano muy interesante y muy accesible, especialmente de los banqueros. O quizás me estoy cebando demasiado
con la rata y el pobre animal no se lo merece. Bien, entramos en la drogadicción. Hasta cierto punto, es una forma de ocio de evasión, de ovnubilación. Y es muy difícil coger y querer evadirte de tu realidad si tu realidad es suficientemente placentera e interesante. El caso es que, en un montón de investigaciones para comprobar la adicción de los distintos productos químicos, pues se coge a una rata, se la mete en una caja y subaciones de ocio son seguir en la caja muriéndose de asco apretar la palanquita y entonces entra en una dinámica de reforzamiento por la cual cada vez se suministra más dosis de la droga en cuestión cada vez se vuelve más adicta a la droga en cuestión por cómo cambia la bioquímica del sistema nervioso
y finalmente acabó muriéndote sobre dos y esto pasa con la heroína pasa con la nicotina también lo que pasa es que de la nicotina apenas hablamos porque ahí están compañías tabacalera mintiéndonos a todos acerca de lo poco adictivo que era su producto y pasa en general con cualquier droga que hablemos pero hubo un estudio interesantísimo que era ratonilandia, ratonilandia era coger y poner drogas en un entorno donde los ratones estaban en una especie de parque de atracciones con sus regalcillas para dar vueltas y un montón de cacharricos y cosas para coger y estar cómodos y resulta que en ese entorno donde podrías decir que la rata dentro de su circunstancia es moderadamente feliz, pues el grado de adicción que deserrayaban
esos productos era muchísimo menor a cuando la rata estaba enferrada en una caja de esquina y su única opción era morirse de asco o pegarse un chutazo y morirse de asco después. Merece la pena explorar, pero en términos estrictamente sociales vinculados al derecho penal, yo soy un fan de cambiar con respecto a la drogadicción el sistema de atenuantes y agravantes y luego legalizarlas. Eso no quiere decir liberalizarlas tal y como lo entiende, el despotismo empresarial. Eso quiere decir que hay unos causes legales para adquirir el mejor producto de la mejor calidad a un precio razonable de producción, como si fuera cualquier otro medicamento que por una parte nos estamos quitando de a buena
panda de parásitos que se benefician del sistema y de la ilegalidad del sistema un poco inspirándome en el efecto contrario que tuvo la ley seca en Estados Unidos y por otro lado permite que la gente pueda elegir conscientemente lo que toma un montón de la problemática de la droga y el el destrozo que produce la droga no está tanto en la droga en sí como en el yeso que se meten en el cuerpo o la estrictnina o cualquier otra porquería con las cortas y las adulteraciones. Pero claro, para esto, como digo, el cauce tiene que ser reglamentado, por ejemplo, con mayoría de edad, con carne de identidad y presentado en farmacias. mira tú quieres tomar esto pues yo te doy una lista de todos sus efectos tú la lees aquí delante de mí
me firmas que sabes lo que has leído que lo estás leyendo y yo te la doy a un precio competitivo para sacar a toda una gentuza del negocio que no tendría que haber llegado a entrar y con los beneficios pagamos los programas estos de reinserción y desintoxicación pero sobre todo y y a partir de ahí todo lo que pase, como sabes que te puede pasar, pues chaval, no hay atenuantes por el hecho de que estés bajo los efectos de una droga cualquiera, porque tú sabes que esa droga tiene esos efectos y lidias con esos efectos, y si realmente resulta que se te ha ido la mano, pues lo siento muchísimo por ti, pero tenía esos efectos, sabías que estaban ahí, lo asumiste libremente cuando decidiste tomarla y fue una mala decisión.
