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Muy buenas, amigos y oyentes de Debate Directo y bienvenidos a un podcast más esta semana en el que vamos a tratar tres temas. En la primera parte vamos a hablar de la moción de censura y sobre todo el sorprendente cambio en el discurso de Casado, que fue bastante duro con Abascal, cosa que no había sido en los meses anteriores. Y en la segunda parte vamos a tratar, vamos de Latinoamérica, vamos a hablar de dos países, Bolivia y Chile, las elecciones que han sido en Bolivia recientemente y que ha ganado el partido heredero de Morales y hablaremos también del plebiscito en Chile que ha tenido lugar hoy. Para todos estos temas tenemos a tres con tertulios, Pedro García Bilbao, bienvenido al programa. Muchas gracias, muchas gracias
el Faustino Zapico, bienvenido desde Asturias. Hola, buenos días, buenos días todavía. Dos contactulios más desde Madrid, Juan Carlos Barba, bienvenido. Hola, buenos días, buenos días, Cóldo. Y para terminar con José Luis Carretero. Hola, buenos días. Bueno, si os parecen, empezamos hablando de la moción de censura, lo primero que es aparejido y también me gustaría tratar el tema de si esto de las mociones de censura no habría que regular el procedimiento porque que presenten partidos ya de antemano van a perder esa moción de censura como como veis si creéis que se tendría que que cambiar esta ley que para llegar a este supuesto de moción de censura hagan
falta al menos el apoyo de dos partidos o más o un número más importante o más numeroso de diputados cedo la palabra pedro garcía bilbao pedro bueno yo creo que vamos a ver limitar la cuestión de la moción de censura no le acabo de ver yo el sentido democrático que tiene sabes por qué te lo digo porque al final parece que las mociones de censura que se plantean en este país son más para que un partido en concreto el que presenta la moción gane horas de televisión y protagonismo más que para tener un proyecto que aspire a que esa moción de censura, al menos, tenga alguna posibilidad. Bueno, pero ¿y dónde está el problema en eso? Es decir, es decir, si alguien plantea una moción de censura absurda sin contenidos
y para difundir ideas de forma impermeable a cualquier racionamiento democrático y que no pretende que no pretende sino exponer su programa sin convencer a nadie, pues queda completamente retratado delante de millones de personas. La respuesta la tienen los otros grupos parlamentarios, se hacen un PNV, un aitor Esteban y ya está, es decir, subes a la tribuna, les dices lo que están ustedes diciendo es impresentable. Por esto, por esto, por esto, que corre al turno y ya está y se acabó el problema es decir una moción de censura lo que permite es exponer que no se está de acuerdo ante una situación determinada y se propone de forma constructiva algo ese es el sentido que tiene puede ocurrir puede ocurrir que que no salgan
los números que no haya posibilidades pero que sea preciso por ejemplo exponer un programa alternativo razonado y eso puede incluso desbloquear una situación política o sea el problema no es que alguien la utilice para hacer el ridículo o para intoxicar el problema es la reacción de los demás es decir democráticamente parlamentariamente yo no veo ningún problema en que haya una moción de censura aunque se esté en minoría porque la esencia de una moción de censura es que aunque estés en minoría, tu propuesta sea capaz de mover a los demás. Entonces que no eres capaz de mover a los demás, que lo que tú dices es algo completamente alucinado. Bueno, pues millones de personas lo van a poder ver. Es decir, yo no
tengo ningún miedo desde luego a la democracia. ¿Y qué ocurre? Que hay gente que la utiliza mal, que hay gente que la utiliza, pues como la ha utilizado en este caso la extrema derecha. Bueno, pues ¿qué le vamos a Yo no veo ningún problema, se le responde en los términos correctos y ya está. No sé cómo lo veréis. Y Pedro, una pregunta ya por entrar en arena y analizar un poco de qué ha servido, de qué ha servido esta moción de censura. Bueno esta moción de censura pues ya ha servido para algo, bueno de facto es para salvar al soldado casado básicamente ¿no? Es decir aparte de que se ha podido comprobar una vez más lo alienado de la extrema derecha en España y de
que su discurso se entronca con lo peorcito de la extrema derecha mundial en este momento, aparte de eso, pues lo que se ha podido ver. Pero ese no era el objetivo de Vox, ¿entiendo, Pedro? No, el objetivo de Vox era decir afirmarse ante su electorado y erosionar a los demás básicamente ¿no? Pero pero la cuestión es lo ha conseguido. Bueno, pues lo que ha conseguido es lo que haya conseguido no lo ha conseguido por su afirmación, sino por los errores y la inacción de los demás. Es decir, el problema no es impedir que estos tipos hablen. El problema es que los demás no hacen lo que deben. Es decir, se han permitido decir esas cosas pues por lo que ya
sabemos, pues porque el franquismo es legal, porque la impunidad del franquismo la base del sistema, por un montón de cuestiones. Entonces eso les permite hacer estas cosas. Por ejemplo, esto es impensable en Alemania. En Alemania sería impensable, pero no porque haya emoción de censura posible, sino por otras cuestiones. O sea, el problema es que cuando la extrema derecha ladra en España lo hace en voz alta porque el sistema español político e ideológico dominante no tiene los anticuerpos democráticos y antifascistas para poder responderles. Pero eso no es un problema administrativo, parlamentario o de reglamento de la Cámara, es un problema de
respuesta política, de respuesta política. Hay, había muchas maneras de responderles y se han escogido en las que se han escogido. Yo lo que creo fundamental de esta moción de censura, aparte de que ha intoxicado el país durante un par de días más, es que ha permitido a todos los demás en cierto modo retratarse. Entonces hemos visto la gran hipocresía de casado que sale al paso de palabra, pero luego mantiene los acuerdos. Y también hemos visto las limitaciones de la oposición de la oposición de bueno la oposición quién es la oposición en este momento bueno lo que hemos visto son las limitaciones que tiene cada partido respecto del discurso de la extrema
