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Y creo que es, creemos aquí, que es un buen momento para realizar un valance que significó la España que quedó en ese año 1975. y también lo que ha pasado a partir de ese año 1975, donde estamos ahora, esa sociedad que se heredó, ese régimen político que se heredó, esa transición que se hizo, y todos los límites con los que cuenta el actual régimen político, este régimen democrático parlamentario que llamamos mucho régimen del 78, y que vamos a evaluar en este programa. Después vamos a hablar más de política internacional, vamos a hablar de la concentración de las tropas estadounidenses en el Caribe, Estados Unidos. Lamentamos mucho no habernos equivocado en los pronásticos que hacíamos
en el año 2024 sobre qué podría implicar para Latinoamérica el que Donald Trump ganó a las elecciones, como digo, nos hemos equivocado y, efectivamente, no implica nada bueno, al menos, lo que atañe a lo que conviene al pueblo latinoamericano y en lo que conviene a las democracias latinoamericanas. Donald Trump hostil a cualquier gobierno que no sea claramente favorable a los Estados Unidos, que no sea claramente derechas, pues han declarado enemigos a Venezuela, que ya lo era, a Colombia, Cuba, que ya lo era, obviamente, y también está ahora mismo México, y haudaremos también de los interesantes acontecimientos que están pasando en México con esas manifestaciones que está
habiendo y que ha habido denuncias que están mediatizadas por intereses norteamericanos que buscan un cambio de gobierno por la fuerza de los hechos y no por lo mediante las elecciones en México ya que como decimos Claudia Sainbaugh, el gobierno de Claudia Sainbaugh no es muy favorable las políticas de Donald Trump y también hablaremos de algún otro tema que nos vaya dando tiempo, según nos vaya dando tiempo a nivel de política interna o de política exterior, que siempre hay muchísimo a lo que hablar, tenemos multitud de temas como son esa posible candidatura única de la izquierda, esa campaña continua que tiene el Partido Socialista, especialmente Pedro Sánchez
que busca fortalecer su figura o también lo que está pasando en el pacífico entre China y Japón o cómo sigue la guerra ucrania. Por supuesto, antes de empezar nada seguimos hablando un recuerdo para el pueblo palestino como siempre su sufrimiento, el genocidio que lleva sufriendo ya desde hace más de dos años y que esperemos que termine pronto pero que sigue padeciendo muchísimo a pesar de ese posible o de ese programa de paz que está en marcha. Bueno, pues empezamos con el tema del régimen del 78 de la muerte de Francisco Franco. Pedro, 50 años, el PSOE ha puesto en marcha nada menos. El PSOE ha puesto en marcha ese programa de remodelación, hay una propuesta de remodelación
de Cuelga Muros, desde luego muchas críticas por parte de los sectores republicanos que tú representas desde luego muy bien y también de buena parte de la izquierda sobre ese proyecto. En En fin, tú has comentado muchas veces aquí en el programa y fuera de él que ese monumento es imposible resignificar y que la única solución es dinamitarlo y borrarlo de la fase de la tierra. En fin, creo que vamos a hablar de eso, pero te pediría que nos hicieras primero una primera valoración de estos 50 años que se cumplen, ya sé que es un tema muy complejo, pero bueno, te voy a pedir que que nos hagas una valoración adelante. Pues bien, ciertamente 50 años, pero vamos a ver, cuando hablamos de 50 años es un dato
objetivo, han transcurrido 50 años desde la muerte de Franco en aquel 20 de noviembre de 1975. La mayoría de la población española viva hoy en día no había nacido, o sea, no recuerdo ahora exactamente la proporción, pero bueno, es ya una medio siglo, es bueno, mucho tiempo, estamos hablando del orden de casi tres generaciones, las que se han sucedido desde entonces, es decir, los que eramos niños entonces, hoy tenemos edad de ser abuelos y los que eran adultos en aquellos momentos, bueno, pues una gran parte de ellos ya no está con nosotros. Es decir, un medio siglo en la vida de un país es una cifra que merece, es un momento en el que merece, merece una reflexión.
Entonces, en medio de todo esto, lo que ocurre es que el Partido Socialista Hora de Español y el presidente Sánchez han lanzado una campaña para celebrar los 50 años de democracia en España. y están en este momento desatados con esa historia, están haciendo actos por todas partes, están lanzando todo tipo de mensajes, hay una reactivación muy importante de ese discurso. Llevamos los 50 mejores años de la historia de España, de un avance, de un progreso, como nunca habíamos tenido en la historia hemos tenido además estabilidad es decir que no ha habido ninguna agrocivil vamos entre medias también una continuidad de las instituciones bueno todo ese es ese discurso no hemos entrado en la unión
europea todas estas cuestiones pero también hay una parte más política pues que tiene que ver con que dejamos atrás el franquismo la dictadura y y ahora tenemos aquello por lo cual los demógrafos españoles siempre lucharon. Es decir, ya tenemos la mejor democracia posible. Aquello por lo que se sacrificó tantísima gente y, como dice Nicolás Artorius, la dictadura murió en... O sea, Franco murió en la cama, pero la dictadura murió en la calle. Y que Suárez lo que hizo fue llevar al nivel de las instituciones y la ley lo que ya era normal en la calle, que es lo que nos dicen, lo que nos decían, no los del Suez, sino los agiógrafos de Suárez, hace algún tiempo, ¿no?
Bueno, esta es la situación en la que estamos. Todo esto coincide además con una especie de cierto renacer de la estrema derecha por las calles, con manifestaciones, brazo en alto y cara al sol por las calles de Madrid, con las turnés de algunas figuras mediáticas de influencers de tres al cuarto, abiertamente ya con mensajes fascistas por las universidades y con un clima político muy enrarecido por el tipo de oposición que hace el Partido Popular y el experimento cotidiano que es... Sí, porque vemos también, Pedro, vemos que hay una multitud de... están saliendo multitud de personas, influencers, sobre todo, que están idealizando la época de Franco y empiezan a contar, es como una especie, yo cuando lo veo que es un periodo
histórico que creo o es que sea yo ahí el mayor especialista que existe en esto, pero es un periodo histórico, un periodo histórico que conozco y que he estudiado, conozco muy bien las cifras económicas de ese periodo, conozco cuáles eran las carencias que había, cuáles que era lo que estaba pasando realmente en el país a nivel económico, cómo era a nivel sociológico el país, cómo era también a nivel político la represión que había, o sea, todo eso conozco, a mí me resulta algo, me resulta de alguna manera algo fascinante también ver cómo toda esta gente está, parece que está hablando de algo completamente diferente a esa España que yo he estudiado y que en cierta manera conocí su final,
que tengo suficiente memoria como para recordar el final, los últimos años, dentro de lo que era la visión de un niño, pero lo recuerdo. Entonces me resulta sorprendente se renacer Pedro y a la vez fascinante cómo es posible que esté pasando eso. Tú lo estás detectando también ese florecimiento de ese discurso que idealiza el franquismo, bueno, me diría bastante falsé a lo que era aquello, pero bueno, de una forma idealizada. Bueno, yo no he dejado de ver ese fenómeno en todos los años de mi vida, es decir, que esto nos podrá parecer ahora nuevo a algunos, pero en todos los años de mi vida, desde que nací hasta ahora y durante todo el periodo de lo que se ha denominado
la democracia, asombró del mundo, siempre hemos tenido que convivir con el discurso de nostalgia franquista, que puede haber ido cambiando de forma, pero siempre, siempre han podido expresarse esas cuestiones y lo dominante ha sido la idea de que el régimen aquel fue necesario, duro pero necesario, que estuvo justificada la guerra, que estuvo justificado el golpe, que estuvo justificada la dictadura y que lo que vino en 1977 es lo mejor que nos pudo pasar y que nos tenemos que dar con un canto en los dientes. Es decir, esa es una de las claves del asunto. Es decir, ahora lo único que pasa, bueno, lo único que pasa que ya pasa bastante, es que estamos asistiendo ciertamente a que se publicita, bueno, hasta
tal punto es así que da la sensación de que al actual gobierno le viene muy bien está movilizando a los fascistas por la calle. Porque eso permite que veamos al sueco como nuestra salvación. Es decir, ese tipo de discurso también está pasando. Es decir, que la respuesta gradual ante protestas es gradual ¿no? O sea, la represión de cierto tipo de discursos se produce si le vienen bien al poder. Pero si le viene mal al poder, pues entonces, o le vienen de otra manera, pues entonces cambia, se puede graduar. Entonces, ¿cómo es posible que se manifiesten estos nuevos grupos de extrema derecha, brazo en alto, por las calles y no pase nada? Bueno, pues es muy sencillo,
porque el franquismo sigue siendo el régimen anterior y un régimen cuya legalidad surtió efectos y se ha mantenido. Es decir, vamos a ver, el segundo jefe de estado de la dictadura vive todavía, no se ha muerto y no parece que le vayan a procesar por eso. Todos aquellos que fueron jueces, y hemos hablado de esto ya muchas veces, que fueron jueces durante el franquismo siguieron siendo jueces posterior y ahora sus hijos siguen siendo jueces posteriormente. y los que estuvieron en los órganos de represión del franquismo siguieron existiendo durante el sistema democrático. Entonces, ahora, ¿qué ocurra? Ahora resulta que hay un cierto ambiente, un cierto tufo reaccionario en algunos sectores de la judicatura.
