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Amigas, amigos y entes de Colectivo Burbuja, os doy la bienvenida a un nuevo programa de radioactividad, nuestro programa dedicado a ecología, energía, medio ambiente. Hoy, para nuestro programa, contamos con Juan Bordera. Muy buenas tardes Juan y muchas gracias por ser el Alma Mater, la organización de este programa. Hola, ¿qué tal? Muchas gracias a vosotros. Tenemos también... Bueno, Juan eres activista de Extinction Rebellion, colaboras con recetransición y eres periodista freelance, ¿no? Sí es. Muy bien, contamos también con Ana Huertas, Ana, muy buenas tardes, muchas gracias por venir al programa. Hola, un placer estar aquí con vosotros.
Ana, eres coordinadora de recetransición, ¿no? Sí. Sí, sí. Bueno, muchas gracias. también a Antonio Turiel, que no necesita presentación en este programa, ya que ha participado en multitud de ocasiones, pero bueno, te presento también, Antonio, eres investigador en el CESIC y por supuesto también experto en temas de energía, muy buenas tardes, y tenemos también Aferran Puchpilar, Afercom, que eres experto en temas climáticos, eres también el autor de un blog muy conocido sobre temas de cambio climático, que es www.ustendocree.com. Muy buenas tardes, Aferran. Hola, Juan Carlos. Muchas gracias por venir al programa. Hoy el motivo inmediato, el motivo próximo de hacer este programa, pues son tanto las extrañas o no tan extrañas
por puesto que las esperábamos, olas de calor, tremendas, está viendo en la atitud de saltas del hemisferio norte, nada más comentar el verano, se ha batido el récord de temperatura en Canadá y por mucho, no por un poquito, está viendo temperaturas altísimas en Siberia, en Rusia, en países nórdicos, está viendo obviamente unos fenómenos extremos, ya digo, no por esperados, por buena parte de los expertos en cambio climático dejan de preocupar y mucho que estén sucediendo, puesto que están pasando probablemente mucho más pronto de lo que los peores augurios preveían y también tenemos la filtración que ha habido del IPCC en el que se anticipa que como no se controle lo peor de este cambio climático
pues se anticipa que probablemente el ser humano no pueda sobrevivir si no hay un control rápido hidrástico de los peores efectos del cambio climático o de estas emisiones descontroladas a las que estamos asistiendo estas emisiones descontroladas de gases de efecto invernadero. Ferran, lo primero que me gustaría es que nos resumieras brevemente el por qué son tan preocupantes estos fenómenos de calor extremo a los que estamos asistiendo en latitudes altas y qué es lo que implican estos fenómenos que de qué o sea por qué son el canario en la mina de lo que se nos está viniendo encima ya. Bueno porque eso es el canario en la mina, el canario en la mina se decía que estaba precisamente en el Ártico, en el hielo del
¿Por qué es Alcarnario en la mina me preguntas concretamente? Eso es porque la disminución de la superficie de hielo arctico lo que produce es un cambio en la reflectividad de la radiación solar, de forma que cuando hay hielo la superficie es blanca y la reflectividad es muy elevada y, por tanto, la cantidad de energía que se queda en forma de calor es muy pequeña y, en cambio, cuando la superficie es oscura, que es lo que ocurre cuando desaparece el hielo, pues en ese caso ocurre justo lo contrario que la mayoría de la energía se absorbe en forma de calor y se envía muy poco de vuelta al espacio. Entonces, el ártico es especialmente sensible a esto por este motivo, digamos que esto en realidad lo que provoca es un lazo
de realimentación positivo que hace que cada vez haya menos hielo. Y además dado que precisamente por este fenómeno existe la denominada amplificación polar, es decir que los polos se calientan mucho más de prisa que el promedio de la tierra, se calientan mucho más de prisa, lo cuando quiere decir que las temperaturas sean mayores, pero sí que el incremento, si el incremento promedio de la tierra está entre 1,1 y 1,2 pues en el arctico estará sobre 3-4 por encima de lo que es su propia temperatura de climatología. ¿Qué ocurre entonces? Que aquello a a calentarse más, lo que hace es fundir el termáforo que hay en la costa, básicamente en las costas de Siberia y del Canadá y allí hay muchísimo carbono, allí hay más carbono
que en toda la atmósfera entre tres y cuatro veces más y algunos estudios sugieren que aquello también ha superado un punto de no retorno de forma que ya la tierra está emitiendo gases de efecto invernadero por su propia cuenta, independientemente de las nuestras. Y en la medida en que es un sistema muy grande, digamos, pues no tenemos forma de detener esas emisiones propias de la tierra que se dan en una enferma frost pero que también se están dando en forma de de deforestación en forma de fuego en distintas maneras que tiene la la tierra digamos de quejarse no decir hoy yo me tengo que defender y está digamos mostrando señales ya y le equivocas de que las cosas son mucho peor de lo ya especialmente alarmantes que eran hasta ahora
y no solamente son mucho peor en la medida en que la ciencia cuanto más avanza más va viendo que sus predicciones sus perspectivas lo que antes consideraba en fin malo hasta aquí pues ahora es hasta aquí dos veces malo sino que además lo podemos no estamos experimentando ya en las propias mediciones. Es decir, encontrar que en la poña ahora mismo están a 34 grados, bueno, pues eso es una cosa realmente extraordinaria. Y si fuera una ocasión, un dato, bueno, pues digamos que entraría dentro normal, porque la energía se distribuye de maneras relativamente de caprichosas, de autocaprichosas, pero a cierto punto sí, pero no, pero es que tenemos también, en Britis Colombia, un pueblo de
Canadá, tenemos la semana pasada casi 50 grados, creo que eran 49,7, o sea, fue una portada de periódicos, es decir, hay una pérdida de control en todo caso por parte humana en la medida pues que hemos superado un punto de no retorno. Hay más datos, podemos hablar por ejemplo de España. ¿Estás hablando, perdón a que te corte Ferran, o sea tú ya estás hablando directamente de punto de no retorno, no? Sí, yo afirmo que el punto de no retorno, ya hay un punto de no retorno, ya lo hemos superado. Mira el otro punto de no retorno hay muchas maneras en inglés le llaman tipping point vale hay muchas maneras de definirlo incluso hay formas en las que yo no estaría nada de acuerdo pero me gusta poner el ejemplo del
titánic para que se entienda el titánic antes de que nadie viera el iceberg ya estaba técnicamente hundido es decir había un momento claro si no se imagina como era la película pues allí todo parece que va muy justo y tal, pero en todo caso, lo que parece claro es que había un momento en que era imposible evitar el impacto, por mucho que se hiciera, pero ese punto que era anterior a que nadie avistase el peligro, ese momento a partir del cual ya no había forma de evitar el impacto, no da señal visible ninguna, si no hay un aparato para medir eso o una forma para reducirlo perceptible. Y yo creo que esto... vamos, yo creo, pero lo digo, basado en la evidencia de la intelectura científica y sobre todo en aquella que utiliza la metodología
de la dinámica de sistemas y de los sistemas complejos, que es una metodología que se ha utilizado muy poco hasta ahora, y que es la que permite precisamente indicar dónde están estos puntos, pero esto se hace de una forma teórica, ¿no? porque de un marge invisibles. Quería si me permites incidir en lo de España, ya me callo. Bueno, puedo hablar de los datos de Cataluña, pero, al parecer, y según tuve contactos con algunas personas del Instituto Meteorológico Nacional, es bastante cierto para toda España lo que voy a decir ahora, salvo quizás de algunas zonas de la Corniza Cantabria. Pero sí puedo hablar de lo que es el Servicio Meteorológico de Cataluña, que son datos ya registrados y consolidados. En las últimas
décadas, en las tres últimas décadas la temperatura aumenta en Cataluña 0,4 grados por década. Desde la era preindustrial la temperatura ha aumentado ya 1,7 grados y lo que más visible me parece más tangible es que teniendo en cuenta que en la atmósfera hay actualmente unos aerosoles antropogénicos que antes no estaban, son también antropogénicos y que proceden de la actividad humana y en particular de las centrales de carbón, etcétera. Si esta influencia se elimina o reduce, como es el caso de los picos de los pirineos, las cimas más altas de los pirineos, pues de las cimas más altas de los pirineos a temperatura aumentando ya con respecto a la era industrial a industrial cuatro grados,
cuatro grados, es decir que si ahora lo que hacemos, que es por lo que parecería que tendría que hacer, es cerrar los centrales de carbón porque son las que más todos emiten al atmósfera, pero también son las que más aerosoles de azufre reflectantes emiten. Bueno, si ahora cerramos esto, pues en poco tiempo la temperatura puede ser todavía más alta. Y estaríamos ya por encima del nivel de supervivencia en muchos lugares porque es verdad que hay zonas del planeta con temperaturas incluso superiores, pero hasta ahora las noches eran frescas, es decir, tenían noches por debajo de 20 grados, incluso por debajo de 10, allí donde en zonas escécticas tipo la peninsulara, etcétera,