Hasta el cargo y la próxima vez busco otra forma de ocio, que tal vez sería interesante. Esa es mi planteamiento sobre la drogadicción y los atenuantes. Comparto prácticamente la totalidad de lo que has dicho, pero creo que desde la perspectiva estricta del derecho penal, se le puede dar un giro ahí simpático que devuelve, que potencia lo que es la responsabilidad sobre el propio comportamiento a la persona en cuestión. Y si cree que es incapaz de controlarse a sí misma, que pide ayuda. Por supuesto esto, como decía, y esto tiene sentido en un estado del bienestar con estructuras sociales, cooperativas solidarias que son fuertes. En un estado salvaje donde la gente se mata uno a
los otros, día a día y día también, pues hay cosas que tienen mala previsión. Así que vamos a tener que echarle un vistacito más. Yo os quería preguntar ahora por un detalle que creo que es interesantísimo y es la escala de las víctimas. Y llegó ya comentó que nuestro código penal actual si que tiene en cuenta lo que es la víctima pero yo creo que lo tiene todavía de una forma insuficiente y me explico un tipo coge y le roba a Emilio Botín de la forma que sea y le roba mil euros o diez mil euros o veinte mil euros que puede ser algo que esto se me cae a mí por las rendijas del sofá cualquier mañana, ni lo noto. Tiene toda la pena por el hecho de haber robado, pero ya está.
Ahora, el mismo tipo le roba exactamente la misma cantidad a una persona que camina por la calle un día a las 4 de la tarde y resulta que se acaba de llevar el 90% de su salario o la pensión de todo un mes o cualquier cosa que le resulta fundamental para pagar la hipoteca para cualquier otra historia así. Vale, tío, pues coger y dejar a esta persona en esta circunstancia es un agravante. Y como es un agravante por la situación en la que lo has dejado, tiene más pena. Y la próxima vez, espero que no haya próxima vez, si el sistema reinsertivo funciona, pues campeón, elige a tu víctima mejor, busca en el barrio de Salamanca, yo que sé, y así además
conseguimos que toda esa escoria parásita que no quiere pagar impuestos, excepto en la parte que protege sus intereses, pues empieza a sumir que sí, que los impuestos están ahí para defender su seguridad y cuanto más patrimonio tienen, más defienden su seguridad, así que le interesa a ellos más que nadie aportar tanto como el que más. ¿Tú qué opinas sobre cómo meter a la víctima de forma que sirva para agravar o atenuar un comportamiento que sería delictivo? que no lo apago el micrófono sino que no lo entiendo. Una cosa, Rosenthal, quería comentar esto que estabas antes de responder a tu pregunta, quería hablar de lo que tú decías, el tema de buscar, por ejemplo, un estado de embriaguez para cometer después un belito. Bueno, esto
en realidad en el derecho penal está ya previsto, hay una doctrina que se llama la de la
¿Qué quiere decir? Que está dentro de la tarea del territorio y que se estudia en derecho penal. Normalmente el concepto jurídico que se tiene para decirlo así, simplificadamente para achacar un hecho causalmente pues a un sujeto que realiza un acto, anteriorización es el tema de la imputabilidad ¿no? Entonces para que tú seas imputable tienes que tener dolo, es decir o culpa, tienes que tener conciencia y voluntad de querer hacer el hecho o bien no tomar cuidado, la diligencia exigible a un hombre pues medio para evitar un daño previsible ¿no? Por eso siempre se te castiga al título de dolo o de culpa o de imprudencia, bueno hay una, hay una hay un tema doctrinal entre culpa consciente, dolor virtual, pero bueno no vamos a entrar en
tecnicismo, las cuestiones, las cuestiones harí lo que es lo que tú decías, claro, tú no puedes imputar en el momento en que comientes algo bajo los efectos de una estopofaciente o de la cosa o lo que sea, y tú tu conciencia y tu decisión pues ahí en ese momento no puedes imputar la conducta efectivamente, pero sí puedes imputar la conducta anterior de que tú hubieras debido prever la comisión de un acto ilícito con motivo de ponerte esa situación mediante tu acto, ahí sí, libre y consciente de ponerte en ese estado de inconsciencia. Entonces, claro, aquí hay dos cosas. Puedes ser culpable de un delito culposo imprudente por haber te puestas en esa situación o si encima te has puesto en esa situación para cometer un