Bueno, pero esto es normal, ¿no? Es normal. Entonces, por un lado tenemos pervivencias del pasado, un blanqueamiento de todo el franquismo que nunca cesó, nunca cesó, que ahora, puesto que hay un gobierno de progreso, que ha sido autodeterminado, un gobierno de coalición, que además ha ampliado su base a los nacionalistas, bueno, pues tiene desatada toda la derecha. ¿Y entonces qué ocurre? Que se ve claramente que es lo que hay bajo la fachada, nunca mejor dicho, del Partido Popular y de otros grupos de la derecha española. Y es que, en realidad, son gente que blanquea completamente el franquismo. Es decir, si tú vas a preguntarles a buena parte de los diputados
y de los cargos públicos del Partido Popular, te dirán que no quieren hablar de esto, que el pasado fue horrible, pero que el golpe, la guerra, la dictadura y todo lo que pasó, todo eso fue necesario. Y que hay que recuperar el espíritu del 77. Eso es lo que te dice. ¿Y en qué consistió el espíritu del ser? de todo y vamos a empezar de nuevo? Oye, eso apunta a mucha gente. Pero ¿cuál es el problema? El problema es que no ha resuelto la cuestión de la impunidad del franquismo, no lo ha resuelto. Y no has dejado claro que fue un régimen que se inició con un crimen y que se construyó a partir de un shock brutal, monstruoso, que alteró, ha alterado completamente la vida
y la sociedad española en el último siglo. Y, entonces, claro, eso no se puede normalizar. ¿Y Pedro y las estructuras sociales heredar del franquismo que no se tocaron? ¿Todo lado o del reparto del poder que había? ¿Quién tenía el poder? ¿Quién no lo tenía? Es que siguió teniéndolo. Bueno, se me tiraron nuevos pares. Yo estoy seguro de que José Luis nos puede dar una opinión sobre esas pervivencias del franquismo en muchos sitios, en los ambientes patronales y en los ambientes de la judicatura en muchos temas. ¿Vas a decir que el proceso, esos 50 años de paz que dice el PSOE, esos 50 años de paz, ¿en qué estaría yo pensando? 50 años. Bueno, está bromega aclararla, porque hubo una campaña que organizó
Fraga, ya sabéis, el fundador de Alianza Popular y del Partido Popular, cuando era ministro de información y turismo. Por cierto, esto de ministro de información parece que es que era de la cosa de los periódicos, ser ministro de información en una dictadura es una cosa muy seria. Bueno, pues este organizó a mediados de los 60 una campaña llamada 25 años de paz y entonces ahora Sánchez tiene una campaña que se llama 50 años de democracia bueno pues miren cuando se murió franco en españa no había democracia o sea hace 50 años la muerte de franco no cambió la situación o sea de un día para otro no lo cambió en absoluto es decir el régimen de franco sobrevivió hasta el 31 de
diciembre del 78, cuando el boletín oficial del Estado publica la Constitución y entonces ahí aparecen derogados las leyes fundamentales del movimiento. Pero entre 1975 y en los años inmediatos la dictadura seguía asistiendo, es decir, que no ha habido 50 años de democracia. Lo que ha habido es es un cambio importante en el año 75 porque entra un segundo jefe de Estado que cambió las cosas. ¿Y para qué las cambió? Bueno, las cambió porque aquí el régimen en realidad estaba muerto políticamente desde 1945. Es decir, el universo en el que había nacido, que era el universo de los fascismos en Europa y el universo de la Alemania nazi, el universo
del eje y el universo de los años 30, todo que yo había desaparecido del mapa en el año 45. Entonces el régimen franquista era un zombi, era un zombi institucional y político que tenía, era un Frankenstein construido sobre un montón de cadáveres que tenía, que tenía a España en sus manos y la troqueló durante décadas. Entonces ese régimen ya no servía para los intereses de de las clases dominantes. Ya no servía para la función social que todo régimen tiene, para quien tiene el poder económico, el poder militar, el poder financiero, el poder industrial, los grandes poderes que dominan un país. Y entonces tenían que cambiarlo. ¿Y cuál era su objetivo, su horizonte? Pues integrarse en la Unión Europea, mantener la relación
con Estados Unidos porque esa alianza era muy funcional a los intereses de la élite española porque les garantizaba su posición y entonces tenían que transitar, transitar de un modelo acabado a un modelo nuevo y en ese tránsito se necesitaban otros actores, entonces lo que hicieron fue incorporar a ese tránsito a los actores de la oposición que estaba en el exilio o en la clandestinidad. ¿Y cuál era la principal bandera con la que atraen a esos que estaban en la oposición o en el exilio o en la clandestinidad? Por los atraen diciendo, bueno, os vamos a incorporar a ese poder, porque ese nuevo poder va a tener otra forma de legitimación, va a ser una legitimación a través del voto,
y va a ser un régimen homologable a los de Europa Occidental, eso que se llama el mundo libre. Entonces, ahí, lógicamente, como dijo Franco a Juan Carlos en 1975, poco antes de morir, usted tendrá que gobernar de una manera muy diferente a como lo ha hecho, porque eso se lo dijo así, literalmente, ¿no? Y, entonces, eso que se llama el régimen del 78, pues es un régimen que tiene estas características democráticas que existen, que es un... Pero tiene unas características, pues también muy especiales por su relación con el pasado, no resulta. Bueno, pues esa relación con el pasado no resuelta, esa parte no resuelta es la que la campaña de Pedro Sánchez y el Partido Socialista o el Español en el Gobierno no quieren que
entremos a detalle. Bueno, pues José Víctor nos ha dado una buena introducción, Pedro, sobre lo que ha supuesto este reglamento del 78 sobre lo que cambió a la muerte del dictador. Recordemos que cosas muy importantes pervivieron después de su muerte y yo creo que hay que hablar también de ello. Pedro ya ha apuntado que tú nos puedes dar desde luego hacer también un resumen muy interesante sobre todas las limitaciones que tiene el actual régimen heredadas obviamente del franquismo y de cómo ¿Cómo se hizo esa transición y todas las limitaciones que tuvo? Sí, por no ser... Sí, bueno, la introducción de Pedro me ha dejado pocas cosas que decir, pero bueno, voy a decir alguna.
Yo creo que la acierta absolutamente cuando pone a zinc a pie también el nacimiento del franquismo como una especie de reforma del régimen, más que de una ruptura democrática real, ¿no? Pues ahí lo que se produce es una situación en la que, junto a la ola revolucionaria de movilizaciones de masas a nivel global, que significó el 68, que se veía viva en determinadas partes de Europa como España o Italia, se produce también esas necesidades de las élites españolas, de las oligarquias españolas de entrar en la Unión Europea y lo que venía asociado también con los intereses norteamericanos de que España entrara también en la OTAN. Todo esto viene asociado y implica también ese
cambio de régimen, el supuesto cambio de régimen. Yo creo que hay que tener en cuenta también como se produce la arquitectura de ese cambio de régimen. Al fin y al cabo se inicia un proceso constituyente que difícilmente puede tener tal nombre, es decir, desde el punto de vista de la teoría política de los procesos constituyentes que se establece desde la propia Constitución norteamericana y los posteriores procesos constituyentes que se van dando a nivel de la democracia burguesa a lo largo de los dos siguientes siglos. El proceso español es muy peculiar y diríamos en es un proceso en el que la apelación al proceso al poder constituyente es una de las
y que no se hace directamente es más bien una reforma llevada a cabo por el poder constituido que efectivamente acepta la participación de algunos sectores políticos concretos de la oposición pero digamos por ejemplo no hay unas cortes constituyentes como tales no se produce la elección o un proceso electoral para unas cortes constituyentes que fueran las encargadas de llevar a cabo el proceso distribuido del articulado de la Constitución. Es más, las exportes constituyentes o esas elecciones de las que luego llevan a cabo esa negociación sin haber sido convocadas como constituyentes no se pueden presentar determinados partidos políticos. En su caso, por ejemplo, los partidos republicanos. Además, el articulado
no se presenta a un debate público como ocurrió en la Constitución norteamericana con aquellos debates que se hicieron en el federalista y demás. Es decir, el articulado prácticamente se determina por parte de una serie de representantes de determinadas fuerzas sistémicas que pues deciden exactamente qué es lo que van a hacer, una especie de compadreo, pero no hay un debate público en la sociedad respecto a ese articulado. Y luego finalmente el referéndum que se plantea a la sociedad, al poder constituyente, al supuesto poder constituyente, es un referéndum cerrado donde solo se plantea la alternativa de o esta constitución o seguimos con el franquismo puro y duro. No hay posibilidad de votar realmente
sobre si queremos una república o queremos una monarquía, no hay posibilidad de votar tampoco si lo que se quería era un estado federal o un estado centralista, no hay posibilidad de votar prácticamente sobre nada, simplemente sobre si se sigue con lo que se tenía de una manera realmente ya degradada o si vota por esto nuevo que parece ser que es lo único que están dispuestos a darle ese poder constituido a la población y por lo tanto sin intervención del poder constituyente. Es difícil llamar a eso un proceso constituyente con todas las palabras de la teoría política o de la teoría legal del constitucionalismo tradicional gurdés. Y bueno, pues ahí se constituye una serie de estructuras que garantizan
la pervenencia al franquismo en muchos aspectos. Lo hemos mencionado antes, la monarquía es Juan Carlos, el jefe de gobierno que perpetúa la monarquía por la vía de este proceso de reforma del franquismo. Es el jefe de Estado del franquismo, que es autoproclama, asimismo, jefe de Estado de la futura democracia. Asimismo, tenemos el tema de la justicia, que yo creo que no habría que profundizar mucho, porque hasta el mismo Sartorius lo ha reconocido en un artículo de hoy mismo en el país, diciendo que bueno, es que toda la justicia efectivamente es lo que menos tocamos y lo que más ha quedado humanos del propio franquismo, tenemos todo el tema de la seguridad,
