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Muy buenos días, amigas y amigos oyentes de Colectivo Burbuja. Os doy la bienvenida a un nuevo programa de «Debate Directo». Para este programa contamos con dos nuevas invitadas, Almudena Sánchez, buenas tardes. Buenas tardes. Y Marisa Pérez Colíneas, buenas tardes. Marisa. Muchas gracias por venir a nuestro programa. La verdad es que me hace muchísima ilusión El poder hacer, el poder grabar este programa que se basa sobre todo en un texto que nos habéis pasado, que se llama la hegemonía de la clase media en el último ciclo feminista que habéis escrito junto a Núria Lavao, que es conocida de aquí de debate directo, aunque hacía algún tiempo que no participa, y también con Beatriz García.
Vosotras formáis parte del colectivo Cantoneras, que es un colectivo que sobre todo trabaja en temas de feminismo, y a mí me gustaría que nos dijerais la verdad es que el título a mí me parece estupendo, me llamó mucho la atención desde el primer momento, el texto se la recomiendo a todo el mundo, si lo metéis en google enseguida lo vais a encontrar y la verdad que es muy muy recomendable porque habla de un feminismo que no es el feminismo que solemos ver habitualmente en los medios de comunicación de masas y que desde luego a la gente que nos consideramos de izquierdas, la verdad es que resonamos muchísimo con todo lo que decís ahí. Obviamente habla de muchas
cosas este texto, habla no solo de las opresiones de las mujeres, sino de todo lo que es nuestra sociedad, de todos los problemas que padecemos en ella, por supuesto también muy interrelacionado con otras opresiones que sufrimos en nuestra sociedad, las personas que sufren, las diferentes personas y los diferentes pueblos. Y centrándonos en lo que es vuestro texto, a mí me gustaría que nos hicierais, creo que vas a empezar tu mariza, que nos hicierais un... Empieza al mundo, ¿no? ¡A empiezas tu alma! Pues me gustaría que nos hicieras un pequeño resumen de qué fue en... ¿A qué se debe este título? ¿Por qué le habéis puesto este título al texto?
¿Y de qué habláis en este texto? Adelante. Pues, muchísimas gracias a todas, a todos, a todes, especialmente a ti, Carlos, y a todo el equipo de Burbuja por invitarnos y por darnos la oportunidad de hablar con vosotras de estas cosas. Y nada, el título responde a una tesis que hemos intentado trabajar a partir de preguntarnos un poco cómo Después de un ciclo superamble de movilizaciones feministas, de ser capaces de poner en el centro muchos debates que, llevándose mucho tiempo desarrollando, pues nunca había tenido la capacidad de estar en el mainstream, de estar en el centro, de estar, como ampliamente discutidos, haber habido movilizaciones con un montón de personas
participando y de repente veíamos pues que las conquistas o los temas que habían quedado tras todo ese ciclo, tenían poco a ver con las cosas que nosotros nos parecían importantes. y intentábamos preguntarnos cuáles hayan sido los límites o las disfocaciones que hayan producido en ese camino para intentar, bueno, reconducirlo hacia luchas y conquistas que nos pareciera que podían transformar la realidad material de las personas que más están afectadas por los mandatos de género y por la realidad es material, es que esto atraviesa. Entonces nos parecía un poco que lo sumen al final del ciclo, se podía centrar en esta realidad de hegemonía, de clase media.
Entendiendo en este sentido que el campo al final en disputa que se había generado había sido mayoritariamente visibilizado por esta lectura de clase media. Que vemos que no pasa solo en el campo de feminismo, pero que nosotros nos importaba en este caso era intraprofundizar y resaltar esta cuestión. Entonces, bueno, el resto, aparte de recoger como las multitudes de cosas que se han ido cambiando, la importancia de todo este internacional feminista que se ha ido desarrollando en el último ciclo y el efecto de capilaridad que han tenido muchas de las grandes afirmaciones que se desarrollaron a partir del día uno a menos, esa capacidad de poner voz a esa realidad que se estaba sucediendo y en ese sentido también
plantearnos cuáles creemos que han sido esos límites para profundizar más y entonces estos límites intentábamos, bueno, siempre todo se entrelaza mucho y hay muchas discusiones que han sido históricas y que no, por supuesto, no son cosas que hayamos pensado en este primer sino que lo que veíamos es que había sido incluso dificultoso traerlo al campo general, al campo minestrín, o sea, qué discusiones que llevaban desde los 70 súper centradas, entre ellas la primera incluso que hemos pasado era la propia concepción del feminismo como un campo, frente a esta idea del feminismo común y que incluso ya en muchas discusiones se entendía la pluralidad de los
feminismos y demás, pues sí hubo mucha dificultad para discutir entre nosotras y hacer esas discusiones públicas, también un poco a veces con los límites de no fomentar determinadas polaridades, pero también nuestra propia incapacidad de recuperar esa pluralidad de voces y con ello al final pues quien tenía más poder, más acceso a esos medios de comunicación, más la segemonía al final, fueron sus discursos los que se acababan dishorizándonos, incluso pese a que grandes organizaciones pudieran defender otro tipo de cuestiones. Pero tanto una crítica al movimiento, a los movimientos feministas de Basense, sino más bien preguntarnos cómo podemos hacer y qué ha sucedido para que al final del ciclo nos juguéramos un poco
en discusiones que a lo mejor no nos interesa el argumento como creas. Sí, me gustaría. Ahora, Marisa, que, sobre todo, tengo una pregunta, nos ha hablado Almud de que lo que se ha centrado la lucha feminista durante este ciclo que podríamos dar por terminado, con la salida de Irene Montero del Ministerio de Igualdad, ahora empieza otro, ya veremos lo que da de sí. A mí me gustaría que nos explicaras un poco más qué es lo que en qué es, porque veis que se ha centrado la lucha feminista en determinados temas, qué temas han sido en los que se ha centrado y qué temas son los que echáis de menos que nos se ha centrado la lucha feminista durante este periodo? Bueno, es una pregunta muy amplia, así que
empiezo y luego seguramente... Hay mustria a aclarar un poco esto de lo que es importante, el feminismo hegemónico, el feminismo hegemónico es un feminismo que... bueno, iba a responder a la pregunta sobre la clase, pero voy a responder a la pregunta sobre la agenda. El feminismo hemánico es un feminismo que sobre todo viene determinado, como dice Almudena, por los intereses de clases medias y altas. Pues esto se va a trasladar a la agenda política del feminismo, la que realmente ponga sus prioridades por delante y sean al final, no solo las que se pelean, las que marcan los lemas, sino las que al final aterrizan en leyes y en cosas concretas. Entonces, al ser un feminismo que está determinado
