Transcripción automática: puede contener errores en nombres, cifras o citas. Si ves algo importante, escríbenos.
Buenas noches y bienvenidos a un nuevo programa de Cartas de Navegación, hoy queremos seguir navegando por, bueno, vamos a volver a decir el tópico de siempre, esas tumulturas aguas de la economía. Y siempre que, muy a menudo, cuando navegamos por esas aguas, contamos con dos amigos de Cartas de Navegación, Jordi Llanos, buenas noches, y Manuel Campo, buenas noches. Buenas noches, ¿qué tal? Hoy queremos hablar un poco sobre la economía en sí como disciplina académica, algunos la llaman ciencia, y para ello vamos a tirar del hilo del reciente premio Nobel de economía David Carr, se ha concedido el premio a David Carr junto a otras dos personas, Joshua
Anguis y Guido Timbens, pero ha sido por evico la concesión del Nobel a David Carr. básicamente porque él demostró, empíricamente, que la subida del salario mínimo no afectaba el empleo. Bueno, demostró, empíricamente, que no afectaba el empleo en un caso particular. Es decir, evidentemente, no ha demostrado que esa subida no afectaba el empleo en cualquier momento y en cualquier situación, sino que lo que hizo fue mirar un caso concreto y ver que no afectaba. esto ha sido muy polémico y como mucha gente ha tenido que salir a decir no será del Nobel por la metodología, por su forma de trabajar a nivel experimental, pero claro ha tocado un punto
ha tocado un punto relativamente, digamos, ha tocado un punto que está donde duele, donde puede causar un poco de daño. La teoría habitual, la teoría neoclásica, lo que viene a decir básicamente es que si se suba el salario mínimo, eso creería destrucción de empleo. ¿no? Habría un equilibrio, un nuevo equilibrio, de esto que podemos hablar a Jordi, en el que es el nuevo salario, pues lo que traería como consecuencia es que habría menos empleo. Esto, bueno, pues en el caso que estudió David Carr, no se dio, entonces hace surgir ciertas excusas de que, no, pero la teoría convencional ya decía en un caso, bueno, rarísimo de que hay como una especie de monopólido, oferta, etcétera, eso no debería de pasar y bueno,
pero ese caso rarísimo no existe nunca. Entonces, ¿qué es lo que está pasando cuando este hombre es capaz de demostrar empíricamente que realmente esa subida del salario no tiene esa influencia que supuestamente la teoría convencional se la atribuye, yo bueno a mí la economía como disciplina me resulta mucho espechosa, desde fuera yo no soy economista, vamos a contar a Jordi y Manuel, me parece que funciona de forma como deductiva, es decir un poco como funcionan las matemáticas, se plantean una serie de hipótesis y a partir de ahí ahí se empieza a reducir, y precisamente se utiliza mucha herramienta de las matemáticas para crear una especie de constructo enorme, una especie de gran explicación, pero que
parece que, o sea, yo no sé si eso tiene algo que ver con la realidad, porque el trabajo científico es al contrario, es recoger datos, estar sobre el terreno, analizando y a partir de esos datos y de esos experimentos que se hacen cuadrarlo con una simpótesis. Aquí parece que la economía opera al contrario. Jordi, coméntanos, ¿tú ves los mismos problemas? Sí, bueno, no creo que de esto hemos hablado reiteradamente, incluso al principio de grabar programas en ampliando el debate era un tema recurrente pues la crítica a la economía en la clásica. Como hemos empezado por el Nobel yo diría que hay que explicar un poco la historia del Nobel que realmente en primer lugar no existe ningún premio Nobel de economía, me gusta
decir que sólo existe un economista que ejerció como tal aunque no tenía la formación inicial de economista que recibió el premio Nobel y evidentemente no recibió el premio Nobel de economía porque tal cosa no existe, que fue Frederick Soddy, que creo que en 1922 recibió el premio Nobel de química. Pero lo que existe es el premio del Banco Central de Suecia, el X-Bahn, en memoria del Fred Nobel de Economía. Y esta aspiración de los economistas de emular esencialmente a los físicos es una aspiración que viene de muy antiguo y especialmente la economía dominante, la economía neoclásica, es un remedo de la mecánica Newtoniana. Y se ha quedado ahí,
eso es una de las curiosidades, porque esa mecánica Newtoniana y después ya veremos el tema deductivo y como los economistas intentan deducir a partir de unas ideas que pueden ser plausibles o que aparentemente tienen alguna plausibilidad y que una vez se contrasta con la realidad, todo aquello se desmorona. Pero esa emulación y sobre todo la corriente de recuperación frente que inicianismo, de todo el movimiento de Friedmann, de Hayek, de Montpelerin, etcétera, perseguía, digamos, darle un barniz de ciencia entre comillas dura a la economía y por eso se percibió y se consiguió no que la fundación Nobel diera un premio Nobel de economía, a lo cual se negaba
retundamente, sino esta especie de remedo de premio Nobel que es el premio Nobel que concede, pues he dicho el Banco Central de Suecia, en memoria de Alfred Nobel, entonces ahí el equívoco, pero lo primero que hay que decir es que no existe el premio Nobel de economía, existe pues este premio del Banco Central de Suecia que debería ser llamado así, en memoria de Alfred Nobel, digamos que fue una confesión por las presiones digamos de los economistas, economistas digamos que en todos los economistas, prácticamente todos los que han ganado el Premio Nobel de Economía, estaba mirando aquí por su curiosidad, son abrumadamente de Estados Unidos y casi todos ellos
una abrumadora mayoría de un mismo tipo de pensamiento económico, hay muy pocos ortodoxos y siempre son ortodoxos, casi todos son de Estados Unidos, es decir de los previos noves hay hay 52 estadounidenses, de los que se han concedido 72, hay muchos que son colectivos y tal, pero es una mayoría y muchos son de la escuela de Chicago, etcétera. Siempre hay que recordar a que el famoso, que ella es famosa de Rockefeller, que dijo que es su mejor inversión en la universidad de Chicago, porque uno no puede entender la economía, que tanto desde el punto de vista deductivo como inductivo, es decir, como contraste con la realidad, sale tan mal parada desde el punto de vista de la
economía ortodoxa, es decir, que no explica prácticamente nada o nada, o solo bajo unas premisas absolutamente lunáticas, o que no son de este mundo, solo puedo entender por qué es útil y está al servicio, es decir, por mucho que los paradigmas puedan sobrevivir durante un tiempo, al final, si el falciamiento de las hipótesis se va realizando como el químico. Tardará más o menos, es decir, habrá siempre unos puntos de fricción y un problema, pero lo que no es posible es que prácticamente la economía neoclásica haya evolucionado desde el punto de vista metodológico tampoco, desde el Equilibrio General de Valrasco, desde el Marginalismo de Clarco, Gibbons, tampoco
durante más de ciento y pico año. Es una economía estática fundamentalmente, donde el tiempo es una aplicación putativa y prácticamente no lineal y estático, donde los cortos plazos, los medios plazos son cosas que no se ajustan a la realidad en absoluto y que son necesarios para explicar, digamos, eso que tanto les gusta del equilibrio general. Todo es dicho, ¿por qué el salario mío? Bueno, porque se altera, es decir, cualquier alteración de la ley del oferte, la demanda, lo pasaremos, supone, aquí casi todo es, por perturbaciones externas que son, sino por sí mismo, la economía, por sí mediante sus leyes, esas leyes que actúan como la mecánica newtoniana, es decir, esas leyes como
si se volvían los cuerpos celestes, el egoísmo de cada uno y del comportamiento económico de cada uno para maximizar al máximo su utilidad, los beneficios, etcétera, pues sale una economía que siempre ha de funcionar en pleno rendimiento. Por eso los economistas ortodoxos y sobre todo aparte de las fracciones, los economistas de agua dulce, los de agua salada, digamos los de agua dulce, no consideran el paro más que como una opción por el tiempo libre, es decir, no sé, el paro siempre es voluntario. No, dentro de ese esquema de pensamiento, de funcionamiento, de los equilibrios y tal, pues no puede haber otra explicación posible que la mera opción
individual y donde todo el mundo interviene de manera individual como átomos sin poder lo cual pues bueno cualquier descripción o cualquier pista de la de la de la economía y por eso es absurdo por eso los economistas su modelo principal y su modelo más queridos el modelo de competencia perfecta que es un modelo que en realidad es inexistente pero es que además ya he hablado la ley de la oferta y la demanda. No existe tal ley de la oferta y de la demanda. De hecho, la ley de la demanda es famosa por el Toriel Machone-Sheinmantel de Veró, que no cumple las condiciones que son necesarias cumplir para que tenga una pendiente negativa. Es decir, para que
nos entendamos la demanda agregada siempre, si aumenta la cantidad, disminuye el perecio. O sea, hay una relación negativa, una pendiente negativa. Sonnyshech Mantel de Veró, Sonnyshech por una parte en el 72, de Veró y Mantel, el 74 y el 75, intentaron demostrar que se cumplía, que el conjunto de las demandas, bueno, pues encontrarlo, de que no se cumplía. Y solo hicieron que se cumpliera bajo la absurdo suposición de que solo existe un bien, solo existe un consumidor, vale, y que el bien que se consume es homotético, es decir, que si yo consumo la misma cantidad de el bien cuando tengo o cuando soy pobre que cuando soy rico, es decir, si yo en vezos pobre
consumía 10 dólares a la semana en pizza, el vezos rico consumiría pues 100 millones o 10 millones de dólares a la semana en pizza, ¿vale? Entonces, solo bajé esos condiciones, Por ejemplo, la curva de la demanda curve la ley de la demanda. Es una escupidez. Y, sin embargo, eso ha pervivido. Eso lo pervive, evidentemente, porque es útil para la explicación. Y es útil y muy útil a la explicación y ya acabo, porque vamos a hacer un ente diversiones más cortas. Simplemente, por ejemplo, cuando nació, sobre todo, el marginalismo, la pretensión inicial era justificar, porque se encontraban ante la economía clásica de Cúrmina, porque realmente lo es, es una economista clásica, Marx.