no se produjo ningún tipo de depuración de las fuerzas represivas que habían conculcado masivamente los derechos humanos durante el franquismo, no se produjo ningún tipo de depuración y no solo eso, es que el concepto de orden público tampoco varió. Es decir, aunque hubo una serie de debates, incluso dentro del sindicalismo policial, durante esos años respecto a qué, cuál era el concepto del orden público-democrático, se seguía manteniendo como concepto de orden público en la democracia o en la supuesta democracia, el concepto relacionado con la llamada paz de los tenderos, es decir, que no haya desórdenes públicos que puedan atentar contra el libre mercado
y no tanto el libre desarrollo y la expansión de los derechos ciudadanos. El ejército fue convertido en garante de la unidad de España, pues a que obviamente Franco hubiera aplaudido con manos y con pies, como garante último de un modelo territorial, que a su vez fue también un modelo territorial que fue construido como una especie de compadreo entre las fuerzas políticas centrales y las periféricas, es decir, entre las oligarquías centrales y las periféricas. Esa idea de café para todos en que todas las comunidades autónomas tenían acceso más o menos al mismo régimen de todo gobierno era una forma de hacer desaparecer la propia particularidad catalana, vasca y galleda,
y, por lo tanto, una forma también de introducir determinados mecanismos de articulación del poder entre las oligarquías, más que formas de autogobierno real federal. El funcionariado también fue, en cierta manera, reproducido en sus estructuras fundamentales, en su forma fundamental de actuar. Todavía hoy el funcionario Don Gramelia se entiende con cuerpo que no está al servicio del público, al servicio en virtud de un servicio público sino al servicio del partido que en este momento ejerce el poder y esto se puede ver incluso para los que funcionamos o los que somos funcionarios públicos como funcionan incluso servicios públicos como la educación, la sanidad,
etcétera, etcétera, el clientelismo que se establece en el nombramiento de los cargos, la determinación de tonas, estructura, de una forma de entender la profesionalidad del servicio público más vinculada a las familias políticas que al propio servicio de la ciudadanía. Y bueno, ya el tema económico es absolutamente determinante, es decir, tenemos las mismas oligarquías que ejerce los mismos poderes, controla los mismos sectores económicos, la patronal fue básicamente construida sobre la base de la estructura del sindicato vertical, el sindicato vertical agrupaba tanto a los trabajadores como a los empresarios, los sindicatos en los que estaban o las unidades de los sindicatos vertical en los que estaban los empresarios se
constituyeron directamente en las asociaciones patronales que luego se federaron en la COE y básicamente tuvieron acceso a la misma estructura de recurso, los mismos letrados fueron los que organizaron toda esa estructura, etcétera, etcétera. Fue toda una transformación que significaba más como decíamos una reforma del régimen de una ruptura con él y por eso resulta ahora tan sorprendente, no es sorprendente, no resulta sorprendente porque como ha dicho Pedro al fin y al cabo es con lo que nos han machacando toda la vida, por lo menos a los que hemos vivido en este régimen más recientemente toda nuestra vida, yo tenía tres años cuando murió Franco, pero no se se han
estado machacando con que esto era otra cosa, con que esto es la democracia y por lo tanto ahora puede machacar a los jóvenes con que Franco es una especie de rapero anti-sistema que hablaba de cosas sociales mientras los políticos de la casa actual hablan de otras cosas. Yo creo que esto es posible únicamente por la amnesia que se estableció después de la dictadura y que básicamente es producto de eso. Se estableció un lenguaje cultural, una trama cultural de ocultación de lo que había sucedido, de ocultación de la guerra civil, de ocultación de la gran represión que se produjo después de la guerra civil y del gran desastre económico de se produjo
después de la guerra civil se ocultó se presentó como como la totalidad del franquismo los años finales en que ya prácticamente aquello estaba jugando más a la apertura que a continuar el régimen y por lo tanto pues se hizo una especie de trampantojo que permitiera presentar al franquismo como un elemento anti sistema y sobre todo como un elemento más social que una democracia que se ha rendido a los fondos de inversión, a los grandes fondos de inversión transnacionales. ¿Y yo creo que este es el elemento fundamental que hay que combatir? Sí, y además, José Luis, a mí me sorprende, me gustaría que me dieras también tu opinión sobre esto, que si bien es cierto que hubo multitud de manifestos...
que murió por la represión de las fuerzas del Estado, si no recuerdo mal, en torno a 300 personas murieron por la acción de la represión durante el año 75 y el 82. Sin embargo, sorprende en alguna manera el que lo poco que cuadra todo este relato que nos habéis contado Pedro y tú con lo que se está escuchando es de ciertas sectores de la izquierda especialmente en que parece que fue la acción popular lo que trajo este régimen democrático en el que del que disfrutamos actualmente permítaseme la ironía, porque la democracia es bastante limitada, como bien hemos analizado aquí en este programa muchas veces y lo de disfrutar pues bueno, fin pues también creo que disfrutar
por relativamente poco también. Entonces a qué se debe esto? El otro día escuchábamos a Irene Montero hablar de que nuestras abuelas habían traído la democracia y también se está escuchando cosas parecidas por parte otras personalidades de la izquierda. Bueno, eso tampoco es radicalmente falso, es cierto que en ese momento un proceso de lucha social es muy fuerte, que ya digo que se conectaba con el 68 Global, empezó en el marco de esa gran oleada global de movilizaciones sociales y que se desplegó en toda la península en la forma de vuelgas, de revueltas, enfrentamientos, manifestaciones estudiantiles, etcétera, etcétera. sin ese último empujón el régimen tampoco hubiera realizado una dinámica de apertura tan tan
súbita y a lo mejor quizá ni siquiera en ese momento hubiera aguantado a lo mejor unas décadas más hubiera hecho una una deriva hacia una dictadura personal de Juan Carlos etcétera etcétera es verdad que eso existe y es verdad que que no juega sólo el poder en la arena de la actividad política y en la arena de los conflictos sociales pero si bien eso es cierto yo creo que también los que ahora tanto lo pregonan lo que quieren decir es básicamente lo que quieren es legitimar el régimen frente a la emergencia de la extrema derecha, quieren legitimarlo desde el punto de vista de que fue producto de las luchas sociales pero no le dan ningún lugar a las luchas sociales
hoy en día es decir mira hablan mucho precisamente de como el pues eso del año 75 al 82 subó 300 muertos por obra de la represión de la monarquía digo de la dictadura pero es que a partir de 82 continúa la represión ha seguido habiendo motos, ha habido habiendo gente que ha fallecido gente que ha sido encarcelada sigue habiendo gente que está encarcelada ahora mismo por su participación en dinámicas de protesta etcétera etcétera etcétera la ultraderecha siguió matando gente posteriormente los últimos días hemos tenido una manifestación en el barrio de la lucha por el tema de carlos que es por la ultraderecha hace unos pocos años es decir todo ese tipo
de dinámicas han seguido, han continuado y bueno pues lo que se ha pretendido es dejarlas en sordina, como diciendo al fin y al cabo la movilización estuvo bien, nos permitió llegar a la democracia, pero como se dijo en ese momento ahora hay que parar, se acordaron los pactos de la Moncloa, se cercenó toda la posibilidad de generar un sindicalismo alternativo y revolucionario en este país, se llevó al Partido Comunista una línea de colaboración con el régimen directa, renunciando incluso a la reivindicación de la República, de la bandera republicana, de todo lo que había planteado anteriormente se llevó a la izquierda aceptar la OTAN, aceptar la Unión Europea, aceptar todo todo tipo de
componentas y bueno pues se le quitó toda virtualidad de operación política a esas movilizaciones sociales. Se apagaron las movilizaciones sociales, se trataron de dejar en la marginalidad, que es lo que ha pasado posteriormente, No es que hayan desaparecido, no es que haya dejado de haber muertos, no es que haya dejado de haber represión. Es que todo eso ha sido escondido en el baúl de lo que no puede ser visto ni contado. Y ese es el problema fundamental del recibeno. Claro, no, y según ellos, como tú bien dices, ¿para qué va a tener que haber movilizaciones sociales, si ya con nuestra democracia representativa está perfectamente la voluntad popular
mandando sobre cómo nos tenemos que gobernar, ¿no? No, las movilizaciones sociales en la actualidad, lo que permiten es escoger dentro, entre su seno, a líderes destacados que estén dispuestos a luchar por la sanidad pública, como nuestra flamante ministra de sanidad. Y otra cosa, Pedro, que te quería preguntar también a ti, porque también en todo esto se olvidan de quien no entró en aquella sacrosanta transición entre ellos nada más y nada menos que el gobierno en el exilio. ¿Vuelve Marteos que forman el gobierno en el exilio? Bueno, sí, claro, ese es un tema que lo ha ocurrido a ese respecto, es un tema que conviene, convendría quizá tocarlo, no sé, con más detalle o más en profundidad, pero así a
grandes rasgos, yo creo que en primer lugar tenemos que recordar que hay ciertos factores como los geopolíticos que influyen mucho en la marcha de las naciones, entonces la España de 1945 que se había quedado en el lado equivocado de la historia porque el régimen aquí sobrevivió sobre y por qué sobrevivió, pues sobrevivió por qué Estados Unidos, los vencedores en la Segunda Guerra Mundial decidieron en el lado occidental mantener el régimen franquista, aunque era algo que había estado ligado al eje, pero quedó completamente desactivado. Como dijo Churchill, España ya no es un peligro para nadie, aunque sea una desgracia para sí misma. Por tanto nos viene bien que
siga como está. Y entonces en esa situación, España se quedó pues terriblemente ¿no? Entonces Estados Unidos, y esto lo sabemos recientemente, fue desarrolló y en ese desarrollo hubo un diálogo con las élites españolas, escenarios de futuro y en esos escenarios de futuro lo que se estaba planteando era que había que dejar la cosa no menea ya, por así decirlo, y que cuando se produjera algún suceso definitivo, como por ejemplo la muerte de Franco en un futuro, pues que entonces habría que ir a valorar en ese instante qué tipo de situación se habría. Entonces para ese modelo, para ese modelo ahí se jugó la baza de la monarquía. Pero no la restauración de la monarquía en Don Juan, sino colocar ahí