derecha en españa y eso es lo que a mí me parece más preocupante sin entrar en lo que ha dicho casado faustino porque ya lo analizaremos después un poco el discurso más en profundidad que te ha ha aparecido el tema de la moción y si crees que debería de haber algún cambio en este tipo de normativa para que al menos se presenten mociones con un mínimo de seriedad. Bueno, es que en este caso yo creo que la seriedad de la moción depende tanto del número de parlamentarios exigidos como de la naturaleza de los que la presentan. Un 10% de los parlamentarios Yo creo que es una cantidad, bueno, más que suficiente, como dar complicando de alguna forma más los porcentajes
o los números requeridos o que fuera más de uno. Al final, vamos a decir que si no estamos de alguna forma distorsionando lo que es un sistema parlamentario que ya está bastante distorsionado de por sí en muchos aspectos, pero bueno, el sentiente de economización de censura, aunque la presente en un solo partido, lo hace con la intención de convencer a todos los demás o por lo menos a una parte suficiente de ellos de que la voten de los parlamentarios, por lo tanto, bueno, digamos, Box tiene 52 diputados que es más de 35, por lo tanto podría presentarla. Lo mismo que, en su momento, bueno, si no tuviera que el gobierno, evidentemente, lo podría presentar unidas Podemos, intentar rascar
algún apoyo, ¿no? Pues, o el PSOLVP, evidentemente. Otros no podrían porque no llegan. Bueno, yo creo que el sistema parlamentario funciona así. Lo dicho, aquí el problema de la moción no es la cantidad de diputados necesaria para hacerlo o que fuera uno solo es que bueno en achangleta desde el principio por quien la presenta sin ningún tipo de programa pero es que claro no podemos, yo creo que también reconozco el derecho a hacer el ridículo y bueno en este caso box hicieron el ridículo yo creo que ya lo comenté la semana pasada que a box le podía pasar, o sea a Pascal le podía pasar lo que le pasó a Hernández Mancha hace 33 años que hizo una moción de censura para coronarse y quedó en el ridículo más
tremendo. Bueno, menos mal, hay que decirlo, aunque bueno, evidentemente habrá mucho que matizar sobre el tema. Sí, Juan Carlos, tu opinión al respecto y como viste en sí, el circo de la moción de box. Sí, vamos a ver. Yo creo que difiere un poquito de lo que de lo que habéis dicho, yo creo que la estrategia de box para mí ha sido la correcta, dentro de lo que son sus intereses, sus intereses lógicamente que son de rebajar, creemos que son sólo de rebajar mucho las garantías democráticas que podamos tener, ya sabemos que para los que estamos aquí son insuficientes en España pero ellos las quieren rebajar todavía más, esperemos que su intención real no sea directamente establecer un sistema autoritario en
España, si algún día se viera en el poder, que puede ser también, pero desde luego si lo es no es una intención declarada a día de hoy, sí que lo es el establecer, el rebajar lo que son las garantías, los derechos civiles, las libertades, eso está claro, que es el objetivo declarado. Y yo creo que dentro de ese objetivo a mí he aparcionado una estrategia, se han polarizado, claramente se han conseguido diferenciarse del Partido popular. Lógicamente están en una esquina del tablero. Yo creo que ellos han hecho un buen análisis de quiénes les votan y cuáles son sus expectativas. Saben que hay una buena parte de la juventud que es muy desconfiada hacia la capacidad que tiene nuestro sistema actual
para resolver los problemas de la gente, los problemas del día a día y ellos hacen su propuesta. Una propuesta, lógicamente, que no va en el sentido que nos gusta que aquí estamos, pero es una propuesta que le resulta atractiva a buena parte el electorado. Hay dos encuestas, una que me parece una auténtica porquería, lógicamente, que es la de OK Diario y otra, porque ya sabemos la honestidad intelectual de esta gente, que es bastante escasa tirando anula, pero tenemos también la de SIGMA 2 y, desde luego, ninguna de las dos refleja que haya un descenso en la intención de voto hacia Vox por parte del electorado y para mí esto es un poco la misma
estrategia que siguió el nacional socialismo en los años 30 en Alemania que fue quedarse en una esquina del tablero esperar a que se dieran las condiciones según ellos y como yo creo que se demostró más adelante las condiciones objetivas para que la gente se volviera hacia su discurso y ahí están esperando a agazapados a que haya problemas mucho más importantes de los que hay ahora y que la gente se pueda volver hacia ellos y teniendo en cuenta que no son tampoco un partido con un electorado tan envejecido como el Partido Popular. El Partido Popular se está quedando ya desde hace años en un partido al que votan básicamente los jubilados, los jubilados que
venían de tener muchas simpatías cuando eran jóvenes, lógicamente por el franquismo y que ahora pues son gente extremadamente conservadora. El casado, a mí me parece que la estrategia de casado te ha sido buena, o sea, casado se ha querido diferenciar de esto, ha apostado también por intentar anular a lo que es el electorado potencial de ciudadanos, que es electorado conservador entre conservador y liberal, joven, o sea, conservador en lo económico pero liberal en lo que atañe a otro tipo de aspectos, digamos, las propuestas del liberalismo clásico que está ahí. Hay gente joven que cree en las virtudes de la libertad individual, en las virtudes del libre mercado, de la responsabilidad individual frente a la responsabilidad colectiva
