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«Buenas noches y bienvenidos a un nuevo programa de Cartas de navegación. Hoy, en nuestro primer programa de 2022, aunque todavía no estamos grabando en 2021 pero muy cerquita del final del año y se emitirá ya en 2022. Queremos abordar un aspecto que en cartas de navegación nos preocupa mucho que es la relación del ser humano con el entorno y en particular con el medio ambiente y bueno un aspecto de esto nuestra relación con los animales. A raíz de esta cuestión, la conducta del ser humano con los animales en España está regulada por ley y se ha planteado un anteproyecto de ley de este gobierno de coalición, pues precisamente para regular eso, la conducta
del ser humano con los animales. Un anteproyecto de ley que ha sido relativamente polémico y ha sido criticado por los científicos, y bueno, se le ha tildado que tiene una cierta visión antropocéntrica y que bueno, que se basa mucho en la empatía de los seres humanos hacia los animales domésticos, perros, gatos, podemos llevarlo como una cierta visión, lo pongo entre comillas, la veremos si es así o no, una cierta visión vegana. Para hablar de esto tenemos a un antiguo colaborador de Ampliando el Debate, en un programa que hablamos sobre alimentación y del organismo, Luis Tobar. Buenas noches, Luis. Buenas noches. Bueno, Luis, tú sobre todo hace ya tiempo no colaboraste con nosotros en aquel programa
y básicamente te traemos aquí porque eres activista por el organismo y difundes tu pensamiento en el blog filosofía vegana es así y por otro lado tenemos a Miriam Mondejar que es bióloga y es también concejal de Villarrovedo y no sé si algo más Miriam, coméntanos. Hola buenas, bueno pues yo soy, si lo han dicho bien bióloga, soy concejala y bueno también tengo un máster en biología de la conservación y también soy educador ambiental. Bueno, pues entonces me había dejado yo cosas bastante importantes en el tintero, Miriam. Pues nada, pues un placer tenerlos a los dos. Luis, coméntanos un poquito, refrescanos, porque yo creo que es interesante que es el veganismo,
cuál es la perspectiva vegana, y coméntanos desde tu posición personal, desde tu opinión personal, que tampoco creo que de ninguna manera representas al colectivo vegano, yo creo que no, pero bueno, de tu opinión personal como vegano, cómo ves este anteproyecto de ley del gobierno de ecuadición. Bueno, gracias Jesús por invitarme a tu programa y un saludo a todos los que no estén escuchando y sobre lo que me preguntas, bueno el veganismo en pocas palabras es digamos un principio ético que se opone al uso de animales, a tratar a los animales como medios para fines humanos, así en esencia. Y por eso el veganismo promueve eliminar el consumo de productos de origen animal y en
general dejar de utilizar a los animales como alimento, vestimenta, entretenimiento para experimentación o para cualquier uso que nosotros hagamos de ellos. Eso es el veganismo en pocas palabras y la perspectiva vegana que yo defiendo podríamos resumirla en un término que es el avolicionismo. Dentro del contexto animalista el veganismo lo que defiende es eliminar todo lo que sea utilizar a los animales, tratarlos como recursos, como objetos, como propiedades y en general respetarlos como no como objetos de propiedad sino como sujetos de derechos. Los animales a día de hoy están legalmente y socialmente están, digamos, sometidos a la condición de propiedades. Los animales son
propiedades de los humanos y los humanos utilizan los animales para diferentes propósitos. Esta situación muchos consideramos, bueno algunos consideramos que es equivalente a lo que sería la esclavitud humana. La esclavitud humana era una situación en la que algunos humanos eran propiedades de otros humanos y la situación de los animales quitando la diferencia de especie es exactamente la misma. Los animales son propiedades de los humanos y y dentro de este contexto es que se desarrolla nuestra relación con ellos. No importa si son animales domesticados o animales salvajes o libres, la relación de los humanos con los animales es siempre instrumental.
Es decir, pensamos en ¿para qué nos sirven a nosotros los animales? si nos sirven para comer o para vestirnos o para ser venidos de compañía o para cualquier otra función que a nosotros no resulte beneficiosa. Entonces esta es la visión que tenemos de los animales, es una visión instrumentalista y es precisamente esta visión a la que el veganismo se opone. ¿Por qué? ¿Por qué nos oponemos a ella? Bueno, porque consideramos que los animales están probados, que son seres conscientes, son seres que experimentan sensaciones, emociones, sentimientos, son seres que tienen voluntad, son seres que tienen intereses, tienen intereses, como mínimo tienen intereses básicos sobre su propia supervivencia, sobre su
propia bienestar, sobre incluso sobre su propia autonomía o libertad y desde este punto de vista no es correcto tratarlos como si fueran objetos como si fueran seres que no que carecen de sensaciones o de voluntad o de intenciones. Nosotros, los humanos, reconocemos por lo menos que algunos animales son sintientes, pero sin embargo a todos los tratamos como objetos, o sea los tratamos en función de cómo nos beneficia a nosotros, no en función de cuáles son sus intereses, sino en función de cuáles son nuestros intereses sobre ellos. Esta es la visión predominante en nuestra sociedad, la visión antropocéntrica. Y esta visión es precisamente a la que digo que se opone el veganismo y la
nueva ley que comentamos en este programa que es la ley de bienestar animal parte de esta visión, es decir, sigue siendo una extensión de esta visión antropocéntrica que trata los animales como propiedad de los humanos. Es cierto que esta ley y otras parecidas regulan y limitan en gran medida el uso que hacemos, pero sigue habiendo, como decirlo, un propósito de que los animales continúen estando sometidos al dominio de los humanos. Es decir, podemos utilizan los animales pero dentro de unas condiciones o dentro de unos límites hay cosas que se le pueden hacer hay cosas que no se les pueden hacer pero siguen siendo los animales siguen estando sometidos a la condición de propiedades
entonces dentro de este contexto claro que hay diferencias en las condiciones y igualmente que cuando existiera esclavitud humana de forma legal había formas en las que se pueden utilizar los esclavos humanos y y formas en las que no, pero seguía siendo esclavitud, eso si las condiciones podían cambiar mucho, no todos los esclavos humanos tenían las mismas condiciones de vida y con los animales ocurre lo mismo, pero básicamente mi perspectiva sobre esta ley, sobre cualquier otra que regule el uso de animales en general pues es bastante crítica, porque considero que no sale del paradigma de que los animales sean propiedades de los humanos y esto es precisamente la
perspectiva que yo considero que se debería cuestionar en primer lugar, no solamente los detalles sino el trasfondo y la base de esta relación que tenemos con los animales, cuestionar esta relación, por lo menos debatirla, cuestionarla, como mínimo y luego cada uno pues deducir si le parece que es justa o no es justa. Eso es lo que yo pretendo. Te repregunto, es decir, la filosofía de la ley y el espíritu de la ley, bueno, pues, como tú has dicho, realmente no sale del paradigma, no sale del paradigma que creo que vosotros, no estoy seguro si usamos el lenguaje correcto, no sale del paradigma de usar los animales como propiedades, o sea el paradigma un poco especista, no sé si esta palabra es correcta,
pero bueno, no sale de ese paradigma, entonces tú lo rechazas y en un poco a los detalles. Creo que se ha dicho, en prensa, que tiene bastantes detalles, bueno pues a fines un poco a lo que puede ser Pacma, rebula las colonias felinas, establece una serie de derechos para los animales,
por ejemplo, respecto a los animales usados por los pastores, como una serie de requisitos que son bastante restrictivos y que les dan como mucha más, no sé cómo decirlo, son más restrictivos respecto a la conducta de los humanos respecto a ellos y dan lugar a un bienestar en concreto de estos animales, sobre todo perros, gatos, bueno pues bastante mayor que el que hasta ahora tenían, y me centro sobre todo en esos animales, perros y gatos, porque quizás son como más animales de compañía, aunque también se usan para trabajar, y por supuesto dejamos fuera, queda un poquito fuera de la ley todo el ganado, aunque también hay una normativa de bienestar animal sobre, bueno, en teoría, cómo sacrificarlos, ¿no?