Se encontraban seriamente amenazados, es decir, se veían, digamos, acorralados por una ideología, y entonces deberían justificar que cualquier renta que se obtuviera era justificada, es decir, que no había una plusvalía que se apropiara. Y en eso el marginalismo tuvo una importancia, el marginalismo de Jeevons, el marginalismo de Valras, Alidio Valras o IDC. Podríamos hablar muchísimo y después a lo mejor hay oportunidad de... más ejemplos porque los ejemplos y las falsedades también de la ley de la oferta, etcétera, que no es ninguna ley, o sea, no se cumple. Es que no se cumple, no solo desde la manera inductiva, sino deductivamente, es decir, matemáticamente, se demuestra que aquello que se pretende
llegar, como es el caso del torneo a Shonesh en Balde de Veró, no se produce y se depuesta una cosa que es lo que no se quiere demostrar. ¿Qué se hace? Pues se entierra el resultado, es decir, bueno, pues parece razonable que todos los consumidores tengan en los medios de gusto, es decir, que solo haya un consumidor, que todos los bienes sean homotétidos, es decir, que solo haya un bien y bajosos premisan, por coño, pues la ley de demanda es plausible, que coño va a ser plausible. No tiene ninguna relación con la realidad. Pero esa manera de pensar, el armchair thinking, o sea, el pensamiento deductivo que tú has dicho, claro, la matemática es así. Y el pensamiento, la lógica matemática, nos puede llevar a
disciplinar nuestra manera de deducir las cosas. Pero si partimos, o sea, si la cosa es una tontería, la matemática, si es de dónde la cosa, como yo suelo decir, lo puede oscurecer, pero no lo mejora. Es decir, es un lenguaje lógico matemático que nos sirve para disciplinar y para hacer deducciones. Ahora, si el fundamento sobre el que está basado es una tontería, la tontería continúa. O sea, la matemática no lo mejora. No tiene ninguna influencia. gran parte de toda esa expiración es el premio Nobel de Economía. Y respecto ya al premio Nobel del 21, claro, si tú por ejemplo en matemáticas haces la prueba de contradicción y pruebas que aquello no
es verdad en una de las ocasiones, el teorema es falso, ¿de acuerdo? Claro, si tú dices existe una ley de la oferta y la demanda que se cruzan y hay un punto de equilibrio y una perturbación por parte del gobierno, del salario mínimo, varía ese punto de equilibrio y demuestras que no siempre sucede así. Coño, ya no hay ley. Acabas de falsar la ley. Y eso es lo importante y lo que realmente no se quiere aceptar. Es un poco la esencia del por qué las cosas. Ahora, ¿por qué la economía neoclásica sigue funcionando? Porque es extremada o de gente útil al poder es extremadamente útil y ha servido pues todo el análisis más alieno de la curva de oferta de demanda como decía siempre Keynes o sea somos esclavos digamos de las ideas
del pasado y que se ramifican y tal es más fácil pues a lo mejor innovar pero después las ideas del pasado nos hacen y siempre estamos intentando hacer este tipo de análisis cuando ya hemos que ni la curva de oferta tiene porque tener curva dependiente negativa que la curva de demanda que la curva de oferta en realidad no existe no se puede no se puede no se puede construir porque la mayor parte de los costes marginales de las empresas y tal no tienen la forma de la curva que dicen los neoclásicos de hecho en las encuestas de las de las industrias dicen que los costes marginales son constantes o decrecientes si son constantes o decrecientes no puede haber punto
equilibrio porque es la suma y por lo tanto nunca se cruzaría. Claro, todo esto, quiero safra 1926, el paper famoso, etcétera, falsean totalmente un esquema pero que pervive sólo por su extremada utilidad. Y una de las maneras de defender eso es darle un barniz de respetabilidad y por eso se creó el premio Nobel, este falso premio Nobel que es el premio del Banco central de Suez. Pues muchas gracias Jordi, yo ahora mismo estoy leyendo un libro que se llama Masa Crítica, cambio, causa y complejidad, es de Philip Vaughn, es un químico y doctrina física por la Universidad de Bristol, es editor de la revista Nature y en este libro habla entre otras cosas del cambio, causa y complejidad desde el punto
está de la física y de la sociedad y habla un poco de economía, y bueno, cuando habla por ejemplo de por qué los economistas hablan de ciclo económico, si fijas en una gráfica en la que se ve por ejemplo la producción per cápita, bueno lo que muestra aquí y lo que diría cualquier físico es bueno dónde está el ciclo, no hay ningún ciclo, es la gráfica, lo que muestra es lo que se suele conocer en física como ruido. Sin embargo, de una idea que es como el equilibrio que tendría que ser algo estable, pasamos a no saber cómo hay un ciclo económico que tampoco se sabe explicar muy bien, pero la realidad lo que muestra en los datos es que no hay ciclo, eso es ruido. Entonces, están muy muy muy muy lejos de
explicarlo. No, eso que decía, el tiempo esputativo me explicó, porque cuando iniciaron el análisis no tenían las herramientas que debían introducir después y una vez introducidas las herramientas dinámicas no tenían nada que ver con el de equilibrio sino con el de equilibrio, pero el apego a la belleza entre comillas del equilibrio, es decir, de un precio que por unas leyes determina en un equilibrio que machinice el bienestar social, yo creo que no es el momento, eso ha esclavizado digamos el pensamiento económico durante más de 100 años. Así es. Manuel, ¿qué tienes tú que aportar a estas visiones que estamos dando sobre la economía como disciplina? ¿ves tú los mismos
tipos de fallos que más puedes aportar? Bueno, estos temas mía que me encantan, podría estar semanalmente hablando, pero por enfocarme en algo, que hay tanto de que hablar, pero por enfocarme directamente en algo que yo creo bastante útil. Lo primero que yo creo que aquí habría que tener, habría que saber siempre de qué referente se habla. Quiere decir, por ejemplo, una persona cuando habla, hay un ejemplo muy famoso en una novela de un hombre que acaba dándose cuenta de que habla en prosa, pero él no lo sabía. O aquí cuando se tratan de estos temas, siempre hay una filosofía detrás y tiene ventaja el que sabe desde qué posición, desde qué referente habla,
que acá el que no lo sabe. Normalmente, hoy en día, en la academia, en la universidad se ha dejado completamente de la obra o que es la metodología y lo que es la filosofía, de la ciencia o lo que se podría llamar genociología. Precisamente porque hay una carrera por pública y cuanto más no se sepa de ello, mejor porque más se puede publicar. Por eso todo lo que se publica en 90 por central basura. Entonces, en este tema, claro, yo parto desde una posición en este aspecto completamente materialista. Y entonces, cuando tú me preguntas sobre la disciplina de la economía, si es una ciencia, mi enfoque es enteramente materialista. Para decirlo bastante claro, va contra el idealismo. Un ejemplo quizás muy rápido serían los
Austrianos, que son idealistas, quizás el mayor exponente, el austriaco empieza idealizando una persona, idealizando un empresario y espera que la realidad, que lo externo a él, su idea se acople. Un ejemplo más clara es cuando, si ejemplo, otro ejemplo también, por supuesto de idealismo, está en los teóricos de la teoria monetaria moderna. Ellos parten de un país hipotético, un desempleo cero con un trabajo garantizado donde la cuenta corriente no tiene problemas y de esa idealización parten a explicar o a criticar la realidad. Entonces en este aspecto yo lo que me encuentro sobre todo en lo que es la economía neoclásica es un idealismo que pasa sobre todo por una matemática pero que han perdido completamente