delito, pues ahí se te va a imputar el delito, o sea que ahí no te escapan. Quiero decirte que esto que estás planteando ya el derecho penal en cierta manera y la doctrina lo han considerado ¿no? Porque claro, evidentemente sería un poco un cachondeo, si esto se permitiera, ¿no? Yo me empriago o me pongo en una situación tal y luego pues viva la irresponsabilidad, ¿no? Esto no, esto afortunadamente no es así, ¿no? Y luego lo de las víctimas, a lo que estaba saludiendo y que me acabas de preguntar. A ver, el tema no solo con el derecho penal y ya abandonó un poco el tema de la justicia restaurativa que tanto me he enrollado y aunque por supuesto tiene
que ver con las víctimas no solamente es lo que se criminaliza, sino lo que se deja de criminalizar o incluso cómo se criminaliza o si no se criminaliza o se castiga lo que se debía de castigar por sus consecuencias sociales. Por ejemplo, el tema de la evasión fiscal, pues, estabas hablando de los ricos y famosos que delinquen y las consecuencias penales de sus actos, pues no siempre son las las que en el concepto popular de justicia, digamos así, pues son las que se merecerían, ¿no? Pero, claro... ¿Pobre un paréntesis para tener de esperanza libre, no? Más o menos, más o menos, pero siempre me gusta flotar un poco en el ámbito teórico porque,
además, lo malo de ser español es que en España, si ponen ese ejemplo en concretos, to callo pues no acabas. No porque hay ejemplo de méritos de voladores de cabeza, animales indefensos que se fueron de rositas y para que el mundo sería imputable podría coger y seguir haciendo mañana en una estación de metro. Efectivamente, yo creo que estamos en un país para no perdernos en detalles y ir un poco a partir de lo particular que es muy amplio, pues podemos sacar lo general ¿no? Ya ahora mismo, ya son las 9 y pico, ya no sé si estoy hablando de inducción, deducción, pero ya sabes. Entonces, claro, el tema de la de la evasión fiscal, hay un libro que que a mí me
gusta mucho que lo escribió un jurista americano que es Harry Bless, que habla de Capitalism, que se llama capitalismo a crime story ¿no? Entonces claro él habla por ejemplo de cómo está penalizada la la la evasión fiscal por un lado y la la optimización fiscal por otro. Claro el punto a veces entre evasión y optimización fiscal es muy relativo también y dar para pues a que las personas que tienen pues una asistencia jurídica, pues más potente y una sociedad de clases, pues también en eso hay clases, por supuesto, pues evidentemente tenga las de ganar, ¿no? Y luego como, claro, en los principios y con esto quiero acabar un poco, pero es importante,
los principios de nuestro sistema de justicia son, como bien ha dicho mi compañero, todavía en parte, y en parte eso es muy loable, son los principios de la de la ilustración, ¿no? Lo principio de la ilustración, sí, liberal, como dices tú, liberal, no despotista empresaria como como sueles en marcar, digamos, su etiquetar a este tipo de gente que a veces sufrimos en España, ¿no? Que son los propagandistas de la patronal o carcas que la palabra liberal pues les parece más guay, ¿no? Entonces claro, tenemos por un lado estos, este principio liberal se basa, y esto también es tu ermil puro, un poco en maximizar la autonomía, no solo la libertad sino la autonomía en sentido amplio del individuo y evitar el daño a terceros,
garantizar una serie de parcelas donde el individuo por decirlo así, aunque la palabra no sea muy correcta, digamos que es soberano, que puede disponer un poco de sus opciones vitales y bueno y respetando las opciones vitales de los demás, ¿no? Entonces el principio del daño no solamente es ese criterio sobre lo que puede hacer un individuo sino también aquello que puede hacer o no dejar de hacer los poderes públicos pues que hay determinadas conductas que podemos considerar desde un punto de vista particular religioso o sectario lo que queramos inmorales pero que no producen un daño evidente de la sociedad por lo tanto el Estado no se tiene que meter a regularlas, ¿no?