una figura, que iba a ser el hijo de Don Juan, para afrontar ese largo tiempo hasta que se precipitaran los hechos. Entonces claro, en esa historia la existencia del gobierno del exilio pues era completamente disfuncional, pero no es que fuera disfuncional a las élites franquistas, es que era disfuncional a Inglaterra, era disfuncional a Estados Unidos, era disfuncional vamos a todo el mundo. Y desde luego, incluso para la Unión Soviética, era disfuncional en cierto modo también. Es decir que, en otras palabras, que lo que era disfuncional era una España democrática soberana y dueña de sus destinos, que de alguna manera lograra reconstruirse económica, política y socialmente y ocupar su lugar en el mundo. Eso es lo que era
disfuncional. Es decir, que pasara lo que pasara en el futuro, España tendría que seguir dependiendo de aquellas potencias y de aquellos poderes que habían pactado con las élites que controlaban el país en ese 1945. Y entonces, ¿eso qué significó? Pues significó que llegados los años 60, con todos los cambios sociales que se habían producido, con todas las transformaciones que se habían producido, en cierto modo también afectó a España y además el régimen estaba completamente obsoleto. Entonces claro que había respuesta popular, había respuesta popular, sindical, las contradicciones no resueltas y todo eso, pero la necesidad de que España se mantuviera dentro de los parámetros que le eran funcionales
Estados Unidos e Inglaterra, a lo que llevó a lo que llevó fue a que había que actuar no solamente en colaboración con las élites del régimen que estaban deseando poder, como he dicho antes, transitar a una nueva situación en la que pudieran, de alguna manera, con el menor coste posible, seguir manteniendo. Había que dialogar también con la oposición. Entonces la jugada fue aislar al Partido Socialista de lo que era su tradición histórica, se refunda en la práctica del Partido Socialista en en Sureznes, con un nuevo grupo de gente que es coptada, que es propuesta para hacer esa transformación interna. Y luego también se hace una operación hacia el mundo de los
nacionalistas que estaban en el exilio y que formaba parte de las instituciones de la República en el exilio. Y también dentro de lo que era el espacio comunista, bueno pues ahí funcionaba otra variable, que era la necesidad de estabilidad de la Unión Soviética. Entonces, la dirección del PC sabía perfectamente que no iba a ser buen visto cualquier proceso que desestabilizará España y que la única opción que tenían era tratar de seguir un poco el modelo italiano y acomodarse y buscar un lugar en esa España transitada, de alguna manera, sin entrar a luchar por una ruptura política. ¿Quién ha representado la ruptura política en ese momento? Bueno, en el corazón de millones de personas, millones de personas.
Pero los que eran ruptura política, aunque no fueran precisamente muy radicales, pues eran los del gobierno del exilio. Entonces, claro, pactar con tarra de ellas era perfectamente posible. ¿Qué le dije a Suárez a tarra de ellas? Mira, ¿tú te vienes a España? Nosotros reconocemos la generalidad, Incluso hizo una cosa suárez. Suárez declaró nulo el decreto de nulidad que la dictadura había hecho de la generalitat. Es decir, restauró la generalitat republicana. La restauró. ¿Y por qué lo hizo? Porque necesitaban la burguesía catalana, necesitaban la colaboración de Cataluña. Entonces, cuando Taradellas viene del exilio, se encuentra con que la generalitat republicana está reconocida,
porque han anulado la nulidad y le asignan las competencias de las diputaciones. Y luego, a partir de ahí, viene todo el proceso para un nuevo estatuto, etc. Es decir, esa es la manera en que meten en el redil a Tarradellas. En el caso Vasco, hay unas diferencias. Hay los representantes del gobierno Vasco, en la Isaola, en Bilbao, que también he estado en las instituciones de la República en El Exilio. no quiere dar su brazo a torcer, no se fía, y dice, primero redactáis el estatuto y cuando lo hayáis redactado, entonces yo vengo, llego al aeropuerto y le paso al que esté del endacari, le paso la legalidad. Pero eso no lo podían hacer con el gobierno de la República en el exilio.
Porque el gobierno de la República en el exilio planteaba otra cosa completamente distinta. Lo que planteaba era no pactar con los franquistas, es lo que planteaba. un gobierno de unidad nacional de todas las fuerzas democráticas y restaurar la Constitución del 31 y las autonomías que había hecho la República ir a un proceso constituyente pero sobre la base de un gobierno de unidad, pero es impactar con los franquistas, dejar que el régimen se agotara, que el régimen se agotara. Eso que exigía, exigía una unidad de las fuerzas democráticas, Pero esa unidad de las fuerzas democráticas fue rota ya desde la reunión de Múnich del año 60, 61, 62, no me acuerdo ahora la fecha exactamente, cuando una parte de la disidencia franquista y de la oposición democrática
se reunió para ver cómo podían pasar del franquismo a una situación democrática sin pasar necesariamente por la República. y entonces eso es más o menos el juego, entonces hay un elemento aquí que nunca se habla que es el tema de la geopolítica y cómo influyen los actores y cómo además hay ciertas potencias que escogen a los actores, los escogen, promueven a unos respecto de otros. Entonces claro, esto hace 50 años, ahora imaginaos vosotros que este debate pudiéramos tenerlo abiertamente, no aquí de forma exclusiva para los oyentes de Coletivo Burbuj. Imagínate que de esto se pudiera hablar con el señor Fortes en el telediario de 24 horas, por ejemplo,
que pudiera haber un gran debate nacional sobre cómo las grandes potencias intervinieron en el proceso de la transición buscando un cambio lampéduceano en España que al fin y al cabo lo que nos ha llevado es a esta España que tenemos, que yo no dudo, que tenga gran parte de democrática, pero que no es plenamente soberana y que no tiene todo su potencial desarrollado y que gran parte de los problemas que tenemos ahora de tipo social, de tipo económico, de tipo ecológico, de tipo político, de tipo de posición en el mundo, no los podemos resolver porque tenemos unas rigideces heredadas en clases sociales y en grupos de poder y élites que se niegan a perder su capacidad de influencia en el sistema
y que, además, tenemos una serie de relaciones internacionales que nos atan, es decir, que no somos, exactamente, un país plenamente sobrano y dueño de nuestros destinos para tomar decisiones... presente y a nuestro futuro. Y eso tiene que ver con lo sucedido hace 50 años. Sí, sí. No, no, yo no cabe duda que es así. Ahí tenemos la relación con Estados Unidos, tenemos la relación con Europa, que son cosas importantísimas, porque si bien España era una potencia de poco importante en el concierto internacional, tampoco es que fuera irrelevante ni que fuera un país subdesarrollado, todo eso son tonterías. La República, la España de la época de la República, ni era un país subdesarrollado ni era un país irrelevante,
simplemente no era una potencia de primer orden. Era un país sin deuda externa. Era un país soberano. Con las segundas o terceras reservas de oro del planeta, ¿de acuerdo? que estaba en un proceso de modernización efectivo, de acuerdo, y que además, en la sociedad de naciones, había empezado a liderar a buena parte de las naciones pequeñas, en su calidad de potencia mediana, que se atrevió alzar de la voz a Inglaterra con las contradicciones que habían surgido a los órboles en el 1930. Bueno, vale. Toda esa editorial desapareció. Y sobre todo, Pedro, que se que España era un país suerano, en aquella, claro, por eso, por eso. Aquí la política exterior española, por supuesto,
como potencia mediana que era, estaba influida por los equilibrios internacionales, pero no estaba dictada por nadie a nivel íntimo más. Esa es la diferencia, esa es la diferencia. Creo que es interesante también volver sobre lo que ha hecho Pedro de las rigideces heredadas del régimen franquista, porque yo creo que ahora el mismo peso se está dando de bruces con esa rigidez. Ah, muy bueno, ya muy bueno. Eso es lo de Bruces con esa rigidez, es cuando habla de modificar y poner como derecho fundamental al aborto en la Constitución, de repente sorprendidos nos dicen, ostia, pero si esto es imposible de cambiar, si resulta que hemos hecho una Constitución para que no se tocase, claro, hemos hecho una Constitución con unos mecanismos
de modificación de los derechos fundamentales o de modificación de la estructura fundamental de la Constitución, que es prácticamente imposible de cambiar, hay que aprobarlo por una mayoría politipada, hay que hacer selecciones, hacer un referéndum, hay que hacer 10 millones de cosas que lo transforman en… Pero José Luis, excepto, cuando desde el exterior se pide un cambio, en ese momento se ponen de acuerdo… Un momento para apagarla, no es el 135 ¿eh? El cambio al 135 ¿qué fácil fue? Quidió vos de las leptotes con la afecte de la justicia y hereda del franquismo, ahora resulta que el fiscal general del estado descubre que la actura está en manos de la derecha,
de la ultraderecha, que eso de las garantías democráticas no se aplica cuando no quiere la ultraderecha ni la ultraderecha, etcétera, etcétera, o las relaciones internacionales. Ahora que de repente el emperador norteamericano es de una familia que no le gusta nada la social-democracia, pues nos encontramos que esto es muy preocupante. Resulta que hasta ahora era en un imperio amable o algo por el estilo y ahora de repente se ha convertido en un imperio que es nuestro enemigo de alguna manera, ¿no? Son toda una serie de rigidezes que se reproducen, se han reproducido y que forman parte de la estructura social que no se puede transformar en este momento por no hablar del propio modelo productivo,
decir el modelo de la REUQ también, es el producto de un despegue industrial que se hizo de manera subordinada al despegue de la Unión Europea y que por lo tanto también se construyó sobre la base de que íbamos a ser un país auxiliar. Bueno, es europeo. Claro y por ejemplo los que ahora alaban el franquismo se olvidan de que España era el país más desigual de Europa, cuando murió Franco, pero también se olvidan los que ahora la van al régimen del 78, que seguimos con la misma tasa de desigualdad que teníamos cuando murió Franco, que no la hemos reducido. Y la una de las mayores tasas de pobreza infantil de Europa también. Claro, claro. Entonces, que eso también en el día a día son los límites que tiene esa transición.