y eso está ahí, existe. Y yo creo que Casado está intentando que no se le hunda la base electoral, según se vaya muriendo la gente que le vota. Y está intentando pues que esta gente se vuelva hacia el Partido Popular. No sabemos si lo va a conseguir o no, pero yo creo que también ha acertado, casado. Y respecto a los demás pues ya no me voy a extender más, si queréis ya lo comentamos, lo comentamos más adelante. Sí, José Luis, tu opinión al respecto de lo que han dicho los compañeros. Bueno, yo básicamente creo que al fin y al cabo es normal que pueda poner una moción de censura y que esté contemplado, incluso, en la legislación el tercer partido en cuantía del país. Es
decir, es que nos estamos haciendo trampa solitario. Después de ver esa imagen casposa del señor Abascal, esa imagen también mediocutre hispánica de los 50 que tienen en gran medida los dirigentes de Vox y en gran medida su discurso, que está mezclado con el la aldera y norteamericana pero que sigue siendo en gran medida un discurso pues del franquismo 50 en 60 en etcétera pues nos engañamos nos engañamos y no vemos no estamos lo bastante despiertos como para ver que en estos momentos son el tercer partido más votado en este país y que tienen en su
están sosteniendo también el Gobierno de la comunidad autónoma más poblada, que es Andalucía, y están sosteniendo también el Gobierno de otras comunidades autónomas, es decir, son un partido realmente importante. En este sentido tienen un peso específico importante. Y bueno, obviamente es verdad que ningún otro partido les ha apoyado en esta aventura supuestamente política de la moción de censura, pero yo creo que ha sido una aventura más propagandística que política, y que en cierta manera el ariete no estaba destinado tanto al gobierno de Sánchez y Pauly les seas como al propio partido popular, que ha sabido reaccionar ante esta situación, pero que podía haberse las visto muy mal después de una moción de censura en la que
el señor Abascal quedase como el gran enemigo del gobierno y el Partido Popular no fuera capaz de reaccionar de ninguna manera. En este sentido pienso que bueno que no me parece extraño que tengan derecho a implementar esta moción de censura y tampoco tengo ningún tipo de problema con la libertad de expresión aplicada a los partidos de ultraderechas, es decir yo considero que precisamente los partidos de ultraderechas se les tiene que dejar hablar para que podamos oír qué es lo que dicen y el problema fundamental no es tanto el problema de la libertad de expresión para la ultraderecha, que al fin y al cabo es algo aceptado en todas las democracias
modernas, y que es algo completamente aceptado también en otros países de Europa, como por ejemplo en Italia. En Italia lleva siendo legal el movimiento social italiano, tiene una importancia en la vida política italiana posterior a la Segunda Guerra Mundial, el propio Frente Nacional francés también ha tenido una gran importancia en la vida política francesa después de la Segunda Guerra Mundial. Yo creo que la gran diferencia no es si se prohíbe o no, se prohíbe la libertad de expresión de este tipo de partidos, vez admitido el hecho de que también existen leyes contra el nacional socialismo en los países de Europa y que por lo tanto esa expresión no puede ser abiertamente de de elejía de las antiguas
dictaduras nacionales socialistas o fascistas sino que tiene que ser una especie de nueva ultra derecha remozada por lo menos en lo simbólico y ideológico pero que el problema fundamental que nos diferencia del resto de Europa hasta respecto no es tanto el hecho de si existe o no existe libertad de expresión para la ultra derecha sino el hecho de que no exista un cordón sanitario por parte del resto de partidos que impida su llegado al poder. Esto es el elemento fundamental y yo creo que en cierta medida la euforia que ha provocado el discurso de Casado viene retratada o tiene su genesis precisamente en este hecho de que parece que ha puesto encima de la mesa una posibilidad de este tipo, aunque todos sabemos que en realidad
no lo ha puesto y que sigue sosteniendo sus gobiernos en Madrid, en Andalucía, en Murcia, precisamente en el apoyo de la ultraderecha, pero parece que amaga al menos verbalmente una posibilidad de generar mayorías distintas sobre la base de un rechazo a la extrema derecha. Esto es lo que produce una cierta euforia en los comentaristas de izquierdas, en los comentaristas de centro, en los liberales, pero poco más. Es decir, problema fundamental yo creo de nuestro país en el entorno de la situación en lo que respecta a la ultraderecha que en estos momentos efectivamente pues se encuentra con un terreno agonado por unas circunstancias económicas en las que todavía hay cerca de un millón de personas
enertes que además se van a convertir en gran media eneres a partir de enero porque el turismo y los servicios no se van a poder reactivar realmente a partir de enero como se esperaba pues lo cierto es que en estos momentos el problema es que no exista un cordón sanitario como existe en Francia como existe en Italia para tratar de impedirla llegada al poder o por lo menos existe muy fuertemente en Francia o en Alemania para tratar de impedirla llegada al poder de la ultraderecha. El problema fundamental aquí no es tanto la ultraderecha que todos sabíamos que es un sector determinado de la población española, un sector más nostálgico que innovador pero que bueno también
acoge alguna de las innovaciones que han venido de la ultraderecha norte americana o de la ultraderecha hasta europea pero el problema no es ese problema es que nuestros conservadores y nuestros liberales han estado dispuestos a pactar con la ultraderecha y lo han demostrado por la práctica. Yo creo que esta es la gran quiebra democrática española, la gran amenaza de quiebra democrática en nuestro país en estos momentos. Sí, Pedro, ya por entrar a hablar de Pedro Casado, que digamos ha sido lo que más ha sorprendido a los medios del régimen, que te ha parecido el cambio de discurso y si destacas también alguna reacción de algún otro partido político?