Y hay otras conductas pues que evidentemente son, como se dice en derecho penal, maluminsen, ¿no? Sobre algunas conductas todos estamos de acuerdo, obviamente, en que en cualquier sociedad pues está mal. Pues yo qué sé. Pues evidentemente, pues, la asesinato, pues el robo pura y simple cuando, bueno, pues simplemente la estafa. En fin, hay ciertas cosas en los que más o menos, más o menos, sí, con todos los matices de la sociedad, pero bueno, que podemos tener un consenso de que son algo malo, ¿no? Pero luego hay otras cosas que dependen mucho de las características de la sociedad concreta y que, como dice este autor, incluso entra en conflicto con ese principio de la autonomía
y de la evitación del daño, ¿no? Porque, claro, él pone un ejemplo y con esto quiero acabar porque para desarrollar este tema necesitaría otro programa y bueno me gusta más o menos hablar con un mínimo que tampoco un mínimo de propiedad pero él pone el ejemplo de que cuando tú estás por ejemplo en una competición deportiva pues todos sabemos que a veces las entradas en fútbol por ejemplo que es lo que es todo el deporte más popular pues todos sabemos que a veces en fútbol pues hay unas cargas, unas entradas, unos tackling que son muy duros y que bueno si eso se hiciera en la sociedad normal pues te pondrían, a lo mejor estaría cometiendo un delito de lesiones, ¿no? Efectivamente
sería algo delictivo o hay ciertos contratos en los cuales pues bueno ahora todos están con el juego del calamar, ¿no? Ahí hacen un contrato porque ellos aceptan que todo lo que le salgan, va a aceptar que les puedan hasta matar si pierden el juego, igual que aceptan la cosa de ganar si lo pasan, pero evidentemente el derecho liberal no permite que tú estés vendiendo tu propia vida y tu propia autonomía, sería un contrato nulo. Entonces, esos dos casos los tenemos claros, en uno están justificadas las lesiones, porque bueno, hay una cierta tolerancia social hacia los deportes y se entiende que esas lesiones en el contexto de los deportes, si se pasaran, pues yo he visto a cada
entrada que sí que sería por eso siempre dice no esta entrada sería de verdad de jugado de iguales cuando ya la cosa exagera pero bueno dentro de su contexto pues por dudas que sean pues quedan como algo propio de la actividad como un riesgo también asociado a la actividad e igual hay ciertos contratos pues que son ni morales o claramente contra el salaleo que precisamente culnera en ese principio liberal ilustrado que está muy bien en principio no está mal de la autonomía pero claro luego cuando hablamos y esto lo hemos hablado en el programa este de las externalidades que te acordarás santo antonio rosa entre lo que hicimos no que por ejemplo es diferente porque muchas
veces sufrimos las actuaciones de las corporaciones que muchas veces no se consideran como delitos y tal vez deferían sino como infracciones de tipo administrativo donde en realidad hay y estoy seguro que el compañero está de acuerdo pues ahí están masivas hay un abuso de posición dominante muy grande, hay unos incumplimientos en materia laboral, en materia tal, y que muchas veces se salvan únicamente con una multa. Entonces, claro, al saldarse únicamente con eso, y a veces hasta quedar impunes, porque determinados actos que son inmorales y afectan a terceros no están tipificados, lo que se está haciendo es, si en esas dos situaciones la cosa estaba clara, porque en uno de los casos
era inmoral y se anulaba el contrato. En otro caso, incluso las personas que están participando en esa cuestión, pues, han consentido en participar en ellas. Y eso, en cierta manera, pues, hace actípica la acción que nos se sancione. En estos casos, sin que nosotros hayamos consentido, estamos sufriendo las consecuencias de una actividad que beneficia a este tipo de corporaciones o empresas, pero perjudica a terceros. Y no solamente a los terceros directamente perjudicados, sino que tienen ramificaciones por toda la economía, ¿no? Entonces, como hablaba de las víctimas, pues, ¿cómo se puede atacar esto? Pues es que no se puede atacar con el derecho penal solamente.
La forma de atacar el derecho penal está para lo que está. Hay determinado problema que, por no ser subversivo, no voy a desarrollar excesivamente cómo se enfrentan. Pero seguro que tú te lo puedes imaginar y el compañero también. Es que, claro, vamos a ver si lo tenemos claro. Tú que eres psicólogo, ya te acuerdas esos psicólogos como Martín Baró que estaban en América Latina y qué tipo de soluciones también proponían y cómo acabaron algunos, como el propio Martín Baró pues acabó fusilado, pero digamos que la liberación y este tipo de cosas no las vamos a resolver acudiendo únicamente al derecho penal. Hay que ir más allá del derecho penal, del derecho liberal, porque el derecho liberal parece que es extremadamente protector de la autonomía y de evitar el daño en unas cosas, pero en otras está contradiciendo frontalmente lo que supuestamente es su propio hecho.