He dado el franquismo, eso también es un límite y que... Bueno, deja de ver. la vida diaria. El poder bancario, el poder bancario. La concentración de poder bancario que hay en España y la capacidad de influencia que tiene sobre el sistema es rara avise en Europa y eso tiene mucho que ver con eso. Las concentraciones de poder económico que tenemos, el hecho el que aquí la aplicación del modelo neoliberal se haya podido llevar a cabo como se ha hecho al punto de que no tenemos ni un solo banco público, no tenemos ni una sola compañía en en sectores estratégicos realmente públicas, es decir, que ha habido, han entrado a saco, a saco completamente, mucho más que en otros países europeos, y
eso porque es por otra cosa, por esto que estamos diciendo, porque el poder de ciertas élites se ha mantenido, se ha mantenido en la esfera del económico y en la esfera de todos estos ámbitos, pues, intocada, intocada, pero sobre todo hay una cosa que es muy grave. Mira, Juan Carlos, tú estabas plantando el hecho cierto de este rival neofranquista que ha entre los jóvenes por aquí y por allá y que además se ocupa mucho de contarnos que ahora cada vez son más fachas los jóvenes, como si hubiera mucho interés en que esa idea circulara. Bueno, eso porque es posible, muy sencillo, porque que aquí los que defienden el papel histórico que tuvo el franquismo no sienten la necesidad
de avergonzarse. No se avergüenza. No se avergüenza antes. Es decir, asumen todas esa parte. Es decir, un país se puede construir una democracia sobre la base del blanqueo y la impunidad de un crimen tan enorme. Pues no. Los traumas en Alemania son monstruosos por la historia que tiene. Y ahora les está llevando de forma de rebote a asumir todos los crímenes que haga Israel. Pero eso no significa que no tengan un trauma con su pasado. Es el trauma de su pasado lo que les lleva hoy en día a justo a lo contrario. Aquí no tienen ningún trauma con el pasado. Aquí están dispuestos a decir, mira lo que dice Ayuso, esto no es la extrema derecha quien lo dice, esto es hayuso, esto es amplios sectores del
Partido Popular, los que te dicen que lo de Franco estuvo bien, que la República fue criminal y asesina, que el golpe fue una necesidad, que la guerra fue una necesidad, que la dictadura fue una necesidad, que la matanza fundacional del franquismo fue una necesidad y que no me obligues a hablar de ello, no me obligues a hablar de ello. Entonces claro, hay normalización del franquismo y Y entonces, claro, pasa lo que pasa. Pero bueno, descubrimos también, por ejemplo, descubre el Partido Socialista que la policía en los juicios hace inferencias, no recupera, no recopila indicios ni pruebas, sino que de repente infiere cosas. Lo descubren en los juicios fiscales general, ¿no?
Es decir, este tipo de comprensión, como decía antes del orden público de una determinada manera, de la investigación penal de una determinada manera, etcétera, etcétera, etcétera. ahí toda una serie de dinámicas sociales que se han ido reproduciendo sin ningún tipo de variación y sobre todo el problema no es tanto eso el problema es un poco lo que lo que lo que indica Pedro también es decir que sea el puesto un velo un púdico velo sobre todas estas cosas, es decir también muchas veces se habla ahora de de las grandes movilizaciones heroicas y y constructoras de la democracia movilizaciones de la transición con la idea también de reproducir de sus
sustentar los grandes iconos que se construyeron en ese momento, es decir, cuando ya la sociedad no puede aceptar que Ramon Zin siga siendo el representante de la juventud en los medios de comunicación, pues nos tiene que volver a presentar que el anelitros de alcohol fue una gran apertura democrática y que fue lo que derribuó a Franco. Pues yo creo que van un poco por ahí los tiros también. Es decir, el problema es que no están dispuestos a aceptar tampoco que aparezcan los actores en el marco de este proceso. Se supone que es una democracia consolidada, se supone que es un regimen democrático que está dispuesto a aceptar la pluralidad, que tiene como uno de sus centros fundamentales la pluralidad
política y sin embargo, hemos visto que la aparición de un actor aún absolutamente controlado como resultó ser Podemos, pues se ve acompañada de toda una serie de intervenciones policiales destinadas a dificultar su acceso a las instituciones de manera prácticamente ilegal, nos cuentan que Miguel Urbán traficaba con cocaína, nos cuentan una serie de cosas, hacen una serie de maniobras y actuaciones que demostran hasta qué punto los elementos fundamentales del poder siguen estando donde están y hasta qué punto sigue estando vetada la emergencia de nuevas formas de nuevas fuerzas políticas o de nuevas alternativas dentro de esa supuesta pluralidad. No olvidemos, escuchan, no olvidemos una cosa, el
partidos socialista o español, hoy en día podrá quejarse de la leña que le están dando, del acoso que sufre o de los problemas que está teniendo, que estamos viendo todos los días en los tribunales, de acoso, etcétera. Pero a ellos mismos no están dispuestos a cambiar esa situación. Ellos han pactado y pactan una y otra vez la perpetuación de esa relación de de fuerzas en las instituciones como la justicia, lo han hecho, ellos no han tenido ningún problema en volver a pactar con el Partido Popular y lo que es peor la oposición. Los aliados de la supuesta izquierda no han denunciado la operación, sino que lo que han hecho es exigir su parte. Es decir, el SOE es el partido más sistémico, más defensor del estatus
más defensor de la transición y más defensor del modelo con el cual esas élites lograron transitar a la nueva situación que el Partido Popular, el Partido Popular lo que está ahora es jodido, perdón por la palabra, por el hecho de que no puede ejecutar el turnismo, que claro que es lo único que les diferencia, que están bloqueados, están bloqueados porque se ha roto, se ha roto el partidismo corregido que había y entonces claro el enfrentamiento entre la estrena derecha y los nacionalistas, por les impide hacer doblete con Junzo, con los herederos de convergencia, con quien sea. Entonces, pero el SOE es no que digamos en la trampa, el SOE es el
principal baluarte del sistema y toda la derecha tendría que besar por donde pisa Pedro Sánchez porque es el SOE con Pedro Sánchez en la actualidad, el que está garantizando la pervenencia de esa impunidad, los cambios que está proponiendo en Cuelga-Muros, con la ley de la memoria, con esta campaña de los 50 años de democracia, son para darle una cierta estabilidad, un cierto fondo, una cierta patina de honorabilidad a todo este enorme engaño que fue la transición. Bueno, si queréis, a no ser que quiera decir algo más, José Luis, hablamos un poco del tema de Latinoamérica, en la segunda parte del programa, en esta parte final. Situación, José Luis, en Latinoamérica, realmente preocupante,
se ve que Washington se ha decidido incrementar sobre manera la presión sobre los gobiernos menos amigables de Latinoamérica y esto está trayendo consecuencias importantes. Estados Unidos siempre, o sea, nunca ha aflojado el yugo que pende sobre todo el continente americano debido a los intereses que tienen ellos en mantener allí gobiernos amigos, pues recordemos que no siempre ha sido igual de fuerte esa presión y ahora se está incrementando muchísima concentración de tropas, de buques de guerra en el Caribe y parece que se está planteando seriamente una intervención militar en Venezuela fundamentalmente, recordemos también que Donald Trump está también amenazando seriamente a Colombia y luego hablaremos si tenemos tiempo
de lo que está pasando también en México. José Luis. Bueno, yo creo que básicamente lo que sucede es que Donald Trump está viendo que en un mundo cada vez más multipolar donde realmente va a perder el control de espacios que había controlado tradicionalmente el imperio norteamericano, pues tiene que volver o tiene que asegurarse que tiene las espaldas cubiertas, que su gran patio trasero, como decía la autrina Monroe, sigue siendo suyo. Y en este sentido vuelve a elevar la presión sobre América Latina porque considera que es la fuente de materias primas, la fuente de negocio que le interesa a mantener firmemente dirigida para poder hacer frente a ese mundo cada vez más multipolar y donde
aparecen nuevos actores. Entonces en ese sentido, pues ha llevado una política desde su nombramiento extremadamente agresiva, hubo una serie de amenazas contra Panamá, ha habido unos aranceles con una finalidad política expresa en el caso de Brasil, ha habido el apoyo directo a uno de los contendientes en las elecciones argentinas, es decir a Javier Milay, ha habido con dinero, con dinero público norteamericano, ha habido una política de bloqueo cada vez más fuerte contra Cuba y existe estas dinámicas de enfrentamiento y de buscar pelea tanto con Colombia como con Venezuela. Yo creo que esto es bastante representativo, es decir, que al fin y al
cabo lo que se está buscando es una una dinámica de volver a poner firme a todos los actores en el seno de ese patio trasero y sobre todo convencer a todos los gobiernos de que dejen de hacer negocios con China porque China se estaba comerciendo en un actor comercial bastante importante y por ejemplo estaba empezando a construir infraestructuras como las que conectaban el Pacífico con el Atlántico. Ahí se propuesta de hacer un gran corredor de transportes desde el Pacífico al Atlántico en Colombia. Todos esos son infraestructuras que obviamente dificultarán el control de la economía colombiana por Estados Unidos. Permitirán el desarrollo también de esa economía colombiana de una manera autocentrada.