Bueno, yo no comparto en modo alguno esa euforia. Me parece completamente hipócrita en la mayor parte de los casos y destinada a dar una imagen completamente falsa. O sea, se trata de falsear en ese sentido la realidad. Es decir, lo que ocurre es que objetivamente tenemos a la extrema derecha desatada a la española como tercera fuerza política con mucho peso y que además está variando su discurso incorporando elementos que sabemos que procuran mucho éxito. Un discurso contra los políticos, un discurso contra la separación, contra el politiqueo, un discurso que además hace demagogia social, más elementos propiamente de la reacción pura y dura. Entonces es decir,
intenta surfear con las contradicciones, con la frustración y lo que apela es a sentimientos y prejuicios y los fomentan, los prejuicios de ese franquismo sociológico que está de fondo y que opera en España de una manera terrible. Bueno, entonces como esa fuerza tiene tanto peso y está desatada y además tiene altavoces todos los que desea y más que son los que han llenado ese inmenso globo, bueno, pues entonces lógicamente eso para el Partido Popular es un problema, es un problema que más pronto, más tarde les llevaría a entrar en cierta colisión. Entonces esto se ha manifestado, este momento se ha manifestado en esta moción de censura, pero ¿pero hasta dónde llega ese rechazo de casado? Bueno pues desde luego no llega a las
mayorías y minorías parlamentarias en Madrid, en los ayuntamientos, en Andalucía, en Murcia donde sea. Es decir, es completamente falso. Es decir, ¿qué es lo que implica una ruptura con la extrema derecha? En primer lugar, no aceptar gobernabilidad ninguna basada en sus votos. Eso es lo primero. Es decir, ¿habría tenido motivos de euforia si casado en el transcurso de la intervención parlamentaria hubiera declarado, hubiera apelado, hubiera apelado a la responsabilidad democrática de la Cámara y de todas las fuerzas políticas representadas y hubiera ofrecido gobiernos de amplia base en Murcia, en Madrid, en Andalucía y en el Ayuntamiento de Madrid y absolutamente declarado su rechazo por completo a cualquier apoyo
parlamentario de la extrema derecha. ¿Eso lo ha hecho? No, bueno, pues entonces políticamente hablando eso se llama fachada se llama postureo se llama impostura se llama sencillamente engaño y todas las voces que se han oído en los medios de la derecha y en los medios del régimen como el diario del país que están todos encantados con ese postureo bueno pues luego de lo que nos está hablando es del nivel de impostura que en nuestro sistema político o sea a mí desde luego me parece una gran mentira y desde luego no tiene absolutamente ningún viso de responsabilidad ni de cambio democrático, ni nada. Es puro postureo. Entonces frente a eso, ¿qué opciones hay? Frente a ese hecho de este postureo por un lado. Y por
otro lado, el hecho innegable de que la extrema derecha es tan potente, ¿qué posibilidades hay sistémicas dentro del sistema? Porque claro, el problema es que una extrema derecha tan grande es sencillamente disfuncional para lo que es la marcha del sistema. Entonces Bueno, pues hemos visto lo que ha hecho Sánchez. Sánchez aprovechó las palabras de Casado para decir que se paralizaba la reforma de la justicia, es decir, que ofrecía volver al Estatúcuo anterior o bien llegar a un acuerdo satisfactorio para partido popular y partido socialista. Eso es lo que hizo. Es decir, no le puso condiciones, no le dijo rompa usted los acuerdos, desmarquese y hagamos un nuevo acuerdo? No, no, no, lo que hizo fue
inmediatamente dar un paso a la vuelta a una situación anterior. Un desmarque del PP en España solamente tendría verosimilitud o posibilidad fáctica en un retorno a esa gran coalición, a la gran coalición de la que siempre hemos estado hablando de partido popular más partidos socialistas. Pero políticamente eso en España es muy complicado porque esto no es un país normal, este es el país que es con la historia que tenemos. Entonces un PP más soe formando una gran coalición con la que construir un valor arte democrático frente a la extrema derecha, bueno es que afirmar eso ya no centrará risa a todos. Es decir, no sería creíble en absoluto y de hacerse, de hacerse esa gran coalición supondría básicamente que lo que se estaría es por
un lado casado suicidándose respecto de su base electoral y el partido socialista difícilmente haría esa coalición para implementar políticas democráticas y de contenido social es decir lo que sería sería un cantazo, por decirlo así rápidamente, ¿no? Entonces la situación en ese sentido sigue bloqueada. Tenemos que en España no son posibles las grandes coaliciones porque supone la deslegitimación del régimen, supone dejar al descubierto las limitaciones que tiene este régimen porque una gran coalición aquí supondría necesariamente una derechización brutal de todo el sistema todavía muchísimo más y en ese sentido la cosa sigue bloqueada, sigue muy bloqueada, entonces tenemos que hay guerra abierta en la derecha por conseguir
los apoyos y ¿qué pasa en la izquierda? bueno pues lo que tenemos son el bloque este disperso pero existente de los partidos nacionalistas y soberanistas por un lado que da apoyo externo al gobierno. Y por otro lado tenemos una izquierda del SOE que está en este momento completamente satelizada por el propio SOE. Entonces ese es el verdadero problema, que es el régimen en el que está atascado, muy atascado y no tiene mucha solución. Y ese bloqueo es que permite que opciones como la extrema derecha pueda crecer. Y una última cosa, habéis citado antes el proceso, dijo Juan Carlos Barba, el proceso que lleva Hitler al poder. Bueno, bueno, vamos a ver, yo entiendo que se pueden hacer analogías o comparaciones, pero hay una