por sus intereses, pues por ejemplo, que hemos echado de menos. Hay una cosa central que sería las luchas, por ejemplo, por una cosa que se ha gritado mucho en esta última ola de varios años de movilización feminista, pues todo lo que tiene que ver con los techos de cristal. Entonces, en un feminismo que además ha tenido posiciones de gobierno, poner la balanza o el peso en el tema de los techos de cristal, quiere decir poner el peso mucho más en lo que tiene que ver con que mujeres de determinadas posiciones sociales, pues alcance la paridad o la igualdad con los hombres de su clase. En ese sentido, por por ejemplo, las leyes de paridad del SOE, han puesto el acento ahí y que mujeres
de esas clases tengan mejores, estén mejor situadas, económica y laboral y socialmente, mientras que otras cuestiones que para nosotros tienen mucho ver que tienen mucha más importancia como por ejemplo, que las mujeres más afectadas por la desigualdad económica como yo que se las trabajadoras, de los hoteles, las Kellys, que llevan muchos años periando por sus situaciones laborales, por su condición laborales y, sin embargo, la reforma del código laboral con Yolanda Sánchez, pues precisamente dejó fuera la externalización de los servicios esenciales, que era lo que más demandaban las que elismo. También podría pensar, pensando en las mujeres de las clases populares, todo el tema de los contratos por contingencias
que ya casi todo el mundo conoce a través de la lucha de las trabajadoras de la fresa, esto por un lado. Luego hay otras medidas que se han hecho muy populares y que sin duda tienen sus aportaciones como por ejemplo lo que tiene que ver con la medida de bajas por las reglas dolorosas o lo que tiene que ver con los permisos parentales, que se aprobaron como que los padres tienen el mismo permiso de 16 semanas para cuidar a sus hijos y a los hijos genéticos o adoptados. Son buenas medidas, no vamos a decir que no vengan bien a muchísima gente, pero en realidad de nuevo vuelven a dejar fuera a todo un espectro de clase social popular que por el tipo de contratos que tienen, que no van a ser contratos definidos, porque son temporales,
porque trabajan sin contrato, porque trabajan las clases legales como todas las mujeres sin papeles, que son buena parte, por ejemplo, las que realiza el trabajo de las trabajadoras internas, el trabajo de México interno en este país, etcétera, quedan fuera de todas estas medidas. ¿Dónde se pone el acento? ¿Y qué es lo que consigue aterrizar en cambios concretos? Perdona Marisa, entiendo que lo que nos estás queriendo decir es que precisamente las necesidades de buena parte de las mujeres más desfavorecidas pues se les ha dado menos importancia durante todo este periodo que las necesidades de mujeres que no están tan desfavorecidas por el tema de la clase.
El contexto es un cambio también de cuál es el terreno de la movilización o de la discuta feminista. Si el terreno es el terreno de los derechos, que ahí, yo creo que ya tendríamos que tener un debate, si ese es el terreno en el que se tiene que dar la lucha, pues lo que ha pasado es que casi todas las demandas y malestares y lugares en la división sexual de trabajo hace daño se han convertido en demandas de leyes y en demandas de nueva legislación. En estas demandas de nueva legislación que se han apropiado de manera quizá a veces poca crítica y muy masiva, al final lo que llega y se convierte en ley, lo que llega a ser al gobierno y se legisla, pues son las cosas que más interesan o que menos
interesan a las clases más desfavorecidas, como tú bien has dicho, y que más interesan a las que más poder tienen para poner sus propias condiciones. Pero bueno, que ahí habría también otra discusión, porque al poner el acento ahí ya has perdido alguna batalla, yo creo, en términos de para qué debe ser útil en la perspectiva feminista de transformación social. Otra de las cosas que nos parecía también interesante en el sentido de que se ha puesto por delante en la agenda feminista hablando de esa traslación a lo legislativo y a las normas y a los presupuestos públicos, de las políticas públicas, tienen que ver con las medidas de conciliación, que es otra cosa que también se habla
mucho y entonces por ejemplo ahora mismo hay bastantes políticas públicas sin ir más lejos en la comunidad de madrid en 2023 dedicaron dos millones creo que fue de euros a poder dar dinero a las familias para contratar a ampliadas domésticas pues que hagan su trabajo de cuidado de los menores o de cuidado de las personas con dependencia y demás. Este año lo van a doblar. En 2024 va a doblar a 4 millones ¿no? ¿Qué significa eso? Pues lo mismo que lo otro. ¿Tiene ciertos positivos? Pues bueno, si yo puedo imaginar, pues yo que sé una unidad familiar, que tenga una persona mayor, enferma y de repente. Claro que la movida es eso. ¿Dónde pones la prioridad? Hay que poner la prioridad ahí,
en realmente privatizar dinero público para su empleo en hogares concretos particulares o tienes que poner toda la carne al asador y dedicar realmente dinero a las escuelas infantiles, espacios que puedan acompañar la reproducción social el sentido de acompañar a la agencia mayor o a la gente con discapacidades o a los chavales y que no tengan que ser obligatoriamente y sobre todo que ojalá tuvieran que ser en encierro en las familias ni en residencias y demás. O sea, hacer espacios que socialicen las encias que todas tenemos y atender a los chavales, a los enfermos y demás, pero que no se privatiza a los hogares. Esta por ejemplo es una crítica que se
hacía muy fuerte en los 60. En los 60 había una crítica muy fuerte a los familiares, partía de eso. El feminismo era una fuerza de transformación social y en esa medida una de las cosas de las críticas centrales, de los blancos centrales, era la familia tradicional, en su reproducción también de todos estos papeles, aparte de privatización de muchas otras cosas, y sin embargo ahora las medidas, el nombre del femenino se reclaman, vuelven a hogarizar las soluciones, a privatizar las soluciones. Y esto con dinero público que no se nos olvide. Otras medidas que importantes, pero bueno, eso ya da para otra media hora, puesto lo que tiene que ver también con el tema del trabajo sexual