Y por lo tanto son infraestructuras que Estados Unidos no.
de alimentar a distintos tipos de oposiciones, etcétera, etcétera, etcétera. Se han hecho todo tipo de cosas, bloqueo económico, invasiones como la de Bahía de Cochinos, golpes de Estado como el que hubo en Venezuela contra Chávez, se han hecho todo tipo de cosas contra estos dos países que se han mantenido insumisos al Imperio norteamericano. Y claro, es donde ahora quiere presionar con más fuerza a Estados Unidos porque, por lo tanto, les puede servir como ejemplo, al resto de gobernantes latinoamericanos y además acompañar un proceso que está en marcha, lo hemos visto a las elecciones en Bolivia, lo hemos visto en Argentina, lo veremos probablemente
hoy y solo a las elecciones en Chile, un proceso en el que Estados Unidos nos trata de intervenir también en los procesos electorales para favorecer a las fuerzas que les son más amigables. Pues en este sentido yo no creo que Estados Unidos vaya a hacer una intervención por tierra o una invasión de Venezuela, es posible que en un momento determinado decida hacer algún tipo de intervención como la que se efectuó hace unos meses contra irán o algo semejante, unos bombardeos, una intervención de las fuerzas especiales, algo semejante, pero además de tener presente que cualquier tipo de intervención de ese tipo, si no viene acompañada una caída del régimen, porque directamente los militares se pasen al enemigo, cosa que no
parece probable en estos momentos en Venezuela, porque hay toda una serie de formación de procesos de formación y de articulación del ejército con los setres populares, etcétera, etcétera, que tienen ya muchos años, pero si no se produce un proceso de ese tipo, de golpe desde dentro, pues lo que puede llevar es a una auténtica dinámica de inestabilidad para toda América Latina, que yo creo que esto es algo que la gente no termina de entender y que probablemente incluso el propio Trump no termina de entender, es decir que una intervención militar en Venezuela no respetaría las fronteras nacionales de Venezuela, la en una situación de conflicto sino que se convertiría en una demostración para todos los
movimientos populares latinoamericanos de que la vía electoral de acceso al poder y de la vía de respeto de las instituciones burguesas queda cerrada definitivamente para los actores políticos de la izquierda latinoamericana y esto es un elemento realmente problemático y que puede provocar una situación de inestabilidad muy fuerte en toda América Latina en las próximas décadas que incluso de iriano, pues en ese sentido yo no creo que Estados Unidos vaya a intervenir directamente en el marco de un proceso de desplegar tropas, intentar tomar caracas, o sea desde el punto de vista militar sería muy difícil obtener la victoria porque la estrategia básica que ha planteado el
ejército venezolano para esta situación es una estrategia de guerra popular y de guerra popular prolongada con la vía de la guerrilla urbana y de la guerrilla rural y por lo tanto sería muy difícil obtener la victoria con armas repartidas entre la mayor parte del pueblo y luego pues generaría una estabilidad absoluta y brutal, pero sí puede servir como aviso para navegantes, es decir, aumentar la presión, efectuar algún tipo de intervención como la que se hizo frente a Irán de bombardear determinados objetivos, etcétera, etcétera, sí puede servir pues para forzar a que Lula sea más suave y llegue a mejores acuerdos de los que puedo esperar Estados Unidos, de que las élites
chilenas o las élites ecuatorianas, etcétera, se vinculen más estrechamente con el proyecto norteamericano y no permitan ya más juegos con el tema de la soberanía, etcétera, etcétera. Yo creo que es un poco esto lo que realmente se busca. Y hombre, si de carambola también hay la posibilidad de un golpe interno en Venezuela, pues bienvenido sea pensar a Trump pero no parece que eso sea probable ahora mismo y José Luis pero eso no supondría un cambio cualitativo bombardear un país de latinoamérica pues yo no sé sea un ataque aéreo sobre un país latinoamericano yo no sé si realmente el ejército norteamericano lo haga lo ha desarrollado alguna vez
lo ha hecho alguna vez no sé ahora mismo no lo recuerdo no sé si tú a lo mejor si recuerdas salvo González, yo creo que sí, pero en el siglo XIX, o sea, hubo un barco de propia Venezuela, pero en el siglo XIX y bueno, también puede ser una intervención de las fuerzas especiales en una zona contra un objetivo que se considere vinculado al narcotráfico, pero que a lo mejor sea un objetivo del ejército venezolano o algo por el estilo, es decir, un tipo de intervención de este tipo que permita decir, estamos dispuestos a todo como mensaje más que para la propia elite venezolana, para la propia elite latino-venida. Oso que si les creo capaces de lanzar un ataque aéreo sobre objetivos venezolanos, pero que
sí que creo también que eso supondría un cambio cualitativo muy importante en la percepción que se tiene en Latinoamérica de los Estados Unidos, o sea, porque ya estarían recibiendo el mismo tratamiento que reciben lo que otros consideran los Estados Unidos países hostiles, ¿no? En el... En las grandes fundamentales dejen ustedes, elites latinoamericanas, de hacer esos negocios con China y incluso, para que lo vamos a negar, dejen de hacer negocios como lo del Tratado del Mercosur con la Unión Europea. Se trata de que sigan siendo nuestro patio trasero. Sí, sí, sí. Y que estén sometidos plenamente a los intereses de los Estados Unidos, ni más ni menos. Pedro, ¿cómo ves la situación en EE.
