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Amigas y amigos hallentes de Colectivo Burbuja, os doy la bienvenida, nuevo programa de radioactividad y economía directa. Hoy contamos con nosotros para este programa con Antonio Turiel. Muy buenas tardes, noches casi, Antonio. Buenas tardes. Y también con Rafael Líñiguez. Buenas tardes, Rafa. Hola, muy buenas tardes a todos. El tema único de este programa es hablar del libro de Antonio, del libro que has publicado Antonio, se llama Petrocalipsis, lo has publicado hace muy poquitas semanas, es de la editorial Alfabeto y nos vas a contar, Antonio, este libro que, lógicamente, como dice su nombre habla de petróleo y de apocalipsis, cuál ha sido la razón para que lo hayas escrito y cómo lo has planteado el libro, porque
desde luego es un libro centrado en los temas de los que tú llevas hablando ya más de una década y especialmente en todo lo que es el mundo de la energía, el mundo del petróleo, alternativas a los petróleos convencionales, energías renovables y más temas de los que has hablado como es la solución que podríamos tener es el capítulo final. Primero hablas en varios capítulos de qué es lo que no va a funcionar, en el último capítulo nos esbozas qué es lo que va a funcionar, pero háblanos, háblanos del libro que has escrito y dinos cómo surgió y cómo lo has planteado, adelante. Pues mira la verdad es que es un proyecto que tenía deshacía bastante tiempo, de hecho hace mucho tiempo, bueno hace 4 o 5 años me
contactó un editorial que estaba interesado en quiere hacer un libro y yo el planteamiento que hacía era un libro que iba a ser básicamente por qué no, porque no todas las cosas que nos están diciendo por qué no van a funcionar. Y bueno, a que el país no se ha quedado aparcado, yo tenía una carga de trabajo muy importante en aquel momento, la empresa, pero yo creo que perdió el perdió posiblemente interés, yo nunca ya que fui con ningún contrato con ellos y de hecho no es lo típico si no te pones pasos de entre las cosas lo tiran adelante y hace poco me contactó a otro editorial y ahí el editor Miles Alazar pues fue bastante más entusiasma y supo reconducir mis problemas de tiempo y demás y bueno pues empecé a hacerlo, empecé a escribir el
libro y la motivación fundamental de este libro para mí después de una década haciendo divulgación sobre el tema del PCORI ya pues 20 años no, conociéndolo y demás, era un poco explicar por qué todo el debate que se tiene hoy en día, las instancias públicas y las iniciativas privadas, todo el debate que se lleva haciendo ya desde hace pues bastantes años, incluso se podría decir décadas, es un debate falseados, un debate mal orientado porque no se quiere ir a la raíz real de los problemas. Entonces esencialmente libre lo que se dedica es a desmontar de una manera digamos meticulosa paso por paso, todas las cosas que se están diciendo y por qué las diversas
alternativas que se podrían plantear en mayor medida no pueden funcionar. El libro, el objetivo que tiene es que sea un libro divulgativo que sea más fácil de leer que mi blog. Entonces en ese sentido he intentado reubir al máximo posible poner muchas cifras y en cada uno de los capítulos que está centrado en alguna alternativa con mucha atención en el caso del petróleo, porque el petróleo no se cuenta de que es muy esencial y como hay diversas alternativas y los calaburos líquidos, pues sobre todo digamos el foco mayor del libro está costoso del petróleo, pero siempre la idea es en cada capítulo presentar unas tres ideas más o menos muy cualitativa, de una manera muy cualitativa, de una manera no
demasiado técnica, justamente para hacer más fácil de leer el libro a personas que no tienen una formación muy especializada, o que a lo mejor cuando entrasen ciertos técnicismos por lo que hace, al final es repelerlos, entonces esencialmente es el libro que mi abuela podría leer. Esta es la idea, ¿no? Entonces yo creo que en ese sentido ha ayudado mucho, justamente, que tuviera poco tiempo, porque al final una buena parte del libro lo escribió una tirada en las semanas de las pasadas navidades y eso ayuda a que tenga más coherencia y tenga menos redundancia, más consistencia mucho y tiene más redundancia. Y bueno, siendo un tema complejo como lo es, pero es un tema