cosa, no fue que se quedaran ellos al margen de la política mientras los demás se hundían, no, Adolfo Gil, yo no he dicho eso, Pedro, creo que a lo mejor no me ha explicado bien. He dicho que su discurso se situaba en una esquina del tablero. Sí, se situaba en una esquina del tablero. No que se quedarán al margen. No, no, bueno, en una esquina del tablero, sí, mientras los demás se debatían en su impotencia, efectivamente. No, sí, Gil era al final la postula centralidad del tablero. Eso está clarísimo, eso ya lo sabemos. Pero básicamente por qué le nombran presidente o por qué le nombran Canciller de Alemania, de la República, de Duaymar, para cargarse al día
siguiente. Bueno, pues se le nombran con el voto de los liberales, con el voto de los cristianos demócratas y el partido de centrum, es decir, le votan la derecha tradicional y la derecha liberal, son los que le votan a Hitler, ¿de acuerdo? ¿Para qué? Para sortear el bloqueo que tenía el sistema e impedir el avance de la izquierda. Eso es básicamente. Y lo que va a hacer después es utilizar una legislación de excepción para cargarse la República. ¿Y qué es lo que ocurre? Que no hay nadie que la defienda. En Alemania no hubo nadie, nadie de la prácticamente nadie políticamente presente en el parlamento que defendía a la República de Weimar. Hubo una
deserción general de esa defensa. Hombre, la defendieron por los comunistas, los socialistas y tal, pero era otra clave. O sea, no había fuerzas de las clases mediademocráticas en Alemania que fueran capaces de aliarse con un momento obrero para defender el estatucuo republicano de la Constitución de Weimar. Eso no ocurrió. Pedro, y yo me pregunto, imagínate que Vox sacara 110 diputados o 120. ¿Tú crees que un Partido Popular y un Ciudadanos que le pudieran dar el poder se astendrían? Bueno, es que es escenario, el escenario de, vamos a ver, no te pongas en 110. Fonte, que sacan los mismos diputados que sacó Podemos, porque Podemos llegó a sacar,
¿Cuánto? 73 diputados. 71, creo. Una cantidad enorme de diputados. Bueno, pues imaginemos que sencillamente estos tipos suben. Bueno, pues si estos tipos suben, plantean un problema serio a la continuidad del estatus cubo. No en el sentido de que sean antisistemas, sino que ellos son el sistema pero que declararía que ya entran otra fase. No sé si me explico con esto. O sea, el problema es que si esta gente se vuelve más fuerte todavía, el sistema tiene problemas de tipo interno, de contradicción ideológica, porque los valores democráticos que defiende el Partido Popular y que ciudadanos defiende son mínimos, es un grosor, no es más que una pura fachada. O sea, lo que les asustaría del crecimiento de Vox no es la
parte irracional o antidemocrática, sino que mantener la fachada democrática de todo el conjunto no sería posible. Ese es el verdadero problema para ellos. Es decir, se arruinaría. Es decir, toda la transición consistía en eso, en crear una fachada democrática que permitiera a la gente soñar que vivía en democracia y con unos ciertos avances y tal, pero sin cuestionar ciertos privilegios y cierta relación de fuerzas y ciertas impunidades. Entonces el crecimiento de esta gente le daría en vez de una visión pragmática a ese acuerdo, lo que lo declararía Nullo con una visión ideológica contraria a la democracia de las libertades y eso sería gravísimo. Bueno, el resultado que yo veo es que es necesario armarse
de ideas y de valores desde la izquierda y de la defensa del Partido Democrático y si hubiera alguna derecha democrática en España, aparte del PNV, si hubiera alguna derecha democrática y si hubiera algún social demócrata en alguna parte que fuera social demócrata y hubiera alguien que fuera republicano que fuera socialista o que fuera comunista bueno pues pues estaría bien estaría bien que hubiera una un gran debate sobre sobre qué demonios hacer con este país no porque lo que tenemos es una derecha que no es democrática que no tiene anticuerpos ante un crecimiento de la extrema derecha y fundamentalmente tenemos a una falsa izquierda que no se atreve
a sacar consecuencias de todo lo que está a pasar. Sí, Faustino, no sé si quieres comentar algo a lo que están diciendo y si te ha sorprendido el cambio en el discurso de Casado. Bueno, a ver, me sorprende en parte porque no lo he esperado que fuera tan contundente, sea más falso que un euro de madera, vaya, pero vamos a ver, respecto a lo que estábamos comentando antes, Vox como cualquier otra organización para ganar o para construir mayorías, evidentemente necesita tejer alianzas, y esas alianzas ya las tenía, porque evidentemente el PP y ciudadanos no tardaron ni 24 horas en cuanto vieron que en Andalucía las cifras casaban para blanquear a la estrela de la derecha y vamos a darles una
imagen absolutamente blanqueada. Es totalmente falsa, por supuesto. Pero ese discurso de blanqueamiento de la extrema derecha se cortó momentáneamente en la emoción de censura, digo momentáneamente, porque al final, al día siguiente, siguen esos apoyos parlamentarios, pues como bien desgistéis, en Andalucía o en Madrid o en Murcia, pero cada momento lo que sí se da una significación de la soledad, digamos, de Vox en las Cortes, respetalamos en la censura, porque no la vota a favor de ella, absolutamente nadie más que los 52 diputados de Vox. Quedé hasta el de Forasturias, que es una facha bastante feroz, o vamos a decirte, no, no, ni a un mundo
por un abarro, nadie los apoyó. Entonces esa imagen sirve un poco de espejismo. Mi Cayetana las apoyó. Mi Cayetana los apoyó. Bueno, entendid, ya lo hemos cruzado, cuando calcó el botón del no, pero bueno, efectivamente, entonces eso es un espejismo, claro, y entonces algún tertuliano y asesinos, como si aquí estuviéramos en Francia y casado fuera casi de gol, hombre, por favor, un poco de seriedad, no va por ahí. Lo que pasa es que digamos que hay un movimiento a corto plazo interesante, porque haber casado quiere hacer con box lo que Felipe González hacía con izquierda unidad y Pedro Sánchez quiso hacer con unidas Podemos pero no pudo del todo que es yo te uso para que me sostengas en el gobierno pero vamos