podían llegar a 50 y algunos grados. Por la noche refrescaba y eso permite al cuerpo, un cuerpo habituado un descanso, pero ahora no es así. Ahora tenemos noches tropicales en Europa, en el Mediterráneo Norte, tenemos incluso noches torridas, cada año más noches torridas, es decir, de más de 25 grados y esto es pues un problema de salud como mínimo, desde luego también lo esperan la agricultura y para muchos de estas cuestiones. Sí, ahora hablaremos más, profundizaremos en las consecuencias, en las implicaciones que tiene ese punto en el retorno, en fin, comentaremos de todo ello. A mí me gustaría ahora darte paso, Antonio, para que nos comentaras también sobre estos
temas, profundizando en estos temas de punto ordenor retorno, de consecuencias para el ser humano de este incremento de temperaturas que ya parece por lo que estáis contando y obviamente por lo que cualquiera que quiera profundizar en el tema tiene accesible en multitud de medios pues parece totalmente fuera de control. ¿Qué podemos esperar? Y también me gustaría que si quieres que empezarás a decirnos desde este punto de vista si se puede hacer algo y si se puede hacer algo que es lo que se puede hacer. Adelante. Adelante. Bueno, yo creo que en el tema del cambio climático es bastante obvio que durante muchas décadas se ha perdido mucho tiempo para actuar y aunque evidentemente nunca hay que perder la esperanza
de poder hacer algo, yo creo que esto pasa algo parecido a lo que pasa con la crisis energética. Hay que aceptar que un cierto grado de colapso es inevitable. además es muy curioso los que ya hemos ya muchos años trabajando los ámbitos de investigación ver cómo ha ido modificándose el lenguaje de la Comisión Europea y también de Naciones Unidas sobre las medidas está a tomar contra el cambio climático hace 20 años habla André a lucha contra el cambio climático no se hablaba de pero vamos a parar el cambio climático luego ya pues ahora hace unos 10 años un poco más empezó a hablar de mitigarlos decimos a parar lo que vamos a reducirlo y ahora lo que estamos
de adaptarnos al cambio climático aceptando que bueno que hay una cierta cantidad de cambio climático que no vamos a poder no se puede detener. El fenómeno más preocupante ahora mismo y el que yo creo que hay una evidencia cada vez más sustancial es el tema de su repasamiento de estos puntos de inflexión o puntos de no retorno en los cuales pues hay ciertos sistemas del sistema climático terrestre que como hecho farran dejan de ser sumideros netos de carbono o bien que eran neutros y que ahora pasan a ser remisores netos de gran cantidad de gasos de efecto y de gasos de efecto invernal. Entonces uno de los casos más claros es lo que está pasando con la desaparición del permafrost en la zona norte de Rusia. Nos estamos
encontrando casas que se están hundiendo porque los fundamentos están apoyados solo que era un hielo duro como una roca que ahora se está derritiendo y entonces se en el plazo de décadas, pues tiene un efecto más potente que el CO2 mucho más potente pero que luego además cuando se va degradando se convierte en CO2. También en última instancia en un plazo ya más largo de tiempo pues va a convertirse en CO2 que no va a disminuir el impacto respecto al metano pero igualmente va a tener un impacto incrementador respecto a anterior y otro problema que por ejemplo nosotros no encontramos a veces en las investigaciones marinas, es la evaporación o la disolución de los clatratos marinos, que los clatatos
son los compuestos de metano hidratados que se encuentran en ciertos lechos marinos y que retiene metano y que se dan unas condiciones de temperatura y de presión que con la aumenta de temperatura generalizada que se está observando en el océano, pues dejan de ser estable si se evaporan a la atmósfera. Entonces, simplemente con la pistola de clatratos que se llama y con el problema del método del primafrost hay el potencial para garantizar la destrucción sobre la entera razoma en el planeta y seguramente por lo que es una parte de esto ya se está produciendo. Está además el efecto este que ha comentado Ferrand de Limin de los crucimiento debido a la proyección de aerosoles que hace que se calienta capaz más alta de la
atmósfera y no llega tanto el efecto al calentamiento hasta el nivel de su superficie con lo cual además a medida que nuestra civilización industrial vaya declinando, por la escase de combustiles fósiles que siempre me ataméis fiestando ahí, pero vamos a encontrar que, bueno, el aumento de temperatura será mucho más sustancial. Yo particularmente estoy muy preocupado en el curso del trabajo que yo hago en el Instituto de Ciencias del Mar por la rápida evolución que estoy viendo en muchas variables oceánicas. Estas son cosas que se están, digamos, empezando a reportar ahora, son series cortas, pero bueno se observa como un cambio de tendencia muy brusco a parte del año 2016.
Parecería ser que algo ha hecho un switch, algo se ha conectado y uno pues está observando pues que hay incremento muy rápido de la temperatura más rápido que teníamos antes de dormir en el océano, falta saber si es una tendencia consolidada o es un ciclo estacional seguro anticlubado acuplado con el cambio climático, pero se ven cosas que antes no se habían visto y Entonces este fenómeno también se observa en la salmidad oceánica y también se observa en los cambios de la elevación del nivel del mar. Evidentemente hay una copia atmosférico, porque más el gran problema que tenemos es que cada uno de los subsistemas que forman parte del sistema climático terrestre no están aislados.
Entonces las cosas se transmiten a larga distancia y todo va interactuando en cascada. y las fragmentaciones, pues a veces son muy destructivas, y bueno, pues yo creo que de este momento hay muchos elementos de preocupación y además, cuando uno investiga más, pues va viendo que hay bastantes cosas que se están desestabilizándome a profunda. Uno de los temas que, por ejemplo, yo particularmente estoy trabajando últimamente es en el análisis del impacto que puede tener el incremento del desierto ártico en la circulación termoalina, en lo que es el brazo atlántico de la medidiana alberta link current de la corriente de la zona medidional, que esta corriente es importantísima porque
es la responsabilidad de la redistribución de calor y sobre todo humedad hacia Europa y básicamente es lo que ha permitido que se pueda desarrollar una agricultura en Europa central y sabemos que esta corriente pues está debilitando, ha habido mucha controverses sobre este tema, porque hay estudios de esta cédica en algún sol punto, una disminución de la velocidad de esta corriente, otras dicen que no tanto y tal, ahí no estoy muy reciente con datos paleocrimáticos que mostré que, de hecho, el descenso de la intensidad de esta corriente hubiera empezado probablemente hace el año 1900, o sea, que los efectos se están notando ya de una manera bastante clara al principio de las primeras épocas
del desarrollo industrial, de la segunda revolución industrial. Y, de hecho, también hay algún estudio reciente que muestra que el keeping point real para poder haber hecho algo para frenar los efectos más devastadores. El cambio climático pues puede hacer los arceos del año 1970, o sea, que realmente es que ahora ya hace tiempo nos hemos dejado ir, y es bastante... Quiere decir que no se puede hacer nada, sí que se puede hacer, porque de hecho lo mismo que estamos haciendo es agravar el problema. No sabemos hacia dónde vamos a estar, sabemos que el sistema climático terrestre tiene ciertos mecanismos homeostáticos, no todos los conocemos, por lo cual en la Tierra todavía puede ayudarnos a compensar algunos efectos, pero probablemente
debemos que echar una mano. Y tengo en cuenta que además pues esos ciertos sumideros han dejado de ser sumideros y ahora se han convertido en emisores netos, por lo cual ya no todo funciona ya, digamos, a favor del mantenimiento de la preservación de las condiciones de idad. Entonces, cuanto antes paremos mejor, porque además, pues la inercia de los procesos es muy larga, incluso que hoy detuviremos todas las emisiones de CO2 en la temperatura la Tierra seguiría subiendo, y en cierre me descedo que a ver bastante, pero seguiría subiendo todavía un par de siglos, y requería más un milenio para que los procesos naturales suponiendo que seguirán funcionando, empezaran a reabsorberlo todo. Con lo cual, yo creo que