el referente. Yo no pienso tanto como ustedes que las matemáticas sean algo para mí son algo completamente material, es decir, por ejemplo, el ejemplo de Khan, donde la distancia más corta entre dos puntos a una recta vendría a ser una obra del pensamiento. Pero si uno se para pensar verá que los niños chicos ya desde muy pequeños para alcanzar los objetos, lo primero que hacen es que forman un ángulo recto entre el brazo y el antebrazo para alcanzar los objetos. Es decir, esa idea viene materializada desde lo externo y entonces mis críticas vendría desde ahí. Vendría desde una posición materialista en ese aspecto y esto parece de primera parece que no no tiene mucha utilidad pero ahora
se verá que sí. Un ejemplo muy muy rápido con lo con el referente extenso. Si ya por ejemplo como he dicho la distancia entre entre dos puntos eso ocurre en un plano, no ocurre en un ambiente, no ocurre en un ambiente metafísico, ocurre siempre en un plano, igual que el triángulo no depende de su definición, sino que su definición depende del triángulo que se traza en un plano y si tú en un plano podías atrasar un triángulo de mano de 180 grados, pues entonces habría que cambiar la definición, tienes a la definición la que se ajuste. Y lo importante que viene aquí a lo siguiente es que el humano no tiene poder para elegir la consecuencia. Nosotros en un plano no hay manera de que podamos formar
un triángulo que no tenga 180 grados. Del mismo modo que no podamos formar un polígono que no cumpla, por ejemplo, la ley de los grados internos del número de lados, menos 2, multiplicado por 180, por mucho que uno no intente traza, no está en lo humano el poder cambiar eso. Otro ejemplo rápido, un proyectil, no está en lo humano, que una cantidad de pólvora lance un objeto o no. Ahora bien, esto ocurre siempre en un contexto, Es decir, un proyectil, por ejemplo, desde un barco crea mayor retroceso y a lo que hace que Newton pueda precisamente, a partir de ese estímulo, de este enno, que Newton pueda llegar a la conclusión de que la fuerza es común a los dos objetos, que no las ejerce
uno sobre otro, sino que el barco, a la hora de lanzar el proyectil, el proyectil llega mano lejos en el barco que entierra y esto es importante porque de aquí viene la crítica que voy a hacer principalmente porque la relación de causalidad como he dicho no es metafísica, no ocurre en un mundo hiperurano, no hay un mundo hiperurano donde tú trazas el triángulo sino que el triángulo está trozado siempre sobre un plano, del mismo modo no hay un plano metafísico donde tú lanzas un proyectil, sino que ese proyectil se tiene que lanzar siempre desde algún lado y ese contexto hace que la relación de causalidad, que los idealistas lo han tomado a partir de sus objetos como algo de causa-efecto, la relación de causalidad
sea trimembre, es decir, tiene siempre trifactores, x causa y, pero en un contexto zeta, por ejemplo f de x igual a y, vale, pero eso tiene que estar trazando un plano euclidiano, Por ejemplo, de modo que lo que tenemos es que la causalidad siempre ocurre en un contexto. Ahora bien, en física, si cambia el contexto, sabemos que cambia, no es lo mismo la presión, el agua no es lo mismo la temperatura a la que se descongela cuando la presión es baja y cuando la presión es alta. Por eso en las montañas la nieve consigue estar más tiempo. ejemplo muy rápido la ley de Newton no es la misma cuando el contexto está a escala humana observable de un coche que cuando inmediatamente ese objeto se mueve a
velocidad relativista entonces ya completamente cambia el contexto a cambiar inmediatamente el objeto aumenta su masa el espacio se estrecha sucede hay un cambio completamente distinto otro ejemplo un reactivo puede es un material reactivo en una cubeta, no tiene porque funciona como reactivo o funciona muy diferente si la presión de nuevo cambia. Es decir, siempre será la causalidad, no está en la mente de la persona, la causalidad está siempre en un contexto. Ahora bien, Carlos, ¿qué sucede si pensamos en ello? Hay un contexto y hay una causa que provoca un efecto. Lo que sucede en economía es que ese contexto nunca existe. No, perdón, ese contexto solo se da una vez.
Es decir, todo estudio económico solo se da una vez en ese contexto. No hay una recurrencia. No podamos hacer el experimento que se hizo de nuevo, porque ya sería en otro escenario completamente. Es decir, es decir, la ley de la boceada, por ejemplo, sabemos que la ley de la boceada, de la constante de la masa, la transformación en la reacción química, no se cumple, por ejemplo, en otro determinado contacto donde hay partícula, antipartícula continuamente, continuamente creándose y destruyéndose o el electrón. Según lo que se aplica, el electrón puede funcionar como onda o puede funcionar como un cuerpo o puede estar, puede estar viva lente, inmediatamente depende del contexto.
la ciencia es que el contexto es constante y que el humano se desliga de la operación. Notamos que explicar la vida de la voce es para explicar sus resultados. Notamos que explicar la vida de tal demileto o de pitagora para explicar trigonometría. Es decir, las verdades científica están desligadas del sujeto humano. La verdad científica se alcanzaría precisamente cuando el sujeto humano desaparece y es sólo aplicable, por supuesto yo estoy defendiendo un enfoque, pero todo el que habla de estos temas tiene que tener un referente y tiene que saber desde que posición filosófica está hablando. Yo no voy a ser propaganda pero explico un poco, intento explicar mi posición. Entonces, ¿qué ocurre? Que siempre debe
haber un contexto en el que se ajusta una relación entre objetos, porque el humano está completamente desligado de ello. Es decir, si yo haciendo el experimento de la voce o haciendo cualquier otro tipo de experimento. ¿Puedo? ¿Pudiese? ¿Que haces? ¿Sabes que la masa no se conservase? Bueno, no sería científico. Eso es lo que ocurre precisamente en la ciencia social, que el humano no se segrega nunca del experimento, nunca está segregado. Eso es lo que a mí parece a las mayor críticas que se le puede hacer a la hipótesis o a aquellos que mantienen que existen ciencias sociales, porque para ver verdad sería uno el contexto nunca es recurrente y dos que el humano no se puede
desligar porque estamos tratando la acción humana no sé si me explica un ejemplo muy rápido con el novel para que se vea si esto puede ser uno si esto tiene una potencia se examina los salarios En un contexto determinado en una región determinada se examinan los salarios de unas personas y de una sociedad determinada. Es decir, si eso fuese una ley tendrían que estar precisamente del ligado lo humano y del ligado el contexto. Si mañana alguien dice que ha descubierto una ley económica, la prueba de que eso no es así es que yo simplemente por satisfacción podría coger y actuar en contra de esa ley, porque como digo no se desliga de lo humano, está hablando del comportamiento humano y el comportamiento humano está sometido,
perdón, la relación humana no es tan sometida a leyas de este tipo por el hecho muy fácil de que simplemente por gusto yo podría actuar de manera contraria. Y la segunda cuestión es que el contexto, el experimento, lo único que demostraría es que en ese lugar, o sea, lo único que arrojaría sería unos datos que serían verdaderos, pero no se podrían hacer, no se podría hacer deducción universala porque nos vamos a dar con otro contexto exactamente igual en la vida, porque sólo ocurre una vez. No es como un laboratorio o una sala de proyectiles donde tenamos una recurrencia y lo que hacemos es repetir, repetir, repetir, tomar datos y de ahí sacarla ya general que por mucho que tú quieras se van a cumplir. Por mucho que yo no quiera