En el caso de las víctimas, por ejemplo, el ejemplo que he propuesto yo de coger y considerar una grabante en función del nivel económico de la víctima y cuanto más bajo sea, más grave sea el ilícito, puede parecer paradójico y que va en contra de la igualdad entre la ley o cualquier historia de ésta, pero es una idea que también implícita ya y explícita incluso en el derecho penal, por ejemplo, la pena por cortarla un tío un brazo es tanta. Pero si ese tío ya era manco, si a ese tío sólo le quedaba un brazo, la pena es mayor, porque no es lo mismo cortarla un tío un brazo que dejarlo sin brazos, aunque el número de brazos que tú cortas al final sea uno. Y eso se puede decir, mira, qué idea más interesante,
vamos a aplicarlo a todo lo largo del espectro del código penal para que así coger y delinquir contra un pobre en el momento en que está más indefenso y el daño que le vas a hacer proporcionalmente es mucho peor, tenga que ser mayor. Como idea de explorar a mí me parece interesante y ahora nos vamos siguiendo, siguiendo tu comentario y aquello que ha, aquello que decía Andrew Jackson, el problema de las corporaciones es que no tienen ni cuerpos que golpear ni almas que condenar, así que tienen ahí ser rosita, nos vamos a hasta que punto tendríamos que pensar en cómo mejorar, cómo el sistema penal trata los casos, los delitos, donde lo que llamaríamos de cuello blanco vinculados con la coadrucción. Porque, señores,
si uno se lleva a cludo financiando ilegalmente un partido político que en realidad es una organización criminal de malechores fundada por siete ministro fascista, por poner un ejemplo, si insisto, si se lleva crudo en seis meses, lo que una persona normal o él mismo en circunstancias normales ganaría en 15 años trabajando de sol a sol, dice bueno, es que es que multiplico la recompensa por la probabilidad de que me empapelen, por la probabilidad de que en el último momento me rescaten Luis E. Fuerte, si tengo una libreta donde puedo tirar de la manta y para gente con unos principios no muy sólidos, sale a cuento, o sea, sale a ganar. Así que se tiran al barro y entramos en situaciones como la de Valencia, Madrid y el infinito.
La cueva de Genovese y su espectro, la charca de ganas. Así que, y digo, un problema de este tipo de delitos es que aunque causan tantas muertes como cualquiera de los otros que hemos estado tratando aquí, por ejemplo, privatizas el sistema de, el sistema de atención precondecance de forma que hay que pagarlo y ya nadie, o sea, y ya un porcentaje.
para tratar de equipararlos con los que son más concretos, más de tú a tú, porque el daño social y el daño personal es prácticamente mayor. De estos ejemplos que estoy poniendo, con respecto a que un tipo te amenacis y se lleve tu cartera. Y, sin embargo, la pena en proporción al daño que produce no parece la anicuala para prevenir los correctamente. Pues vamos a ver, mira, ahí me estás tocando una de las madres del corbero, ¿vale? Lo primero, mira, acerto una puntualización, lo que se refiere a, bueno, pues, lo que has comentado antes como ejemplo, de penarlo en función, o sea, de variar la pena en función de la víctima y de la situación en la que dejas a la víctima, bueno,
primero comentarte que esto a pequeña escala ya sucede, por ejemplo, tanto en el urto como en el robo, cuando por ejemplo los sustraídos son bienes de especial necesidad o de primera necesidad o dejas a la víctima en una situación de desamparo, la pena es mayor. Así que esto ya se contempla en cierta manera, pero en realidad a lo que nos estamos refiriendo y es a lo que hemos orientado al final es el tema de que existe, y esto es innegable, un derecho penal de ricos y un derecho penal de pobres. El derecho penal de pobres lo conocemos y de verdad, pero el derecho penal de ricos consiste en que no solamente, no solamente ya desde un punto de vista legislativo o penológico,
que es que delitos con una pluralidad, una pluralidad hipotética que incluso puede alcanzar a la totalidad de la raza humana, como por ejemplo los delitos contra el medio ambiente, de víctimas y de perjuicios, se infra penan clarísimamente, pero además clarísimamente, lo mismo que la corrupción, lo mismo que los delitos de fraude fiscal, etcétera, de los que se hace daño al conjunto de la sociedad y no solamente al conjunto de la sociedad, sino que incluso a veces se puede individualizar a las personas afectadas por esto. Los delitos, por ejemplo, vertidos ilegales, etcétera, por recordar un caso burdo. Burdo me refiero en lo que se refiere como ejemplo, el aceite de colza.