hay que hacer un llamado muy urgente a actuar de una manera muy contundente, porque es que si no realmente después va a ser imposible, es que la gente además cuando se le dice esto de aumento a temperatura media, piensa, bueno, un grado dos, esto no es tan no genera tanto desconfort, pero no se dan cuenta de que ese movimiento de la media, los 14 grados coma 6 o 7, no sé cuando estamos ahora, que los que está de media de la tierra, apuntar un grado y medio o más o dos o tres ya es una salvajada, pues genera unas alteraciones enormes de escala planetaria, cada vez más, por ejemplo en el caso de la península briga, pueden volver una habitable la mayoría del territorio. Y bueno, yo creo que hay que
reaccionar cuanto antes porque los problemas se van extendiendo y en ese sentido yo creo que no hay un discurso valiente para decir qué es lo que hay que hacer. Ahora hablaremos de qué es lo que hay que hacer y a mí me gustaría si quieres Ana que nos digas algo, de qué es lo que proponéis desde la red de transición a este respecto y si tú también ves tan grave como nos lo han presentado el problema tanto Ferran como Antonio, adelante. Bueno sí el problema es así de grave desde luego y por suerte cada vez tenemos más datos, más claros, más validados, más consensuados por la comunidad científica que no dejan lugar a debate de que el problema está aquí y que no es
algo que esté ocurriendo en otro lugar. Entonces, bueno, desde el movimiento de transición, por supuesto, esto es algo que ya hemos trabajado mucho, el mensaje que traemos desde el año 2006-2007, basándonos mucho en esta idea de esta de inercia de la que justo hablaba Antonio ahora, no la podemos detener. Lo único que podemos hacer es cambiar drásticamente nuestro comportamiento a escala global para frenarlo un poco. Porque claro, todo esto está muy agravado por nuestra dependencia a todos los combustibles fósiles y la tecnología que pensamos que de alguna manera nos va a salvar del entuerto. Nos sabemos muy bien cómo, quizás, no sé, alguna película de ciencia ficción
inspire a algún científico en algún lugar y se descubra alguna fuente energética milagrosa que nos permita, no sé, migrar a otro planeta a este paso, no lo sé. Pero sobre todo lo que nos está costando mucho entender es que esto es un problema al cual tenemos que responder todas y cada una de nosotras y dejar de pensar que ya llegarán otros a hacer algo porque lo estamos viendo año tras año ciclo electoral tras ciclo electoral que nos están respondiendo a las a las peticiones a las demandas a las exigencias desde la sociedad civil desde la comunidad científica a nivel político. Entonces bueno, desde el momento de transición se se defiende mucho el esfuerzo a escala humana, a escala comunitaria, que puede ser de barrio o de
municipio o incluso de una iniciativa un poco más pequeña, que se enfoca sobre todo en construir resiliencia ante este futuro peligroso al que nos enfrentamos. En cierto, no sabemos exactamente qué va a pasar y bueno tenemos todos estos datos tenemos toda esta información y bueno hay personas que se quedan un poco paralizadas sin saber muy bien qué hacer por dónde empiezo qué hago esto es demasiado grande yo nunca podré marcar la diferencia entonces la respuesta de movimientos como la transición o bueno Juan quizás luego nos hable un poco de extinción reverian es decir claro que puedes puedes hacer algo puedes unirte a cualquier grupo que esté intentando trabajar por un lado toda la
parte política para hacer presión para que realmente se nos escuche y las decisiones se tomen a la escala correcta, poniendo las necesidades de las personas, de las comunidades y de los ecosistemas que nos sostienen en el centro. Y por otro lado, todo lo que tiene que ver con el cambio cultural interno individual y colectivo. Porque, por supuesto, no perdamos de vista que los grandes responsables de esta situación son las grandes corporaciones y grandes gobiernos que son los que más se benefician de que el sistema capitalista neoliberal siga a viento en popa, pero nosotros también contribuimos porque nosotros somos consumidoras, hábidas consumidoras y también estamos jugando al juego de ir cada vez más deprisa,
de vez consumiendo más etcétera. Entonces la llamada es sobre todo a contemplar y atrevernos a avanzar, hace un estilo de vida basado en el de crecimiento. En ir poco a poco, bueno quizás no tan poco a poco, porque ahora tenemos un poquito más de prisa que hace 10 años, pero ir reduciendo, ir reduciendo nuestras necesidades, ir reduciendo la escala mediante la cual podemos suplir esas necesidades y sobre todo construir esta resiliencia a escala comunitaria, conocer a las personas que viven en nuestro entorno, porque el día de mañana se pueden poner las cosas muy feas, lo estamos viendo con todo lo que ha pasado ahora con este incendio que ha habido tan
recientemente en Canadá, tener que evacuar poblaciones enteras, pensamos que no nos va a pasar aquí, pensamos que eso ocurre en otros lugares, pensamos que eso ocurre en las películas, pero es que está ocurriendo en la vida real y que le digan ahora a esas personas que probablemente vivían cada una en su casa, casi sin conocerse que ahora tienen que empezar de cero, empezar de cero y en qué condiciones y con qué apoyo, porque no podemos seguir pensando que el gobierno no nos va a apoyar en cualquier situación de cualquier manera, porque los recursos son finitos y realmente tenemos que hacernos responsables, tenemos que madurar y hacernos responsables
y entender que tenemos un rol muy importante y tenemos que jugar bien este rol y jugarlo desde un lugar que contribuye a la regeneración de las relaciones, de las relaciones entre personas y también con nuestro entorno. Sí, Juan, alternativas, vamos a hablar de qué se puede hacer, Ana ya nos ha comentado desde luego mucho sobre esto, pero a mí me gustaría que nos hablaras por supuesto de esto y también de lo que quieras sobre lo que han comentado nuestros, vamos, tus tres compañeros y la anteriormente adelante. Pues sí, supongo que para darle un poco de nota positiva a alternativas hay. Lo que pasa es que todas pasan por algo que la mayoría de la gente aún no está dispuesta a
hacer y es que se le caiga la venda, se le caiga el mito del progreso de una vez porque realmente la Te conozco. y de hecho el exceso tecnológico igual de nuestra civilización de alguna manera es en parte también corresponsable de la situación que tenemos. Para empezar, habría que empezar por ahí. Es a los tecnófilos que sé que hay muchos y no les faltan razones porque al final el mundo nos genera esta sensación de antropocentrismo, de omnipotencia, de haber generado una cantidad de inventos alucinante, pero si uno mira con detalle, y esto es algo muy curioso que se suele hacer y es desde esa posición tecnófila, se suele mirar con mucho detalle los avances que
se hacen en tecnología, pero no se miran ni por asomo las consecuencias que están teniendo esos avances en tecnología, en algo que además es la base de la vida, es la ecología. Es decir, la tecnología depende de las condiciones de vida y en el momento en el que ocurra lo que todo parece apuntar a qué va a ocurrir, igual va a ser más difícil mantener la innovación tecnológica al ritmo que estamos ahora mismo. Entonces claro ahí por ejemplo habría que describir un poco brevemente al menos algunas cosas y voy a aprovechar algunas cosas que se han ido diciendo para un poco tramar un relato y es que claro el problema que tenemos que un poco tiene que ver con esto
de la tecnología es que nuestro sistema económico haciendo un poco un chiste digamos que es un un sistema power balance, es decir, se basa en una especie de magufismo que luego no se relata, pero es real, es decir, la mayoría de las inversiones que se suelen hacer en startups y en este tipo de laboratorios de innovación siempre pretenden o digamos que venden un cuento mucho más exagerado de lo que luego van a conseguir y lo saben, pero precisamente es su manera de conseguir inversiones para quizá con suerte llegar a un 60% o un 70% de lo que ellos mismos habían previsto. y por otro lado tenemos que el consenso científico funciona al revés y el consenso
científico en el IPCC por ejemplo con la filtración está histórica que ha habido que yo no creo que sea casual que haya coincidido entre los dos puntos más álgidos de las olas de calor porque bueno pues alguien debe de estaría muy nervioso viendo que no se habla como se debería hablar de esto y ha filtrado un informe que es para políticos que iba a ser digamos revisado y maquetado y maquillado por los gobiernos que han dicho bueno pues lo maquillaréis pero lo maquillaréis sabiendo ya la gente antes que es lo que queríamos decir los científicos y entonces claro tenemos esa sensación de que el consenso científico no puede funcionar de otra manera
porque si fuera más atrevido aún quería víctima del negacionismo porque aprovecharían pues eso los postulados así más atrevidos para decir no sabéis equivocado no sé qué cuando en realidad, claro, es que la otra manera es peor, es decir, el problema que tenemos es que hagamos lo que hagamos desde la ciencia se suele caer, como explica muy bien Ferran en su blog, en una especie de conservadurismo necesario, porque si no sería peor, pero que de alguna manera ocurre lo que luego está ocurriendo con los informes del IPCC y es que siempre se revisan a peor. Siempre es peor de lo previsto porque al final si tienes que consensuar una opinión entre cientos de