y la prostitución, que en el gobierno anterior, como has dicho, con Irene Montero, ya en la ley del CESI, hubo una disputa porque la ley del CESI, en un principio, sí que entrañaba la modificación que ahora ha metido en su nueva propuesta de ley, pero gracias a las luchas de los colectivos de trabajos sexuales se logró, que no pusieran el nuevo desarrollo penal del 187. Pero se quedaron algunas cosas que son graves, la medida que sí que afecta la posibilidad de vivir con menos problemas de las trabajadas sexuales como es la publicidad, que es así que aparece en la ley y que dificulta la vida de las trabajadoras sexuales. ¿Por qué hay ese empeño en
criminalizar el trabajo sexual? Pues esto daría para mucho más tiempo, digo por no seguir entrando ya no me... Pero bueno, la función es que está esa agenda, que es agenda prioriza de manera muy inocente unas medidas y no otras que es ahí donde se pone el dinero público y sobre todo y fue mucho este marco de que cambia, de un feminismo de transformación de los 60 que impugna mucho más o que pone mucho más el centro en la distribución de la riqueza en las desigualdades, en ese momento también en las luchas anticoloniales y también es más subversivo en términos de modos de vida, de cortar con la familia a un feminismo que a la vez que es masivo y súper fuerte y que realmente ha tenido efectos también
muy positivos, sobre todo en la capitalización, en la opinión pública sobre qué papel tienen las mujeres en la sociedad, es a la vez algo que se ha reducido, se ha constreñido a un canal que de por sí es reductor su capacidad transformadora, que es de las demandas legislativas, porque además siempre entra en una representación y es un movimiento representado. Sí, porque entiendo que no sólo es la capacidad de legislar, la capacidad de disponer del dinero público para dedicarlo a unas cosas y dedicarlo a otras, sino también y perdonad que yo arrime las comisardinas, que es el de los medios de comunicación, pues el visibilizar que es lo importante y que es lo que es lo que es más importante y lo que es menos importante de la
lucha feminista, de por qué claro la visibilidad que tienen quienes tienen el poder pues es mucho mayor, la capacidad que tienen de difundir el mensaje y yo entiendo que también esto es importante, bueno, este tema si queréis documentáis o no, como prefiráis, y profundizando algo más álbum en el tema de las trabajadoras sexuales que vosotras, porque ahí partimos de la base de que vivimos en una sociedad patriarcal, en una sociedad que no partimos de la nada, sino que partimos ya de una determinada estructura social, de un determinado marco en relaciones entre hombres y mujeres también en lo sexual, que por supuesto tiene todo su reflejo en lo que son
las trabajadoras sexuales y vosotras, partiendo de la situación en la que vivimos, de esa desigualdad que ya se vive también en lo sexual debido a lo que arrastramos a todo la mochila cultural que rastramos del patriarcado. ¿Cómo planteáis mientras las luchas que se mantienen, se veis y consiguen o no, pues ir erosionando toda esta herencia patriarcal? ¿Cómo planteáis en el aquí y en la hora, en el corto plazo, esa lucha por mejorar las condiciones de vida a las trabajadoras sexuales? ¿Cuál es vuestra opinión que lo que defendéis. Nosotras estamos de la mano de las luchas de las trabajadoras sexuales y sus reivindicaciones. Entendemos un marco sin duda por derechos y sobre todo
intentar ayudar a mejorar las vidas de las personas que tienen que tomar esta decisión de realizar estos trabajos siempre desde una perspectiva de agencias, en el sentido de intentar que, bueno, pues que afecte lo menos posible, a la estigmatización, a incidir en muchos estos parámetros de género y también creemos que además en su conjunto es una lucha muy importante para el movimiento feminista, también por el propiedad de papel que ubica en relación a la sexualidad, a la forma en la que se entiende nuestra sexualidad en general, a los pánicos morales en contextos como cristianos como el que nosotras nos encontramos y como de alguna manera no sólo luchar por sus
condiciones materiales sin duda, pero también por la comprensión y de por qué muchos otros trabajos precarios no están tan estigmatizados como es el caso de la de la prostitución y en este caso sí. Entonces tiene mucho que ver con cómo entendemos las violencias y cómo de repente se sobredimensionan y eso no quiere decir que no todas habíamos vivido violencias sexuales que por supuesto que ha sido así sino que se sobredimensionan frente a otro tipo de violencias. Y eso pasa sobre todo en determinadas clases sociales. Entonces no es minimizar las violencias sexuales que existen y son muy importantes y condicionan normalmente nuestra existencia, pero reconocer la
importancia también detrás en un montón de violencias estructurales que habitan en muchas personas y que para ellas pueden ser incluso más importantes que las que las sexuales. Entonces de repente parece que se crea un campo homogéneo univoco que une a todas las mujeres por igual, porque como todas sufrimos esa violencia y a partir de ahí encima se puede hablar por todas, sin tener en cuenta, por supuesto, las medidas materiales, sin tener en cuenta la diferente afección sobre eso y sin tener en cuenta tampoco la forma en la que queremos resolver esta desigualdad, la forma en la que queremos intervenir y si de cierta manera queremos que sea a través de leyes y a través
del Estado o queremos trabajar otras formas que creamos que corresponsabilizamos a la sociedad y que pueden hacer y que construyermos espacios mucho mejores para todos y todos. Cuéntanos un poquito qué es lo que propuestas tenís en ese sentido para tratar de superar todo esto, toda esta opresión, toda esta violencia que se sufrí, que sufrís. O sea, yo no me siento como, o sea, tenemos algunas propuestas, tenemos que ser el propio movimiento donde se están trabajando, nuestras preguntas tienen más que ver con sin nombre de las luchas feministas, se están, digamos, desarrollando, justificando acciones que nos parecen que son contaproducentes en relación a la
igualdad, en relación a la justicia social, en relación a la equiparación de de derechos en relación a las distintas relatorias materiales con esto que me estoy refiriendo que si en el que no queremos que no ve el movimiento feminista se amante las penas por ejemplo no queremos que este tipo de acciones frente a eso ahí estamos trabajando distintas líneas primero comprender intentar diversificar intentar profundizar qué es lo que está sucediendo para que esta realidad se produzca, creemos que ante todo es un problema político y social y no tanto un problema legislativo. Entonces, en el cambio de los políticos y sociales, hay un montón de trabajo que hacer de sensibilización, de autodejensa,