Esto es un delito contra la salud pública que en realidad tuvo una probabilidad enorme de afectados. qué decir, descanda los farmacéuticos, qué decir, todo esto no se pena, no se pena y no se pena suficientemente y las barreras para llegar a imputar a las sociedades. Se ha hablado de que se entiende que existe la responsabilidad penal de las personas jurídicas, pero una persona jurídica hibergrola SA por poner un ejemplo, que es SAU en realidad, no va a ir a la cárcel, va a pagar una multa y que muchas veces, como bien has dicho, pues bueno, pues le va a salir a cuenta, le va a salir muy a cuenta. La cuestión a esto es difícil, porque hay que tener en cuenta que
incluso pueden llegar a cosas terribles. Yo me dedico principalmente al derecho laboral, pero seguro que he visto a mucho, mucho, mucho delincuente en heres, en modificaciones generales de trabajo, con negociaciones de convenio, etcétera, que están perjudicando y cometiendo cosas que fuera de ese contexto un poquito como lo que decía lo que comentaba el compañero sobre sobre las cargas no en el fútbol no que fuera de su contexto vale y dentro de este contexto serían considerados y cometidos por un particular directamente como delitos de estafa, de la estafa, apropiación indebida, alzamiento de bienes, o sea he visto alzamientos de bienes, amantes
y sin embargo son legales porque bueno al fin y al cabo el derecho se hace por quién se hace y para quién se hace. Incluso en una democracia. Al fin y al cabo, quien tiene el poder económico acaba teniendo todo tipo de poderes. Ahora bien, estos temas, o sea, no solamente estamos hablando de delincuencia económica, o una delincuencia, vamos a decir, medioambiental, por poner dos ejemplos muy claros, sino que incluso pueden llegar directamente a... estamos hablando de delitos de homicidio en masa, y no hace falta ponerse tal, pensemos en Bofal, por ejemplo, nadie ha respondido por Bofal y aunque la empresa respondiera por Bofal, respondería con una multad. O sea, pero murieron miles, miles
de personas directamente por negligencia, negligencia claramente culpable de la empresa, pero nadie le importa, ¿vale? Y desde luego nadie va a abrir un proceso penal por eso, por muchos documentales y etcétera y denuncias que hayamos visto. La impunidad es clara, ¿Qué hacer en caso de estas personas jurídicas? Porque al fin y al cabo el derecho penal está pensado para empaquetar a personas. No para empaquetar a personas jurídicas. ¿Qué es lo que ocurre? Pues bueno, a ver, se habla mucho del derecho penal de las personas jurídicas, pero como he comentado, esto al final se acaba reduciendo a multas y que si con los compliance intentan evitar, etcétera,
para que al final alguien se coma el marrón dentro de la organización 1, 2, 3, 4, 5, quizá algún directivo y para de contar, en el peor de los casos. Pues ahí yo es donde entraría… Bueno, extenemos los herramientas para hacer eso. No es que las tengamos en nuestra legislación, pero tenemos otros ejemplos que podemos importar y adaptar. Por ejemplo, los delitos de asociación vaciosa que ocurre en Italia cuando existe una organización y lo que se pretende perseguir más allá de los delitos individuales cometidos por cada uno de sus integrantes, lo que se permita o sea lo que se intenta es ir contra la organización completa que se beneficia y que propicia ese tipo de delitos. Al fin y al cabo un sicario