se va a seguir cumpliendo por ejemplo la constante gravitatoria, aunque sea en un un contexto determinado, pero en ese contexto se va a cumplir, no puedo hacer yo nada por evitarlo. O sea, la geometría no puedo, no hay manera de que alguien pueda dibujar sobre un plano, igual que no hay manera de crear un móvil perpétuo o igual que no hay manera de disuadir las lallas de cáplas, de los movimientos planetarios. Y no sé si hasta aquí de momento, pero se podría hablar mucho más. No, queda claro tu postura, Manuel. Pero mi postura por hacerla clara es que la ciencia requiere de... bueno, sí, creo que ha quedado claro. Bueno, lo estás haciendo en un resumen, pero yo creo que ha quedado claro lo que quería decir y eso
da lugar a nuevas preguntas y bueno, haremos luego alguna intervención, abundaremos sobre las cuestiones que abre tu plantamiento, tanto tu plantamiento como el de Jordi. Jordi, no sé si se puede ampliar un poquito más la cuestión de por qué, bueno, pues estar tontería, como lo has defendido tú, bueno, pues estar tan instaurada, ¿no? Porque a lo largo de la historia y si lees, bueno, te fijas en otras disciplinas, la sociología o cosas que pasaban en, por ejemplo, escritores del siglo XIX, que siempre había algún escritor que quería definir un campo, la política, la sociología, etcétera, de una forma muy mecanicista y normalmente eso, pues bueno, ha quedado ahí como un vestigio de la historia y
tal y eso no ha continuado. Sin embargo, en economía ha continuado y tú apuntabas a que se debe, a que es muy útil al poder. Podríamos hablar no de la edición de Adam Smith, de esto de hay que dejar a la gente actuar y que el Estado no intervenga, que eso podría ser una edición bastante progresista en su momento. cuando había, o estaban sometidas políticamente a un bonarca, que era relativamente absoluto en el Reino Unido, no tanto, en esa época, pero bueno, que sí que tenía un gran poder todavía. Y como luego aparece la visión de Marx, y como luego aparece una reacción un poquito a la visión de Marx, y eso es un poquito lo que ha definido la disciplina, es decir, parece como una
especie de crítica a lo que decía Mars, que parece curioso porque tampoco lo que decía Mars era tan... o sea, que parece curioso que haya sido tan potente como para definir toda una disciplina cuando bueno simplemente se podría haber dicho bueno pues esto tampoco es muy acertado esto también tiene sus fallos evidentemente y haber seguido como buscando la verdad pero eso no ha sido lo que ha pasado no sé cómo ves tú esta cuestión. Bueno ya he dicho anteriormente sobre desde un punto de vista propoperiano, sería imposible que la... Sí, Jordi, una cuestión más. Con el premio Nobel, en este agente que hace este tipo de experimentos, se está avanzando algo en la disciplina, es decir, realmente nos estamos abriendo
una visión un poco más experimental. Sería también otra cuestión que había que ver. de cómo estamos ahora. Bueno, empiezo por donde digo ahí y después voy a esta última cuestión que planteas. Desde un punto de vista popería, digamos, de la epistemológica de Popper, la cuestión del falciamiento ya hubiera hace muchísimos años ha acabado con la disciplina, es decir, el propio equilibrio válrasiano, que en su momento cuando se formuló era una hipótesis de que matemáticamente no se demostró, se podría llegar posteriormente en 1905 hubo un teorema, el de Pierrot, que ahora no me acuerdo del segundo hombre y matemático que demostraba que eso no podía ser, ¿vale? Y que el tantenamento no podía
llegar a, en condiciones normales, a llegar al equilibrio, es decir. El equilibrio balraseano es un poco absurda, ¿no? Y ya el de De Vero, ya le digo. Pero bueno, el balraseano, digamos, lo que dice es que no se puede producir ningún intercambio porque no hay tiempo y todos los intercambios se producen al mismo tiempo ¿vale? de acuerdo porque cada vez el subastador mira si todos los productos, todos los mercados están en equilibrio y solo se produce el intercambio cuando se consigue. Entonces, a base de tantear, tanto en MN, se puede conseguir eso. Eso se demostró que era falso. Entonces, desde el punto de vista poperiano, parece que no funciona y de hecho no funciona.
Cuando Kun, en principio, habla de los paradigmas, aunque después ya lo matiza, etcétera, pero bueno, creo que es útil y las revoluciones, que yo he dicho antes. Es decir, en un momento siempre hay un punto de fricción. Cuando, por ejemplo, un paradigma física sustituye al otro, sustituye completamente porque es contrario. Muchas veces se dice no, el paradigma de la relatividad de Einstein, bueno, es compatible o abarca también el de Newton, no es cierto, eso no es cierto. Einstein y Newton son completamente contrarios. Que determinadas formulaciones en determinados aspectos de Newton y en fórmulas correctas, no quiere decir que el paradigma sea totalmente
contrario. Me explico, porque el paradigma de Einstein refuta el de Newton, no hay compatibilidad entre los paradigmas. Esto es una cuestión que Kuhn dejó bastante claro y que casi todo el mundo coincide en ello. Independientemente de que la fórmula para medir lo que sea y tal nos pueda servir o que entendamos la ley de la gravedad como la ley que atrae los cuerpos, pero no sea la física ha descartado totalmente esa explicación. No son compatibles. Me explico. Sin embargo, tampoco eso ha dado lugar. Es decir, un paradigma sustituye al otro, los científicos más, digamos, más veteranos o áxidos. Sin embargo, en economía no ha pasado esto. Si no ha pasado un continuo,
pues yo te digo, primero busca la respetabilidad, anclarse en un proceso estático de mecánica Newtoniana en el fondo explica muchas cosas respecto a la falta de tiempo y por lo tanto de termodinámicas, es decir tiempo y termodinámica son una misma cosa, se puede decir, son concomitantes, sin termodinámica no hay tiempo y por lo tanto vemos que la economía en realidad lo que pretende y lo que y lo que busca es aquella máquina de movimiento perpetuo primero de segunda especie que es lo que representa la economía. Sin embargo, aunque todo eso hubiera afectado al resto de ciencias, a la química, incluso a ciencias sociales, digamos, donde, como decía Manuel, no se pueden repetir los
experimentos o los experimentos, es decir, las máquinas nomológicas que, o sea, aislar los efectos, es muy difícil. Claro, del proceso venamente deductivo se ha querido pasar a un proceso, digamos, más experimental. Sin embargo, manteniendo el mismo mar, y eso yo creo que no conduce a nada. Es decir, las políticas basadas en hechos y tal que están tan de moda, no solo en economía, sino en otro tipo de ciencias sociales, creo que continúan, especialmente en economía, que se va cometiendo los mismos errores, porque parte de esos metaxiomas de equilibrio, de individualidad y tal. Por ejemplo, en economía el elefante de la habitación es la falta del poder, es decir, los economistas tienen a pensar que todo lo bueno es donde no se manifiesta
el poder, es decir, la competencia perfecta donde todo el mundo es igual. Pero en el mercado de trabajo no hay igualdad de armas, no todo el mundo es igual, no se accede de la misma manera. Y por lo tanto, siempre estamos, claro, decían, no, solo en el caso de, no acuerdo si lo decía Rayo, lo decía otro tal. En el caso del monopsónio, es decir, de monosoleín, un solo un solo comprador, monosoleín, un solo vendedor, monopólio, monopsónio. Son donde se manifiesta el poder. Y precisamente la economía intenta demostrar que no hay poder. ¿Por qué? ¿Por qué eso sirve a realmente al que intenta el poder a esconderso, como decía Condor Z, a oír lo más lejos posible para que aquellos que lo sufren no lo vea.