y cómo, por sí, pero bueno, que quedan un poquito al margen, porque al final, bueno, yo creo que ahí se impone la racionalidad económica de producir la mayor cantidad de carne a menor costo, ¿no? No sé cómo tú lo ves esto, si realmente existen esos riños o esos detalles que en algunos casos tú puedas conseguir al positivo, ¿qué opinas? Bueno, sí, es cierto lo que dices, de que hay algunos aspectos de la ley que son más restrictivos, es decir, restringen el uso de los animales que se hacen como más cotas o para creaderos, zoológicos, en algunos ámbitos sí, es decir, se ponen más requisitos, se ponen algunas restricciones, unos límites, es cierto, eso que indiques es correcto, pero lo que eso indica es que vivimos
una sociedad que está cada vez más sensibilizada sobre el trato que damos a los animales, es una consecuencia de esto, pero no es una ley que está encaminada a eliminar el uso sino simplemente a que este uso esté más regulado por la ley, más regulado por controles del estado de las comunidades autónomas en general que es lo que pasa como en cualquier otro en realidad cualquier otro sector laboral es decir cada vez se pone más requisito se vigila más y se controla más pero no es diferente de eso porque se ponen tantos límites o restricciones en algunos en algunos ámbitos pues porque porque son yo considero que son inerentemente violentos entonces
lo que es el uso de animales, la cría de animales, la cautividad en general son acciones violentas, entonces tienen que tener unos controles para que no se dispare lo que muchos llaman cruel dao, maltrato. Básicamente este es el motivo que hay detrás, se trata de que sea lo menos violento posible dentro de un contexto de violencia, que es el hecho de someter a los animales como recursos, es decir, los animales no están ahí porque ellos hayan querido, porque ellos hayan consentido de alguna forma, sino porque nosotros los forzamos a ello, es decir, hay un sometimiento, una dominación inherente a esta relación que tenemos con los animales, que damos como normal, nos parece normalizada, porque ha existido siempre, y nos parece normal,
pero en realidad es una relación de violencia sobre los animales, y por eso hay tantos casos. de maltrato, de crueldad en general, porque la relación es inerentemente violenta, entonces los controles lo que intentan hacer es de alguna manera reducir o intentar limitar esa violencia igual que las leyes de bienestar animal en la ganadería lo que intentan es reducir el el sufrimiento que se inflige a los animales, pero como digo es una consecuencia de esta concienciación creciente que hay en la sociedad de que los animales no son objetos, son seres conscientes, son seres que pueden experimentar dolor, que tienen deseos, que desean conservar su vida, que desean que no les hagan daño y esta sensibilización se encamina a restringir
y controlar cada vez más el uso de animales, pero yo creo que si nos importan los animales, si de verdad nos importa su situación, su bienestar, sus vidas, sus intereses, a donde nos debemos encaminar, no es a restringir el uso que hacemos de ellos, sino a eliminar el uso que hacemos de ellos, simplemente dejar de utilizarlos y no tratarlos como nuestras propiedades, creo que esa sería la dirección correcta y no la de restringir el uso, que aparte, por muy supuestamente buena que fuera la ley desde una perspectiva del bienestar animal, queda parte del tema del cumplimiento. Muchas veces las leyes no se cumplen, de hecho, pero que cualquiera que haya leído las noticias sobre maltrato
animal sabe que los incumplimientos de la normativa del bienestar animal son la norma y no la excepción. Es decir, se incumple en las leyes. Si ni siquiera se cumplen las normativas de bienestar animal, no es tanto porque hay un problema de crueldad, sino porque hay un problema de que la relación es inerentemente violenta. Entonces, no se puede eliminar la violencia de una relación que es violenta en sí misma. Lo que hay que eliminar es la relación en sí, es decir, lo que hay que hacer no es regular la esclavitud, sino eliminar la esclavitud que es la situación en la que están los animales. Y aunque la ley no lo diga así, no se utilice la palabra esclavitud, la situación de los animales es idéntica
a la situación en la que estaban los humanos esclavizados legalmente antes. Entonces yo considero que lo que deberíamos reflexionar es si nos parece injusta o injusta esta desde la base, no desde las condiciones, es decir, el problema no son las condiciones, sino el problema es el hecho de que tratemos a los animales como nuestros recursos. Pues muy clara tu postura, Luis. Mirian, tú estás en un pueblo, además de tener una formación científica al respecto, en conservación de la naturaleza, pero bueno, en el pueblo, en el entorno rural, se da más esta situación de trato y de uso con los animales. Entonces, lo que te quería preguntar es, en primer lugar, tu opinión sobre la ley en relación
con la conservación. A mí lo que más me... O sea, a mí la ley personalmente no me convence, ejemplo, yo vivo en Madrid, pero no me gusta que se fomente o que se preserven colonias de gatos, callejeros, no le veo ningún sentido. Cuando sabemos que estos animales, bueno, pues bueno, pues básicamente lo que se dedica es a matar a otros animales, ¿no? Entonces, bueno, En Estados Unidos, creo que había una estadística que detallaba el número de aves que mataban los gatos domésticos. Y el número se cifra en cientos de millones, creo, al año, con lo cual es mucho. Entonces, no le había mucho sentido fomentar eso y protegerlo. y luego te quería preguntar, también, si realmente la perspectiva científica de la vegana son totalmente incompatibles
o habría algunos puntos del veganismo que desde tu postura de conservacionista o marcientífica te gustaría salvar, ¿no? Y también, bueno, pues explicar por qué es importante la conservación, ¿no? además de ir, además de la mera empatía por los animales, ¿no? Coméntanos. Bueno, muchas gracias también por invitarme a este podcast, porque al final me parece un tema muy interesante y que no se trata siempre desde la perspectiva conservacionista, sino más desde la perspectiva animalista, que en muchos momentos sí que, en muchos aspectos sí que coincidimos, pero sí que en otros hay distanciamiento, porque como bien decías sobre las colonias de gatos,
yo soy fiel defensor también de que realmente sí que hay que, en las ciudades hay un problema, hay en las ciudades y en los pueblos, yo vivo en un pueblo como bien decías y ese mismo problema quizás a más pequeña escala, pero el problema está ahí, el problema de los gatos y es un problema y hay que decirlo y no pasa nada por decir que es un problema porque al final vemos como año tras año hay cientos de camadas de gatitos que se encuentran nos encontramos porque yo me he encontrado muchas y los encontramos queremos ayudarlos queremos sacarles casas hogar y es muy difícil porque al final año tras año el crecimiento de las colonias de las calles pues es un crecimiento exponencial entonces llega un momento en que es algo que no es abarcable