bastante complejo, yo creo que más o menos se ha podido presentarlo fundamental. Claro, es una simplificación de toda la discusión, obviamente cualquiera puede coger alguna parte el libro y aunque lo que se dice es riguroso, siempre hay pues, como pasa en cualquier discursión técnica, pues siempre hay detalles, matices, cosas que se pueden profundizar más, etcétera, etcétera, pues que este no es el objetivo del libro. El objetivo del libro es, bueno, en medio de tanta noticia insolvente, yo diría, con poca profundidad conceptual y técnica, con poco sentido, decir no, no, no, es que mire, es que hay toda una serie de arrojas muy simples, que usted primero
tiene que resolverlas para poder realmente plantear esa noticia que usted está panteando. Y lo cierto es que cuando, a pesar de todo el tiempo, que yo llevo dedicado a esto, para mí escribir el libro sí que me ha venido muy bien, en el sentido de ponernos de mis ideas, y centrarme en estos argumentos que yo creo que son más fuertes, que son más contundentes de por qué las alternativas, desde el punto de vista técnico, realmente no funcionan. Entonces, bueno, todo el libro es un recorrido por las alternativas, pasando por todos, ¿no? En los días no renovables, en los días noables, algunos fototipos investigando algunas cosas que se están haciendo, tampoco entendés, puede estar mucho el tema del hidrógeno, el tema del coche
eléctrico, sobre todo los mezclaros, digamos, al debate actual. Y la conclusión final es que aquí el problema principal es que estamos intentando resolver un problema sin solución, estamos intentando resolver el problema de cómo se puede hacer para crecer infinitamente en un planeta que es finito. Entonces cuando entendamos que este problema no tiene ninguna solución y que lo que tenemos que hacer es cambiar completamente la orientación de nuestro sistema económico, social y productivo, pues entonces a partir de aquí podremos realmente encontrar alguna solución, porque evidentemente nuestro conjunto técnico ha aprovechado mucho a largo del último siglo y tenemos muchas herramientas, como se hacen muchas
cosas, pero primero tenemos que expandir un problema que tenga solución, no la absurduidad actual. Rafael, te paso la palabra para que sigas tú con la entrevista, Antonia. Adelante. Sí, Antonia, yo voy a darte la obra buena del libro, lo bien que lo ha sintetizado y después bueno es una cosa que es personal, tiene una prosa comprensiva y que sigue la idea para expresarla a los demás magníficamente, entonces por esas dos cosas y los contenidos y la falta de redundancia, como lo ha hilado, me ha encantado. Lo único que pasa es que Claro, el final del libro es la parte que menos nos gusta, porque por otro lado he leído los comentarios que te han hecho
de Tíndan de Pesimista, cosa que a mí también me pasa. En fin, estamos dentro de este club del pesimismo, pero teniendo cuenta que en el mundo real todo lo que tenemos viene mandado por las leyes físicas, como tú bien dices, y por los efectos de todas las manifestaciones energéticas que son el universo, el mundo, el microcombo, el microcombo, y todo. Vamos a tener, verdaderamente, un decremento en la disponibilidad que tenemos nosotros para el uso de energía a nuestro beneficio económico, lo que es la energía para que funcione el mundo como está diseñado y cada vez va a haber en teoría menos. Entonces, hay varias preguntas que te quería hacer,
porque creo que se la está haciendo todo el mundo que lee el libro y uno en los dos últimos capítulos que dicen lo que hay que hacer, el que por qué va a ser así. Para mí hay una dualidad entre las soluciones ideales y después entrar las soluciones que puedan ser reales. La evolución que vaya a ocurrir realmente y la evolución que vamos a desear y y vamos a ver una serie de manifestaciones o señales que nos van a enseñar, que toda esta realidad física tiene que verse, porque si hay menos energía y cada vez hay más seres humanos y tenemos puntos flacos como el cambio climático, como son las emisiones o como son la energía per cápita, etcétera,