que creo que es evidente que está intentando reorganizar el patio trasero, que se le estaba con todos estos líos en otras tonas del mundo, más la propia inestabilidad de los cambios de administración y todos estos líos que tienen, estaban aflojando un poco y la entrada de nuevos actores como China, etcétera, pues estaban aflojando un poco el control que ellos mantenían, ¿no? Entonces de hecho, de hecho, bueno, pues Venezuela se ha consolidado en los últimos 20, 25 años como un país díscolo al control, era un país que ellos controlaban, controlaban a sus élites, tenían una joint venture con las élites venezolanas desde, desde finales del 19, que por cierto hubo intervención militar norteamericana en el siglo XX,
principios del siglo XX. En Colombia, en lo que luego sería Panamá y también en Venezuela, también hubo intervención militar directa, Colón Marines, en la República Dominicana, no se, no se olvide, y luego volvió a verla en Panamá en fechas relativamente recientes en los años... Sí, sí, pero Pedro, yo no me refería a eso, me refería a un ataque aéreo puro y duro, sin intervención militar, que ya de repente tiene militares sabidos, recordemos, ha habido un montón de casos. Sí, bueno, vamos a ver, un escenario de ataques aéreos sobre instalaciones y centros de poder o lo que quiera que sea, eso cuando ocurre, ocurre cuando la dirigencia de ese país está,
es abiertamente hostil, ¿de acuerdo? Entonces, vamos a ver, por ejemplo, ahora tienen un enfrentamiento con Petro en Colombia, pero es que en Colombia hay un montón de bases norteamericanas. Entonces, ¿qué van a hacer? ¿Van a atacar a Petro o a Colombia? No tiene sentido, o sea, no es ese el nivel de enfrentamiento. Si hay un país en las Américas que reúne las condiciones para recibir un ataque aéreo, sería Venezuela. ¿Por qué? Pues porque tiene una dirección que no se pliega y es un estado que no se pliega. Tú has dicho una cosa muy importante, no solo no se pliega sino que está dispuesto a resistir. Entonces si no hay un cambio en esa dirección del estado venezolano, los ataques aéreos van a ser completamente
contraproducentes porque lo que van a hacer es que se van a trincherar de todas las formas posibles y además va a haber un cambio de actitud hacia Estados Unidos en todas las Américas, es decir, se produciría un salto cualitativo de alguna manera. Entonces, la pregunta es, ¿por qué están concentrando esta cantidad de fuerzas que están concentrando? Porque tampoco es que tengamos mucha información en los medios españoles acerca de qué es lo que es realmente en el Caribe. O sea, lo que nos dicen es, hay un grupo de portaaviones, un portaaviones, han atacado unas lanchas, no sé qué. Hay peligro, hay amenazas y tal. Bueno, pero es que en este momento, en este momento la concentración
naval que se está produciendo y además se está produciendo en estos días. Es decir, en estos días fuerzas que estaban en distintas partes del mundo, no solamente allí, sino ahora están confluyendo allí. O sea, realmente el poder aeronaval que está en este momento en las aguas del Caribe al norte de Venezuela es enorme. O sea, tienen una capacidad de ejercitar un daño inmenso si hicieran algún tipo de ataque. La cuestión es ¿Por qué lo están haciendo? Porque para asustar o para intimidar o para hacer una demostración de fuerza no necesitas un despliegue tan gigantesco. Entonces cualquier opción estaría encima de la mesa. Luego hay también otras noticias. Es decir, sabemos, sabemos. Bueno, sabemos a través de los
medios. Pero también hay confirmación o al menos hay informaciones en ese sentido en los medios rusos de que hay unidades navales casi anécdoticas que están camino de Venezuela o en Venezuela como si fuera aquella vieja crisis de los misiles. Luego también Venezuela estaría reforzando sus capacidades antiaéreas con sistemas de defensa antimisiles probados de gran capacidad de defensa de alta cota con misiles rusos. De manera que un ataque aéreo a Venezuela tendría que empezar por atacar las instalaciones anti misiles rusas y es muy muy muy presumible que el personal que esté en las defensas anti aéreas en Venezuela, si esto es así sea también ruso de manera
que un ataque aéreo, un ataque aéreo en profundidad podría provocar víctimas rusas ¿no? Entonces eso es un elemento de que lo que que en realidad nos está hablando de que esto no es tan fácil que aquí este tipo de ajedrez al que están jugando pues pues no ha no ha amenazado ni a los alfiles ni a las torres ni a las reina están es un juego de peones ¿no? de peones sobre el tablero, porque movilizar todas las fuerzas pesadas podría tener efectos colaterales tremendos. Entonces, hacia dónde va esa presión, hacia elementos disidentes del gobierno, del gobierno de las fuerzas armadas, pues tú lo has dicho también, es decir, la composición social y política de las fuerzas armadas venezolanas es distinta. Ya lo era, ya lo
era hace décadas, no se explica a Chávez si no fuera por eso, ni la supervivencia de su régimen, o sea, de la República Bolivariada, es decir, que tienen un problema muy serio porque no pueden acudir al zipallismo de turno, esa es la cuestión. Entonces, ¿cómo va a derivar la situación? Pues, mira, no, no sabemos. El Estados Unidos se ha cobrado ahora una pieza en el escenario americano, es decir, tiene Argentina. El gran triunfo todavía no explicitado es Argentina. Sí, la Argentina no solamente ha neutralizado Argentina como un factor de cambio por el enorme potencial que tiene el país, sino que además tiene un gobierno entregado una sociedad que está prácticamente de rodillas y un
territorio inmenso lleno de recursos que tiene una posición geostratégica estratégica en el Pacífico Sur, enormemente importante. Además, cualquier intento de poner una ruta de la sed anvina entre la costa atlántica y la costa del Pacífico, atravesando los Andes, queda incapacitado desde el momento en que el pulso contra China está haciendo base en el... O sea, que tiene ahora Estados Unidos, está teniendo como apoyo a Argentina. Yo no quiero aventurar nada sobre lo que pasa en Venezuela, pero la concentración de fuerzas es realmente muy peligrosa, ¿no? Otro tema es el tema de México, ¿no? ¿Qué pasa con Seymann? ¿Qué ocurre con Seymann ahí? Sabemos que hay intentos de meterle presión a Seymann, ¿no? Estos días mismo, ¿no? No sé qué habéis oído al respecto.
Sí, sí, que claramente se está financiando desde Estados Unidos la desestabilización del gobierno mexicano y esas manifestaciones no son casualidad, se está dando dinero a influencers mexicanos para que incendien las redes sociales y se produzcan esas movilizaciones. Hay mucho dinero metido para intentar hacer lo que se está puniendo. ¿Y una que desecuara el ultra-derecha como Atlas, por ejemplo? Mira, el concepto de generación Z lo están usando mucho los medios. La generación Z, es decir, la gente más joven de la actualidad que son usuarios de las redes. ¿Dónde ha habido triunfos de revolucionarios de colores de la generación Z? En Nepal, acordaros. En Madagascar. Ahora,
la generación z, lo sé porque el otro día me preguntaron por la generación z y digo pero bueno pero que es esto de ponerle nombre a las generaciones de esta de esta manera no además el que habló de la generación x no quería iniciar no quería el sociólogo que habló primera vez por primera vez de la generación x se refería a la generación incógnita es decir a la que no sabemos por dónde va a tirar pero no estaba iniciando una secuencia de de alfabética, XYZ, ¿no? No estaba, no estaba amlazado por la, probablemente, claro. No, pero por eso el tipo llamó X en el sentido de incógnita. Bueno, pues la generación actual que quieren de la que hablan también es una incógnita. O sea, vamos a ver. Realmente
creen que van a poder cambiar el gobierno mexicano moviendo a determinado lumpen con las redes o sea que va a funcionar un va a funcionar esto sea un país con todos los problemas que tiene méxico con los niveles de de de todo que tiene para lo bueno y para lo malo es decir que es un país que aguanta habla de dios y aguanta aguanta aguanta aguanta aguanta violencia aguanta desigualdad aguanta superpoblación, aguanta diferencias sociales brutales, aguanta un montón de cosas. ¿Lo van a desestabilizar? Porque Soros ha invertido x millones en bots en la red en México y eso no me lo creo. Bueno, no par de que sea Soros, par de malo que está relacionado con las redes
de la ultradrecha estadounidense. No sé, no sé. ¿Tú ves cercana a Seinbaum a Soros? Pues yo ahí, eso no tengo la menor idea, Pedro. Bueno, sabemos que hay un pulso, sabemos que hay un pulso entre eso que se llaman los globalistas, que sería el viejo estabilisme norteamericano, los demócratas, los republicanos contra Trump. y eso es el núcleo del paligralismo para entendernos. Esos son los que ahora han ganado en Nueva York, los que han ganado en Seattle, o sea, es nuestro el nuevo rojo oficial de Estados Unidos, que es Mantani. Yo ahí veo más cerca a Sheinbaum, pero bueno, me faltan elementos de juicio, ¿no? Sí, bueno. O sea, Luis, no sé si quieres ya para ir finalizando o decir algo sobre el tema mexicano.
No, tampoco. O sea, yo creo que voy a esperar a verlo, porque tampoco lo he seguido mucho. Entonces, yo sí creo que el gobierno de Seinbaum, como el gobierno del operador anterior, es un gobierno suavemente progresista, pero sí es de puto disto más soberano, si eres de los gobiernos progresistas latinoamericanos. Incluso en el marco, por ejemplo, del conflicto en el interior de Ecuador, tuvo una posición soberana aceptando a gente. Y en el marco el concreto en el Perú también ha aceptado a gente que tuvo que exiliarse por las dinámicas de avanzar a otra derecha en esos países. Entonces yo creo que bueno que a Estados Unidos le encantaría poder derribar tanto a Morena en México, independientemente de que bueno
que sigue siendo un gobierno que hasta cierto punto representa pues la continuidad de un gobierno de un capitalismo muy degradado como es el mexicano en estos momentos por todas esas fuentes de inestabilidad que representan las redes de narcotráfico, la violencia endémica en el país, etcétera, etcétera. Y un gobierno que también ha presionado fuertemente a determinados movimientos populares como los zapatistas. Pero pese a ello sí que es un gobierno con una visión soberana de su lugar en el mundo y eso implica necesariamente que precofrito con el con el amo norteamericano claramente básicamente va por ahí el tema me parece a mí porque ahí está impulsando un sobranismo que sea sólo un cierto sobranismo se inva un que va
mucho más allá de lo que el gobierno de trump puede tolerar en esto si yo lo compro lo compro o O sea, creo que esa idea es correcta, creo que es muy correcta. O sea, en Senva aún podremos discutir ciertas posiciones, cierto tipo de argumentaciones y defensas y tal, pero que tiene una posición soberana sobre México y un cierto orgullo de defensa de México respecto de su soberanía. Vamos, eso yo creo que está fuera de toda duda. La base es que Estados Unidos ha planteado, ha construido la base jurídica para hacer eso, por la vía está de declarar enemigos a las redes de narcotráfico, de arreglar terrorismo internacional a las redes de narcotráfico,
lo cual le daría la posibilidad jurídica de intervenir en la legalidad norteamericana, no dentro del derecho internacional, ni dentro de la misma, no sé, de la comprensión racional del derecho, tal que como ha sido construido desde hace siglos, sino dentro de la propia legalidad norteamericana de intervenir en territorio mexicano contra esas redes de narcotráfico, lo cual significaría también la posibilidad de intervenir tal y como lo plantean también con venezuela es un peligro que está ahí bueno pero vamos a ver mira méxico es una es un país enorme con una norma de potencia aunque no tengan aviación ni tengan blindado ni nada pero es es demasiado grande para ser digerido es demasiado grande y venezuela casi le pasa igual es decir
Esto no estamos hablando de la isla de Granada ni estamos hablando de de Panamá. Estamos hablando de que una intervención o una operación militar especial de Estados Unidos, en Venezuela o en México, encontraría un nivel de resistencia. Y además no solamente la escalada que podría provocar el empantanamiento que esto podría provocar, es que además en Estados Unidos el horno tampoco está para abollos internamente. Es decir, el nivel de cohesión social en Estados Unidos, yo creo que no se respondría de una escalada bélica de intervencionista abiertamente. Eso no es muy creíble. No creo que esté tan loco, vamos. O sea, sería... Yo creo que está en cuanto a otra cosa.