de explicación de esas relaciones, de comprensión de lo que producen las relaciones de desigualdad. Y ahí creemos que hay un trabajo comunitario, pero también en muchos aspectos donde se puede seguir en este campo. Sí, y que muchas veces te hablo por mí pensando sobre todo esto, pero qué difícil es esto, no porque al final son estas desigualdades se reproducen en el ámbito privado, en el ámbito helodoméstico, son herencias que se adquieren culturalmente a través de la familia, a través de los grupos de pares. ¿Cómo se puede superar todo esto? todo este marco cultural de opresión de las mujeres. Porque realmente se antoja complicado y de drogo,
como tú dices, bien dices, porque salga una gobernante, un gobernante y promulga una ley, o, evidentemente, esa realidad de herencia cultural puede ayudar, pero, evidentemente, solo con eso no se va a superar, como es lógico. De hecho, no queremos que nos haga superar, que en muchos casos puede ser contaproducente, no se sabemos a quién benefician las leyes, sabemos a quién benefician los castigos, entonces creemos que en muchas ocasiones puntualmente pueden tener cierto efecto, pero en general confiar en el Estado para la defensa de los derechos tiene en algunos aspectos ciertas cosas que creemos que que que pensar como decíamos para nosotras es explorar y seguir profundizando en estas líneas de trabajo que
tenemos de visibilizar y resolver socialmente cómo entendemos este tipo de relaciones. Entonces, esa complejidad que obviamente no es algo sencillo, pero que hablando, contraponiendo posiciones, cambiándolas, digamos los discursos profundos de sociales y la forma de relaciones como se consigue que en el último caso estas formas de relación no se produzcan, no te sirve pensar que tienes un castigo que puede ser castigado, en muchos casos esto no es así sino si tu comprendes la relación que has producido y en ese sentido también es desentrañar muchos de los valores sociales que pueden estar ocultas y que tú no estás viendo que se están produciendo y eso es un trabajo colectivo que hacemos
cotidiaramente para descubrir también tus propias estructuras y ver cómo transformas el contexto. Ese tipo de violencia, ese tipo de opresión que se puede sufrir y que muchas veces como es estructural ni siquiera se es plenamente consciente de que se está sufriendo, claro. Y que, por ejemplo, muchas veces también desde una perspectiva de agencia, o sea, cómo entendemos lo que nos ha pasado es súper importante, porque lo que nos ha pasado no se ha pasado. Pero como interpretamos eso, como lo codificamos socialmente, como te abro pasiones a la situación, yo creo que por ejemplo es una de las claves centrales y que incluso, en una forma también, empezar a desmalañar todo lo
que está pasando. Intentar homogenizar todas las violencias o todas las situaciones, incluso a veces conflictivas e incómodas, en una cosa única está siendo un problema. Tenemos que pues hablar sobre ello, lo superar, o sea, entenderlo dentro del campo de lo que es lo social, a mi modo de ver y a partir de esa que es un problema de relación, de relación entre las personas que conlleva situaciones de dominación, pero que no se va a resolver porque, o sea, lo que interesa es, bueno, pues saber qué está sintiendo las otras personas, que no sé qué, y sobre todo que en torno a que también otras vivencias se están descargando, o sea, que traen relaciones de poder porque se produce, se habia terminado contexto, que es lo que está
intentando reproducir y tener a nosotros herramientas de defensa y espacios, con no poder resumarlas. En vuestro texto no lo he leído la palabra pero la verdad es que me ha recordado mucho todo el tema del feminismo interseccional, todo lo que trabajáis vosotras, que no sé si no usáis el término en el texto, a no ser que se me haya pasado, pero bueno, la verdad es que me lo ha ha recordado mucho. Me gustaría, Marisa, que nos abres un poquito, si quieres, del tema de la reacción machista que estamos viviendo durante estos últimos años, esa reacción brutal que se está viendo en algunos sectores de los hombres y que se está viendo de forma muy preocupante también entre hombres muy jóvenes. Esa reacción que yo creo que es
especialmente virulenta, que está también muy metida en las redes sociales, en lo que se llama la manosfera. En fin, hablamos un poquito. ¿Os preocupa esta reacción que se está viendo? ¿A qué creéis que es de vida esta reacción? Yo no lo veo especialmente preocupante, pero igual estoy equivocada porque no es verdad que no le doy tanta importancia a los microm mundos que se generan a veces en las redes, y que parece que es lo que determina las redes sociales. Yo sí que creo que precisamente algo ha cambiado en el ciclo de movilización feminista tiene que ver con lo cultural que tú has hecho antes. Yo sí creo que ha habido ahí un avance en popularizar, en
capilarizar, pues eso no, un estar en el mundo de la voz de las mujeres y las voces feministas, no siempre mujer y feminismo va unido y no con todos los feminismos estamos de acuerdo, pero que es verdad es que de repente hay un montón de cualquier cosa que provenga o que tenga esa etiqueta de feminismo, ¿no? Tiene espacio social abierto para publicarse, para poner una discusión, para ver unas jornadas, para hacer cursos, para discutirse. Yo creo que estamos más ahí estamos todavía disfrutando y yo no sé habrá cosas reversibles pero no sé si ha habido una revolución ahí de la porción de las mujeres en la sociedad en general, que por ahí hay una reacción desde yo que sé la derecha y tal y
cual y algunos hombres los ínceles no sé qué bueno habría que ver en qué medias son importantes, si me importa por ejemplo cuando se habla de los chavales en los institutos o de los chavales más jóvenes y sí que creo que ahí hay algo sobre lo que pensar y hay una responsabilidad, es una palabra que no me gusta, pero sí algo sobre lo que pensar. antes de la criminalización del trabajo sexual, o cuando estamos hablando de que se ponen el centro de la violencia sexual, pero pensando en ella como, pues eso, pensando de repente que la sexualidad es sobre todo un peligro, que la sexualidad es un problema de seguridad y poniendo tanto el acento en la protección, entendida en términos estatales, en términos