¿Cómo crees tú que realmente se puede manifestar esa petrocalísima? Este petrocalísima... Petro... apocalíso... Perdón, petrocalíso. Sí, sí, sí. Y va a decir apocalíso... Petrocalíso. Y tengo el libro adelante, que lo estaba leyendo. ¿Y cómo nos podemos adaptar? Porque yo pienso en qué tenemos que adaptarnos. Y además la solución es adaptarse. adaptación brusca y adaptación suave, evidentemente, vamos a intentar conducirnos por la suave más con toda la información que estamos teniendo y toda la que tenemos de todos estos sucesos que han ido produciéndose. ¿Qué manifestaciones vamos a tener y cómo tenemos que afrontarla con la realidad que tú describes en tu libro de estas restricciones que vamos a tener y estas
limitaciones que vamos a tener para cubrir la demanda con lo que nos queda. Hay una cosa que has dicho que es muy interesante porque, bueno, yo coincido bastante, ¿no? Que es, hay una tensión que es evidente y yo creo que todos los que nos fijamos un poco en el mundo pues nos damos cuenta, ¿no? Pero creo que casi todo el mundo se cuenta de ello. Hay una tensión entre lo que querríamos ser y lo que vamos a hacer, entre lo lo que querríamos hacer o deberíamos hacer y lo que finalmente de manera efectiva haremos. En ese sentido el libro lo que intenta es vozar, porque está hablando de un tema muy complejo cada vez más, obviamente, más a mis conocimientos. Yo como voy a decir, yo como se tiene que
reorganizar una sociedad, yo puedo indicar algunas cosas que a mi limitado entender pueden ser útiles. Por eso a mi intento no hago tan y todas las posibilidades ni y todas las cosas son tan simples a lo mejor como se plantean, de cosas que son de sentido común y otras que son más discutibles. Pero, al margen de esto, la cuestión está en que estamos planteando un objetivo razonable, una manera de pensar cómo salir del atoyadero, y lo más probable es que no lo vamos a seguir. Estamos aquí, ya somos dos adultos y lo sabemos y además es que no hay más que ver los anuncios que hacen los gobiernos sus planes de transición ecológica o lo que quieren hacer. Y además yo creo que viene intercindidamente
muchos casos, están realmente pensando en cómo tienen que hacer la transición, pero al final pues hay un poder muy fuerte, hay unas personas muy fuertes de continuismo, de seguir haciendo las cosas como siempre se han hecho y las grandes empresas lógicamente no tienen ni la verdad de crecer ni nada por el estilo y al final pues lo que se nos está abocando más bien es al desastre, no es todo el petrocalipsismo, pero la distracción al final es el colapso que puede sovenir la asociación, puede ser más o menos completo, precisamente por la falta de adaptación a una situación de escasez de petróleo, ¿no? Entonces, en ese sentido, yo creo que el libro era mostrar una dirección hacia la que podemos seguir.
En todo caso, en líneas generales, ¿dónde está la dirección a la que deberíamos ir, ¿no? Al margen de los detalles. más que nada pues para ofrecer una alternativa dentro de lo que se nos va tardando, se nos va tardando todas estas décadas y se nos va a dar con mucha más intensidad, teniendo en cuenta la situación tan grave de la que nos encontramos ahora mismo con la producción de petróleo, si lo queréis podemos comentar, por las alternativas que se nos van a ofrecer que son todas las soluciones que nos van a condenar a meternos en muchos problemas y eventualmente pueden precipitar nuestro colapso como históricamente situaciones pasadas, otras ciclizaciones en situaciones mejates
colapsano, ¿no? Es difícil, digamos, el deseo optimista sobre el futuro de nuestra sociedad y nuestra civilización. La única cosa que yo creo que tenemos a favor es el hecho de que tenemos mucho más conocimiento y que podemos intentar proporcionar soluciones y también lo que lo que es fundamental es que sabrás este debate, ¿no? Porque a mí, realmente, si hay una cosa que me fastidia, realmente me fastidia mucho, es que este es un debate completamente abortados, un debate inexistente, es decir, parece ser que la única cosa que uno puede plantear estas alturas es el New England, el gran pacto verde europeo, más renovables, más eficiencia, más tal, cuando todo esto son falsas soluciones y lo que contente que está hablando
es de otras cosas completamente distintas, y además seguir por este camino nos puede abocar a un desastre y a cosas muy intensivas. Y un poco al final del libro también sale de esto, que podría sobrevenir si uno pues no hace los esfuerzos de adaptación convenientes, que además esto es lo que acaba pasando en el mundo real, será una combinación de todas estas cosas porque la cosa la suerte irá por barrios sobre los sitios de tocar una cosa y otros tocará otra, pero claro, dentro de las alternativas negativas que existen y que nos podemos más o menos ir precipitando hacia ellas, que además hay indicios de donde estamos precipitando hacia ellas,