científicos, pues inevitablemente las posiciones más atrevidas van a quedar fuera de ese consenso. Y ante esa situación, pues oye, hay que asumir que la raza humana tiene que evolucionar porque hay una serie de problemas antropológicos que si no se hablan es como lo de la pandemia. ¿Por qué no hemos reaccionado bien a la pandemia? Pues porque realmente no se hablaba mucho y sí que habían avisos. Estaba ahí el libro de Rob Wallace de Big Farms Make Big Flu o el aviso de Bill Gates que algunos aprovechan para hacer cospiranoya. Al final hay mucha gente que había avisado de que una pandemia como esta iba a llegar y hay mucha gente que está avisando de que el cambio climático es
absolutamente dramático y de que la crisis energética se solapa con este problema y de hecho el problema lo tendríamos que analizar de la siguiente manera y es para solucionar la crisis climática tenemos que agravar la crisis energética y viceversa, por lo cual la situación es bastante problemática y no admite muchos tecnoptimismos ya, ¿no? Porque el problema que tenemos es eso, hay limitaciones de materiales, el BEX, por ejemplo, la solución propuesta. Perdona Juan, vamos que tú el tema que sean las renovables quienes nos vayan a salvar no lo ves, ¿no? Yo lo veo como Antonio, es decir, hay posiciones muy tecnoptimistas que creen que el 100% de energía actual es posible
de sustituirla con renovables. Yo creo que eso es imposible, que además depende de economías de escala que van a ir desglobalizándose con lo cual es imposible sostenerlas. Y además está el problema de lo que he comentado un poco, la captura y secuestro de carbono. Es que al final tenemos pensamiento mágico hasta para solucionar el tema del cambio climático. Entonces el modelo actual es pensamiento mágico sostenerlo, yo creo que es muy evidente, que el modelo tecnológico de implementación de sistemas renovables, que además se tienen que construir, se tienen que renovar con combustibles fósiles, pues para mí es otro tipo de pensamiento mágico que está
asociado a ese tecnoprimismo que directamente es una de las causas que nos lleva al problema que tenemos, ¿no? Y por analizar así brevemente dos puntos más, hay un tema que lo ha comentado Ana un poco por encima y es el corto plazismo, es decir, ahí es donde estaría una de las soluciones. A mí el plan España 2050 me parece ridículo, ¿no? Pero lo que sí que le aplaudo al menos es la iniciativa de tratar de salirse de ese esquema cortoplacista, de que las empresas solo miran un año vista de su beneficio económico y los partidos políticos 4 para ver si me religen. Pues igual hay que reformatear las estructuras políticas, ahí entra la propuesta de las Asambleas Ciudadanas de Extinction Rebellion, ahí entra el modelo que se está
desarrollando en Chile, que es gente que directamente dice partidos, me lo salto y me presento independientemente. Y si de repente se presentan, pues yo qué sé, 50 personas respetables que la gente es capaz de confiar en ellas, como por ejemplo Antonio Turiel, como por ejemplo Fernando Valladares, como por ejemplo Ferran mismo y Ayarrero, Jorge Richman, pues yo sé que habría mucha gente que las votaría igual más de lo que están votándose ahora opciones que intentan hacer lo que pueden, pero no llegan. y luego hay otro... Bueno, fans se empujan, ¿eh? Se empujan. Ya, no, no, no. Ya sé que lo siento, pero tenía que nombrarte como una persona a la que yo,
pues, por ejemplo, si se nombra esa Asamblea Ciudadana, yo quiero que tú estés ahí o me gustaria que estuvieras, si puedes, asesorándola, porque igual que hiciste en el Senado y no es casualidad que tu comparecencia fuera trending topic, evidentemente hubo gente que nos coordinamos para que eso fuera así, pero tu comparecencia fue histórica, porque dijiste las cosas muy claras en un lugar en el que se suele ir con pies de plomo para no asustar y esa manera de actuar no funciona y es evidente que no funciona y tenemos miles de ejemplos de por qué cuando tienes un problema enorme delante lo que no puedes hacer es negarlo y ahora ya no se niega pero claro
estamos en una fase en la que bueno hemos llegado a un punto en el que en las fases del duelo estas de negación aceptación y tal ahora estamos en la fase de negociación del problema con los green new deals y con las propuestas que algunas de ellas van bien intencionadas pero siguen quedándose cortas ¿no? Y lo último ya cierro es esta lista de problemas antropológicos que es terriblemente más grande de lo que estoy ahora intentando resumir pues eso habría que añadirle una cosa concreta y es que a estas alturas con estos datos climáticos con una ola de calor que igual alguno nos estará escuchando este fin de semana, que va a haber una ola de calor
tremenda en el sur de España, suroeste sobre todo, con temperaturas que previsiblemente van a rozar los récords de Canadá, 47-48, pues en esta tesitura hay gente que quiere ampliar el aeropuerto de Barcelona, ampliar el puerto de Valencia, quitarle huerta a la zona periurbana de Valencia para construir una carretera más justo cuando además el modelo de coche eléctrico, también tiene muchas limitaciones. Entonces, realmente lo que necesitamos es una auténtica revolución política, que yo no sé realmente cómo ya, o sea, necesitamos mucha pedagogía para que se entiendan los cambios, porque si no la gente no va a aceptar unos cambios que de alguna manera pueden percibir que juegan en su contra, aunque no lo sea así, aunque no sea
así. Los tomaríenes es un tema ideológico, no, Juan? Es la idea del progreso, la idea de ese mundo que siempre iba a ir a más, que ha surgido de la ilustración, y por lo que yo veo, aquí estáis las cuatro personas invitadas hoy en el programa de acuerdo en que ese modelo pues está agonizando y que hay que ir a otro modelo en el que se tenga que renunciar a ese ir a más y ser un modelo de autolimitación, modelo de autolimitación que es en el que realmente se había vivido en buena parte las civilizaciones anteriores con mejor o peor fortuna, ¿no? Totalmente. De hecho, ya yo herrero, por ejemplo, hablar de la pandemia, esto es, hay que entender la expresión como un minuto de lucidez en el sentido de que al menos nos muestra cosas que son
esenciales, cosas que no lo son, cosas que, por ejemplo, funcionan como planificar, que es algo muy obvio, es decir, cualquier familia, cualquier empresa planifica, pero no, el sistema más macro lo dejamos a la mano invisible y al libre mercado, pues sinceramente eso sí que es pensamiento mágico pensar que va a funcionar y más que el fin de la historia de Fukuyama, lo que vamos a ver es cómo nos reaccionemos el fin de la historia pero con mayúsculas, es decir, de la civilización, que es lo que ya predice el propio informe del IPCC, que como repito es una institución que de alguna manera es conservadora en sus informes y está diciendo esto. Erran tiene desde mi
punto de vista. Yo no soy muy optimista respecto a ese cambio de paradigma y que suficiente cantidad de gente a tiempo, en un plazo de tiempo suficientemente corto, cambie, cambie desde ese modelo de ir a más, de tener más, de poseer más bienes materiales, cambie hacia otro tipo de forma de entender la vida, porque es que al final de lo que estamos hablando es de esto. No sé, como lo ves, si eres más optimista, ¿qué piensas? ¿Y qué se puede hacer, sobre todo? Optimismo y esimismo, yo quisiera, digamos, salirme un poco de estadualidad e intentar aportar elementos para transitar lo que está en ciernes, ¿no? ¿Dónde estamos ya? Pero pero que todavía no hemos visto los peores efectos.
Daros cuenta de que, ya lo he dicho, Juan, es decir, que si intentamos resolver el problema climático, entonces tenemos un problema con la energía y si intentamos abordar el problema energético, es decir, usar toda la energía disponible, entonces tenemos un problema con el clima. Pero además también tenemos una crisis de biodiversidad, Es decir, que estamos en un entorno de triple crisis climática, energética y de biodiversidad. A mí lo de la biodiversidad siempre me ha parecido un eufemismo para evitar la palabra extinción. Toda la comunidad científica sabe, todos los biólogos saben que estamos inmersos en la sexta gran extinción y que además tiene origen entropogénico y que el cambio climático influye pero no
solamente es el cambio climático, sino que es básicamente la invasión del resto de la biosfera por parte de la especie humana. Tenemos tres crisis y además con una sola sería suficiente para tener todas las alarmas puestas, pues mi género es tres y además simultáneas. Entonces, cuando se da este tipo de callejones sin salida, de situaciones en las que si aprieto por un lado el peor o el otro, etcétera, la única forma, esto ya lo decía Simon Brail, pero también. Es más una cuestión más filosófica que científica, digamos, es cambiar el marco de referencia. De alguna forma lo sugerías tu, Juan Carlos, en el sentido de redefinir el sentido de la existencia.