punitivos, en términos casi policiales, judiciales, como si la libertad de estar las mujeres en el espacio público y de defender la entidad pública dependiera precisamente del código penal. Y yo ahí sí que entiendo en esta cosa punitiva, en que la ley del sí es sí, es una ley que es criminalizadora en buena parte, criminalizar es crear nuevos delitos, el acoso callejero es un nuevo delito. Entonces por ahí los chavales, pues según cómo lo interpreten, según cómo lo escuchen, según cómo lo lean, sí que pueden pensar que son esa otra parte que ha generado este feminismo entendido como un mal entendido, como un lugar de dos, de posiciones, de hombres malos, mujeres
buenas, de hombres siempre sospechosos, de ser capaces de hacer un daño, material físico, moral, simbólico a las mujeres y mujeres víctimas que no tienen capacidad de agencia, que no salen a la calle por la noche también arriesgando, porque la vida es eso y porque el sexo también es otra cosa, es fuente de placer y de experimentación, no suele verlo. En fin, ahí está este posicionamiento, esta construcción que tiene mucho que ver con el punitivismo y que tiene que ver también con un feminismo identitario, que en vez de entender este eje de dominación como algo que crea como una división sexual y posiciones de género ficticias, que no es el centralista, que no hay las mujeres, que no hay esa
identidad, también es una pequeña deriva. Yo creo que puede hacer sentir a los hombres, pues también arreinconados en esa posición de hombres, de chicos, de los malos, de los amenazadores, pues como, no, se puede sentar mal, yo lo entiendo. Entonces yo creo que ahí hay una labor que hacer, hay una labor que hacer con nuestros más jóvenes, con los hijos de nuestras amigas, con los chavales que están en el instituto, con nuestro primo, con la gente más joven, y porque ahí sí me parece que no es casual que haya esa reacción y esa reacción importa, yo creo que es importante. Sí, recordemos que me gustaría hacer un pequeño comentario aquí sobre el tema del punitivismo, que recordemos que es que a veces nos olvidamos que la tradición de
la izquierda es antipunitivista, que todo el tema de la represión del delito pues esto es hay en la izquierda una tradición muy amplia entre lo que esa dicotomía o esa contraposición, entre la responsabilidad social y la responsabilidad individual, entre hasta qué punto la sociedad es la responsable de que se produzca esas situaciones en que una persona puede generar daño a otra o a otras y que ahí entra todo el tema de la reducción y el castigo y que esa énfasis en el punitivismo obviamente tiene poco que ver con la tradición de la izquierda, eso también hay que decirlo y bueno me encanta que lo que la hayáis dicho porque obviamente recuperar una tradición que no se
debería perder en la izquierda. Puede con la autonomía ¿no? porque lo que delegar en el estado, la solución de nuestros problemas y sobre todo con sus herramientas más dañinas para las populares, como son la policía, los tribunales, y, en fin, la ministra tende justicia, pues es muy problemático, no? Yo creo que también para las personas que, bueno, hablo por mí, como que procedemos también en un espacio que igual, más que izquierdas no se identificamos con la autonomía, es como perder tus herramientas de afrontar y abordar las violencias que tienen que ver con lo social y también tienen que ver con los espacios que tú generas, ¿no? Y por y pensar que el Código Penal puede ser una solución pues es bastante, no solo es
equivocado sino que además es muy peligroso porque todo el mundo sabe quién está mayoritariamente en las cárceles, a quién va a perjudicar principalmente que haya una mayor presencia policial o que las soluciones a las violencias sexuales se canalicen de ese mundo. penal es el código penal mayoritariamente para los pobres, para los pobres, lógicamente. Si tú vas una mañana a los jugadores de Pérez Castilla y ves quiénes están en la cola y ves que están las mujeres gitanas y ves que están las mujeres de las trajes más pobres y te preguntas a quién afecta, a quién afecta cuando un feminismo punitivista, que quiere decir que discriminan más cosas y que los delitos que ya existen tienen más penas. Eso,
¿a qué clases afecta más? ¿Y cómo afecta eso a las mujeres? Y porque si nos hemos preguntado en los últimos años eso que es que queremos estar contra la justicia patriarcal, porque no nos planteamos que queremos estar contra la justicia burguesa, y si esto realmente nos está solucionando algo. Yo creo que son las preguntas que se tienen que hacer feminismos, que como nosotras pensamos que se juegan en otro lugar y no se juegan en el lugar de pedir soluciones y respaldos y protección al Estado. Y además, como es todo, terminamos creando también diferencia. O sea, que también es un problema, y eso después de decirlo, pues muchas instituciones generadas para la atención de violencia,
algunos marcos que son absolutamente necesarios, pero hay otros que necesitan a general excepcionalidad de espantaluchas que son universales. Pensamos que ayuda más, por ejemplo, a la generación de autonomía y con eso, al fronter la cuestión de las violencias, tener una casa, tener un salario, tener papeles, a afrontar cuestiones que son universales para todos y todos, que el ir parcializando, el ir segmentando y el trabajando en luchas parcializadas y en soluciones parcializadas, que creemos que descentran los temas que tenían que haber sido la agenda de las luchas de los movimientos feministas, como la agencia extranjería, las luchas por la vivienda
y la comprensión de las violencias a partir de estos... Recordemos, además, que la pobreza afecta de forma desproporcionada a las mujeres, que no nos olvidemos y que también es un tema muy olvidado de una forma que es un tema que, bueno, no sé si sabéis que me he dedicado durante muchos años a escribir sobre economía y tal o la escribo menos, pero vamos, es un tema que me llamó siempre mucho la atención al estudiar la desigualdad, la forma tan desproporcionada que afecta a las mujeres, a la pobreza y especialmente a las mujeres pues en situaciones de vulnerabilidad o pueden ser mujeres migrantes, mujeres sin papeles, este tipo de colectivos que desde luego están
extraordinariamente afectados por situaciones de privación material. Ya que ha visto cada un tema me gustaría profundizar un poquito, hay una autora que me encanta que conoceréis, por supuesto, Amaya Pérez Orozco, que le recomiendo a todo el mundo, que ha escrito mucho de economía feminista. Es anticapitalista, por supuesto, Amaya Pérez Orozco. Y me gustaría que nos hablaráis un poco de la relación entre este feminismo, entre el feminismo que defendéis vosotras y toda la lucha anticapitalista, todo el resto de luchas de la izquierda, el anticolonialismo, el ecologismo, que nos habéis un poquito de todo esto. ¿Cómo creéis que encaja el movimiento feminista en esa lucha contra el capitalismo?