pues hay un ecofascismo, el que sí, un ecosistema fascista, que come medidas que evidentemente nos están pensadas para que nos creemos dentro de los límites ecológicos que marca el planeta, lo hacen de manera fascista, autoritaria, evidentemente represiva, luego tenemos que programar expansionismo que yo creo que Europa claramente se dije hacia esto, hacia un nuevo colonialismo de matriz energética y demás, y bueno, la resolución es pues también pues simplemente neufraudales o autoritarismos de viejo cuño y tal, entonces en este contexto reservar la democracia y intentar darse un sistema que lo que tú dices, que es un desenzo más suave, creo que es el gran reto y el gran dificultad, pero es que si no empezamos a hablar de esto,
si no empezamos a discutir de esto, si dejamos que las fuerzas del mercado soberanas gobiernen de la transición…
no se lo hubiéramos a todo por perdida, pues evidentemente nos estábamos hablando de estas cosas y además yo creo que hacemos buena aquella frase de que un optimista es un pesimista mal informado. Sí, Rafa no sé si le querías preguntar algo más Antonio, ahora o le había comentado que le ibas a hacer varias preguntas o ya os continuo yo. Bueno pregunta tu ahora. Sí, pues Antonio, una de las críticas que he visto a tu libro, por parte de los tecnóptimistas, a ver si me sale la palabra, es el que es sobre todo en el sentido de la estimación que has hecho de la capacidad de las energías renovables, que por supuesto conoces muy bien ese tipo de críticas que te
hacen, porque vamos, te he visto discutir sobre ello docenes de veces, entonces me gustaría que explicarás un poco el por qué tienes esta visión más bien pesimista de la potencialidad de estas energías renovables y por qué crees que están equivocados esta gente que piensa que se pueden sustituir completamente las energías fósiles por las renovables. ¿Adelante? Mirá, hay argumentos simples que ya nos dan a entender que la magnitud del cambio es una exageración. No se estima que al año quemamos solamente el petróleo, el equivalente a lo que realizaron de fotosíntesis las algas marinas, porque no me parece el petróleo bien de algas marinas, de todo el planeta durante un millón de años. Esto es lo que consumimos al año. Entonces,
te das cuenta ahí de que realmente es una dominada energía, por más que la eficiencia de las algas no sea tan alta, quizá como la de la fotovoltaica tampoco, la eficiencia de una alga haciendo la la conversión de energía solar en biomasa, ¿no? A ver, lo que más que hay con las fuentes de energía renovables es que, aunque pueden producir grandes cantidades de energía, es que yo creo que aquí un poco el problema viene del hecho de que uno dice no se va a poder cubrir toda la demanda actual de energía con fuentes renovables. ¿Me estás diciendo que las renovables no pueden producir mucha energía? Digo, no, seguro que pueden producir mucha. Yo, de hecho, lo que estimo
siempre es que pueden producir si se hacen las cosas correctamente y siendo un poco más realista sobre el grado de cooperación internacional, que puede llegar a ver aunque en todo caso tendría que haber muchísima cooperación internacional, se podría llegar a producir entre el 30 y el 40% de todo lo que consumimos ahora mismo, que es una barbaridad, que es muchísima energía. El problema es que no va a ser más que este 30 o 40% en un caso ida. Entonces, bueno, dice, pero a ver, si la energía que llega del sol es 10.000 veces más que la que está consumiendo casi 10.000 es más que la que está consumiendo el ser humano, sí claro, pero llegará dispersa sobre
toda la superficie de la tierra, no olvidemos que tres cuartas partes del planeta son mares, no es tan fácil captar la energía allí, y aparte de que llegará dispersa hay que hay sitios que son de 17, el acceso a altas montañas, desiertos, etcétera, el programa principal también es que es una energía de lo que se llama de, está muy entropizado, de alta entropía, la tienes que concentrar para poder hacer algo con ella, aparte del pequeño detalle de que el planeta ya está usando esta energía para sus funciones naturales, que tampoco podemos sustraer una cantidad muy grande porque procedíamos un cambio climático del estidor que se supone que queremos evitar. Pero al final el gran problema que hay es que cuando tú pones los sistemas