Hay muchos filósofos que dicen que en realidad hemos perdido el sentido de la existencia y que ese es uno de los elementos que más influyen en nuestro comportamiento responsable, porque estamos buscando sentido allí donde en realidad no lo hay, y estamos ocultándonos cosas de nosotros mismos y haciéndonos trampas al solitario. Claro, esto quiere decir, unos le llaman cambio cultural, otros, nueva cosmovisión, Otros, mutación antropológica, creo que le llama Jorge Richmond. Bueno, en fin, digamos que cada uno de los tres cosas que he dicho es más exigente, ¿no? Pero sí que creo que es importante, digamos, no tanto que... Aquí no creo que lo decía Kennedy, ¿no?
No tanto que podemos esperar nosotros de un mundo, sino que esperar el mundo de nosotros. Entonces, de un mundo, quiero decir, básicamente, el duelo boterráquico. Kennedy, el hermano pequeño, creo que era el que dijo algo muy similar a eso que has comentado, Robert Kennedy. Sí, es que decía que puede hacer el país por mí o puedo hacer yo por mi país. Yo creo que esto, digamos, se puede generalizar. Y eso sería un primer paso en una suerte de metanoia, de conversión íntima para abordar... En fin, para enfrentar, incluso psicológicamente, esta nueva situación. Y respecto a lo que se puede hacer, bueno, claro, esto no lo arreglamos en un programa de radio,
porque yo tengo una matriz que distingue lo que se puede hacer a nivel individual o familiar, a nivel comunitario y a nivel político, y además a corto, medio o largo plazo. tema es complejo pero quisiera recordar aquí un trabajo que salió creo que es el año pasado de George Scalise del instituto Growth and the State», porque aquí todo el mundo dice que hay que ir a crecer, pero nadie dice cómo se hace. Y tampoco nadie dice cómo va a reaccionar el Estado frente a las propuestas de decrecimiento. El planteo avalió básicamente tres posibilidades para, digamos, inducir al cambio, desde el punto de vista social y político. Uno era un poco el clásico, hacer
la revolución, asaltar el poder. Bueno, está muy bien, digamos, pero había que intentar que tuviera algunas garantías de éxito y que no repitiera los mismos errores, pero vistos desde otro costado. Pero por otra parte, esto es muy difícil, ya lo vemos, es decir, y además el poder ya ha aprendido a controlar la revolución. Todos llevamos un espía en el bolsillo, es decir, que el poder sabe perfectamente cómo manejarnos y cómo evitar, cómo mantenerse. Hay, la segunda, la segunda posibilidad que Calispanteaba era lo que denominaba estrategia desinvió. Es decir, convencer al Estado, hacer que el Estado promueva reformas más o menos intensas que vayan en el sentido de lo como mínimo físicamente deseable y como máximo
filosóficamente deseable. Bueno, esto yo creo que para eso no hay tiempo, pero es que por otra parte, el concepto de Estado también es un concepto de defensa, de la obtención de excedente, es decir, el Estado está para proteger los derechos de propiedad, etcétera, y esto le va a costar mucho. Y tenemos la prueba en que lo que ahora llaman el gobierno más prolisista de la historia nos saca una ley del cambio climático que, como dice Antonio, está hecho para un mundo que ya no existe. O sea, es salir del cambio climático. Hace 30 años a lo mejor tendría algún sentido, pero hoy no tiene ningún sentido más que para despistar y para desmovilizar, para parecer que se hace algo, porque en realidad no tiene sentido, porque
sigue con los mantras del crecimiento verde, con los oxímorons de estándar. Antes era el desarrollo del crecimiento sostenible, ahora es el crecimiento verde, la desmaterialización. En fin, cosas que van en contra de las Reyes de la Física de una manera carísima y que sólo creen algunas élites asesoradas por personas que resultan muy remuneradas para decirles lo que quieren oír. Y la tercera estrategia, que es un poco la que yo creo que puede ser la más viable, aunque no está exentada de dificultades, es la que llamaba intersticial. Es decir, dar ejemplo y organizar pequeñas, yo diría de un número de entre 100 y 150 personas, como máximo, podrían ser más ocasionalmente,
comunidades autosuficientes, aisladas, que sean autosuficientes en energía y en alimentación. Evidentemente, algunos requerimientos, pues mucho más bajos, Bueno, y experimentar ahí, estoy pensando en ecualdeas, pero estoy pensando en muchas más variedades de organización comunitaria autogestionada que puedan dar ejemplo, ¿no? Es decir, aquí en Cataluña, por ejemplo, eso es un ejemplo mundial que muchas veces se trae a colación las comunidades que había durante la guerra civil, que naturalmente pues fueron objeto de desprecio y ataque, verdad, perdieron, ¿no? Pero bueno, yo no veo otro camino, yo no veo otro camino. ¿Por qué es eso? ¿Quién tiene que crecer? Cuando decimos tenemos que crecer porque esta forma se reducen
las emisiones y se reducen las necesidades materiales. Bueno, tiene que crecer aquel que puede decrecer, pero hay gente que no puede decrecer. A ver, aquel que tiene que estar viviendo ocho personas en un piso de 50 metros cuadrados, pidiera a esa persona que crezca. Por tanto, estamos en una cuestión de desigualdad, que es una cosa bastante clásica y por tanto, quieres tener que decrecer, son aquellos que han crecido mucho. Pero como eso, digamos, no lo vamos a conseguir por las vías clásicas que decíamos hasta ahora, pues por lo menos nosotros irnos organizando y dar ejemplo y experimentar también en formas de comediación nueva. Bueno, eso es lo que le llamaba estrategia intersticial y que por cierto hay muchas más iniciativas de
las que parecen. Es decir, esto que estoy diciendo no es que ahora de repente empiezan a salir comunidades inexistentes, no, no, no, hay muchas y en España hay muchas comunidades de este tipo que bueno que tienen digamos también sus propios ciclos de vida pero que son lugares donde aprender a encontrar un nuevo sentido a la existencia que puede ser y en las que yo conozco no son muchas pero algunas de conciertos de profundidad son vidas especialmente intensas mucho más espirituales, son más de crecimiento interior, de formas de relacionarse con los demás, de quererse, de querer a la vida en general, al mundo. Esas cosmovisiones nuevas y esa aportación nuestra hacia el planeta, la vida y la comunidad. Si quieres puedo seguir hablando
durante bastante rato. Por eso creo que he hablado bastante. Vamos a ver paso a Antonio y Antonio. ¿Qué se puede hacer? ¿Qué piensas tú que se puede hacer? Porque vemos ahora mismo, hay algo que suelo comentar yo cuando me preguntan sobre este tema. Yo qué hacemos con unos cientos de millones de personas que están viviendo con un gasto energético, un gasto materiales pues muy muy superior a lo que serían y remotamente sostenible a largo plazo y que por supuesto a la gran mayoría de ellas no les hables de reducir ese consumo y varios milers de millones de personas que están con consumos realmente bajos y que están pues relativamente lejos de lo que puede ser incluso la propia supervivencia, o sea, o sea, perdón la supervivencia,
la simple mantenimiento con unos estándares mínimos de vida. Tenemos más de mil millones de personas que viven en auténtica miseria. ¿Qué podemos hacer? Porque es que yo no veo realmente una solución fácil a todo esto. Es evidente, una solución fácil no la hay. Yo Yo creo que se puede hacer mucho, teniendo en cuenta que nos hemos dejado ir demasiado y vamos a tener que hacer un salto al vacío y confiar en que no nos haremos demasiado daño aterrizando porque es verdad que hemos dejado ir a algunos procesos demasiado tiempo y no se vamos a estar de cuánto daño van a causar y lo que estábamos comentando al principio del programa de haber pasado los puntos.