cuando va y mata alguien no lo hace por su propio interés. Lo mismo que el camello delegado que vende droga no lo hace por su propio interés, lo hace por cuenta de otro que será el que le pague. Pues es exactamente el mismo razonamiento que cuando alguien asuelta una empresa privada comete actos ilegales, no? Pues sobornos, etcétera, etcétera. Claro, esto no se puede importar directamente, por decir, dice vale, pero es que pertenecer a la mafia ya es en sí mismo un delito pertenecer a una empresa no lo es, no puedes coger directamente y transplantar una a otra, efectivamente, pero para eso existía en Estados Unidos, curiosamente, crearon una ley que fue la que realmente acabó
con la mafia, en la gran mafia, vamos a decir, en Estados Unidos, sobre todo en New York, sobre todo con las grandes cinco familias, que los bonanos, genoese, etcétera, que fueron las leyes rico. Las leyes rico, básicamente, lo que hacían era trasplantar lo que es la responsabilidad penal hacia todo aquel que formara parte de la organización y se beneficiara de esa actividad de la organización. Evidentemente, esto tampoco se puede coger y trasplantar, porque al fin y a cabo, en la mafia, pues todas las actividades que obtienen beneficio, evidentemente, son ilegales y son delictivas, pero cuando, por ejemplo, tratamos, vamos a decir, una catástrofe, pues como una
catástrofe, un crimen, pero bueno, de proporciones catastróficas, como el de bofal, ya no solamente es ir a quiénes son esas personas sino a ver, este tipo de actuación por qué fue motivada, quién se re benefició de eso, quién obtuvo pues eso, quién obtuvo los réditos de eso, quién motivó, quién autorizó, quién tal y cual, y de repente puedes empezar a hacer un daño terrible a la empresa y desde luego visualirla, ¿no? Otro tanto ocurre con los delitos económicos que se cometen en beneficio de la sociedad, que la Sampara, de la sociedad, me refiero a la sociedad anónima, sobre tal grupo de empresas. Dice, si fuera... Si aplicáramos un símil de este tipo de leyes,
una adaptación de este tipo de leyes, podríamos ir a por corporaciones enteras y acabar metiendo muchísima gente en la cárcel y, desde luego, realizando embargos, porque al fin y al cabo, lo que otra de las cosas que hacían los leyes ricos era precisamente embargar el producto de esos hechos delictivos. o lo que es lo mismo, embargar todos sus beneficios obtenidos por ello y sus capitales que dependen de ese tipo de actuaciones fraudulentas o delictivas. Si una empresa se dedica a contaminar continuamente el medio ambiente y produce una serie de daños, lo hace porque le sale rentable, porque está cometiendo una actividad, está realizando una actividad mercantil que produce ese efecto
y que siga haciéndolo porque le renta, muy bien, te voy a quitar todo eso. Es decir, muy bien, ¿cuánto has ganado? Muy bien, pues me lo llevo. Me lo llevo todo y me llevo todos los bienes y capitales, y, embargo, todos los bienes y capitales que deriven de ese hecho delictivo y que se hayan beneficiado de ese hecho o esos hechos delictivos. Así seríamos realmente eficaces, pero te garantizo que no hay nadie, ningún político en la Tierra que se vaya a traer a hacerlo. y si algo no estuviera lo bastante loco, le esperaría el destino de Kennedy, por cierto, de alguna manera. Y bueno, básicamente ésta es un poco la idea y no voy a ampliar más que vamos camino en las dos horas.
Muy bien, Joel. Muy bien traído lo del caso de los másteres en cargo de los chicos del PP y la interposición de un pringado en el medio para que las figuras públicas políticas de la organización criminal se vayan de rosita. No había caído, pero es un gran ejemplo, tal y como lo ha explicado. A mí me parece que llevarse solo los beneficios de la acción teniendo en cuenta que a lo mejor juegan con la probabilidad de que los pilles en una acción o en dos o en tres y me va a pillar en una, te vas a llevar todo lo que has ganado, pero se te van a colar quince por debajo del radar y me lo voy a llevar crudo. Es muy interesante tal y como dices, pero insuficiente.