de captación de energía renovable, puede ser que la energía sea renovable, pero los sistemas de captación no son, entonces te estás utilizando muchos materiales, algunos de los cuales son escasos, un ejemplo muy concreto. Las placas fotololtaicas que se usa mayoritariamente una serie de razones para hacer una circuitería más eficiente solo entre unos contactos de metal, un metal concretamente que es plata, entonces es que utilizan muy poquita plata, cada placa fotovoltaica, pero es que la plata es un metal que estás casiando mucho actualmente, estamos agotando la plata, estamos quedando sin plata, todo es parecido a lo que le pasó al imperio romano, que se quedó sin origen plata,
pues ahora mismo la plata es casiada muchísimo en el mundo, pues ahí ya tienes una limitación nivel de materiales, si es de invitación a nivel de materiales, si es de invitación a nivel tecnológico de las cosas que tú necesitas para poder hacerse un qué tipo de sistemas y luego última instancia si no va a mirar cuáles son lugares que tiene un potencial, un rendimiento adecuado para ser explotado te das cuenta de que bueno la energía accesible, el potencial máximo, pues ¿se va a quedar limitado? Aquí diréis que parezca entre los autores, yo los más pesimistas que yo conozco es el grupo de, no sé, el grupo de dinámica de sistemas y que sus estimaciones realmente están en la franja baja, del
aprovechamiento renovable, ellos se mueven en el torno de 10-15% de toda la energía que hay en el mundo. Hay gente arbitraria y ridículamente optimista, no yo aquí, pero que estaría pues Jacobson y Delukey, que ellos están hablando de básicamente pues sí que podríamos producir como diez veces más que toda la energía que se consume y el día en el mundo. Cuando tú ya te miras trabajos que para mí son más serios y que están en la posibilidad intermedia pues ves que los porcentajes que te están dando, los expertos, están oscilando, pues eso, entre el 40, el 80 al 100 por 100, algún un poquito más del 100 por 100, realmente ya habrá por encima del 100 por 100,
y en eso además yo creo que los de Europa de Valvík hicieron un gran trabajo introduciendo ciertas consideraciones que son muy básicas, sobre pues básicamente que los esquemas que se tienen que seguir tienen que seguir un poco el resto de la energía, porque por ejemplo los trabajos iniciales de Jacopo Sánida-Luki, al final resultaba que acaban estando más energía que la que realmente está disponible en la capa de la atmósfera, por ejemplo, a nivel de energía eólica, ¿no? Entonces, cuando uno tiene en cuenta todas estas consideraciones, lo que se da cuenta es que, bueno, pues que existe el límite, es claro, también es verdad que generalmente la gente que tiene una visión más optimista, suele proliferar el campo de ingeniería
y en el campo de ingeniería uno se centra en el dispositivo sí mismo, ¿no? en que el dispositivo posee eficiente y lo secretar pero las interacciones entre múltiples dispositivos, por ejemplo si no ponen millones de dispositivos en todo el mundo para captar los cuchos de energía, aquí estoy arraquiendo una foca, una aproximación pues más sistémica, más propia por ejemplo de la geofísica y demás, y ahí es más que en total disciplina completamente diferente y es ahí donde un poco fallan estas previsiones, que es decir, tú en sobre el papel puedes sumar la energía que potencialmente te daría cada uno se daría a cada uno de los sistemas y si un sistema me da esto,
si pongo mil sistemas como esto, pues me da mil veces más. Esto es el mundo real, no es así, porque al final empezan a interactuar entre ellos y al final resulta que hay una cantidad máxima de ejerces que se puede extraer, porque al fondo está que realmente está disponible en el sistema, ¿no? Entonces, como digo, hay cierta, las horquías son amplias, aún hay cierta controversia, pero entre las limitaciones que tenemos a nivel de los materiales que son requeridos. A nivel de los rendimientos energéticos, particularmente en el caso de la fotógrafa que es muy bajo y esto sí que es un verdadero cuello de botella a nivel de que también necesitamos como ustedes fósiles para preparar y instalar