además es la capacidad que tiene ahora mismo el ejército de tierra estadounidense para ocupar un país y es que es muy limitada, eh, cada vez más. Claro, es que, es que, vamos a ver, una acción, una acción militar en Venezuela, las fuerzas que están en el Caribe podrían, podrían hacerlo, pero no son suficientes. Podrían tomar una parte en la costa o podrían intervenir y deshacer las defensas a antimisiles, bombardear el palacio, es decir, hacer un ataque como el que hicieron en Trípoli en 1986. Acordaros, los aviones norteamericanos con base en Inglaterra, Libia y hicieron ataques importantes a Libia, pero evidentemente no entraron ni nada. Bueno,
pero claro, Libia no tenía las capacidades defensivas que tiene Venezuela. Yo creo que lo que es una cosa terrible y nos demuestra además que cualquier operación en Venezuela sería absurda, no es ya la relación de fuerzas sino la naturaleza de la oposición venezolana. Es decir, la oposición venezolana es algo tan impresentable, tan con tan poca base social en el país y tan absolutamente destenebrada que es que no pueden hacer absolutamente nada con eso. Y eso me lleva también a México. O sea, ¿cuál es la oposición a se inva un políticamente en México? Es decir, ¿dónde están los líderes opositores utilizables por Estados Unidos? Bueno, aspirantes a eso hay un montón, pero no hay ninguno,
hay que ninguno que descoye. Y en Venezuela, para cualquier venezolano bien nacido, haber escuchado a María Corinda Machado ofrecer las riquezas de Venezuela por lo sexy y atractiva que es el país en ese sentido porque utilizó esa expresión, ofreciendo todas las riquezas naturales de Venezuela a los inversores norteamericanos y cambiaba el estado. Bueno, es que eso es que eso, vamos a ver, yo creo que es que es que no es necesario ser partidario de Maduro para para vomitar después de haber escuchado a Maria Colina Machado, o sea es que es una cosa absolutamente impresentable, sí, entonces no sé, yo lo veo así. Sí, Juan, el sí que no quiero dejar terminar el programa, José Luis, sin que os
habéis enterado de que nada menos que se han atrevido en Estados Unidos a declarar, ya que lo ha mencionado José Luis, a cuatro organizaciones políticas europeas, terrorismo internacional, organizaciones terroristas internacionales, ya que lo ha mencionado, entre ellas, en una organización anarquista italiana. Bueno, creo que las cosas, desde luego, están cambiando y están cambiando de prisa, que ya estamos hablando de que estos llevan camino de declarar terrorista a cualquiera que no comulgue, yo que sé, que esté un poco a la izquierda de un liberal a este paso, ¿eh? Bueno, estuvimos tú y yo el otro día en una reunión sobre la fábrica Recuperadas
Argentinas, en la que estaba Mark Brake, sí, un académico norteamericano que se axilía a España porque escribió un libro que se llamaba ANTIFA. Ah, sí, como lo dice la partista, escribió años antes de esto, pero claro, claro, Y bueno, tomaba a sacar todo el tema de los antifas como terroristas y demás, empezó a recibir a ver. Me tiraron en Google la antifa y salió su nombre y dijeron, pues aquí está el enemigo. Aquí está el enemigo, es decir, que es una cosa espeluznante el tema. Sí, sí, que ha tenido que irse porque ha recibido amenazas de muerte, multitud de amenazas de muerte y bueno, tiene una situación terrible lo que se está viviendo en Estados
Unidos. Bueno, pues ya solo me queda agradeceros vuestra participación, José Luis, muchísimas gracias como siempre. Y bueno, ya te veo con un libro en la mano, ya. Oh Dios, un libro, es una recomendación teatral para los que estéis en Madrid, es el Teatro de la Badía, a las siete de la tarde menos los domingos que se alaséis, la obra Francisco Ferrer Viva la Escuela Moderna, es una obra sobre Francisco Ferrer Guardia, muy, muy buena, estuve lloviendo la ayer y es muy muy buena, es una maravilla, solo un texto de Jean-Claude Indé con la dirección de José Luis Gómez y unos actórafos increíbles y que pone encima de la mesa quien era Francisco Ferrer que era
republicano, masón, anarquista, pedagó, toda una serie de cosas que en aquellos momentos con pequeños macices venían a querer decir lo mismo. Eran la lucha de la ilustración, de la luz, del conocimiento, contra la oscuridad, la superstición y contra lo más oscuro de las oligarquías españolas que se han ido reproduciendo durante los siglos. Yo creo que esto es interesante tenerlo en cuenta. Es una gran obra y yo animaría a todos los oyentes y a todas las oyentes a que vayan a verlo. Bueno, Pedro, muchas gracias también a ti como siempre por tu participación. En estos tiempos en que parece que la barbarie, la sin razón, quiere apagar la luz de la razón también y la
capacidad de las personas para decidir nuestro futuro y como podemos, queremos organizarlo fundamentándonos en el uso de esa capacidad que nos ha dado, que se nos ha sido dada que es la de la razón y no en el uso de la fuerza, aunque sea más o menos fundamentada como que han querido hacer creer siempre los poderosos por el mandato divino que es a lo que vamos otra vez ojo y que recomiendo una entrevista que se le hizo en el confidencial a Kevin Roberts el presidente de la heritage fundación que es espeluznante como tal el cómo ha publicado un libro este señor que va a traducir una editorial católica española ni voy a dar el título del libro ni voy a dar el
título de la del nombre de la editorial porque encima no le vamos a generar ingresos a este señor pero que de verdad estoy leyendo el libro y es peluzna cómo toda esta gente quiere abandonar directamente el principio que alumbró con la ilustración de que podemos construir nuestro futuro con el uso de la raza, ¿no? Es, quieren acabar con él directamente. Claro, es, es así, es así, es decir, creo que lo hemos repetido muchas veces en todos estos años, ¿no? En realidad, aunque nosotros aquí nos escucharéis criticar las faltas de democracia, de verdadera democracia que tiene el régimen del 78, y que es por Por otra parte, absolutamente claro, mirad las pocas cotas de libertad, de derechos sociales,
de democracia que se han podido ir conquistando en los últimos, pongamos 200 años, 220 años más o menos, o sea, los pocos o muchos derechos sociales que tenemos o dejamos de tener han han sido victorias que se han conseguido con lucha, con movilización, con cambios políticos, con mucho sacrificio después de mucho tiempo. Bueno, pues todo eso, las propias clases dominantes en la actualidad, tanto en el mundo occidental como en lo que no es el mundo occidental, lo rechaza. Es decir, está en contra de que con la razón, con la voluntad, con la formación, con la lucha colectiva se pueda transformar nuestra realidad, que es un poco lo que tú decías Juan Carlos. Bueno, aprovechando ahora que no tenemos ahora vídeo, quiero
recomendaros dos libros. Uno, tiene que ver con esto que hemos estado hablando de la memoria histórica, de la salud de la democracia, porque no hay democracia sin memoria y y defensa de los valores democráticos a lo largo del tiempo. Bueno, pues es un libro que he sacado con José Luis Muñoz de Baena, compañero de la UNED. Lo hemos editado en Tidal Lo Blanc. El libro se llama Memoria, Atributo y Necesidad del Estado Democrático. Y ahí hacemos un análisis de la salud del Estado Democrático y de ese...
Es un tocho tremendo que vale una pasta, pero está publicado en «Tirando Blan». Hay edición electrónica. Vosotros buscáis memoria, atributo y necesidad del estado democrático y os aparecerán. Y tenéis edición electrónica también. ese es un libro luego otro libro este se lo se lo he editado también a este a mi compañero José Luis Muño de Baine y se llama lo pagaron caro el destino de los buques de la no intervención es un libro que habla de la no intervención durante la guerra española y de como 454 buques de las armadas de la alemania nazi, la italia fascista, la república francesa y el reino unido bloquearon la península y particularmente a la costa de la república, a la costa de la zona republicana para
impedir que pudiera abastecerse del exterior y fueron el elemento clave en la derrota de la república. Bueno pues qué pasó con esos buques, qué fue lo que les ocurrió, qué ocurrió con ellos en los dos años inmediatamente posteriores, bueno pues el libro habla de eso y nada más si darle una vez más las gracias a Juan Carlos y al colectivo Burbuja por esta oportunidad que nos ofrece ya desde hace tiempo de dirigirnos a todos vosotros. Gracias a vosotros, fontaria más. Gracias a toda la gente que nos escucháis, al compañero Juan Martínez, responsable técnico y nos despedimos con nuestra página web colectivo gurbuja.org. Hasta el próximo año.