Mientras Marisa se lo piensa, y hay una cosa que se me parecía como importante de la cuestión anterior que estábamos tratando y que tenía que ver justo con los chavales y chavalas y las polarizaciones que se pueden entender y cómo trabajamos con bueno desde este entonces por ejemplo esta idea de universalidad yo creo que es súper importante, o sea no en nuestro nombre se pueden conectar derechos parciales y esto también es una lucha bastante singularizada en el campo del feminismo, o sea ir a tender hacia la universalidad, que al final es la abolición también de los géneros. Y bueno, en ese sentido es tener claro ese horizonte y no trabajarlo desde ahí, porque si no es bastante fácil que igual sea el beneficio,
se genera contraparte, privilegios, entras en un lenguaje que es completamente improductivo socialmente. ¿Puedes explicaros un poquito mejor el horizonte de abolición de los géneros en qué consistiría, porque estamos hablando del género como construcción cultural y el horizonte sería precisamente abolir esa construcción cultural que es el género. Eso es, y abolir todas las estructuras de dominación que existen en torno a la construcción patriarcal. Con este tipo de cuestiones. Es una forma, el patriarcado y la construcción de género tiene que ver con una forma en que, de alguna manera, se construye esas identidades que al final son también formas
históricas de dominación y de poder. Entonces, es la evolución de esas diferencias. Sí, ahí estoy recordando un libro que me encantó, el de Eisler, el del Cali y la Espada, que va precisamente de toda esa construcción patriarcal, como se estableció el patriarcado, cómo se ha ido construyendo toda esa identidad de género, es por supuesto una obra seminal de hace muchísimo tiempo, de los años 80, lo que les recomiendo da en a todo el mundo. Me gustaría, ya volviendo al tema del... Bueno, comentar antes que precisamente esta lucha contra el patriarcado, yo creo que es básica en el principal problema de nuestro tiempo, que es el caos medioambiental en el que vivimos, entre ellos el cambio climático, que no
solo es una lucha, yo creo, contra el capitalismo, como se suele decir, sino yo creo que tiene que ser una lucha contra el patriarcado, porque si no es imposible el organizar una sociedad mínimamente justa, que no se convierta en una especie de cofastismo, si no superamos también el patriarcado dentro de toda esa lucha, eso como aquí en nuestra asociación tenemos mucha relación con los movimientos ecologistas, eso lo comentamos también muchas veces, como ahí también la lucha contra el patriarcado es básica. Volviendo al tema de esa relación entre la lucha feminista y el anticapitalismo. ¿Cómo, Marisa, qué nos puedes decir de cómo vés tú esa relación? ¿Cómo encaja la lucha feminista para que nos lo expliques un poquito
más? A ver, yo así es que son preguntas muy amplias, ¿no? Me es muy difícil hablar de feminismo en singular y de lucha feminista, porque ya hemos hecho que hay muchas, ¿no? Que precisamente cuando hablamos de feminismo de clase en el texto, el que hemos escrito en la revista el cual no es una estrategia, claro, nos referimos justamente a lo que duimos es de este feminismo que se piensa interclassista y que piensa que la clase son las mujeres o las mujeres ya juntas somos clase y todas digamos que tenemos como tal clase de mujeres los mismos intereses o estamos afectadas por los mismos problemas y demás. Entonces para nosotros está lejos de ser verdad o sea que está lejos de
si tú en este ciclo de auge feminista han llegado a la difusión feminista Yo sé, Patricia Voting, que es la presidenta del Banco de Santander o Christine Lagarde, que es la presidenta del fondo del Banco de Centro de Euronquía, ahora mismo. Que los dudan, que tendrán problemas por ser mujeres, lo dudamos, pero no son los mismos. Sí, claro, hay una relación de opresión de género. Sí, sí, pero los intereses no son los mismos de clase. y hay feminismos que son anticapitalistas y feminismos que no. Lo que sí que tenemos ahora es un buen tinglao con la crisis actual, que nosotros siempre hablamos de la crisis en el capital oceno, que la palabra está un poco fea,
que quiere decir que la crisis es un problema sistémico, es un problema del sistema económico, es un problema del capitalismo, no es un problema de los seres humanos, que hemos sido humanos con la naturaleza, sino de una construcción entre la naturaleza y el sistema social, una ecología que ha sido capitalista. ¿Qué tiene que decir ahí el feminismo, la perspectiva feminista de abordaje de esta crisis bastante dura, la que estamos y que en términos materiales y en términos ahora de escalada bélica, o sea, vamos, que hay miles de horizontes que se están oscureciendo a nuestro alrededor, y lo estamos viviendo en nuestro día a día pues a través de la inflación del cambio climático en sí mismo,
del ambiente bélico que vemos que según ponemos la radio cada mañana o hay cosas que están que tiene que decir la perspectiva feminista pues yo creo que mucho porque creo que sí que tiene una fuerza como social de cambio importante según dónde se coloque también precisamente porque por la inscripción sexual del trabajo yo creo que a las mujeres les ha tocado por esa imposición de roles de género un lugar en la reproducción que precisamente debería ser como el centro de las luchas actuales, que solo pueden estar postas en lo que es la reproducción social. reproducción social? Pues prácticamente es todo, es lo que nos va a permitir vivir y lo que cada vez
se está asfixiando de una manera más más acuciante, ¿no? Porque incluso los, no sé, los sistemas de distribución que se inventó en lo que es el posfordismo, los 30 años gloriosos, las instituciones del bienestar, las propiedades sociales, la salud pública, la educación, todo eso está cayendo y a pasos abelerados se sustituyó de alguna manera, gracias al acuerdo neoliberal de, bueno, no vais a tener este espacio de lo público donde se redistribuye la riqueza, pero os vais a poder comprar los casitas y tener activos, tal cual. Eso se hunde también, o sea que realmente estamos en un lugar en el vivir, que en las sociedades de, bueno, en la que esto estaba bastante bien garantizado y sigue estándolo de Europa y de Occidente en
general, pues parece que se tambalea bajo nuestros pies y yo creo que ahí, desde la perspectiva feminista, como de abordar ese que es lo importante, como los manejamos, que se pone en el centro, pues si tiene una perspectiva de crítica a la desigualdad de clases, una perspectiva de crítica a la reproducción de la desigualdad, pues puede ser muy productiva. Entonces, ¿dónde tienen que estar esas luchas feministas? Nos decías antes, a ver, ¿no estás como colectivo-cantroneras? También somos un espacio de crítica, de discusión, en el que estamos a aportar algo en un proyecto un poco mayor, que es el de Zonda de Estrategia, que es un proyecto también de revista y de blog que conoceréis
y que aprovecho para hacer publicidad, es en el que el texto se ha publicado. Y bueno, para el más de este espacio crítico, a nosotras nos sirve para llevar esta perspectiva en los espacios que construimos colectivamente. En este caso, estamos en Traficantes, que es un espacio de militancia y construcción política, en la villana de Vallecas, en los espacios en los que estemos cada una militando, en el cole con los niños en el ampa, en el espacio de lo que sé de entrepatios, en mi caso en un colectivo que estoy que se llama simple. Digamos que a veces cuando se pregunta qué propuestas tenéis o qué diría el femenismo, a mí se me hacen un poco grandes porque es verdad que me cuesta,
O sea, es más fácil, como aterrizadas los espacios de pensamiento y de discusión, en los que haces una crítica a lo que ves que está yendo en contra de lo que debería ser el feminismo, que es una transformación emancipadora de la sociedad, y no lo contrario, o sea, que no cree más constracciones, que no cree más desigualdad, que no cree, aunque las mujeres se incorporen en los puestos que ha tenido los hombres, una sociedad que más allá de eso, de inclusión de las mujeres o los puestos de los hombres, no haya cambiado en nada todas las violencias que significan las estructuras económicas de explotación y de apropiación del trabajo y de las materias primas, etcétera, etcétera.