estas fuentes, estos sistemas de aprovechamiento de energía renovable y demás y al final pues tienes este tipo de consideraciones que también pueden ser por las ecolómicas y un poco de disponibilidad y un detalle que es fundamental y esto lo enfatiza en el libro, ¿no? Estos sistemas están orientados a la producción de electricidad y aunque la La electricidad es energía, no toda la energía es electricidad, y de hecho la electricidad representa una minoría de toda energía que consumimos. De toda energía final, la electricidad de los países desarrollados representa algo más del 20% de toda energía final. Lo tienes casi un 80% que no es electricidad,
mucho de lo cual es de difícil o incluso imposible electrificación. La verdad es que es por fuerza otras formas de energía otras para poder aprovecharlas. Entonces, perdiendo todo esto en cuenta, Yo creo que es muy poco realista pensar que se va a poder conseguir pues cubre todos estos porcentajeros que ya se van enviando lo que está disponible y los rendimientos que hay, ya te das cuenta de que hay limitaciones severas. Como digo, se necesita una aproximación pues más solística, más geofísica, menos de dispositivo, más de lo que es el de sistemas, de grandes sistemas y demás. Y cuando entras ahí pues lo que digo, hay ciertas discapacias pero uno ve claramente clasorquillas entre los expertos
que trabajan en este tipo de aproximaciones, cada vez son más estrechas y cada vez se van centrando más, pues alrededor de lo que digo yo, de un 30, 40% habrá unos que van un poco más, otros que van un poco menos, pero en todo caso es inferior a lo actual, pensad que cualquier cosa que no sea como mismo el 100% actual y con posibilidad de crecer en el futuro, porque el problema es el que el rosto sistema económico necesita el crecimiento, ya es un desastre, ya es un problema gordo. Entonces, desde ese punto de vista es igual un poco o que pueda ser el porcentaje. Ya es el momento que no es ilimitado, que no es muy grande y que ya no permite crecer, y ahí empiezas a tener dificultades. A extrañar de ley que nos
está algo de felicidad, que no es felicidad lo que necesitamos, y entonces el problema es mayúsculo. Esto por cierto, el problema de que no es felicidad lo que necesitamos, también es uno de los handicaps que tiene para ejercular eso y que nos estamos quedando sin uranio, pero bueno, Esa es tu tema. Rafael, adelante. Sí, bueno, te quería preguntar, bueno, pues el último trabajo que ha presentado Gail Berber, en su conclusión final, no sé si lo has leído, dice necesitamos, voy a resumirlo totalmente, por ir directo, necesitamos de nuevo para solucionar los problemas que tenemos y que se plantean en tu libro y que son gran parte de los problemas que tiene la humanidad ahora mismo. De nuevo tener una
fuente de energía abundante y barata. Hemos estado hablando ahora de las que tenemos a mano que ni son baratas y aunque son abundantes en porcentaje no son no cubren la demanda como la tenemos nosotros ahora mismo planteada, no, existe realmente alguna posibilidad de que suceda ese deseado milagro tecnológico empujado por la escasez que podamos tener en los próximos años, de que se descubra, se desarrolle, se impulse o se llegue a algún tipo, de este tipo de energía. Me estoy refiriendo básicamente también a la fusión nuclear, que nos solucione en gran parte el problema de carestía y de escasez de la energía disponible que vamos a necesitar, porque yo hay una cosa que uno de los tabúes que está prohibido decir.
digo abiertamente, una de las curvas que han subido paralela al consumo energético ha sido la cifra de los individuos humanos, la demografía, avanzando a la misma velocidad que se incrementaba el consumo de todo tipo de energía principalmente fósiles. Entonces pensar que va a crecer la energía y y la demografía se va a mantener, es complicado cuando no, al menos, un deseo difícil de mantener porque, bueno, las matemáticas son tozudas también en este caso. Y la pregunta es la pregunta de que se manifiesta a todo el mundo. O sea, ¿qué solución podemos tener más inmediata empujado por la circunstancia para paliar esto? Bueno, ya son tres preguntas, ¿no?