estos de no retorno, pues evidentemente sabemos que esto va a causar mucho daño, ¿no? Yo creo que una de las primeras cuestiones que es fundamental hacer es hacer un cambio muy cultural, muy profundo, porque el problema que tenemos es que seguimos inmersos en esta idea tecnoptimista, este emito del progreso, esta reescritura de la historia, que además es un fenómeno histórico, es muy curioso cuando uno estudia un poco la historia, quizás en partes por el hecho del menos precio a algunas disciplinas en la primaria secundaria, que a veces también es importante darse cuenta también por qué es buena la historia y por qué es útil la aprendizaje de la historia. Esta cosmovisión que domina actualmente que empieza
con la ilustración se podría decir y seguramente pues con la remoción francesa de que el hombre está inutilmente abocado a progresar siempre y este divir progreso entendido además un aumento de la disponibilidad material de la esfera material de la actividad humana y demás, es una idea que no existía antes, es una idea rabia entre reciente la historia de la humanidad y antes se aceptaba de manera clara que las civilizaciones como se sabía perfectamente pasan por ciclos de vida y que a veces se va mejor y a veces se va peor, no había este inmecibilidad en el progreso. Entonces este es un primer invito fundamental de esterrar porque más ha sido un mito que ha sido, digamos, propagado fuertemente gracias al hecho de que hemos tenido
combustibles fósiles en abundancia, que de alguna manera han dado fuego a esta idea, han dado combustible, a esta idea que nos ha hecho pensarnos que somos de alguna manera invencibles y que habíamos muchísimo más allá de las capacidades que nos da, que nos da, que nos da realmente la física, que nos da naturaleza. Entonces la primera cosa es enseñar, es hacer comprender, hacer entender que no somos invencibles, que realmente tenemos que comprender, que tenemos que adaptarnos a los límites naturales, que somos un ser vivo más, que tenemos que estar en equilibrio con el ecosistema que nos permite vivir. Y esto ya es un aprendizaje que es complejo. Y dentro de este aprendizaje hay
una cuestión que es fundamental y es que hay que estar reeleptando primísimo, no? Si no podemos pensar que los problemas causados en la tecnología se reparan con más tecnología aún, que es un poco la apuesta que estamos haciendo. En particular, en el momento concreto que nos encontramos para mí los andespeyros que tenemos es que la apuesta del modelo de transición energética que se está apostando y esto nos ha rotulado entre nosotros que tiene bastante es un modelo que es fuertemente está activista se basa en un gran consumo de combustibles fósiles y que además produce un sistema que no sostenible porque cuando acaba el ciclo de vida de esas instalaciones
incluso si pudieran dar la energía que necesitamos y ahora por si es discutible tanto en cantidad como en calidad nos encontraríamos que luego no podríamos renovarlos, podríamos volver a hacer, porque se han basado para su construcción en multitud de materiales y multitud de energía fósil que el gobierno está disponible. Entonces, hay que explicar esto. Desde el punto de vista técnico, desde el punto que yo me centro siempre más, existe una gran capacidad técnica de diseñar sistemas diferentes y todo pasa por la, pasa por la recolocación, intentar cubrir las necesidades de proximidad, el refuerzo, evidentemente, entre los lazos de la comunidad, recuperar oficios hasta los
perridos, cambiar completamente las prácticas de producción, de consumo, el hecho de que no es necesario siempre poseer los objetos, sino que los objetos pueden ser compartidos, están en términos de Disney, además, eso es un tema que también ha desarrollado con bastante profusión, además un escrito. Y simplemente decir que desde el punto de vista técnico, existe una gran capacidad de adaptarnos, porque además ahora tenemos un gran conocimiento científico-técnico que de hecho nos ayudaría. Nos ayudaría a hacer este cambio, no? Únicamente sabiendo que, claramente, antes de los problemas que vamos a tener es que la parte del cambio climático va a ir un poco descontrolada y ahí también nuestro conocimiento
científico-técnico atesorado, sobre todo ante los últimos 50 años, nos puede ayudar a hacer unos más resilientes. En el fondo, pues no apostar por infraestructuras que no vamos a poder mantener, hacer determinado tipo de adaptaciones bioclimáticas que pueden ayudarnos a soportar mejor los embates de lo que se nos viene encima. Evidentemente vamos a pasar un siglo que va a ser la gran prueba, como dice yo Michael Greed, pero bueno yo creo que a partir de aquí se puede conseguir hacer muchas cosas, pero si no hay inicialmente un cambio cultural, si no hay una primera comprensión de que no es esta la solución, no vamos bien, a veces cuando digo esto de que
hay que apostar por los medios de aprovechamiento renovable, no eléctrico, la gente se sorprende como diciendo, bueno, pero las nobles se pueden aprovechar en forma de electricidad, y dices, no, esto más históricamente tampoco era como se hacían siempre. Bueno, cuando tienes un debate completamente copado por un modelo fosilista, un modelo que quiere concentrar la energía, pues tienes un programa muy serio. Con respecto a una cosa que ha hecho Ferran, permíteme ya apagabar, hago un comentario. Yo creo que los andes puestos económicos a estas alturas también, yo detecto un cambio bastante fuerte de tendencia, y yo creo que los poderes económicos sí que están viendo que ellos no creen realmente que se
puede mantener el modelo crescentista, o sea, hay cada vez una convencinta mayor de que no se puede mantener. El problema es que están apostando por una solución, una salida estúpida al problema que a la peoradería lo que nos hemos metido, que pasa por la idea esta de refugiarse en islas Fortaleza, en la que ellos mantendrían poder y demás, es bastante ridículo porque esto no va a poder funcionar, pero aparenta por eso las obsesiones con irse al espacio, irse a Marte y otro tipo de cosas que son 3 no fantasías absurdas porque requiere un despliegue tecnológico que simplemente no tenemos y no tenemos la capacidad de hacer. Entonces empieza a ver un cierto conocimiento y una aceptación de que realmente las cosas
van a magrar incluso a nivel de los poderes económicos y quizá es un buen momento para asentarse un momento y explicarles a lo largo del suelo termo dinámico y hacerles comprender que en realidad aquí postemos capos proponemos. Los diferentes existen y que funcionarían de una manera muy diferente que se basaría en la organización, la disminución, la pausicidad, el tema de las cosas con parsimonia, de acuerdo con los ritmos de la naturaleza y la resiliencia, que además yo creo que son los valores fundamentales del movimiento de transición. Pues, Ana, sigo pasando las mismas preguntas que les he pasado a los compañeros. ¿Qué más nos puedes decir que se puede hacer de estas contradicciones tan grandes del mundo
en que vivimos, de estas dificultades tan enormes a las que nos enfrentamos, que adelante Ana. Bueno, quizás por complementar un poco, porque ya se han tocado muchísimos temas y en bastante, bastante detalle, quizás poner el foco otra vez en esta idea de poner la vida en el centro de verdad, porque recordemos lo que lo que se ha dicho al principio del programa que la vida en el planeta continuará, la vida humana no lo sabemos y ya no estamos hablando de el miedo que podemos tener en la clase media occidental blanca.
mantenerlo, sino que estamos hablando de que no sabemos si vamos a poder seguir existiendo como especie. Y una de las cosas más importantes que tenemos que hacer como catalizador de este cambio cultural es poner la vida y los cuidados en el centro y esto quiere decir, un poco doylando con lo que comentaba Ferran, de la desigualdad. Si tú estás cuidando, si tú estás trabajando para sostener una familia, para sostener a otras personas, para sostener una comunidad no estás en el espacio político tomando decisiones, y esto se acentúa más aún si eres mujer, si eres una persona racializada o si provienes de un escalafon socioeconómico menos privilegiado. Y esto es muy difícil de hacer porque no sabemos hacer espacio.