Pues un feminismo que solo quiere ser incluido en las reglas de juego que ya existen no es muy transformador. Y yo creo que nosotros estamos más en un feminismo que tanto en los padres pequeñitos en los que se creamos colectivamente, como nuestra capacidad de decir, tiene que recuperar de algún modo, sin ser nostálgicas, porque el contexto es muy distinto, pues ese feminismo que en su momento en los 60 formaba parte del movimiento obrero, formaba parte de las luchas populares, no era un feminismo identitario, era un feminismo que quería cambiar el mundo a mejor para todas, para todos y para todas, no para las mujeres, solo. Sí, sí, lo que abarca es un cambio social en general.
Ya no precisamente el conseguir un cambio parcial, que sí que también está muy bien, conseguir pequeños logros o conseguir grandes logros, pero que sea lo que se busca es un cambio general, un cambio general de la sociedad. Incluso si quieres, pregunto también, acotame un poco lo que hablábamos de Maya, específicamente en el contexto actual de crisis ecosocial, La propia lectura del capitalismo en la economía feminista de corte masista, si quieres, o de corte crítico con la forma hegemónica de entender tiene grandes posibilidades de apostar nuevos horizontes en la comprensión de la crisis actual. O sea, cuando estábamos hablando que aparte de lo que está
en la discusión esta crisis acumulación es la reproducción y cómo nos vamos a reproducir socialmente Toda la historia de la economía feminista es intentar visualizar este tipo de cuestiones. No hay estarianza entre la ecología política y la ecología feminista, la economía feminista con una lectura política. Yo creo que son claves para que empecemos a pensar cómo, pues no solo cómo se ha producido la artisis, cuáles han sido los terrenos invisibilizados y las apropiaciones y despropiaciones que está haciendo el capital, sino también repensar en qué sitio se puede jugar y cómo podemos construir autonomía desde ahí y eso es esencial para, digamos, una lectura
anticapitalista o crítica del contexto actual y en eso a veces se también se echa como, bueno, falta como trabajar más conjuntamente con otras compañías, compañeros en este campo porque es verdad que a partir de demasiadas de las enunciaciones básicas pues hay como todo un terreno por que va a ser poner a la reproducción en este contexto de crisis? Precisamente relacionado con esto, si bien, te hablo de cómo lo percibo yo, vengo observando que especialmente en los movimientos ecologistas, en el movimiento libertario, pues sí que el feminismo se va asumiendo más y tiene un protagonismo mayor, todo lo que es la importancia de asumir a las luchas feministas dentro de lo que es la perspectiva global del
movimiento, veo que en otros movimientos de izquierdas deja bastante que desear esa integración que los espacios de poder real están desproporcionados, siguen desproporcionadamente cooptados por los hombres, que estos hombres pues realmente le dan en relativamente poca importancia al feminismo, a las luchas feministas y pienso, no sé si estaréis de acuerdo, si queréis contestarme tu primero, en que esto sigue siendo un problema y cómo crees que se puede intentar de alguna manera solucionar esto para que esos movimientos de izquierdas pues le den, yo creo que el propio Leining lo decía en su época que sin el protagonismo de las mujeres en la revolución, en la lucha por la libertad, por la
democracia, era imposible conseguir nada, que estaba abocada al fracaso y sin embargo veo que en muchas ocasiones esto se olvida. No sé si estáis de acuerdo, si tenéis la misma percepción y que se puede hacer en este sentido. Yo no sé ahora mismo tampoco exactamente si que pienso que digamos es imprescindible introducir estas perspectivas y que son metodológicas y vamos a comprensiones hipotómicas con mujeres los hombres hacen a mí personalmente son me interesa menos porque bueno o y mucho menos en este campo en el que estamos hablando de profundizar sobre cómo entendemos la crisis. Creo que el feminismo es más allá de toda esa relación y que nos
comprende a nosotros también darle esa dimensión si quieres de poner en el centro la cuestión de la reproducción. Hay múltiples aportes, pero uno que es central tiene que ver con esto. Y ahí que también se ha complicado separar si esto está sucediendo o no está sucediendo. Yo sé que creo que en términos generales hay una convención más profunda de este tipo de relaciones, aunque luego las traslaciones a los ámbitos concretos sean mucho más complejas. Y por eso creo que también tenemos que dedicarle mucho tiempo, o sea que, por ejemplo, sí que siento que en el ámbito de la economía feminista, por ejemplo, nos completa nuestras trabajar mucho más ahí y profundizar mucho
más en cómo querríamos construir estas relaciones, que es lo que está pasando y por qué no se avanza. Y eso es generalizado, ¿no? Si me permites, que he tenido y tengo mucha relación con economistas de izquierdas, la verdad es que se echa muchísimo en falta la perspectiva de género. Dentro de los propios economistas de izquierdas, los hombres, por supuesto, e incluso en algunas mujeres, pero vamos, que el La verdad es que llama mucho la atención y es bastante sangrante, porque yo creo que es fundamental ese eje. Es que no se puede comprender el mundo sin ese... Por ejemplo, cuando se habla economía, se suele hablar la economía en la que contabilizan el PIB,
pero luego tenemos toda una economía que es fundamental, toda la relacionada con los cuidados, con la reproducción social, que esa pues está invisibilizada en la economía mainstream y también en la economía de izquierdas, excluyendo la economía feminista. Claro, pero a mí siempre resulta como incomprensible que eso pueda ser así, o sea que a día de hoy todavía puede ser así, o sea que estamos viendo que hay un cambio de paradigma total en contra de la euro-concidentalización en la compresión de nuestra sociedad, o sea que cualquier día de hoy ya tendría que entender más allá de eso y se están poniendo sobre la mesa un montón de acciones de nuestra propia civilización que están absolutamente postos en cuestión y creo que cualquier
movimiento emancipador tiene que trabajar desde ese lugar. Pensar que es la economía, la economía del VIP, digamos, justo hablábamos con Laredo que tiene una sesión, un curso de anuncios donde es verdad que que traía esta reflexión y, bueno, pues está enormemente a pensar que en nuestros campos de actuación se puede entender la economía desde ese lugar y, por supuesto, las soluciones a la crisis también desde esa propia perspectiva. O sea, que es la hora que se produce, la hora que en algún momento hemos ampliado la mirada en ese sentido, pero que creo que la narrativa y la realidad, las enormes realidades que se han puesto encima de la mesa en
en torno a esto, hacen necesario reconocer que el contexto de interpretación ya es otro o debería ser otro por lo menos. Sí, porque precisamente todos esos trabajos tan invisibilizados que muchas veces no están remunerados, la gran mayoría de las veces no están remunerados, están extraordinariamente feminizados en muchos casos y desde luego esto no es casualidad tampoco. En fin, Marisa, no sé si querrías tocar algún tema más antes de ir terminando el programa, como si quieres comentar alguna cosa, algo que se nos haya olvidado, que quieras destacar... Que eso nos ha quedado el dintero. Bueno, ahora que decías... A ver, que eso nos ha quedado el dintero, porque hemos hablado de...