te dicen, no, mira, tú esto lo has hecho, y de la misma forma que el atracador, le quito la navaja cuando se la cojo, pues a ti te quito los medios con los que me has montado este Cristo. Y si es tu puta empresa, bienvenido a la nacionalización. La próxima vez, compórtate honradamente y eso que estás evitando. Quiero te recomendarle a lo oyente un libro sobre todas estas responsabilidades corporativas que se llaman la mejor democracia que se puede comprar con dinero, de gres palas. Y hay una colección de artículos interesantísimos, donde te hablan del caso Exxon Valdez, por poner un ejemplo. O en un artículo que se llama el rompe corazones, de cómo Pfizer sabía que unas prótesis para coracciones
artificiales tenían un defecto de diseño que hacía que estallaran matando al portador. ¿Lo cambiaron? No, aplicaron la fórmula. La probabilidad de que ese fallo ocurra por el número de personas que hay con esa prótesis y, en concreto, por lo que costaría llegar a un acuerdo antes del juicio. Lo he quitado en ninguna, le salía más caro. Así que, como esto es un comportamiento criminal, tendremos que hacer algo para tratar de evitarlo. Por cierto, el incidente del Golfo de México con la explosión de la plataforma petrolífera se había producido, según Brespalas también, en el libro Pickney de Wittre, en el marca Espio por la misma compañía, British Petroleum.
Es decir, ¿sabían qué podía pasar? sabían por qué podía pasar y ahora sí dejaron qué pasara y a partir de ahí lo hablamos y bueno sobre responsabilidad social corporativa y cómo machacarla o cómo protegerla o cómo conseguirla ya hablamos otro día quiero quiero cerrar este programa dándole la gracia a los compañeros y recordando una anécdota curiosa en argentina han exigido la presentación de varios jerarcas de la dictadura fascista que este país tuvo la desgracia de padecer durante muchísimo tiempo, demasiado tiempo, dejó el buen entender de cada cual, el contarlo a años, por si fueran más de los que de los que hubiéramos pensado al principio, a gente como por ejemplo Martín Villa, por poner uno.
Entonces yo me voy a ir a una frase de Mario Benedetti que dice un torturador no se redine suicidándose pero caramba algo es algo y martín a tarde a ver si va a quedar con los amigos de blesa el gobierno español especialmente el gobierno del pp el partido fundado por siete ministros fascistas pues se negó siempre a poner a martín villa ante la ante un tribunal de justicia por delitos de lesa humanidad. Senegal lo protegió tanto como pudo y lo sigue haciendo, con él y con todos los torturadores, caniceros, asesinos y oligarquías varias de la dictadura fascista. Eso es un hecho. Nos gusta más o nos gusta menos, es un hecho. Y se ahorra Obay a una noticia que dice un juez español propone investigar una
denuncia contra Petro por secuestro en 1981. En contra del criterio de la Fiscalía os vais a preguntar ¿Por qué demonios un juez, entre paréntesis, condenadamente vinculado al Partido Popular, nuestra nueva de Genoese favorita, nuestra organización criminal, favorita disfrazada del Partido Político, se pondría a investigar un asunto de 1981 en un tío de Colombia que podría ganar las elecciones pronto, teniendo a tanto carnicero, a tanto genocida, tanto torturador delante de su putas narices sin hacer nada. ¿Por qué? Y es algo que ya discutiremos en otra ocasión. ¿Por qué? Holly, si os paráis a pensar...
de un viaje. El de un explotador y lo ha explotado. Observen con atención la conducta de esta gente. La encontrarán rara pero admisible, inexplicable aunque común, incomprensible, más dentro de las reglas. Desconfíen de las tomas triviales y de apariencia sencillo y examinen sobre de todo lo que parezca habitual, le suplicamos expresamente que no acepten lo habitual como una cosa natural, porque en tiempos de desorden sangriento, de confusión organizada, de arbitrariedad consciente, de humanidad deshumanizada, nada debe parecer natural, nada debe parecer imposible de cambiar. Bertholbrecha. Así que, buenas noches, sean muy felices y tengan muy buena suerte porque la vamos
a necesitar.