yo he podido estar aquí en este programa hoy con mi hija enferma porque mi pareja está cuidando de mi hija, sino que estaría yo aquí diciendo, probablemente estaría él en vez de mí. Y esto lo traigo porque tenemos que conectar con la vulnerabilidad. Es muy importante traer los datos, es muy importante saber de qué estamos hablando y no dejarnos arrastrar por los signos, las conspiraciones, etcétera. Pero si realmente queremos conectar con las personas para que despierten, actúen y se impliquen, tenemos que entender que es muy difícil porque vivir es difícil, porque sostenerse a una misma, sostener a nuestro entorno para muchas es muy difícil. Y hay muchísimas más que jamás escucharán este
programa. Hay muchísimas más que jamás escucharán todos estos datos, pero precisamente son estos colectivos los que más sufrirán las consecuencias. De hecho, que ya las están sufriendo. Si todavía pensamos que podemos de alguna manera badear esta situación es porque nuestro privilegio nos ha permitido hasta este momento vivir un poco en una burbuja, vivir un poco al margen y pensar que esto ocurre en otro lado. Pero no es que el colapso esté por llegar, es que ya hay lugares que están colapsando y no tenemos que irnos muy lejos. En nuestra propia localidad ya hay personas que están sufriendo todo tipo de problemas y de dificultades asociados al cambio climático y a la situación tan crítica
que tenemos con el acceso a la energía. Entonces, toda esta parte de traer los cuidados, el género, la raza, la clase social, a la actividad que sea que vayamos a hacer es esencial porque si no siempre se veamos los mismos intentando llegar a soluciones y nos faltará información, la información de colectivos con los que tenemos que trabajar, con los que tenemos que colaborar. Y también, yo también quería añadir una cosa a lo que ha comentado Ferran de estos posibles soluciones para este decrecimiento a nivel estatal, cómo se hace. Yo creo que hay una una parte esencialmente emocional que se suele dejar de lado, quizás porque se asocia con que es algo muy femenino y por lo tanto nos quita energía para cosas más importantes,
como es la información, los datos, las estadísticas, etcétera. Pero realmente no vamos a poder enfrentarnos con lucidez y un corazón abierto a este futuro, a este futuro tan incierto y tan volátil que se nos viene encima. Si no hacemos un trabajo personal y colectivo de primero aceptar que es inevitable y el dolor que eso conlleva y mirar a nuestro alrededor y ver que efectivamente no estamos solas y que si no fordadecemos los lazos de confianza, probablemente sin quererlo, sin pretenderlo, nos podemos ver en situaciones bastante distópicas, como vimos también al comienzo de la pandemia, que resultaba hasta cómico y se hacían muchos chistes de no, bueno, la gente es que está acumulando
papel hínico en su casa, aquí sabes a quien pueda, cada uno lo suyo, pero esto imaginémonos lo en una crisis de verdad de desabastecimiento, de sequía, etcétera. Si no fortalecemos estos lazos, no vamos a llegar muy lejos. Pero bueno, lo estamos haciendo. Por suerte hay muchas iniciativas, muchos colectivos que trabajan precisamente para esto. Ahora solamente tenemos que forzar un poquito el amplificar, el utilizar nuestro privilegio para dar voz a estos colectivos que normalmente quedan silenciados. Sí, pero Ana no piensas que es realmente, que yo estoy totalmente de acuerdo contigo, que hay mucha mucha gente que trabajando para esto, muchos colectivos, pero si nos vamos
a los datos grandes, el impacto sobre la trayectoria, la trayectoria de colisión a la que se refería a Ferran al principio del programa, esa trayectoria sigue ahí. Parece que el esfuerzo tiene que ser muy muy grande, ¿no? No sé si entiendes lo que por dónde voy. Sí, bueno, es inevitable. Es inevitable y dependiendo del día, puedes pensar que lo vamos a lograr o no, y lograr lo significa poder continuar existiendo de una manera diferente, de una manera que todavía no sabemos cómo será, porque es una forma de existir que no nos muestran las representaciones culturales. No tenemos referentes en nuestro imaginario de cómo puede ser este futuro post colapso o incluso durante el colapso y vamos tarde, pero qué otra cosa podemos hacer con el
tiempo que tenemos. Juan Carlos, no vamos a evitar nada, quizás hacer que las cosas vayan un poco más de espacio, pero yo creo que de una forma que nuestra intervención ya le hemos hecho, Ya habíamos hecho la ingeniería para desequilibrar el sistema climático y para gastarnos toda la energía que teníamos disponible y físicamente podemos aspirar a muy poco, por tanto hay que cambiar de plano. Disculpa la intermisión, pero no me sentí. No, no, al contrario. Entonces, ¿qué es lo que propones? El intentar colapsar lo menos posible? Conlabsar lo menos mal posible, efectivamente, buscar nuevos sentidos a la existencia, buscar nuevas formas de relacionarlos. Es esto que decía Ana, es decir, ella lo ha dicho
mejor que yo lo haya dicho o pueda decirlo. Es probable que todavía no sepamos de qué forma que marco mental necesitaremos para poder abordar el presente y el futuro, pero tenemos esta es la tarea urgente de nuestra generación y en particular de la mía que ha sido la que se ha cargado el planeta, que tengo ya casi 70 años. En los últimos 40 años se ha vertido a la atmósfera más CO2 que en toda la historia anterior de la humanidad, por tanto es una generación, básicamente es la generación del baby boom que se carga al planeta. Bueno, oye, con mayores o menores niveles de responsabilidad, eso es evidente, pero en fin yo me siento concernido y por tanto de alguna manera
obligado a hacer, no sé qué, para intentar aportar formas de sobrellevarlo. Pero que pasan por lo que decía Ana, claramente, pasan por nuevas cosas promisionales. Cuando yo hablaba de estas comunidades autosuficientes, cuando tú vas allí y ves los ojos de la gente, tú sabes qué cara es de felicidad. Es una cosa increíble, esto es la ciudad no lo que es, en el pueblo vas allí y la gente es otra forma de estar y son mejores personas y esto es a lo que hay que aspirar a ser mejores personas cada uno encontrará también su camino concreto, pero en fin si podemos intentar dar algunas pistas de cómo conseguirlo pues eso es lo que decía yo que era la tarea urgente actual, por lo menos de mi generación.
Yo creo de todas las generaciones, el cual. Sí, yo, si me permitís, daría un par de pinceladas más del tema de proposiciones. Porque una cosa que sí que está clara es que tenemos que empezar a dejar de idolatrar, por decirlo así, a Elon Musk idolatrar más a los pueblos originarios. Por poner un ejemplo así muy simple. Y aunque esto es verdad, que hay gente a la que le va a sonar un poco a raro, a extraño e imposible, pues es que el camino va por ahí, es decir, es aprender a vivir con mucho menos para que otros puedan simplemente vivir. Y hay una frase muy buena de Naomi Klein que dice algo así como que el miedo paraliza solo si no sabes hacia dónde
tienes que correr. Y no se trata de entrar en pánico, que es normal, es decir, yo por ejemplo y cualquiera que haya entendido estas cosas bien, seguro que le ha pasado, pues ha tenido algún problema algún tiempo de depresivo o alguna situación un poco como de abrumad de hay coincidad que se llama ahora, pero es que estas cosas hay que reconocerlas precisamente por lo que Ana comentaba, de que no nos permitimos, digamos, hablar de la vulnerabilidad y tal porque tenemos que estar siempre fuertes y dispuestos a competir en el mundo de este loco y de alguna manera por asentarlo en la realidad que vive la mayoría de la gente, hay una cosa que está muy clara y es que
para gestionar esto bien o lo hacemos de una manera lo más justa posible o la otra alternativa es el colapso más radical porque hay una cosa que está estudiadísima a lo largo de las 26 civilizaciones que han colapsado antes que la nuestra lo cual por un lado abruma y dice sospea 26 pues igual nos toca y a la vez también debería de dar un poco de esperanza de oye vale nosotros somos la primera global somos la primera que lo va a hacer de una manera que puede cambiar el clima para los próximos siglos y no milenios, pero a la vez hay ejemplos de colapsos anteriores que se han sabido gestionar bien. Y ahí hay una cosa que está clavísima y es que cuanto mayor es la desigualdad
de una civilización, más fácil es que colapse. Por una cosa que está estudiadísima que es el consumo ostentatorio y es que la gente quiere ser como la élite aquí y en el imperio maya, seguro. Si nosotros queremos ser como el actor de moda o el deportista triunfador o la cantante que lo peta y en el fondo el problema que tiene eso es que al final hasta las clases más bajas cada vez ven una distancia mayor pero así todo no pueden y casi es una cosa de de mi mesis de intentar imitar aquello que te gusta entonces tenemos que reducir la desigualdad radicalmente es decir cualquier propuesta de crecimiento en mayúscula es decir que no sea simplemente un proceso que se
da sino que sea una cosa gestionada tiene que ir encaminada principalmente a la reducción de la esa igualdad para gestionar mejor este trance porque si no, pues inevitablemente va a haber problemas. ¿Hay soluciones intersticiales o no? Es decir, por supuestísimo que las soluciones intersticiales son la clave, probablemente porque precisamente permiten un ejemplo replicable y lo que comenta Ferran es verdad, es decir, la propia situación de experimentar una cosa así te cambia a ti también por dentro. Pero no se puede olvidar que la gestión de la batalla cultural y política es imprescindible porque yo ahí por eso defiendo mucho el modelo de asamblea ciudadana y el modelo de lo que está ocurriendo en Chile como caminos
posibles para ir transitando esto de una manera lo más democrática posible porque es que el propio proceso de asamblea ciudadana de gente elegida por sorteo que luego es asesorada por expertos y expertas es que eso te cambia también por dentro porque es un proceso de aprendizaje de ponerte en la situación de vale me tengo que responsabilizar de este proceso y como mínimo también si no funciona como ha pasado en algunos casos de las que ya se han implementado porque el gobierno turno, frena muchos de sus avances, sirve de legitimación para dar un siguiente paso que vaya un poco más allá. Y si por acabar, si hay alguna historia que puede servir para
ejemplificar hasta qué punto, si hay alguien aún que le quedan dudas, después de todo lo que se ha dicho de aquí, hay una historia muy simbólica que es lo de la asocia autoexpansiva. Y es que yo creo que además tiene mucho que ver con el desarreglo de este antropológico que tenemos. Y es que si tú tienes, por ejemplo, 10 civilizaciones que conviven en un espacio concreto, vamos a suponer, por ejemplo, la Amazonas, y 9 de esas civilizaciones se adaptan perfectamente a los límites territoriales que, digamos, les ha proporcionado la suerte, y hay una que no puede dejar de expandirse, ¿cuál sobrevive? A la larga. Ninguna. Porque al final las 9 que se adaptan son de alguna manera devoradas por la que no puede dejar
de crecer y la que no puede dejar de crecer está generando en sí misma una serie de inercias mentales, culturales que luego cuando le llegue el choque inevitable contra los límites va a ser la civilización peor.