Sí, no sé. A mí me parecía importante, con esto que decías, es verdad que a mí me cuesta un poco ver también, ¿no? Como los avances del feminismo en términos de cuántos hombres y cuántos mujeres hay en según qué sitios. Lo que yo tengo más cerca, en realidad, que son los espacios también por los movimientos sociales y los centros sociales y demás, sí veo que en los últimos, yo que sé, casi diría el 15. A mí fue la explosión de esa visualización, ¿no? de las mujeres, principalmente mujeres, en casi todos los espacios, de manera muy activa, de manera muy creativa, de manera muy, no sé, muy poderosa por decirlo así. Entonces me cuesta ver, aunque sin duda, a interpretaciones de la realidad,
que todavía no tienen en cuenta la discusión del sexo o del trabajo, aunque desde los años 70, aunque ahora hay muchísimos más cálculos, no hay muchísimos más saber, publicado y disponible, ya se lleva, O sea, cuando hablamos de la apropiación del trabajo, pues obviamente esa parte del trabajo es el trabajo de reproducción, que han hecho las mujeres de forma gratuita y que se siga haciendo. Pero también en los términos que decían de cómo se cruzan las luchas o cómo se traslada la perspectiva feminista a horizontes de cambio ahora, yo creo que incluso en la propia capacidad imaginativa, también por el papel que te ha tocado en esa división, las mujeres, el feminismo, las mujeres, han aportado,
hay líneas de transformación que son bastante inspiradoras. Bueno, y ahora estoy como así, me lo dito, porque es que creo que todo el mundo le lea, que es el libro de Marx-Piercy, el de Mujer al Borde del Tiempo, que no sé si lo has leído, pero bueno, es el hilo conductor del hilo en realidad, es una impugnación, una denuncia, al encierro a las experiencias psiquiátricas, por decirlo así, pero está intercalado con una imaginario de un mundo utópico en el que yo creo que refleja casi todas lo que han sido como aspiraciones y sigan siendo, de buena parte, las rochas feministas situadas en la línea del feminismo marxista, el feminismo anticapitalista,
que tienen que ver, compensar la reproducción social de una manera colectiva, con huir de la familia y crear, poner en práctica otros modos de estar con los demás, de crear relaciones sociales, otras necesidades de producir, también económicamente, que parten de un rechazo al trabajo alienado, pero a la vez crean las cosas que son necesarias, los buenos y servicios que son necesarios para existir, para cuidarnos, que hablan también de la enfermedad, que hablan también de la muerte, de la acompañamiento, que hablan de maneras de entender el amor y el sexo de... que sé, menos temeroso al menos que los términos que se tante ahora. Y yo, vamos, lo recomiendo
mucho, porque creo que no es solo una topía, sino que en sí mismo nos sintetiza buena parte de lo que han sido las luchas feministas transformadoras o más emancipadoras desde los años 60 hasta o sea que realmente ha sido una materialización en ficción de lo que deberían ser esas apuestas. Y sobre todo porque no es un feminismo que abra, no un feminismo que pacifique, no un feminismo que intente resolver los conflictos mediante soluciones parciales, que reduzca la crisis de reproducción a unas cuotas de cuidado y a desigualdad basadas en desigualdades estructurales de clase. No queremos ese feminismo, queremos un queremos feminismos que abran nuestras posibilidades de imaginar, de luchar,
de pensar sociedades mejores y futuros para todos. La verdad es que, por lo menos, tenemos el conocimiento para saber que el modelo de sociedad que tenemos es un modelo que es uno, el que han creado determinadas circunstancias, determinada tradición cultural, determinados intereses, determinadas relaciones de poder que ha habido y, por supuesto, la realidad material que suya hace, pero que ha habido muchísimo a otros a largo de la historia humana, incluso como decías tú, Marisa, en la forma organización de esa reproducción social como pues realmente la nuestra es una excepción y como han sido muy diferentes a lo largo de la historia, el concepto
de familia o el propio concepto de crianza de los hijos pues ha sido muy muy diferente a a largo de la historia, como yo creo que... ¿Y puede ser otro o en otro momento? Afortunadamente, contamos con este conocimiento y sabemos que las cosas pueden ser muy diferentes y probablemente bastante más... A mí, a lo mejor, es una palabra que no es muy apropiada en este contexto, pero yo diría que incluso más sanas, desde el punto de vista de las personas, el resalún mental, incluso diría yo. En fin, pues, muchísimas gracias por vuestra participación en el programa, una vez más recomiendo a toda la gente que nos escucha, que a todas y todos los que nos escucháis que leáis este texto.
Es un texto, ya digo, sintético, interesantísimo, que yo creo a cualquier persona con una sensibilidad izquierda que no esté familiarizada con Compostor Trabajo, pues desde el gole va a interesar muchísimo. Por lo menos a mí me interesa muchísimo. Gracias a todos y a toda la gente que nos hayis escuchado, me ha decidido. Te volveremos y nos invitas. Por supuesto. Cuando queráis, por supuesto, también gracias al compañero Juan Martíner, responsable tético, a quienes nos escucháis. Por supuesto, como siempre, las gracias y os dejamos con nuestra página web, colectivo.buja.org. Hasta el próximo día.