entonces es importante y a mí me parece bien que esta ley lo regule porque es un daño que al final hemos causado el ser humano por así decirlo no el ser humano ha llevado los gatos a las ciudades los ha domesticado y luego los ha dejado a su suerte entonces es una cosa que tenemos que asumir nuestra responsabilidad de que esos gatos estén ahí y que tenemos que controlarlos y que ellos realmente no tienen la culpa por así decirlo de ser de estar así, de estar en la calle y de crear pues los problemas que pueden crear. Pero por otro lado, o sea yo soy fiel amante de las aves y como bien decías, los gatos hacen mucho daño, hacen mucho daño a otras especies
animales como son las aves sobre todo y eso se ve yo también recupero aves en época de cría sobre todo y muchas veces nos llegan con ataques de gatos entonces es algo que está ahí que está presente y que tenemos que tenerlo en mente porque es algo que existe de hecho bueno pues había cuento un anécdotano que fue un descubrimiento de un pájaro en una isla que es el chochín de Stephens que a la vez que su descubridor lo descubrió también se extinguió porque claro era una isla y este investigador pues tenía un gato y el gato se los traía, se los traía ya muertos no se los traía cazados y en total pues había 20, algo de 20 pocos de estos de esta especie de ave en esa isla y al final el gato se los acabó llevando
todos. Entonces es una de las pocas especies o la única especie que ha sido a la vez descubierta y declarado extinta. Entonces es algo que tenemos que tener ahí. Como bien has dicho en Estados Unidos en 2013 se estimó que cada año mueren unos 2.500 millones de aves y más de 12.000 millones de mamíferos por los gatos. Pero bueno, como decía, hay que encontrar el equilibrio. Y yo creo que la regulación de estas colonias, al final lo que va a hacer, no es que existan estas colonias para siempre, sino que al final se regulen y que al estar todos los individuos castrados, todos los individuos en buena salud, al final estas colonias van a ir mermándose y su
daño va a ir disminuyendo y al final van a terminar desapareciendo, o eso es lo que yo creo que se debe pretender con fomentar este control de las colonias de gatos. ¿Qué más? Mi opinión sobre la ley quería hacer, no sé si me he extendido mucho en esto, pero así que yo siempre tengo pues esas dos opiniones sobre las colonias de gatos que me parece muy interesante ver desde el punto de vista conservacionista, que es el mío de aves sobre todo, que sí que hay que hacer algo con ello, pero también mi lado animalista, que los gatos, pues como decía así, hablando básicamente, no tienen la culpa de lo que están haciendo, porque es su biología al final. Entonces, mi opinión sobre la ley, yo me he leído la ley, es muy larga, me
leído partes las partes que a mí pues más me pueden interesar a la hora a la hora de lo que a mí me interesa no de regular y pero a mí leyendo la ley pues me han preocupado dos cosas que son las especies invasoras y la protección de la fauna urbana como decía hay que buscar ese equilibrio porque no podemos intentar proteger algo que nos importa sin ver todo lo que va a englobar a ese algo. Entonces en el ámbito de la conservación siempre pues hay que tener una visión más allá de una especie o un individuo y mirar lo que es el conjunto. Sin dejar de lado la especie o el individuo pero hay que mirar el conjunto porque un ecosistema es algo que es un todo, ya sea un ecosistema
urbano o un ecosistema salvaje. Entonces no podemos tampoco pretender que unas especies animales prevalezcan sobre otras, muchas veces sí que en el animalismo creo que sin querer, porque al final todos los que somos animalistas, todos los que somos conservacionistas, tenemos una sensibilidad y un amor por los animales, pero sí que es cierto pues que a veces tenemos ese amor o esa empatía más por los que tenemos más cercanos, por perros, gatos, pues los animales que conviven más con nosotros, animales de ganado y todo eso, o incluso mamíferos, mamíferos y aves, y siempre nos olvidamos más de insectos, de peces, entonces tenemos que tener en mente cuando hablamos de animales, de qué
animales estamos hablando, de cuando hablamos de bienestar animal, de qué animales se está hablando, de qué animales se está hablando en esta ley, no se está hablando de todos los animales, se está hablando de una parte de los animales. Entonces es lo que decía, no podemos centrarnos en el veniastar de unos pocos animales cercanos a costa del sufrimiento de otros de multitud de animales que no vemos o con los que no empatizamos, lo que he dicho antes, con lo que no empatizamos tanto y mucho menos empatizamos con el deterioro de la biodiversidad que es necesaria para la supervivencia pues de todos estos animales, incluido el ser humano, y por eso os he comentado que me
preocupaban dentro de esta ley pues el tema de las especies invasoras, las especies invasoras es un poco lo mismo con los vatos, ellas no tienen la culpa de ser invasoras porque al final las que las que las hemos hecho invasoras hemos sido el ser humano y estas especies invasoras son tanto animales como vegetales, pero son especies que están haciendo mucho daño a nuestros ecosistemas y están haciendo desaparecer o están mermando a muchas especies autóctonas. Entonces si lo vemos desde un punto de vista animalista, lo que he dicho, las especies no tienen la culpa de estar aquí, de reproducirse en un hábitat que no es el suyo, porque es el ser humano el que las ha introducido y es el ser humano como decía antes con los gatos el
que tiene que asumir esa responsabilidad y atajar ese problema entonces el bienestar animal debería pasar también por ahí y buscar ese equilibrio entre cómo eliminar a esas especies invasoras para que no sigan dañando a otras y hacerlo de una forma eficaz y no dañina es decir lo que se está haciendo ahora estos días de atrás en Madrid como matando las cotorras a disparos pues creo que no es la solución y que hay soluciones pues menos dañinas y menos violentas que de eliminar a esas especias que es pues capturándolas y llevándolas a refugios o otra o muchas otras antes de matarlas a disparos, porque al final es algo muy violento, como decía Luis, y entrando dentro de la
ley, dentro de las especies invasoras, pues leyendo los artículos 46 y 47, se quiere crear un listado positivo de animales de compañía. Por ejemplo, se prevé generar un listado de especies que podrán ser animales de compañía, que será ese listado positivo, que estará informado por un comité científico y técnico de protección animal, ello invade el ámbito del real decreto de 630-2013 que regula el catálogo español de especies exóticas y más horas y a su vez que esto está informado por un comité científico que asesora el ministerio para la transición ecológica el resto demográfico, perdón, que quiero hablar muy rápido porque tengo muchas cosas que decir. La última actualización del listado de las
especies invasoras dice que la mayoría de los vertebrados de especies invasoras son peces. Y en el artículo 61 de esta ley, de la ley de bienestar animal que estoy mezclando leyes Pero...