yo a ti no te dejo ni una consejería autonómica sino una consejería que es lo que pasa en Andalucía que de box no está en los gobiernos pero los apoya y los condiciona entonces el pepe no le gusta esa situación pero bueno puedes vivir con ella gobernar en colisión ya es un salto cualitativo y claro que aquí no quisieron significar de ninguna de las maneras pero repito, es lo que hizo históricamente Felipe González, con lo que estabas izquierda, de me apoyas para frenar a la derecha y si no, eres un vendido y tu y el voto a tu opción es completamente inútil y Pedro Sánchez, repito, lo intentó hacer con Podemos, bueno y con Unidas Podemos y al final la insistencia de Pablo Iglesias, de crearse el ministro, pues
al final se lo tuvo que dar y lo tuvo que meter ahí en el gobierno, pero aun así el PSOE ofrece al PP volver al pastelé o turnista, que es, vale, tú como votas en contra de la moción y pones verde abascal aunque nadie a cambio porque sigues apoyando a tener para gobernar donde ya estás gobernando y haciendo cosas tan guapas bueno pues como la que estuvimos comentando estas semanas no de memoria democrática entre otras cosas que hay muchísimas más evidentemente pero bueno te ofrezco ahora un pacto que es volver a lo de siempre pacto pese pp para la forma del consejo del poder judicial y de paso le doy una bofetada a unidas podemos que por se tiene que quedar con los cinco de los marcaos en la cara, porque en plena
euforia mediática por la derrota de la emoción de Vox no pueden ponerse ellos en plena guafiestas criticando que el PSOE vuelva al pastelero con el PP para la reforma judicial. Bueno, al final cabo, los dos partidos turinistas consideran su objetivo, el PP le da el tortazo al que está a su derecha y el PSOE le da el tortazo al que está a su izquierda y a su lado en el gobierno, dicho sea de paso. Con lo cual, bueno, pues, claro, yo creo que es una operación que tiene, bueno, que no tiene mucho recorrido, en el sentido de que eso no solucione la crisis del régimen y muchísimo menos. Pero en todo caso, creo que, efectivamente, al margen de que se haga
por motivos bastardos, el hecho de que el PP de momento pusiera un dique de contención, aunque sea falso, pero bueno, que sea puramente estético, es interesante porque aísla, aísla box, y sí, efectivamente, hay un sector que dice, pues, Vox es la prueba de que esto es el único que ponen cuestión a los demás, pero los deje una situación complicada. ¿Cómo pasó con el Frente Nacional? Sí, podían sacar pecho diciendo que eran los malditos y que por eso todos los odiaban porque no los auténticos, pero, ostia, estuvieron 20 años supando rueda. ¿Quieres decir? Entonces, bueno, no lo sé, dependerá también de la habilidad de Vox para convertir este revés momentáneo, es una oportunidad para seguir creciendo, pero de momento la
significación de ese aislamiento yo creo que no les favorece en absoluto. Sí, Juan Carlos, lo has compartido en el chat del grupo ahora y veo que estamos en la media de la Unión Europea, no somos ni en Gría ni en Grecia ni Chipre, por una vez está España en la media de la Unión Europea en lo que apoyo de la otra derecha se refiere. Lo que me gustaría comentar es eso, que el problema con que existe una parte de la población cuyos sentimientos democráticos son cuando menos débiles, por decirlo suavemente, es un problema bastante generalizado en Europa, es un problema solo de España, que aquí tenemos Toda la problemática adicional de lo que ocurrió, de cómo se hizo la transición y de cómo
pervivieron todas las estructuras de poder real del franquismo, pues evidentemente sí, eso lógicamente ha sido así, pero vamos, que tienen problemas gordísimos en Europa con esa parte de la población que tiene esos sentimientos xenófobos, que tiene esos sentimientos ultranacionalistas, pues evidentemente, que lo hay. Lo tenemos en Hungría, en Austria, en Suiza, en Dinamarca, en Bélgica, bueno, está en Suecia. Prácticamente menos Irlanda y Portugal, prácticamente en toda la Unión Europea. Sí, Grecia ha conseguido, de verdad, dejar muy en minoría a los de la amanecer dorado, que ahora se llaman solución griega, creo, pero bueno, es uno de los pocos sitios donde han conseguido dejarlos ahí completamente marginales, pero
mucho ojo que el problema es serio en toda Europa y nos deberíamos reflexionar sobre cuál es el modelo que tenemos ahora mismo, en qué medida atiende las necesidades reales de la gente y por qué hay tanta gente tan cabreada con el modelo actual que tenemos y que esto no son solo los ricos que defienden sus intereses, que probablemente a estos les resulte mucho más funcional el Partido Popular que Vox, sino que es gente muy muy cabreada porque piensa que les han dejado arrenconados y a esos nos los encontramos todos los días, especialmente en sitios como Madrid. Sí, te quería preguntar una cosa Juan Carlos, la estrategia esta de a lo mejor volver
la gran coalición crees que podría beneficiar en un futuro tanto a box porque está fijo ahí en su posición ideológica como si también podría beneficiar a unidas podemos si se desmarca un poco de esta gran coalición el problema que tenemos en españa ahora mismo creo que más que eso que yo no creo que sé que se lo estén planteando a corto plazo el partido popular ni el PSOE yo creo que el problema más grave que tenemos son las expectativas de cara a futuro. Recordemos que cuando colapsó la bolsa en Estados Unidos y se cortó el flujo de crédito hacia Alemania, que la República de Weimar había tenido unos años relativamente buenos en lo económico en los 20, fue cuando
se desplomó la economía alemana, fue uno de los peores hundimientos del mundo durante la gran depresión, hubo una gestión desastrosa de la atención a la gente, había un llegar a estar en el 32 o 33% de paro con unos niveles de atención social lamentables, o sea, la gente no tenía obese, la gente se moría literalmente de hambre en Alemania, en aquellos años, en aquellos momentos. España yo no creo que vaya a llegar a ese punto pero lo que si debemos tener claro es que estamos en problemas muy muy serios el modelo productivo español ha demostrado que si no ha colapsado es totalmente ineficiente o sea nos está convirtiendo en un país que está entrando en un proceso de