¿De qué es posible que haya una alternación arjética como entro la variable demografía? ¿Y de qué es lo que se puede hacer realmente de las circunstancias, un poco por resumir? Sí. ¿Lo has dicho tú? A ver, me empecemos por el principio la solución mágica. Mira, yo soy físico de formación, llevo 20 años estudiando este tema, evidentemente uno nunca puede decir que es completamente imposible que mañana haya una data tecnológica pero yo mirando todo lo que yo sé que se está investigando ahora y sabiendo además entendiendo bien los límites que la marca termodinámica, entendiendo bien los fundamentos de la física molecular y por qué las cosas son como son, la posibilidad de que de repente dispongamos de una fuente de energía
y una grandísima densidad que posiblemente más ya estás hablando de algún tipo de energía semejante a la energía nuclear y demás. Bueno, yo creo que a estas actuales las posteas son nulas, son realmente nulas. Esto a mí me recuerda hace unos años, me citaron para comparecer la comisión de energía en el Parlamento Vasco y el representante del PNU me dijo, bueno, está muy bien su presentación, cada vez iba dando un montón de datos, instancias oficiales y demás, pero ¿dónde está la innovación en todo esto? Pero usted parece que no considera que pueda no innovar. Yo le digo, mire, las innovaciones siempre se pueden producir y si se producen pues bienvenidas sean, pero no es una gestión
responsable confiarla a todo que se produzca un milagro por el simple hecho de que nos resultaría muy conveniente. Entonces, dado la situación actual con el conciente que tenemos teniendo en cuenta lo que disponemos, yo creo que a estas alturas una gestión responsable de la situación en la que realmente estamos es no confiar en la que se vaya a producir un milagro y ir tomando las medidas adecuadas para ajustarnos a lo que tenemos. Tiene en cuenta además que incluso aunque no fue la planticia energética por muchos otros motivos, son ambientales, de sostenibilidad y todo tipo, y ya convendería tomar medidas de adecuarse, a vivir dentro de los límites biofísicos que nos marca el planeta.
En cualquier caso uno no puede hacer una gestión basada en ver si se produjo el milagro, porque eso sería una irresponsabilidad absoluta. Lo que hay que hacer es ir trabajando con lo que hay y si después vienen mejores, que algunas mejores hablan más seguramente de incrementales, que exponenciales, pues bienvenidas sean ellas, se aprovecharán, Pero bueno, tenemos que trabajar con lo que tenemos en todo el caso. Ya digo que, a día de hoy, no se ve absolutamente nada en la ontelanza. Y esto además, una de las cosas que nos muestra más probablemente, es que estamos hablando de las mismas cosas que hablábamos hace 20 años. Es que en ese sentido no hay ningún proceso.
Yo un poco a poco voy haciendo un post, lo voy haciendo a Ratoz Libres, que se llama, hojas de diario amarillentas, en la que básicamente he puesto como aceptos memes que se han ido repitiendo a largo, literalmente, de las décadas, ¿no? Sin que nunca lleguen a nada, ¿no? que es el hidrógeno, que es el oxio combustible, es la segunda generación.
energía a nivel galáctico», o algo así que era un... Sí, sí. Yo creo que habría los ojos a cualquiera que piense que el crecimiento infinito con desmaterialización de la economía, los aumentos de la productividad infinitos, pues es posible. Bueno, yo no sé si alguien lo quiera buscar, yo creo que todavía está disponible ese blog en internet. Yo lo recomiendo, porque de verdad que esto es el método de demostración lógico que es la reducción a lo absurdo, lo sigue y se ve... vamos, deja en el ridículo más absoluto las pretensiones de que puede existir algo así como el crecimiento infinito. La magia del interés compuesto, que al final evidentemente eso lo acaba cargando todo. Lo que te iba a final evidentemente
incluso que parecía esa fuente mágica, además es que somos clarinetas y que si aparecía esta fuente mágica lo queríamos haría abrazarnos, porque lo utilizaríamos a lo bestia hasta acabar aniquinándonos. Pero en todo caso no parece que es disponible, tampoco evidentemente la energía de fusión, hay una broma típica que se hace con la energía de fusión, siempre falta 50 años para que llegue el primer reto de fusión y ahí estamos. Eso está perdiendo algo muy difícil, yo creo que es un experimento muy interesante desde el punto de vista de la física de plasmas, desde el punto de vista de llegar a producir energía alguna vez, pues no lo veo muy difícil y en todo el caso no