excluidos los peces, solamente podrá llevarse a cabo por creadores debidamente inscritos en el registro nacional. Entonces yo me hago una pregunta, si la cría y comercia de animales de compañía, solo se va a poder llevar a cabo por creadores debidamente inscritos, pero se excluyen a los peces, cuando los peces son la mayoría de vertebrados que están catalogados como especies invasoras, algo está fallando ahí, entonces deberíamos como he dicho antes aunar todos los conocimientos que tenemos y realmente hacer la ley mejor, la ley es muy buena, a mi me gusta bastante, pero sí que tiene mucho fleco, toda la ley es al final una ley que quiere abarcar tanto lo que he dicho al principio, una ley que
quiere abarcar tanto que no que hay los animales es que desde los invertebrados hasta hasta los vertebrados es que hay un amplio espectro de animales que obviamente se te van a escapar muchos no entonces es muy difícil y creo que pero sí que creo que se debería mirar esto no sobre todo con las especies invasoras bueno también tenemos especies invasoras como son las galápagos que que se siguen vendiendo también en tiendas o animales introducidos como la manbasiacanela o la potorra que están mermando mucho y incluso hibridándose con especies autoctonas y mermando así también las poblaciones. Lo que decía de esto, que más me has preguntado, porque es importante esta ley
y la conservación, como unir si es posible unir la ley de bienestar animal o el bienestar animal o el animalismo con el conservacionismo. Yo creo que sí, lo que sí que me ha gustado también de esta ley es que en el artículo 44 pues sí que hay un artículo que es el 44 que fomenta y protege la biodiversidad. Está bien, voy a leer, para fomentar y proteger la biodiversidad dice que las edificaciones y las estructuras de nueva construcción podrán procurarán la utilización de elementos que impidan que se puedan producir accidentes en la fauna silvestre y que estas edificaciones y estructuras de nueva construcción deberán disponer de elementos que minimicen los riesgos de colisión, enganche o cualquier
otro accidente de todo tipo de fauna. Como también los espacios de nidificación de especies protegidas de especial interés. Y aquí me paro un poco porque las espacios de nidificación de muchas especies como son los vencejos. Los vencejos son unas aves que son insectívoras y vienen aquí son migradoras transajarianas y vienen aquí en primavera y se encuentran muchas veces sus nidos anidan debajo de las tejas en agujeros de los edificios y muchas veces cuando vienen aquí se ven que sus nidos han sido tapados, han sido destruidos durante el invierno y incluso en estudios que se han producido en los últimos 22 años. Evidencian que esta especie, el vencejo común,
ha tenido un declive del 27% en sus poblaciones y es una especie que protegida a escala estatal, igual que las especies protegidas están protegidos sus nidos, están protegidos sus pollos y están protegidos sus huevos. Entonces, esto es algo que también me gusta de la ley pero se queda como un poco ambiguo, porque pone que se procurará. Yo creo que hay que ser a veces más tajantes y decir no, no se pueden destruir este tipo de nidos porque estamos en un detrimento de la población de un 30% en los últimos 20 años y es una especie que es muy beneficiosa para la naturaleza en general, pero si la gente al final si no le pones para lo que sirve para el ser humano
los animales no se dan cuenta y estos animales pues al final al ser insectívoros pues nos quitan a muchos a muchos de esos mosquitos que siempre decimos entonces no sé no sé si tenéis alguna pregunta más yo creo que lo ideal es que yo creo que sí que es importante y que creo que sí que es necesario que tanto conservacionistas como animalistas veganos estemos unidos en esto y creo creo que es importante que al final si se pueda compaginar o si se pueda llegar a acuerdos no siempre vamos a estar de acuerdo pero yo creo que es posible si nos paramos y nos sentamos y vemos que al final lo que importa son los animales tanto salvajes como domésticos
Y creo que es posible llegar a hacer mejor esta ley, que ya es buena de por sí, ¿no? Pues muchas gracias, miren, miren, muy clara su postura, ¿vale? Me estaba yendo a mí, a mí dos, pero ahora ya no. Gracias por silenciar el micro. La respuesta la que comentás sobre los vencejos aquí en San Blas, que en Madrid, donde yo vivo, Yo les veo que han nidado en un edificio que están ruinos. Es un edificio que se queda medio construir y que tiene sobre la estructura y no tiene fachada. Pero también tiene un forjado con falsos techos y en los huecos del falso de techos se meten y allá nidan. Ese edificio que están ruinas lo demolerán. En todo caso, lo que se podría hacer sería sustituir ese nido de alguna manera o dejar un espacio, o habilitar un espacio en la nueva construcción para que anidásen, ¿no?
Yo, a mí lo que estaba comentando Luis sobre la protección de los animales, Yo, o sea, bien por curiosidad, viendo los datos de lo que es la biomasa en el planeta, prácticamente una gran parte de esa biomasa son plantas, y luego irían las bacterias. Realmente, después de las bacterias habría otros reinos, las arqueas, bueno, estarían primero los hongos, ¿no? Luego, las arqueas, protistas y los animales realmente representan un porcentaje muy mínimo de toda esa masa biológica. Y dentro de los animales, prácticamente el 50% son artrópodos, que son insectos, Y bueno, insectos, myriapodos, aramidos y crustáceos Casi son la mitad de la masa de animales, ¿no?
Y luego estarían los peces, que también son un porcentaje muy muy grande Luego estarían los moruscos, anélidos Y ya llegaríamos como al ganado y a los humanos, ¿no? y luego quedaría un porcentaje muy, muy mínimo para mamíferos salvajes y pájaros salvajes. Pero realmente, creo que la visión vegana a mí me da la impresión que se está centrando más en esos mamíferos salvajes que son muy, muy poco y en esos pájaros salvajes que, desgraciadamente, son muy, muy pocos y el ganado y no en la totalidad de la vida, realmente no parece realista pensar que todos esos animales tienen conciencia, es decir, un mosquito yo creo que no tiene conciencia, un mejillón tampoco, no sé, la mayor parte, un piojo tampoco, es decir, la mayor parte de esa masa de
animales no tiene conciencia. Realmente no sabemos lo que es la conciencia. No estoy metiendo aquí en un poco farragoso, pero bueno, es mi opinión personal, nosotros me corregiréis que sabéis más de este tema. No sabemos muy bien lo que es la conciencia, pero a lo mejor diversas especies de pájaros, pulpos, sepias, mamíferos pueden tener cierto valor de conciencia, pero creo que más bien como que los mosquitos, moscas, etc., más bien actual en función de su código genético, de instrucciones bastante claras que tienen en su código genético, de cómo actuar y no procesan los estímulos que reciben de forma consciente, sino que es una especie de estímulo y respuesta, como también en parte los seres humanos lo hacemos. Así
por eso me parece un poco problemática la visión que plantea Luis y sin embargo reconozco que también me genera cierta simpatía en cierta manera. Si en vez de considerar simplemente los animales restringimos más esa visión que él tiene y en vez de hablar de animales y meter todo lo que he dicho yo, que prácticamente el 90% de los animales son artrópodos y peces, si restringiésemos esa visión a unos animales más concretos o pues que a lo mejor podría ser un poco un poco más positivo, sin perder de vista que al final la importancia lo fundamental es el todo, sin el todo, por eso creo que es importante la visión de la conservación, sin el todo no hay nada, es decir, tenemos que
preservar el todo, sino preservamos el todo, pues al final, pues todos animales, plantas, hongos, todo, pues todo terminada de cayendo y pereciendo. Así que esa visión de la conservación me parece importante. No sé, Luis, tú, Luis, ¿qué piensas? Entiendo que tú has defendido siempre la postura de que los animales y sin distinción de animales deben estar por encima del resto de seres vivos del planeta y sin una jerarquía entre los animales y, por otro lado, te quería preguntar sobre si puede haber algún punto de unión no crees que, como decía Miriam, puede haber algún punto de entendimiento entre animalistas y conservación, ¿no? Porque tenemos también otros puntos de vista que no están aquí
representados, como podría ser el de los cazadores. Hace poco ha salido en prensa un caso de un niño que murió por un accidente de caza. No es algo que sea extraño, sino que anualmente bueno mucha gente por accidentes de caza, bueno muchas personas, anualmente por accidentes de caza, pero bueno, independientemente de eso el daño que hacen también a la conservación de los animales es importante, ¿no? Especies, a mí me ha chocado mucho ver qué especies que están en franco de equilibrio y con grandes problemas, como la tortula europea en revistas de cazadores, cuando se previó su caza, prácticamente se estaba planteando como una agresión hacia ellos, como algo... el fin de la caza, van contando a