Yo creo que, aunque puedan haber contribuciones valiosas, no voy a negar alguna metodología que pueda ser útil, la metodología comparativa y tal. Yo creo que no es el camino, es decir el camino, en todo caso es la sustitución completa del paradigma, que es un paradigma dinámico, sobre todo interracionado con otro tipo de disciplinas para entendimiento de que la economía, primero es parte sustancial de la política y debe, ahora que hablamos del cambio climático de todas estas cosas, no se puede desde la economía aisladamente y desde el imperialismo económico, las pre-economics, que todo se explica a través de la economía, es todo al contrario,
es decir, la economía nos entiende sin el poder y desde ese punto de vista. Y no se está haciendo, de hecho, no se está haciendo y no creo que se pueda hacer. Pero el proceso de sustitución normal en otras ciencias de los paradigmas tampoco se da en economía, porque es demasiado útil para María Raperdiz, para forzar una serie de políticas que favorecen a unos en frente a otros. Eso es en el fondo cuando hay intereses contrapuestos y poderes y sobre todo cuando el poder, como ha pasado en los últimos años y en muchos etapas de la historia y con el capitalismo que es el capital, que es la manifestación ese de poder, no es una acumulación de dineros, lo que representa es una acumulación de poder,
bueno, pues que esos que ejercen el poder, bueno, pues que se quieren seguir ejerciéndolo, dominando y por lo tanto, mandando, eso es claramente. Y la economía continúa siendo un proceso de distracción desde la economía neoclásica, la economía ortodoxa continúa siendo fundamentalmente un proceso de distracción, una cortina de humo, un ujo de espejos y humo que no nos conduce, digamos, a un análisis realmente del otro día decía que para lo que viene ya no es útil. Y para lo anterior yo creo que tampoco, de hecho la crisis del 2008 pues no fue imposible. En la gran moderación, famosa, de Grispan y Berné, etcétera. Que se demostró que sólo era la
incubación de un enorme problema financiero que se había generado, si hermanos modelos de Fama y tal. Bueno, a Fama le dieron el premio Nobel, yo creo que hace poco, hace el 16 o el 17, a Fama, sobre el modelo de los mercados y ofrecientes. Es una defensa e ultranza de un sistema que está muriendo, que es un sistema zombie, pero que todavía tiene muchísima inercia. Y ese sería uno de los grandes problemas que me digo que me desespera, porque claro, esos cambios que yo entiendo que serían urgentes, super necesarios y tal, llevan muchísimo tiempo y en economía, fíjate, llevan más de 100 años y aún así resisten, o sea, ni desde el punto de vista del forciamiento de Popper ni de Cruz nos ha escrito a La Cato y las hipótesis digamos
secundarias de defensa, que es la que utiliza el sistema que es muy conocido de utilización para la defensa de todas las grandes discursiones que uno tiene en economía con todo esto, la epistemología no va a cambiar. La aproximación al objeto del estudio es tan útil que no va a cambiar y no va a cambiar y aquí intervienen muchos más factores que los que pueden intervenir en la física o la química, ¿por qué hay poder? Por concretar un poco Jordi, para ver que se entienda tu argumento un poco, a ver si yo lo estoy entendiendo y así también lo entienden los agentes, digamos ¿tú ves que estos acercamientos, empíricos y tal, no crees que son el camino sino que sería el
camino un poco la sustitución de un paradigma por otro, pero de alguna manera la sustitución de un paradigma por otro. No, no, tampoco ahora mismo hay, o no lo sé, yo tampoco... No, ese no acercamiento no es un nuevo paradigma, es una venida de darle un barniz de inductividad a la deductividad que tú decías, pero es una cosa sobre la otra, no es una sustitución. Eso es que tú lo ves como una cosa sobre la otra, pero que como ahora mismo no hay tampoco hay un paradigma alternativo constituido, o no parece haberlo, que normalmente la sustitución de un paradigma por otro aparece a partir de incoherencias que se van mostrando y yo no sé si esta del premio Nobel, la industividad de este premio Nobel podría
ser una de ellas? ¿Tú creas que no? No, esencialmente no. De hecho sí que hay paradigmas alternativas y suficientemente formados o tan formados como los paradigmas e iniciales cuando sustituyeron a los anteriores, eso me explico. Ahora necesitan un apoyo, un desarrollo, pero sí, sí, existen paradigmas alternativas dinámicos en economía. Lo que pasa es que quedan enterrados, es decir, una de las grandes es no publicas en prácticamente ningún sitio, si no te atiendes al paradigma actual. Es un proceso de bloqueo porque el poder está muy presente aquí, mucho más que en cualquier otro campo, porque es un sistema de propaganda extraordinario para el poder, ¿entiendes?
Y la defensa es mucho mayor que lo que puede hacer en la física, en la química o en la entropología. El imperialismo económico que se ha llamado o así es la interpretación de todo a través de digamos un prisma económico es extraordinariamente útil y eso es lo que hace que el bloqueo de cualquier alternativa sea muy superior. No es que no exista, sí que existe, lo que pasa que es mucho más difícil que puedan aflorar que en cualquier otra disciplina. El control académico de todo tipo, es mucho mayor. La libertad de cátedad es mucho menor, me explicó. O sea, hay una serie de barreras muy superiores a cualquier otra disciplina en economía. Muy bien, por cada clara. Manuel, no sé cómo es tu visión en este tema. ¿Quieres que realmente se
avanza algo con estos premios noveles y con estos trabajos realmente y la visibilización de esos trabajos a partir del premio que son más inductivos, crees que se avanza algo realmente hay paradigmas alternativas ahora mismo, lo ves también como una cuestión de poder, lo ves realmente el paradigma neoclásico, lo ves como una evolución que surge un poco para refutar a y que termina siendo útil a la clase dominante. Comentanos. Sí, bueno, yo en el tema del último que has dicho, el tema del podadital, yo creo que resulta obvio, o sea, la academia y los que reciben el premio, o sea, los que reciben el premio siempre estudian en la academia americana,
el premio se crea en la guerra fría, y el premio ha sido dado siempre a economistas de una... Pero al final aquí lo que hay siempre es ideología, siempre lo que hay es ideología. Lo que hay, si el premio no habla de la idea, es lo que llaman experimentos naturales, para que la gente lo entienda, consiste en estudiar. Dos países, bueno en este caso, dos estados, en Estados Unidos se estudió. dos ciudades que estaban cercanas, con una serie de similitudes, en una se aumentaron los salarios y en otra no, y al cabo del tiempo resultó que ese aumento de los salarios en la restaurante de comida rápida no había ocasionado un aumento del desempleo, de modo que lo que
estaría la idea es de, a partir de aquí, lo que se propone, lo que buscan ellos es aislar, precisamente, aislar los demás componentes que influyen, es decir, como los dos países, los dos estados, en este caso, las dos ciudades, vamos, cada una de un estado de Estados Unidos, como las dos ciudades, eran muy similares, lo que hemos hecho así, o similar a la primera ciudad, subir el salario, va el resultado, volver ahora a traer el tiempo y no subir y estará el salario. Es decir, lo que se busca es aislar una similitud, aislar el reto de factores. El problema es que, como he dicho antes, alzar esto una causalidad que siempre necesita un tercer componente de trasvariables, que es el contexto, estamos en lo mismo, porque
el famoso Cetari paribu, con el Cetari paribu es pura metafísica, porque ¿cuál es el Cetari paribu? ¿Es España en el 2004 por la burbuja inmobiliaria o es España en 2009. Es decir, ese tarif para igual es un país ideal que nadie conoce. En este caso, lo único que consigue demostrar, concediéndoselo todo, vamos a concederle todo al Davis K. Enhorabuena, ya la razón en todo, ha demostrado que la ciudad al lado, si subiese, subía el salario, no hubiese creado desempleo, porque esa ciudad es igual a la ciudad en la que se ha conseguido subir. Pero el problema que no va a encontrar una tercera ciudad igual, de hecho no hay dos ciudades iguales, pero lo estamos concediendo todo, te vamos a conceder que esas dos ciudades son la misma.
Ahora, en Madrid una ciudad similar, Madrid del 99, Madrid del 2018, Madrid del COVID, es decir, no se puede aislar el contexto, porque todo se da en un contexto, no sé qué era o no. Y el problema es que la sociedad no tiene un contexto para decirlo en una programa muy simple, estacionario, es decir, el contexto está en continuo cambio, siempre está en continuo cambio de un día para otro. ¿Quién iba a decir que hubiese una pandemia? ¿O quién iba a decir
que se yo, el islamismo erradicado? ¿Quién iba a suponer que en 40 años de perseguir y matar a los gays en España se pasan a defenderlo en las calles, es decir, ese contexto cambia y siempre siempre está en constante cambio, por lo tanto no es completamente imposible a aislar las variables y de hecho si se aislara como digo sólo sería aplicable en ese contexto determinado que no se vuelva a dar nunca, es decir la ciudad que estudia de viscar o incluso las dos ciudadesas para para que eso salga, algo universal, general, cetará y paribus, tendrían que hacer todas las ciudades del mundo durante todo el tiempo exactamente iguales. Y eso es lo que no ocurre.