decadencia acelerado en lo económico y en su situación en el mundo y eso es el caldo de cultivo perfecto para que esa posición extrema de Vox pues siga ganando peso y desde luego a los partidos del régimen no les veo en condiciones de reaccionar para evitar esa situación porque el intentar buscar una solución entraría en contradicción con los intereses que defienden que son los intereses pues de toda esa clase parásita que está viviendo el resto del país y no hablo solo de la gente del Ibex, aunque esos son los peores, ¿sí? Sí, José Luis, yo no sé de tu visión a lo que ha dicho Juan Carlos ahora mismo. Yo creo que tenemos que tener presente dos grandes elementos para averiguar porque en cierta
manera yo creo que el propio Ibex y los propiedades clases de dirigentes están variando su estrategia de gestión política en estos momentos, no están abriendo nuevas posibilidades. En el lugar del tema de la crisis, efectivamente estamos en una crisis brutal, estamos ya, además a las puertas, en una crisis aún más brutal todavía, estamos ante un despliegue de los expedientes de regulación de empleo, va a haber millones, cientos de milers de despidos probablemente, va a haber una situación muy dura en la que el dinero que iba a venir de Europa no está claro que venga del todo, no está claro que no venga acompañado una serie de condiciones que implican también recortes sociales en una situación como esta y esto pues
ponen encima de la mesa el hecho de que estamos en una crisis que el problema fundamental es que no se levera salida, es decir, estamos en una situación de inestabilidad, pero que no se sabe cuándo va a acabar ni cómo va a acabar y en estas circunstancias cada vez más caóticas, pues la posibilidad de accidentes sociales pues aumenta aceleradamente. Acidentes sociales como puede ser efectivamente un avance rápido de la ultraderecha en un momento determinado, pero también puede ser la emergencia de revueltas urbanas en las barriadas del sur de Madrid, como pareció apuntarse hace cerca de un mes, como puede ser también el hecho de que en un momento determinado determinadas fuerzas independentistas pues deciden aprovechar la situación
que ahora están anadadas por el hecho que tienen que gestionar la pandemia deciden aprovechar la situación para crear una situación sin sin vuelta atrás es decir todo esto genera un magma en el que los accidentes son cada vez más probables y por lo que yo creo que además en cierta manera el propio régimen reacciona de una manera que pretende estabilizar estas dinámicas y pretende estabilizarlas con el segundo elemento teniendo en cuenta también el segundo elemento que yo creo que se va en una semana vamos a tener un poquito claro es la segunda gran contradicción el segundo gran elemento que puede generar también un gran accidente no es el hecho de las elecciones norteamericanas es decir parece
probable que gane Biden pero no es nada seguro si gana Biden probablemente gran parte de la financiación que llega hoy en día a la ultraderecha en europa pues se secará serán fuentes financieras que se secarán que perder en muchos multimiliaros perderán interés en financiar este tipo de fundaciones oscuras que financian los partidos de la ultraderecha europea pero si no es así pues realmente nos encontraremos con una nueva vuelta de torca en esta dirección que probablemente alimente nuevas esperanzas para todos los grupos de ultraderecha de europa que en estos momentos pues están en unas circunstancias un poco delicadas en muchos países no es el problema fundamental yo creo
que es este el ante estas circunstancias ante este escenario totalmente inestable que además no se sabe cuál es la salida porque problema fundamental es que ante crisis como la del año 2008 los think tanks del sistema pueden en un momento determinado plantearse que bueno pues esto evoluciona de una determinada manera saben cómo evoluciona y saben cuándo en qué momento podrán intervenir en estos momentos no se sabe muy bien entonces la la tendencia o la tentación para el régimen de hacer movimientos la situación es muy fuerte. Y dentro de estos movimientos hay dos esenciales. Un primer movimiento que se está apuntando, que es regenerar el bipartidismo con la utilización de un comodín
que pudiera ser, en este caso, ciudadanos. Yo creo que es el comodín más fácil, es decir, utilizar a ciudadanos como un comodín que permita en un momento determinado un gobierno del PSOE o un gobierno de la derecha. También se pueden utilizar otros comodines como el nacionalismo vasco, que han orado también por la pandemia, está aceptando en estos momentos cosas que en otros momentos no hubiera aceptado, o incluso futuras evoluciones de determinados partidos del nacionalismo catalán que parece que quieren volver al modelo Convergencia, en determinados sectores del nacionalismo catalán, como el partid nacionalista catalá, etcétera, que quieren volver al modelo Convergencia y que estarían a lo mejor tentados de entrar
en esta dinámica de actuar de comodín para las dos grandes fuerzas del bipartidismo para garantizarles un gobierno estable sin necesidad de acceder o de sin tener que pactar con las fuerzas que se interpretan como inestables en estos momentos como pueden ser box o demos no se sabe muy bien porque se le interpreta como inestable pero se le interpreta como inestable y algunas fuerzas independentistas determinadas no creo que estas una una una estrategia que se está haciendo ver en estos momentos y luego hay otra segunda estrategia si esto no funciona que es la estrategia ética que todos sabemos que es probablemente o que es posiblemente yo no diría tanto