nosotros, nos quieren matar, o sea, se victimizaban cuando realmente tienen pues una especie que están acabando con ella y que no se hacen responsables, les da igual. Si se prohíbe la caza de esa especie es que van a por nosotros, yo lo veo como un poco surrealista, pero bueno Luis, coméntanos cómo ves tu situación teniendo en cuenta todo el conjunto de lo que hemos comentado. Bueno, son muchos puntos al mismo tiempo para intentar desintetizarlos. A ver, sobre lo que me has comentado de los animales, claro, cuando hablo de animales me refiero a animales sintientes, me refiero a animales que sabemos que pueden sentir, no me refiero necesariamente a todos los seres que están incluidos en la categoría taxonomica
de animal. Es cierto que hay algunas especies animales que no tenemos evidencia de que puedan sentir, hay otras incluso como las esponjas marinas que no tienen sistema nervioso, es imposible que puedan sentir, pero si tenemos evidencia de que todos los vertebrados y la mayoría de especies invertebradas son seres sintientes o seres conscientes, como digo muchas veces, porque cuando me digo conscientes me refiero a que tienen conciencia sensitiva, es decir, que pueden experimentar sensaciones como dolor y placer o emociones o ciertos sentimientos o incluso pensamientos, es decir, tienen una conciencia o mínimo una conciencia básica. Y hay evidencia, no solamente en mamíferos, también en aves, también en especies de insectos,
de crustáceos, moluscos, los pulpos, por ejemplo, son mencionados muy habitualmente de que existen muchísima evidencia, de que son seres conscientes con una cierta complejidad mental. Entonces, cuando hablamos de animales por defecto, me refiero a animales sintientes, no me refiero a todos los animales biológicamente sino a aquellos que tenemos evidencia de que son sintientes y bueno los mosquitos exactamente no sé pero las moscas de la fruta por ejemplo si se han hecho estudios que evidencia que pueden sentir, que pueden experimentar sensaciones y que tienen un cierto grado de conciencia, de que tienen preferencia de que reaccionan de forma diferente según el contexto, aprenden cosas. Cada individuo
además es diferente, cada uno tiene su propia personalidad. Entonces tendemos muchas veces a despreciar o a, mejor dicho, a subestimar a animales que son muy pequeños o que consideramos muy simples desde nuestra perspectiva porque nosotros tenemos un sistema nervioso muy complejo y muchas veces pensamos que otros animales que son más simples pues a lo mejor no sienten o son conscientes, pero la investigación científica apunta en la dirección de que todos los animales con un sistema nervioso centralizado pueden experimentar sensaciones y tener en general diversas experiencias subjetivas. No necesariamente todos los animales con sistema nervioso centralizado son sintientes, pero la investigación científica está
apuntando en esa dirección. Entonces hay muchas especies y no todas están confirmadas como seres sintientes, pero en general como digo hay una, todos los vertebrados y la mayoría de invertebrados es lo que hizo la investigación, serían seres con una conciencia básica como mínimo, una conciencia sensitiva. Entonces cuando hablamos de animales me refiero, me refiero específicamente a animales intientes. Sobre el otro punto que has comentado, sobre la conservación, sí, de las cosas que ha comentado Miriam, yo estoy de acuerdo incluso en algunos puntos, Miriam tiene razón cuando dice que muchas veces predominamos unas especies sobre otras o nos olvidamos de muchas especies animales cuando
se habla de animales, en realidad a veces hablamos de animales utilizados como mascotas o hablamos solo de mamíferos y no tenemos una visión equilibrada de todos los animales, eso es muy cierto y estoy muy de acuerdo con eso. La ley excluye, la ley habla de animales pero se refiere muchas veces a mamíferos o como mucho a mamíferos y a aves y excluye y Miriam la ha mencionado a los peces por ejemplo que está demostrado que los peces son seres existentes, existen numerosos estudios que indican que los peces son seres conscientes o seres sintientes y lo prefieres así. Entonces la ley les excluye a pesar de que son sintientes igual que mamíferos y aves. Y sin duda tiene mucha razón de que
tendemos, ¿por qué? Porque tendemos a priorizar a los animales que se parecen más a nosotros. Tenemos más empatía por los primates porque se parecen más a nosotros, a los mamíferos porque nosotros también somos mamíferos y los animales que son más diferentes a nosotros en su aspecto, en su fisionomía, pues tendemos a subestimarlos o directamente ignorarlos, esto es, parece que es algo bastante evidente si uno piensa en ello. Y en ese punto tiene mucha razón, pero obviamente la solución desde mi punto de vista no es incluir a todos los animales en una ley que regula su utilización, sino que la solución sería eliminar cualquier utilización de animales que sabemos que son sintientes, que tenemos evidencia, yo
puedo aceptar como límite, como criterio la evidencia científica y tenemos la evidencia científica de que muchos animales son sintientes. Luego automáticamente lo que deberíamos hacer es eliminar su estatus de propiedad igual que hicimos con los humanos y dejar de atractarlos como recursos económicos y pasar a protegerlos como sujetos de derechos y el primer derecho que debería tener cualquier individuo, debería ser el derecho a no ser propiedad. Creo que eso sería la solución a todos los problemas que genera iluso de animales. Porque el problema del maltrato, la crueldad, las condiciones, en principio, existen, porque existe iluso de animales.
Si iluso de animales no existiera, pues no existirían las granjas, no existirían los criaderos, no existirían las tiendas de animales, no existirían los sitios donde se produce esta violencia sobre los animales. Yo creo que sería la solución, que esa solución no se puede aplicar a corto plazo, pues obviamente no se puede aplicar a corto plazo, pero si no hablamos nunca de ello, pues nunca se tendrá como opción, creo que hay que hablar de ello, aunque no sea una solución que se pueda aplicar de un día para otro, pero sí que es una solución y de hecho creo que es lo que deberíamos hacer si introducimos la ética en nuestra valoración, no solamente en la perspectiva
egoísta de lo que nos beneficio, nos perjudica a nosotros. Yo creo que en el punto de vista conservacionista, yo estoy a favor de conservar los hábitats naturales de los animales, pero creo que la solución no es gestionar la población de los animales, sino que la solución es dejar de intervenir en los hábitats de los animales. Es decir, la solución es que los seres humanos dejen de expandirse en el medio ambiente y dejen de invadir los hábitats de los otros animales, porque se habla mucho del término especies invasoras, pero la primera especie invasora, la especie invasora que existe realmente es la especie humana. Es la especie humana la que invade sistemáticamente los hábitats de los otros animales
y que les quita los recursos que necesitan para vivir. Es lo que está sucediendo, es decir, los seres humanos intervienen en los hábitos de los otros animales y muchas veces los matan o contaminan su medio natural y no les permiten vivir, eso es lo que está pasando, es decir, ¿cuál es la especie basora realmente? Pues yo diría que es la especie humana, es la especie humana la que se expande en población, la que se expande en territorio y es la que no permite a los otros animales desarrollar sus conductas naturales, esos hábitos naturales, la solución es dejar de expandirnos y respetar los hábitos naturales. Yo creo que esa es la verdadera solución
y es la solución justa, es decir, nosotros tenemos un territorio y los otros animales tienen el suyo y tratar de coexistir de una manera más o menos pacífica. El problema de las especies invasoras, que creo que también lo ha mencionado Mirien antes, está ha provocado por los seres humanos. Los seres humanos traen una especie de una habitad a otra para usarla como animales domésticos, como animales de compañía, como los que fuera. Luego esos animales son abandonados o se escapan, entonces entran en un ecosistema que no es el suyo de forma natural y compiten con los recursos con otras especies animales que ya estaban ahí antes, que las llamadas autóctonas, por así decirlo, y entonces el problema aquí lo ha generado, el ser humano,
o sea lo hemos generado nosotros. Luego se propone gestionar, que gestionar muchas veces significa matar, hacer matanzas de animales para preservar la especie autóctona frente a la denominada especie invasora, es decir, nosotros somos los culpables de haber creado el problema y solo hacemos pagar a los animales, que son inocentes y ni siquiera tenían el propósito de invadir ese ecosistema. Entonces, ¿cuál es el problema una vez más? El problema que nos creemos, que tenemos derecho a utilizar a los animales y hacer con ellos lo que nos parezca. Básicamente, ellos están aquí para servirnos a nosotros, a nuestras necesidades, nuestros deseos, nuestros caprichos.