No es lo mismo subir los salarios en un país que está sufriendo una crisis por balanza comercial externa, enorme, con una depresión de la divisa, que subirlo en un país como por ejemplo China, donde está continuamente exportando, está creciendo continuamente, el comercio exterior completamente dominado, o sea, completamente asurdo. Entonces, en ese aspecto no ha cambiado nada. A decir, siguen pensando en la universala. El problema aquí que yo vea es que han perdido completamente el referente, a decir, a que no puede ir por otro camino que el materialismo, si esto sea un poco pesado, pero un ejemplo muy rápido. El cálculo, o el cálculo cuando alguien le duele la
barriga y tiene un cálculo renal, el cálculo a las piadras, que uno va pasando de un cuenco a otro, de ahí nace el cálculo, nace de una operación real que luego se pueden desligar hasta cierto punto de esa operación, igual que la suma o la resta que vendría de la recorecta de alimento, vendría la suma y la resta. En la cuestionad que eso luego se puede desligar del referente y poder pasar una operación límite donde el cálculo nunca termina y das con que los números naturales son infinitos, o das con muchas otras cosas. Se puede desligar, hasta cierto punto. El problema es que la economía está completamente desligada del siguiente modo. Si Usainborn en 100 metros corre 9 segundos, en un kilómetro
tardaría 90 segundos. Claro, matemáticamente esas operaciones están bien hechas. El problema es que el referente se ha perdido completamente, porque no se trata de una operación de multiplicación, se trata de una operación de una operación deportiva, de una operación donde un humano va perdiendo energía conforme va a, porque tira de ATP y no tiene tanta ATP y no pierde las reservas de energía, de si se ha perdido completamente el referente. Y en este caso se ha completamente idealizado, por ejemplo, como hablaba Ante Jordi de los mercados perfectos, pero esos mercados no existen, lo que la economía neoclásica se ha imaginado en los mercados perfectos como sí y aplicar o criticar la realidad en base a esa idealización,
a veces está completamente desligada de la realidad externa, está completamente pensando en cosas que están en otro mundo, porque no existen los mercados perfectos, no existen el consumidor, a pesar de tener un teorema del consumidor, no existe ese consumidor perfecto, no existe esa competencia, no existe esos mercados, los mercados siempre están en lucha, los países se hacen alianza frente a otros, o precisamente como Estados Unidos con Huawei, es decir, que le hay de oferta y la demanda entre China y Estados Unidos, cuando Estados Unidos contraan empieza a poner y lo que haya una guerra o que le he leído verte la demanda ahí en Europa cuando precisamente Alemania integra
España para venderle sus productos o sea es completamente asurdo no existen los mercados neoclásicos ni pueden existir. Lo que hay son estados en luchas muchas veces, otras veces en alianzas y entonces se parte de ahí o se parte de una ideología, de una serie de ideas míticas. Por tanto, a esta gente un poco más parecería más práctico, más... en lo mismo, porque para que la idea de David Carr funcionase, hay que partir de la idealización de que esas circunstancias se dan en todo el mundo. Y por tanto decir que en España, en 2008, con programas de cuentas corrientes, subir los salarios, no pasa nada, a pesar de que vaya a aumentar la importación, por ejemplo. Ese sería precisamente el problema
que yo vi hoy. Y claro que es como todo, como las pensiones, como hay una lucha y uno lo vi muy grande de los bancos. Pero hasta en los blogs, hasta en España, en los blogs defendían Estados financiados por los grupos empresariales. O sea, solo un tonto. Pero Pero el problema es que hay mucho tonto, quizás, pero solo un tonto no puede percibir eso o los departamentos de economía. O sea, completamente eso es algo que nada que investiga un poco te das cuenta. Sí, quizás que están muy polarizados, ¿no? Y se nos nula la visión, ¿no? Como que es o un lado u otro. Pero realmente estamos hablando de conocimiento o que pretendemos hablar de eso. si realmente existe algún tipo de conocimiento y esa es la cuestión esencial del debate que
estamos teniendo y es la que os voy a lanzar ahora y es cómo se toman decisiones en la economía y me explico por presidente si es cómo se toman decisiones será democráticamente pero normalmente no será lazar, no será como porque democráticamente o según le sople a cada uno podía ser bueno nos vacunamos, no nos vacunamos, bueno pues yo sí, yo no tal pero será a partir de una información que tenga esa persona si se vacuna o no se vacuna. ¿Qué información? O sea, ¿cómo se toman decisiones en la economía cuando no hay... Me refiero a un ministro de Economía, un secretario de Estado, gente que tenga que tomar decisiones en cuanto a política económica en un país? ¿Cómo haría para tomar esas decisiones?
Si directamente la ciencia que hay... Bueno, la ciencia, realmente no es la ciencia. las proposiciones que hay o que surgen de la disciplina, ¿sabemos que no se pueden tomar en serio? Realmente, ¿cómo podría operar alguien que ahora mismo tenga que tomar decisiones económicas en una ciudad, Madrid, Móstoles, Barcelona, España, Unión Europea, Estados Unidos? O sea, ¿cuál sería la base? Buscaría como se hacían la edad media a un maestro, un tío que sea un tío bezao, un poco listo, que tenga sentido común, que tenga contacto con empresarios, sepa cómo piensan, que tenga contacto con trabajadores, sepa cómo piensan y un poco tiraría de ahí de su olfato.
Realmente hay un camino de avance más inductivo, aunque no se pueda llegar nunca a la física, aunque no se pueda nunca aislar todo. Realmente tiene valor decir, o sea, tiene cierto valor decir, como he demostrado que en esta, he demostrado que el salario mínimo en estas dos ciudades, que son muy parecidas o que son iguales, no afectan empleo, tiene cierto valor, se podría aplicar, se podría tirar de ahí. Se podría tirar de ese hilo para ir sabiendo más cosas, pudiendo ir investigando más cosas. Bueno, a ver qué pasa en estas otras dos ciudades, saber qué pasa en tres, en cuatro o cinco. No sé cómo lo veis, no sé si queda la pregunta Jordi, coméntanos. Yo creo que las cosas no funcionan así, es decir, no, no, el efecto
de causalidad es diferente, es decir, aquí lo que domina es la ideología y la política, economía pues hace de justificante muchas veces bueno pues se dice el estado no funciona el estado los servicios públicos son caros y malos etcétera todo ese intenta buscar a yordi una cosa importante por donde por donde vas por tu por tu argumentación estoy entendiendo vale por eso te interrumpo por a lo mejor me está anticipando un poco, pero creo que es importante, que va por una cuestión de poder, pero si se instituye una hegemonía social distinta, esa hegemonía social impondrá su visión, pero entonces seguirá siendo igual de falsa que la impuesta por los otros.
No necesariamente. No, no, no, no necesariamente. Cada momento histórico puede tener un desarrollo, de hecho, Marx admiraba, digamos, el proceso capitalista del desarrollo de las fuerzas, etcétera, y de hecho cometió más o menos el mismo... Ambos tienen errores comunes, como pueden ser en las horas abstractas de trabajo, que son exactamente igual que los los útiles de trabajo, etcétera. La cuestión importante, desde el punto de vista de la toma de decisiones es una toma de decisiones, o sea, la gente toma decisiones y después las justifica, no las justifica para tomar las decisiones. Y esto en muchas ocasiones ocurre. Es decir, si ideológicamente nos interesa considerar que el Estado pues contratamos a gente que nos diga eso
y en economía eso es muy fácil de conseguir, ¿me entiendes? Eso no quiere decir que todo sea exactamente igual y que todo lo explique, al contrario, después se ve cuando baja la marea quién lleva bañador y quién no y quién realmente ha afrontado los problemas de una manera lógica y quien realmente ha defendido ciertos intereses. Nadie está libre de intereses, evidentemente, y eso es totalmente cierto. Pero no todo es equivalente, es decir, que se alimentan, digamos, la Universidad de Chicago, etcétera, cuando la financiar o quefer es la financiar con un objetivo muy claro. Y cuando todos estos blogs, el FEDEA, etcétera, dicen que las pensiones públicas
están en peligro y que o el Banco de España, etcétera, que forma parte, digamos, la independencia entre comillas del Banco de España es la dependencia, digamos, del poder financiero y económico y no del poder político, porque en realidad las decisiones no se toman democráticamente. Eso es un error, democracia. Aquí no hay ninguna democracia. Esto no es una elección democrática. En la mayor parte de decisiones se toman no por un hombre un voto, sino por un euro, un dólar, un yen o lo que sea un voto, lo cual es muy diferente. Y por lo tanto lo que interesa, digamos, es justificar aquello que le interesa a quien detenta el mayor poder. Normalmente la