esa inercia, pues bueno, es lo que nos está pasando y es que luego llegan los límites y no sabes cómo reaccionar, pero ahí hay que abrir una puerta de luz de esperanza con lo que queréis llamar, que es que por ejemplo Calis, que es uno de los que más ha estudiado el tema del crecimiento, lo dice muy claro, decir la palabra es lo de menos y si hay alguien a quien no le gusta la palabra de crecimiento, que use buen vivir como lo usan en América Latina, que use las economías del bienestar, aunque esto es mucho más cooptable por el capitalismo, pero que no tenga ninguna duda de que el camino va a ir inequivocamente por decrecer y planificar ese decrecimiento
o colapsar. Si no hay otra alternativa. Bueno, estamos ya llegando al final del programa. Enferrán, no sé si quieres comentar algo más antes de ir terminando. Bueno, no lo sé, creo que me ha vaciado lo suficiente. Yo creo que un camino tiene que irse concretando y empieza a ver ya algunos signos. Y es la cuestión de la espiritualidad gallana. Es decir, para una parte saber distinguir espiritualidad de religión y, por otra parte, abocarse a la espiritualidad, a una espiritualidad con sentido y a un reconocimiento de que, en lugar de ser, como decía Thomas Berry, una comunidad de objetos, es decir, un mundo de objetos estamos en una comunidad de sujetos, de gente que
deben de cooperar para encontrar un nuevo sentido de la vida, e insisto mucho en este tema porque démonos cuenta de que la filosofía y las distintas cosmovisiones las que conocemos, a excepción de una, lo diré, han sido todas establecidas en tiempos civilizatorios, es decir, en los últimos 10-12 mil años y, por tanto, en tiempos de estabilidad climática suficiente y de sedentarización, etcétera, y hoy no ya desde Grecia sino desde mucho antes, ¿no? Y eso ahora no va a ser así. Por tanto, hay formas de observar y de ver el mundo que habrá que inventarlas de nuevo. Y sólo hay unas civilizaciones que llevan más de 10.000 años y de 12.000 años y que además han sido los más residentes, ¿no?,
los que han sabido mantener la naturaleza, que son las comunidades indígenas. Hay que una vez indígenas que llevan 25 mil 30 mil años funcionando. Yo creo que tenemos que aprender de lo aprendido pero también podemos tal vez mirar ahí donde tenemos mucho que aprender y muy poco de especial. Pues muchísimas gracias, Ferran, por tu participación, Antonio, si quieres comentarnos algo más antes de acabar. Bueno, yo si me enteraría en la idea que presentaba antes de que voy a colgar la ver de todo, en el año que han comentado también los demás, que para mí el cambio fundamental es cultural, es un cambio al de la manera de concebir las cosas. Y para mí, porque yo soy más de la vertente así más técnica, para mí la
una impulorje importante y en la práctica es detener el tecno optimismo y detener esta escala de oído hacia delante que puede ser tremendamente destructiva, que a mí sinceramente es lo que ahora mismo me quita la sueña, esta obsesión por construir más cosas que no son las que necesitamos, que van a consumir recursos vitales y que además de hecho aceleran el proceso de cambio climático por las muchas afladas y encima da una falsa esperanza de que las cosas pueden cambiar en una dirección la que es imposible que cambien porque evidentemente contadizan desde la física. Entonces, cuanto antes se puede hacer comprender esto, mejor. Si no hay un cambio cultural, pues evidentemente
vamos a colapsar peor. Muchas gracias, Antonio. Si nos puedes dar la dirección de tu blog que no lo hemos mencionado en el inicio del programa. Bueno, es el crash o el www.blogspot.com, aunque siempre es mucho más fácil poner Antonio Turiel blog en el Google y será más fácil. Gracias. Ana, si nos quieres comentar algo más antes de acabar. Sí, gracias. Ahora escuchando a Ferrania y a Antonio Justo me venía esta cita de una gran narradora que se llama Anagriot, que en uno de sus trabajos, porque ella se dedica a recopilar cuantos populares europeos, pero también africanos, y ella comentaba esta idea del viaje del héroe, que también es otro de los grandes mitos de nuestra
civilización, del héroe solitario que va y se enfrenta al mal y luego vencer al tras haber vencido vuelve a casa y ella lo que nos lo que viene a contarnos es que eso es un un mito muy moderno que en realidad en las historias primeras el héroe la heroína encuentra lo que necesita para avanzar cuando parece que todo está perdido cuando se detiene cuando se detiene es cuando tiene la ocasión de mirar alrededor, ver qué hay, ver quién hay, hablar, aprender, conocer y entablar las relaciones que le van a permitir avanzar quizás atrás de un camino que antes era desconocido. Y creo que esta es una de las cosas que más difíciles nos va a resultar, detenernos, atrevernos a vivir en simplicidad, a entender el progreso y el crecimiento
en una manera totalmente nueva, pero confío en que podamos hacerlo. Muchas gracias. Gracias. No sé si querrá darnos alguna referencia para seguirte, Ana, o para leerte. en la web de red de transición y en redes sociales también, también estamos y compartimos información sobre todos estos temas desde el movimiento de transición. Muchas gracias un placer y bueno aquí tienes tu casa. Juan si quieres comentar algo más antes de terminar. Venga pues muy breve ya que Ana se lanzó con una frase, yo me lanzó con otra que también el el fondo tiene mucho que ver con la red de transición y es que Edward Wilson, Edward Osborn-Wilson, un biólogo que tiene un par de Pulitzers también, porque escribió
bastante bien, aunque yo no estoy 100% de acuerdo con todo lo que dice, pero esta frase me parece muy acertada. Él dice que el principal problema que tenemos es que tenemos tecnología propia de dioses con instituciones medievales y sentimientos paleolíticos, y el fondo precisamente, dando la vuelta inversa, esos sentimientos paleolíticos hacen que nuestras organizaciones, movimientos sociales y demás no sean todo lo efectivos que deberían de ser y eso hace que no manejemos bien esa tecnología que hemos desarrollado y que debería de ser nuestra aliada y nos está llevando un poco por el mal camino. Entonces ahí es donde la red de transición a veces acierta mucho
en poner énfasis en el proceso de transformación personal porque es verdad que si no estamos bien como personas es muy difícil que los proyectos que emprendamos salgan bien y luego pues eso tiene efectos con todo lo demás y por acabar del todo, la historia esta que he contado de la asocia auto expansiva es que si lo pensamos Elon Musk Elon Musk y Elon Musk que dirían algunos diríamos la personificación de esa misma historia, es decir el mito del progreso tecnológico me voy a amarte si hace falta, es la expansión descontrolada cuando ya es evidente que esa expansión es un sueño más bien que se convierte en pesadilla y el caso de los aeropuertos que
se quieren ampliar a los puertos como el de Valencia no son ni más ni menos que esa misma a pequeña escala con la intención de simplemente sacar un poco de beneficio a corto plazo cuando es evidente que esos proyectos no tienen ningún sentido. Entonces el camino tiene que ir por ahí por por por aceptar que el cambio personal es imprescindible y por aceptar que el mito del progreso más bien es el mito de que nos puede llevar a lo contrario. Muchas gracias Juan y dónde te podemos seguir, dónde te podemos leer. Pues eso yo también en redes sociales y en contexto estoy últimamente escribiendo más en el salto y en varios sitios. Muchas gracias a toda la gente
que nos escucháis, a los compañeros Juan Martínez y Esteban López, nos despedimos con nuestra página web, colectivoburbuja.pr. Hasta el próximo día.