Es de la visión que ha generado el problema en primer lugar. Luego, si no cuestionamos esta visión, el problema no va a dejar de existir. Se intentan reprimir un poco las consecuencias, intentan un poco controlar, pero a fin de cuentas la visión permanece. Yo creo que este es el problema principal y bueno, yo creo que por eso con algunos puntos comirían podría estar de acuerdo en lo que ha comentado. Obviamente no estaríamos de acuerdo en que los animales deben de seguir siendo utilizados por los humanos dentro de ciertos límites, pero en otros puntos si estaríamos de acuerdo. Yo creo que lo que has comentado, simplemente por aclarar que no es que la perspectiva vegana
o la perspectiva animalista de derechos animales considere que los animales están por encima de los otros seres del planeta sino que considera que los animales sintientes o todos los seres sintientes incluyendo a los humanos están en una categoría particular que es la de la de sujetos son sujetos tienen intereses tienen tienen conciencia que otros seres no la tienen y eso significa que eso significa de algún punto de vista ético que merecen un respeto particular que es el hecho de no ser tratados como objetos, o sea como como recursos o como simples medios para nuestros fines que esta consideración ya se le aplicamos a los humanos. Es decir, todos
estamos de acuerdo en que los humanos no deben ser tratados como esclavos, que no deben ser simplemente tratados como simples recursos. Estamos de acuerdo, pero esa visión solamente la aplicamos a los humanos. ¿Por qué? ¿Por qué no se lo aplicamos también a otros animales, a pesar de que son sintientes? ¿Por qué no son humanos? como no son de nuestra especie, y en esto consiste el especismo que has mencionado antes, es discriminar a otros individuos simplemente por no ser de nuestra especie, que no es muy diferente de discriminarlos por no ser de nuestra raza o de nuestro sexo, es decir, es una categoría que no es relevante en el hecho de ser sintientes,
es decir, en el hecho de ser conscientes de tener voluntad, de poder experimentar sensaciones y otras experiencias subjetivas, el hecho de ser un individuo o un sujeto, esto es lo particular. Y es lo que lo diferencia a un sujeto de un objeto. Y de una cuestión de lógica no es correcto tratar un sujeto como si fuera un objeto, pero los animales los tratamos como objetos. Aunque reconozcamos que son sintientes, pero seguimos tratándolos como objetos que sufren, Sí, que reconocemos que pueden sufrir, que pueden sentir, pero lo seguimos tratando como objetos a nuestra disposición. Y siempre que analizamos cualquier cuestión, en primer lugar ponemos los intereses humanos por encima de los intereses de los animales.
Y siempre es así, podrá ser un poco mejor o un poco peor, pero la perspectiva antropocéntrica es la que asumimos siempre por defecto y que solamente ahora, en nuestra época, empezamos a cuestionar un poco, se empieza a cuestionar un poco y esto es precisamente de lo que trata la cuestión de fondo, creo yo, y no tanto de los detalles que sí es verdad que utilizar a un animal se puede hacer de una forma o de otra igual que esclavizar a un ser humano se puede hacer también de una forma o de otra después puede haber mejores o peores condiciones, por supuesto eso no lo voy a discutir nunca pero yo creo que lo que se debería cuestionar siempre en primer lugar es
¿Por qué consideramos que los demás animales son seres inferiores o seres que están aquí para servirnos? ¿Y por qué aceptamos esa visión como algo normal cuando se trata de seres humanos, no lo aceptamos? Y pensar que es la sola diferencia de especie, si la diferencia de especie no es, al final, una diferencia tan irrelevante como la diferencia de raza o de sexo, que son características o categorías que no tienen que ver con el hecho de, con lo importante que es el hecho de sentir. Pues muchas gracias Luis, yo no estoy de acuerdo contigo en varios puntos pero bueno tampoco eso es importante. Mirian, comentanos que más tienes que añadir al diario que hemos tenido. Bueno pues apuntando un poco
cosas que ha ido diciendo Luis, que veo que sí que estamos de acuerdo en muchos aspectos y no quiero repetir mucho ya lo que lo que él ha dicho pero sí que es cierto que una de las últimas cosas que ha dicho es que el ser humano debe dejar de intervenir en los ecosistemas y en los hábitats de otras especies obviamente pero igual que lo decía tanto con las especies invasoras como con las colonias de gatos y todo eso cuando ya hemos intervenido Cuando ya hemos metido la pata y hemos hecho las cosas mal, tenemos la obligación y la responsabilidad de devolver eso a lo que era. Entonces creo que si el ser humano como tal ha intervenido ya prácticamente todos los ecosistemas y los ha mermado, los ha destruido
y los ha desequilibrado, creo que es el ser humano el que tiene que intentar poner todo en orden, porque a veces las especies por sí solas si están muy mermadas o si hay una especie que está en peligro de extinción y esa especie es muy importante para el equilibrio de ese ecosistema en particular, pues sí que hay como que ayudar desde el conservacionismo desde la investigación y desde la ciencia. Entonces es muy importante tener en mente eso, ¿no? Que sí que es cierto que hay que dejar de intervenir y en eso estoy muy de acuerdo contigo, pero que una vez que hemos hecho el mal hay que intentar solucionarlo. Y yo sí que creo que la diferencia que tenemos quizás en lo que tú has dicho también Luis,
tanto veganismo o animalismo como conservacionistas, es que quizás los conservacionistas no no hacemos distinción entre si el animal es sintiente o no. Yo creo que sí que esta ley ha dado un paso en eliminar eso, que los animales sean cosas. Yo aplaudo mucho porque, al final, yo también creo que los animales, dependiendo de cuáles son seres que sí que tienen conciencia de sí mismos, pero creo que como conservacionista Yo no hago distinciones entre, por ejemplo, una esponja marina y uno sopardo porque ambos tienen su función en su ecosistema y si alguno de ellos falla o falta, el ecosistema se desequilibra. Entonces, yo no hago distinciones en ese aspecto, si que es cierto que puedes empatizar
más o menos, porque al final empatizamos más con aquellos que más nos parecemos, como has dicho, con los primates, o si muestran inteligencia desde la perspectiva antropocentrista, siempre claro. Subtítulos realizados por la comunidad de Amara.org
Entonces, eso está ahí y eso no lo podemos evitar porque es algo innato en nuestro comportamiento. Pero sí que es verdad que como conservacionistas no diferenciamos entre un mejillón y un oso o no. Porque al final, dentro de un ecosistema, como he dicho, desde la bacteria hasta el ávila real que forma todo ese ecosistema, pues es importante. Bueno, el tema de los cazadores, del que hablabas tú, Jesús, no sé si entrar ahí o no, pero sí que es cierto que ahí hay mucha tela que cortar también, por eso mismo, porque siempre en un colectivo siempre va a haber personas que lo hagan bien, personas que lo hagan mal, pero yo sí que he hecho prácticas, he hecho voluntariados en el centro de
recuperación de fauna salvaje. Y día a día también en época de caza llegaban águilas, llegaban milanos, especies protegidas, llegaban con disparos. Y eso no lo confundes con una tortola o con otra cosa, ¿no? Que se pueda cazar. Entonces creo que ahí hay también algo de lo que se tiene que regular y poner pues más regulación sobre ese tema y tampoco me quiero extender mucho más. No sé si tienes alguna pregunta más o algo. No, simplemente como dar la visión de que hay otras personas que no están incluidas en este debate que son ellos. Evidentemente no conozco a ninguno pero tampoco nos si les haga su punto de vista, pero como dar, o sea, como tomar conciencia que hay otras
posturas, entonces tomar conciencia que hay otras posturas para saber si entre nosotros tenemos también más puntos en común, o es decir, que no es un diálogo solo entre nosotros, sino que también hay más gente fuera de este debate que también opina. Entonces, eso es importante remarcarlo. Yo concuerdo con tu visión medium del olón, del ecosistema de la totalidad y me preocupa, ya casi una hora de debate, pero bueno, os voy a lanzar dos preguntas más y terminamos. Me preocupa que pueda existir una contradicción o que pueda haber un perjuicio hacia la totalidad, hacia el olón, hacia el ecosistema en base a proteger determinados animales. Se está viendo, por ejemplo, entre los propios animales con
a veces invasoras, se dice que la cotorra perjudica al mirlo, se comen los pollos del mirlo, es decir, bueno, si el problema lo ha creado el ser humano, pero la especie de aquí autóctron de España es el mirlo, no es la cotorra, es decir, bueno, pues, ¿qué hacemos ahora? Hay que tomar una medida, ¿no? y está perjudicando al mirlo, pero podría perjudicar también al ecosistema, es decir, a lo que realmente es la mayoría, porque hemos dicho que los animales es un 2%, es muy poquito de la biomasa del planeta, es lo que más nos fijamos, porque tenemos, bueno, porque en nuestra evolución tenemos la visión túnel para fijarnos en los animales, en lo que se mueve, etcétera, pero realmente la mayor parte
son plantas, bacterias, hongos, arqueas y eso es lo que constituye el ecosistema, me preocupa que con esta visión de proteger a un animal se esté protegiendo el conjunto que al final es lo importante Y luego, por otro lado, como que soy muy escéptico, o sea totalmente escéptico desde el punto de vista, respecto a esta visión de la conciencia, asimilarla con sentir, que creo que la conciencia es otra cosa muy distinta a sentir y que sentir no te hace ser un sujeto Y que, por otro lado, esas categorías están muy condicionadas por nuestra visión entropocéntrica. Luego hay otros científicos, como Stefano Mancuso, que habla de la inteligencia de las plantas.