mayor parte de las cuestiones no están sobre la mesa. Es decir, no podemos realmente reformar el mercado laboral cómo nos de la gana o cómo podamos escoger o como la mayoría, sino tenemos una serie de limitaciones que no vienen de fuentes democráticas que imponen una serie de límites, unos límites completamente abstractos, igual que la deuda, igual que la pertenencia al euro, etcétera, que no han sido, digamos, democráticamente discutidos. Han sido impuestos. La democracia representativa, la democracia liberal, etcétera, es un sistema que permite el ejercicio del poder por parte de los poderosos de una manera muy sencilla, incluso como ocurre en Estados Unidos,
separando, no dejando votar, cambiando los colegios electorales, etcétera. Son manifestaciones de de ese modelo. La mayor parte es mal enfocadas si queremos privatizar empresas públicas, vamos a decir que lo público es horrible y que lo hace muy mal y que los postes y tal. Hacemos los hospitales privados y resulta al final que rescatarlos y tal. Pero no pasa nada porque aunque la realidad esté ahí, tendremos veinte cintans, no sé qué, diciendo que no, que sigue siendo así, que las pensiones públicas son sostenibles, pero que, invirtiendo en unos productos financieros, el dinero va a estar dentro de 50 años esperándonos. Cuando el dinero es trivial, habrán lo recu... y si no se forman ni los médicos ni los ingenieros, ahora ¿qué más
que hay al dinero. Porque no lo tendrás. Es decir, la cantidad de objetos, la relación entre la cantidad de objetos reales y financieros, no es una relación billectiva. No me estoy explicando. Es que no tiene nada que ver. Esas políticas pues se buscan evidentemente en función de la ideología dominante. Y en ese caso, pues la ideología dominante es una muy clara. Es una ideología en el que el dinero está mandando y donde la mayor parte de políticas económicas asustanciales no quedan al alcance del control democrático. Los déficits democráticos en la Unión Europea, etcétera. No quedan al alcance, quedan muy poco realmente. Al final, si tú analizas un poco, cuando vas a decidir, prácticamente no puedes decidir nada. Si quieres
hacer una ley contra de los alquiler al final son medidas completamente absurdas que casi no afectan a nadie que son bueno y que y que y que vienen controladas por poderes que realidad no responden democráticamente eso es en principio la democracia representativa liberal no es la democracia digamos en el sentido del demos. Eso es así. Por eso la economía neoclásica y la manera de actuar pervive de una manera tan sólida y todavía compacta y que tiene muchísimos resortes en función de otros de otras alternativas, simplemente por eso, porque es que yo creo que tu has hablado de procesos democráticos, no están al alcance de los procesos democráticos y decidir la mayor parte
de los temas político-económicos que afectarán a la gente, no están al alcance de tu control, tú no puedes hacer nada, ya puedes votar, que no puedes hacer nada. Si estoy muy de acuerdo con lo que estás diciendo, es totalmente de acuerdo, ¿vale? Pero te quería comentar que mi pregunta iba por otro lado, o sea, sí, la pregunta era esa, pero tenía un matiz, ¿no? ¿Qué era suponiendo que realmente si es esa democracia, o vamos a pensar lo que sería, ya estamos, a lo mejor, es una hipótesis? Realmente, ¿cuáles son las herramientas para decidir, ¿no? O sea, ¿qué es lo que puede aportar la disciplina para decidir? iba un poco más en ese sentido, más que, bueno, por plantearlo obvio que tú lo estás planteando,
que al final el proceso de decisión no es democrático, por lo tanto, ya está falseado de origen, ¿no? Eso está claro. Eso estoy muy de acuerdo. No sé si tienes algo más que decir, Jordi. Sí, yo lo había entendido como tú has dicho Jesús. Si hay algún conocimiento firme sobre el cuarto más posiciones, yo en este caso haría un recordatorio a los escolásticos con el tema de las fines. Hacía una distinción entre el fin y operante y el fin y operi. Una cosa era el fin que se procuraba alcanzar y otra cosa era el fin que realmente se alcanzaba y las colácticas llegaron a la conclusión de que el único que puede alcanzar los fines que se propone era Dios porque era el único al que nadie se le podía
imponer y aquí lo que ocurriría sería lo mismo de si hay una serie de grupos a uno con sus fines y a pesar de que incluso un grupo gane a pesar de que un grupo gane el hecho de que haya otro grupo o poniéndose esa fuerza que va a contraer lo hace que de por sí su fin operante lo que al se proponía a luchar contra otros fines tenga que cambiar y se vea modificado. A veces no coincide el fin que se propone nunca con el fin obtenido. Un ejemplo muy rápido, el boceo o una jugada de fútbol. Una jugada de fútbol por mucho que te la proponga, ya el contrincante está viendo y está reaccionando a esa jugada, de modo que nunca resulta como tú la esperabas, y en el boseu o en el ajedrez
sucede continuamente, es decir, tú llevas un fin a cabo, pero ahí, otra gente con otros fines están reaccionando en el mismo momento en el que tú estás llevando a cabo tus operaciones, de modo que las operaciones las tienes aquí constantemente actualizando sobre la marcha al final lo que consiga algo completamente distinto, pasa incluso cuando tienes que escribir un artículo, muchas veces empiezas con una idea y terminas con otra completamente distinta a medida que lo vas escribiendo. Manuel, un ejemplo mucho más claro y mucho más que los oyentes podrían cazar mucho más allá de la política. Claro, ahí a donde voy. Cuando partidos políticos.
para lograr ese fin y reciben ataques, y a raíz de esos ataques que es muy distanto. Exactamente, ahí va, o si queda que, no sé que estuvo eso, pero yo iba precisamente ahí ya. Claro, claro, claro. Yo iba precisamente ahí, va a poner el ejemplo de la revolución cubana, es decir, si la revolución cubana fracasa, por ejemplo, es por no tener en cuenta esos grupos que se le oponen o por no haberlos tenido bien en cuenta y entonces esos grupos acaban siendo más fuertes y acaban haciendo que, bueno, lo que es Cuba, un país con una serie de medidas externa que han provocado la pobreza. Y entonces, ¿cómo se puede decidir? Mañana si yo soy presidente del gobierno, que me ofrece la economía, realmente poco,
porque lo que hay que tener en cuenta sobre todo es esa cantidad de gente que se opone y que está continuamente relacionando a cualquier movimiento que haga. Es decir, es imposible de predecir lo imposible de tomar una decisión correcta, por ejemplo, por la República, por el hecho de tener unas medidas progresistas, leajos de conseguir sacar adelante España, consiguió que el resto de Europa, esas medidas, se viesen como una amenaza, no se le ayudas en la guerra y perdiece. Es decir, al final, quien toma la mejor decisión es quien está quizás más pendiente de aquellas fuerzas que hay alrededor. Y pues, o sea, poco, aquí terminaría con una frase, va a quedar un filosófico esto, una frase del Sénica, que es del destino o te
dejas llevar para o te arrastras. O sea, que al final te dejas llevar por las fuerzas que hay o te arrastras, así son más fuertes que tú. Como podemos igual, es decir, podemos decir lo que pero en el momento que quisiera actuar, a mí siempre me apareció obvio, yo nunca he sido de Podemos, siempre me ha aparecido falso, pero en el momento que quisiera actuar habría una fuerza externa que él no tenerla prevista fracasaría su proyecto. Entonces no hay milagros, no hay milagros porque el resto te está también mirando y reaccionando a tu mismo movimiento y lo que que haya una lucha entre economías, una depredación entre comillas, porque tampoco es el mundo
este competitivo, pero hay un choque de fuerza. Si los sindicatos han querido dejar, los trabajadores los sindicatos los que quedan, que están en manos del Estado, para lo que ocurre, acabaran poniendo la mochila autriaca y pagándose uno su despido. Ya está. Habrá ese choque de fuerza. No hay una solución ni la pueda ver, no hay una solución uniforme, una solución armónica a los programas del mundo ni la pueda ver, porque hay distintas finas que están siempre operando. Para que hubiese una solución armónica habría un mismo fin, todo bajo un mismo fin y eso funciona hasta cierto punto en los países luteranos, los alemanes, los nórdicos funcionan muy bien, funcionan como un hormiguero, que tienen un
tipo de visión de la vida en ese aspecto, se repliegan mucho frente al Estado, por mucho que los pongan luego en la lista de economías liberales, yo he vivido en dos países nórdicos y el Estado está completamente detrás de todo y sabiéndolo todo y demás, y allá se repligan muy bien y eso hace que funcione mejor. Siempre hay una serie de lucha, cada manera es imposible tomar la medida correcta, ¿no? Es decir, por acabar, el hecho de que a un país le vaya económicamente durante un tiempo realmente suele ser, si se mira la historia, algo puntuado, más que algo... De hecho, la época dorada del capitalismo, después de la Segunda Guerra Mundial, son apenas 40 años y nada más.