como probablemente, pero que es posiblemente el último disparo del régimen que sería el gran gobierno de concentración nacional entre PSOE-PP y quizá ciudadanos. Este sería el último disparo del régimen para una situación de extrema urgencia, pero es que estamos en una situación de una urgencia cada vez más acusada y en estas circunstancias es posible que se plantee sobre todo porque al mismo tiempo a los que pergeñan este tipo de estrategias están con los ojos vistos en otros países donde esta estrategia ha funcionado parece que también se podía considerar como el último disparo de un determinado régimen, no como puede ser en Alemania. Es decir, el Gobierno de Concentración Nacional ha
logrado estabilizar, bajo la dirección de Merkel el país, la situación económica, más o menos, hasta esta segunda ola de la pandemia, ha logrado también un elemento que es importante, que es producir un fenómeno paralelo de crecimiento de las expectativas electorales de la ultraderecha y al mismo tiempo de radicalización de esa misma ultraderecha, que a su vez impacta nuevamente sobre sus expectativas electorales y les hace convertirse cada vez más en una fuerza con menor potencia electoral y por lo tanto este puede ser un poco la jugada que se puede aventurar en última instancia. Yo creo que antes está esa jugada de encontrar un comodín y en segunda instancia
esa jugada no funciona porque ciudadano se desploma, porque el PNV no quiere jugar ese juego, porque el nacionalismo catalán tampoco quiere jugar ese juego, pues se podría jugar el juego de la gran concentración nacional. Problema fundamental aquí ya no está tanto en cuáles son las estrategias del régimen, sino que no hay estrategias alternativas desde los sociales, es decir, la ultraderecha es lo que es. Está jugando a que siga llegando el dinero norteamericano, está jugando a que, pues bueno, se genera una situación de crisis en las que ellos pueden implementar sus políticas autoritarias antidemocráticas, pero la izquierda pues está desaparecida. En el seno del gobierno de progresista de PSOE Podemos, Podemos está
prácticamente desaparecido. Por eso amaga de vez en cuando algún tipo de discurso republicano cuando resulta absolutamente inconsecuente con su actuación práctica. Lo amaga porque es que no tiene otra clavo al que agarrarse y es un poco lo que están planteando como última ratio para tratar de tener algún tipo de personalidad propia en el marco del gobierno, dado que sus ministros realmente no están dando el juego, que a lo mejor de ellos esperaban una situación distinta que era una situación de recuperación económica. Pues yo creo que este es el problema fundamental y luego está el tema de que los movimientos sociales pues efectivamente están
muy tocados, también muy desorganizados en estos momentos, la propia pandemia les será desorganizado y están intentando recomponerse cada vez con actuaciones más importantes pero están intentando recomponerse y todavía están en esta fase de recomposición. Sí, bueno pintáis todos un panorama bastante negro y es cierto que a nivel económico lo va a ser. Tenemos, Pedro, alguna alternativa, algo positivo a lo que nos podamos agarrar los que no nos gusta este sistema, este régimen del 78. Bueno, vaya pregunta. Bueno, hemos vivido... Es para ir cerrando el programa, la primera parte al menos. Sin duda, sin duda. Bueno, vamos a ver cuándo cuando ataron los perros con longuaniza, nunca, ¿verdad? Es decir, incluso los
buenos viejos tiempos pues no fueron ni tan viejos ni tan buenos, ¿no? Lo que está claro es que las contradicciones provocan la reacción de la gente, ¿no? Y de la misma manera que hay reacciones que son negativas, pues puede haberlas positivas. Tenemos bases sobre la que construir, es decir, Lo que yo creo que falla son las estructuras de los partidos y las líneas que aplican los dirigentes que son muy corto placistas o muy basadas en el cálculo o en un cierto oportunismo pero yo no desconfío de la gente o sea no no desconfío de las personas no decir, yo desconfío de lo que estoy viendo que falla, ¿no? Que son esas estructuras y esas dirigencias. Entonces, cuando la respuesta organizada falla, lo que hay que hacer es construir una
respuesta organizada. Y hay muchísima gente, muchos sectores de la pluralidad de la izquierda y de las fuerzas democráticas que estaría dispuesto a converger en algún tipo de solución constructiva, lo que se necesita es hablar claro un objetivo, un programa social de emergencia y sistemas de alianza basados en unas reglas democráticas claras, equitativas que permitan una conjunción de fuerzas dispuestas a avanzar. ¿Pero eso quién está en contra de eso? Pues precisamente esas direcciones que han fracasado o que están fracasando y que solamente tienen como respuesta el oportunismo. En ese sentido yo creo que el drama, aparte del drama cotidiano y del sufrimiento
cotidiano al que muchísima gente está sometida, aparte además de esta falta de expectativa general de que esto se pueda mantener mucho más, lo que ya convierte esto en realmente algo, realmente patético es precisamente que faltan esas estructuras, que faltan esos objetivos, falta ese programa compartido de base, ese programa social de emergencia y esa voluntad de unirse en torno a una serie de objetivos aceptables. Yo creo que esa vitalidad existe, lo que ocurre es que el optimismo se construye con la voluntad, con los valores y los principios y no podemos permitirnos el lujo de ser pesimistas. Lo que tenemos que hacer es ponernos, ponernos por la labor y si eso significa criticar de forma constructiva a quienes están fracasando pues y
niegan además que haya soluciones aparte de ellos bueno pues tendremos que hacerlo y yo creo que el optimismo hay que buscarlo sobre esa base sobre la base de comprometerse y ser capaz de dar la la mano a los que están al lado y tratar de trazar un objetivo y un programa juntos. Bueno, Faustino. Bueno, muchas gracias Pedro. Faustino, concluimos con una pequeña intervención ya esta primera parte del programa. Para decir que mejor cerramos ya para pasar la segunda parte, perdón. Vale, pues os parece cerramos aquí el programa, los que os hayáis quedado los oyentes, los que se han quedado con más ganas de debate directo, podréis escuchar la segunda parte y a los que no estamos en coletivo burbuja.org.
Nos vemos enseguida en la segunda parte.