Eso debería de incluirse también en esto, cuando se habla de estas cosas. Es decir, las plantas sienten, las plantas son inteligentes, se mueven, crean, reaccionan, actúan, tienen deseos de nuestro punta de vista entonces bueno pues si incluimos eso o si incluimos la edición de mancurso dentro de este debate pues yo creo que debería de ser considerada a lo mejor otra gente piensa que no pero o sea creo que al final prevalece al ciudad una visión muy entropocéntrica y que yo creo que es perjudicial entonces bueno pues si muy brevemente Luis quiere comentar esto y luego vamos por San Miguel y cerramos. Sí, muy verdureamente comentará unos puntos.
Sobre el ecosistema, sobre el equilibrio del ecosistema, yo creo que donde hay una visión antropocéntrica es en nuestra visión del ecosistema como una especie de equilibrio. En realidad, el equilibrio de los ecosistemas siempre es circunstancial, es decir, que un volcán erupción y destruya, y consulaba, pues, todos kilómetros y kilómetros de extensiones, es algo tan propio del ecosistema como el hecho de que no haya ningún volcán o no erupción, es decir, tanto la destrucción o el desequilibrio o el equilibrio, son cosas que ocurren en la naturaleza. Nosotros somos quienes hablamos de un equilibrio como si eso tuviera que ser, como si fuera un modelo
que tiene que imponerse, que tiene que haber un equilibrio o tiene que haber tal especie o esta sí, esta no, esta está antes o es algo que nosotros como humanos desde nuestra visión consideramos que es beneficioso o perjudicial, siempre para nosotros, pero desde el punto de vista natural lo mismo da una cosa que otra, es decir la muerte como la vida, el volcán que destruye puede destruir cientos de hectáreas o que en esas hectáreas haya un bosque repleto de vida vegetal y de vida animal, ambas cosas son igualmente naturales y ambas cosas hay un equilibrio natural, es decir, nosotros estamos imponiendo una visión sobre la naturaleza y que decimos que es la que debe ser, que nosotros decidimos que debe ser cuando desde el punto
de vista natural o biológico no tiene por qué prevalecer un estado sobre otro, simplemente ambos son igual de naturales y no sé muy bien por qué tendemos a pensar que tiene que haber un equilibrio que nosotros decidimos cuáles, pero en realidad las especies por ejemplo, las especies autóctonas quizás originalmente fueron especies que migraron ahí y echaron a otras especies en la competición por los recursos. Eso pudo pasar, es decir, en la naturaleza, en la evolución hay un cambio constante, no hay un equilibrio, lo que hay es un cambio, pero nosotros decidimos que lo que tiene que haber es un equilibrio determinado que nosotros consideramos que es el que debe haber, que nosotros imponemos sobre
la naturaleza en lugar de simplemente vivir nuestra vida y coexistir con las demás especies. Yo creo que el antropocentrismo en realidad está detrás de esa visión. El otro punto que quiero comentar es que la idea de que debemos respetar a los animales, que debemos respetar sus derechos no es incompatible con una visión ecologista, con una visión ambientalista, incluso conservacionista, sino todo lo contrario, es decir, muchos problemas, como os señalaba antes, los hemos provocado nosotros por utilizar a los animales, por invadir sus hábitats. Si respetamos sus derechos, muchos problemas mediambientales ecológicos que hemos provocado no se producirían, es decir, respetar los
derechos de los animales que viven en la naturaleza es respetar sus hábitats, es decir, no invadirlos, contaminarlos, o al menos no intentarlo, claro. Es decir, no es incompatible una visión si quieres llamarlo holística o ambientalista o que tenga en cuenta el ecosistema con una visión de los derechos animales, de respetar a los animales. Yo creo que son bastante compatibles, es decir, si respetamos los derechos de los animales, también respetaremos su derecho a vivir en un hábitat natural y a no intervenir en ello, que es el problema fundamental. Entonces, no son incompatibles desde mi punto de vista y el último punto para comentar, para ser breve, es el tema de la conciencia. Bueno, yo en este tema
simplemente sigo las pautas científicas. La investigación científica dice que la conciencia, necesita un sistema nervioso que genere experiencias subjetivas, por tanto solamente los animales o algunos animales o la mayoría de animales serían seres conscientes y conciencia quiere decir simplemente el hecho de tener una mente que genera experiencias como el dolor o el placer o la alegría, la tristeza en general, lo que entendemos por sentimientos y emociones. Las plantas no tienen un sistema nervioso, entonces no pueden generar ningún tipo de conciencia. Eso es lo que dice la ciencia. Mancuso, cuando he mencionado Jesús a Mancuso, Mancuso utiliza términos como inteligencia de las plantas y de la misma forma que hablamos
de inteligencia artificial. Nuestros ordenadores tienen una cierta inteligencia, pero no consideramos que sean seres conscientes porque no procesen experiencias objetivas. Las plantas, es decir, tienen cierta sensorialidad, detectan estímulos, reaccionan de ellos pero no disponen de sensibilidad, es decir, no tienen un órgano que pueda profesar experiencias objetivas. Cuando Mancurso habla de inteligencia o de la reacción de las plantas, está hablando en términos metafóricos y de hecho es una posición bastante cuestionable. Entonces, solamente quiero simplemente aclarar que no es una postura ideológica por mi parte, sino que yo simplemente sigo lo
que indica la investigación neurocientífica sobre la conciencia y sobre la mente de los animales. Entonces, yo no trato de imponer un criterio ideológico, sino simplemente comentar lo que dice la investigación científica. La investigación científica dice que la conciencia es algo exclusivo en seres con sistema nervioso y que la mayoría de animales Los vertebrados, todos los vertebrados y la mayoría de invertebrados serían seres conscientes al menos en un sentido básico y es una cualidad que solamente disponen de ellos, no están los vegetales y no está en otros seres vivos. Es lo que dice la investigación científica según leo yo y no es una idea, no es algo del veganismo o animalista sino que es una postura
científica, nada más. Pero siempre habría incertidumbre, ¿no, Luis? Antes de incertidumbre, ¿cómo actuamos? Si dentro de cinco años se revisa y se dicen que las plantas tienen conciencia, ¿estamos haciendo alias de hoy una barbaridad o tenemos que actuar con un criterio de prudencia, a esperar a tener más datos y a entender mejor la conciencia? Hombre, claro, una certeza absoluta nunca vamos a tener. Nuestro conocimiento siempre es limitado, pero es decir, no hace falta esperar. Ya sabemos que hay animales que son seres corrientes, que hay animales que son, o os lo prefieres, seres sintientes, seres que experimentan dolor, que experimentan placer, que tienen intereses, que tienen voluntad, ya sabemos. Entonces,
actuamos en base a ese conocimiento. Si, hipotéticamente, se descubrieron en el futuro, que la conciencia no necesita un sistema nervioso, bueno pues ya veríamos en ese momento que hacemos, pero no deja de ser una especulación, en realidad. Pues muy buena respuesta Miriam, comentanos ¿qué opinas tu de todo esto? Bueno, empezando por lo primero que decías que si creías que existía una contradicción entre proteger a un animal en detrimento de otro, como puede ser lo de la cotorra y el mirlo. Eso a mí también me preocupa porque sí que es cierto que hay una contradicción desde el punto de vista animalista, como puede ser, es como he dicho al principio.