Pero entonces, bueno, creo que es lo que vas a argumentar. Si a los nórdicos le va muy bien con esa filosofía, que es muy poquito liberal, más bien, muy gelada que cada centralizada y tal, como el éxito de Estados Unidos, que se supone que es más descentralizado, se explicaría sobre todo por el poder, digamos, por tener un gran poder y poder influirse en muchos actores, ¿no? Sí, bueno, eso habría que mirarlo con... Si me refería a la organización, la organización de los alemanes y de los nórdicos, son muy organizadas porque se repligan mucho su interés al Estado, como sea por ejemplo en Japón. Una cosa, Estados Unidos es un capitalismo corporativo muy planificado,
muy basado en las grandes multinacionales y en las élites, digamos, burocráticas. el estado, digamos, las grandes, la General Motors, el alcohol, lo que es bueno para la General Motors, no para Estados Unidos, no recuerdo si era de la General Motors o de ETH, y toda la organización que se genera es una organización profundamente, como siempre, en los estados capitalistas, muy planificada y muy burocrático. No, no, Estados Unidos. Al contrario, una extraordinaria protección inicial de la industria, es decir, nada liberal, me explicó para coger el crecimiento, etcétera, y después una estructura muy planificada y muy corporativa, con una gran colaboración
entre el estado y las grandes multinacionales y las grandes corporaciones de Estados Unidos, el estil, etcétera, la defensividad, incluido alrededor, no, no, Estados Unidos. No, no, sí, el aspecto de esto es realmente de razón en lo que estás diciendo, pero claro, no es lo que está diciendo Manuel. Manuel iba más a una, Manuel iba más como a una cultura popular, a una cultura de individuo que he visto desde fuera, yo tampoco estoy ahí en Estados Unidos, viste fuera en Estados Unidos es caótica con con la gente que cree tonterías con la gente que sale asaltándonos, asaltan el congreso, hacen locuras, es decir, visto desde fuera parece que en cuanto a la cultura individual es totalmente caótico, con muchas
culturas diferentes, con gente haciendo cosas que nosotros consideramos absolutamente tonterías y que ahí no es que las haga uno sino que encima va un grupo a hacer bastantería o sea como que la cultura individual no no es de no es del no es lo que decía manual de como un nórdico que se replica en el estado y que sigue un poco lo que le dicen bueno que luego sí a veces hay que mirar un poco el complejo militar industrial todo el proceso y tal es una es una estructura muy jerarquizada y profundamente burocrática en Estados Unidos, debe ser una de las estructuras más burocráticas y que existen planificadas y de control a través de todas sus agencias etcétera. A veces las apariencias pueden engañar y en
Estados Unidos engañan mucho. puede ser de una forma distinta, también igual de jerarquizada, a lo mejor, pero distinta a los nórdicos. Sí, sí, sí, no, no, totalmente diferente. Lo que yo quería decir es que en Estados Unidos, nada, eso de la Libre PSA y tal y no sé qué, no, no, ahí, bueno, casi todas las medidas se han levantado para favorecer los monopolios o los oligopolios muy fuertes, etcétera, ¿no? Y el control de las grandes corporaciones es enorme y el poder es descomunal. Sí, está claro. El poder de un Facebook ahora, de un Amazon, bueno, es tremendo. Sí, sí, pero también el del complejo militar industrial que ha seguido siendo protagonista
durante más de 100 años. Me explico. Y Lockheed Martin o lo que sea, que es un poder que ni te puedes ni imaginar en los lobbies, etcétera, y en cómo se estructura y y de todos esos viven del estado, no viven del estado, son el estado, están tan interrelacionados que están dentro del Pentágono, son el estado, no se me explico, es lo mismo, se intercambian entre ellos, o sea, van de un sitio a otro. Quizá había que cambiar un poco la, no sé, tú como lo ves Manuel, que quizá esa cultura a nivel popular, o sea a nivel de la gente de base, tan caótica o ni lista, eso al final a Estados Unidos le termina erosionando o no lo sé, tú como lo ves. Nada, yo iba a intervenir que si a verdad que hay cierta, como cierta mayor,
pero va a poner un ejemplo muy claro con el del consumidor, la estadounidense es el trabajador y el consumidor prototipo, o sea, nos viene el capitalismo, cuando se dice mucho va a ser el capitalismo americano, el consumidor, el consumista, el consumismo viene de allí, es decir, a verdad que hay ciertas diferencias, pero lo que es la materia económica está muy planificado y además el el estadounidense promedio a un estadounidense, todos trabajan y van a su casa, ven la televisión y compra. La vida estadounidense es muy similar. Son consumidores con esas deudas enormes, la tarjeta de crédito. Detrás de todo sigue un mismo patrón en cuanto al tema económico.
cuando me refería a los países luteranos, sobre todo a esa idea de que se tienen que replagar en el estado, media tana gente dice en la mascarilla y todo en la mascarilla, o la vacuna, no como en Estados Unidos, ¿no? Pero esa misma gente que no se ve vacuna en Estados Unidos son consumidores, en ese aspecto, y trabajadoras, lo que hacen las trabajadoras es consumir, y poco más. También lo que es el americano promedio pues aquí en Europa siempre se la ha visto como más no se le ve muy bien en cierto modo a verdad también cambia mucho de un estado a otro pero en el tema realmente llevan una vida también realmente todos llevamos a todos vamos arrastrado por el colectivo y por mis libras que nos creamos al final
terminamos comprando en el supermercado, consumiendo, o sea, yo soy muy libre porque me gusta, por ejemplo, el agua con gas, verdad, pero yo me pido un agua con gas y inmediatamente miro alrededor y resulta que hay mucha más gente bebiendo agua con gas. O sea, que al final esa idea de libertad es muy, es también muy ambigua. Pero sí, sí, la verdad que allí hay cierta oposición al estado y tal, pero en el tema económico es algo que tú me has preguntado, ellos son precisamente el prototipo de trabajador y consumidor por excelencia, vamos. De hecho, los nórdicos que tienen muy restringida el consumo tienen enorme impuesto y lo controlan muchísimo. Te vas a encontrar
impuesto muy grande al azúcar, al tabaco, al arco, muchos problemas inconvenientes para comprar arco de noche o para beber. Y eso allí es todo lo contrario en Estados Unidos, se da esa libertad, pero al final es lo mismo, es libertad para consumir, enorme. O sea, las estadounidenses que viven realmente para consumir. Y nada, no sé, yo creo que hemos quedado bien, no sé, ya de que hablan más. Sí, sí, sí, tranquilo, no, tranquilo, iba yo a resumir un poco... Yo, por decir una cosa también, ya termino, que esto se encuentra mucho, ya que hemos hablado de la libertad y demás, si uno se fija se encuentra mucho, a mí que me gusta la filosofía medieval,
una de las polémicas que hubo que era la polémica de Osil sobre el Libre al Bedrío. ¿Cómo el humano puede estar en el Libre al Bedrío? Porque había una contradicción, si Dios era ni presente, ni siente y lo conocía todo. Y si uno se fija en esa misma polémica esta idea al final, porque los economistas parten de un individuo libre, porque está ha sometido a una anlaya y ya los austriacos ya son el colmo porque los austriacos defienden la libertad de individuos como máxima porque ellos saben ya cómo va a actuar el humano y va a ser mejor, va a decir, defienden la libertad porque el humano no es libre, si respetamos la libertad va a actuar de tal manera y entonces vamos a vivir mejor, o sea hay una contradicción ahí enorme,
no sé si se ve, porque está bajo, entonces está bajo una laya por tanto no era libre y nada la economía neoclásica pues está en esa paradoja de nuevo, supone gente libre que está bajo laya. Totalmente, totalmente. Yo creo que habréis transmitido ambos una visión de como un congola que no se pueden separar, que es el poder, por ejemplo, la cultura y la economía con la elección, las elecciones de las personas, cosas que son muy difíciles de separar y que de alguna manera una se afectan a otras. Entonces, me sigo quedando con la incertidumbre de cómo actuar, pero quizá mi incertidumbre de cómo actuar es también una incertidumbre muy abstracta de cómo actuar en
un mundo ideal que no existe. En el mundo real hay visiones que predominan una sobre de otras y a lo mejor cada una de esas visiones como que tiene su forma de actuar e incluso aunque esas visiones tengan contraincantes que le están marcando, que su campo de acción no es absoluto, sino que tiene que restringirse un poco. Tiene que amoldarse a lo que plantea el contraincante. Yo cada vez más voy siendo de la no violencia como Gandhi, un poco como plantear un paradigma de bueno, salgamos todos del paradigma, siamos todos pacíficos empezando por concendernos a los autos y a la gente que está cerca y a partir de ahí a ver qué pasa, no sé si Jordi te
encuentras cómodo con este resumen o quieres decir algo que sea muy breve y cerramos. Sí, no, no, ya cerramos. Supongo tendemos otras oportunidades para seguir debatiendo. El tema siempre de la crítica a la economía neoclásica es un tema que a mí me gusta especialmente y aunque sólo sea la crítica y tal, pero bueno, y que relativamente sencilla hace. La verdad es que no supone pasión, aunque el resultado de esa crítica no es el que tal vez desearía. En otras ocasiones ya tenemos ocasión de explayarnos sobre temas concretos. Muy bien, ¿quiere este sea algo más dejamos ya aquí no nada yo muy bien el programa y encantado como siempre pues una vez a los dos y nos sigamos escuchando nos seguimos saliendo en los programas de
cartas de navegación que seáis felices que estéis bien hasta la próxima