No podemos intentar proteger algo que nos importa, como puede ser en este caso las cotorras. Sin ver todo lo que engloba ese algo, las cotorras es cierto, y lo repetiré mil veces, que no tienen la culpa de estar ahí, de ser esa especie invasora que está haciendo que otras poblaciones de especies autóctonas estén en declive. No tienen la culpa, la culpa la tenemos el ser humano por haberla traído, por haberla introducido en este ecosistema que no es el suyo, ¿no? Entonces no podemos prevalecer una cosa sobre la otra, hay que buscar ese equilibrio y una solución, ¿no? No pararé de decir y me repetiré y me estoy repitiando, pero si el ser humano ha creado un problema es el ser humano, el que tiene que solucionarlo.
En este caso, yo creo que hay muchas especies y masoras que están haciendo mucho daño a muchos... están también haciendo mucho daño a lo que es el ecosistema en sí, a las plantas también. También hay plantas invasoras, no hay solo animales invasores, también hay plantas invasoras. entonces es todo un cómputo, que al final pues está desequilibrando ese ecosistema del que estoy hablando todo el rato. Y como decía Luis, el equilibrio de los ecosistemas no es algo que nos hayamos inventado el ser humano, no es algo que miremos cómo me gustaría a mí que estuviese este ecosistema no hay estudios de poblaciones hay estudios de los ecosistemas y obviamente los ecosistemas están en continuo cambio
están en continuo cambio porque hay procesos naturales como puede ser pues lo que has dicho no un volcán un tornado un incendio natural pero es eso son procesos naturales que entran dentro de ese equilibrio aunque los desequilibren pero entran dentro de ese equilibrio no de hecho hay plantas que son pirófitas, como puede ser el hipino, que arden muy pronto porque se pueden, su reproducción es más rápida, si se queman por así decirlo, así agroso modo. Entonces los ciclos son eso, los ciclos ecosistémicos al final hablan de eso, de esos procesos naturales que desequilibran pero que al final están equilibrando lo que es el ecosistema de forma natural. Cuando
hablamos de especies invasoras, tanto plantas como animales, estamos hablando de especies que han sido introducidas por el ser humano. No son invasoras por el hecho de ser de otro lado y estar en otro ecosistema que no es el suyo, sino que son especies que han sido introducidas por el ser humano. Es es cierto que a lo largo de la historia natural y la historia de la tierra ha habido cambios en los continentes, obviamente, y ha habido especies que han llegado a un nuevo sitio y han colonizado ese sitio, pero han llegado de esa forma natural. Cuando hablamos de especies invasoras es porque han sido introducidas por el ser humano, y como he dicho y lo
repetiré otra vez, si el ser humano causa ese problema, pues el ser humano es el que tiene que solucionarlo. Y ya para no centrarme, para no enrollarme mucho más, sí que decir que siempre cuando hablamos del bienestar animal, cuando hablamos de los animales en general, sí que siempre, aunque no lo queramos, siempre va a prevalecer el antropocentrismo, porque al final lo estamos viendo desde nuestra perspectiva y desde cómo hemos socializado nosotros con el mundo y con la naturaleza, ¿no? Entonces al final siempre vamos a tener esa visión aunque queramos ir quitándonos la de encima, ¿no? Pero al final siempre vamos a tener ese punto. Con respecto a la conciencia y al sentir de los animales, no tengo realmente
una opinión creada, ¿no? Porque sí que es cierto que hay que hay animales que son sintientes, la mayoría de los animales son sintientes, porque todos tienen... cuando hablamos de conciencia tenemos que saber muy bien de qué tipo de conciencia estamos hablando, ¿no? La conciencia, como la conocemos el ser humano, no sé qué tipo de animales la tendrán como tal, pero sí sé, o creo, depende de los estudios que hay, ¿no? como decía Luis, los estudios científicos, que hay animales obviamente al tener el sistema nervioso van a sentir el dolor, van a sentir frío, van a sentir calor, van a sentir pues todo lo que lo que hace sentir no tener un sistema nervioso central, que al final te hace recoger pues todos los estímulos de
tu entorno. Pero otros animales como puede ser un mejillón pues también tienen esa conciencia de estar ahí, de estar vivos, de que es su vida y de que se tienen que reproducir, de que tienen que cerrar, abrir sus balbas para alimentarse y todo eso. Entonces hay que definir, habría que definir muy bien cuando hablamos de conciencia o hablamos de sentir a qué nos estamos refiriendo realmente. Esa es mi opinión al menos para así crear una opinión más veraz ante lo que queremos explicar aquí, de si sienten o no. Primero habría que definir qué es ese sentir y qué es esa conciencia como tal. Nada más, aquí me paro. Desde un punto de vista en el que observemos solo el resultado, es decir, el mejillón
enciera la concha, la abre, la planta se orienta hacia el sol o no, es decir, o se comunica con otras plantas diciendo que hay un depredador que está comiendo las hojas. Es decir, que de alguna manera reacciona igualmente a los estímulos exteriores, aunque no tenga ese sistema de almorriso central, tenga otra cosa, pero que igualmente le acepte tener esa misma respuesta que observamos y que vemos. Pero bueno, al final me resulta muy interesante el debate que hemos tenido porque no, o sea, aparte de hablar sobre derechos de los animales y aparte de hablar sobre conservación, creo que estamos hablando sobre cómo vemos el mundo y sobre cómo vemos en definitiva el planeta o la biosfera y
Y eso, al final, es algo que nos constituye como seres humanos, ¿no? Así que creo que, de alguna manera, estamos hablando de algo que excede mucho más que el ámbito de esta ley de conservación, aunque nos hayamos centrado en ella como excusa. Así que, Luis, muchísimas gracias por darnos aquí tu opinión. Muchas gracias a ti, Jesús. Gracias a Miriam. y me ha gustado mucho escucharos y espero que a nuestros oyentes también les haya resultado de interés. Y también muchas gracias Miriam por traer aquí tu sabiduría. Bueno, me ha dado muchas gracias, gracias por contar conmigo, me ha parecido también muy interesante, creo que es un tema como decía al principio del que hay mucha tela
que cortar porque es muy interesante y no se suele hablar sobre esto y nada, espero que haya parecido interesante y que los oyentes luego pues debatan en sus casas también. Muchas gracias a todos y a los oyentes pues nos seguimos encontrando en estas ondas cibernéticas por las que navegamos con nuestras cartas de navegación. Que seis bien, que seis felices.