tenemos 50 años para esperar, estamos en otro momento. Una cuestión importante que más plantea a Rafa y además esto hay gente que en vez de que el libro no lo trato, es el tema de la superpoblación, de la población en general. Es obvio que el aumento de la disponibilidad de energía y de recursos en general ha favorecido el crecimiento de la población, porque más en otras cosas cuando suba la población suba el PIB. Es algo de otros factores, pues mira, poner una nueva unidad de consumo, lógicamente ayuda a que haya que producir más y al final pues acaba aumentando el producto En este momento, estamos en el límite de lo que el planeta podría soportar
si se tuviera que cultivar por medios sostenibles. Básicamente podría, suponiendo que hay una optimización absoluta de los recursos, la población máxima que podría soportar es alrededor de la que tenemos ahora, seguramente un poco inferior. Tenemos que pensar además que una buena parte de lo que comemos son combustibles fósiles. los fósiles. Nosotros inyectamos energía a la tierra para que tenga una mayor productividad. Esto es así. Nosotros estamos poniendo, por ejemplo, fertilizantes que vienen del gas natural. Hay el libro este de Mallorca Saldodeiro, el de nosotros de Tetívoros, en el que hace una estimación, lo comenta ahí de cuánta parte de las moléculas que vinos con los fósiles forman parte de la
más humana y es bastante aterrador, que tiene personalmente la tercera parte de los humanos que existen hoy en día, en realidad son hijos de todos los combustibles fósiles y sin ellos pues es discutible que pudieran estar ahí. El debate de su o cual es la población que uno puede realmente sostener el planeta, cuál es la capacidad de carga de humanos que puede hacer el planeta es un debate complicado, no es que se tenga ya una solución sobre este tema, yo lo que siempre digo es que bueno tenemos que aprovechar que ahora mismo disponemos todavía muchísimas de fósiles para hacer un aterrizaje suave, lo menos dramático posible, además ya ha dado el tiempo, además,
porque tampoco nos interesa una reducción rápida de la población, porque generaría muchas desagregliruosidades igualdades. También es verdad que si no se hace absolutamente nada, la manera habitual de, digamos, incluso la naturaleza, ¿no? De deshacer un problema de insostenibilidad, porque tienes un exceso de individuos de una determinada especie en un territorio que no escapa de eso por toda la carga, pues es la mortandad masiva a través del hambre, o en caso de los humanos a través de la guerra, Es un poco un escenario que se prefigure que todos tengamos y que todos pensamos aunque no queremos hablar de él. Justamente para evitar esto, sería necesario hacer un gran plan a escala mundial para aprovechar al máximo lo que tenemos ahora mismo.
Para hacer esta tarifar a la misma suya también es verdad que no vamos en esta dirección. Y esto crea escenarios chungos, como los de Siria, como los del Yemen, como lo que está básicamente lavándose en Niferia o en Venezuela. por lo que ya casi en México también que hay una situación bastante preocupante y un poco en muchos otros países en los que bueno, se deja la gestión de la mano invisible del mercado pues que todo sea auto-organice y yo esto es algo más que suelo comentar, es verdad que en fisica existe los sistemas que se aman auto-organizados, pues la auto-organización no es algo necesariamente bueno, las extinciones son auto-organizaciones, son procesos en los cuales es el simplificado sistema
y después ya puede seguir funcionando, pero claro, no creo que sea esto lo que estemos deseando, ¿no? Y esto nos lleva un poco a la última cuestión, que es dar a las circunstancias y lo que tenemos que es lo que de manera realista se la puede hacer, ¿no? Entonces ahora mismo, evidentemente, lo que se ha puesto muchísimo es al tema de la transición ecológica basada en fontes energías renovables, y últimamente he visto un cambio muy significativo de discursos, se ha pasado de hablar del todo eléctrico, del coche eléctrico y demás, Pero claro, como ya ha quedado claro que el coche eléctrico más rico se puede hacer, para las clases más, en clases medias, clases bajas,
pues ha destacado que un coche eléctrico más íbolo es posible, por falta de materiales, por falta de capacidad de carga, por falta de un montón de cosas que están medio con un montón de línguas. Entonces, ya está claro que en todo caso, no va a servir para la maquinaria pesada, entonces para la maquinaria pesada tenemos que buscar alguna alternativa, ¿no? Y ahora mismo, bueno, durante un tiempo se ha pensado al gas natural, pero como ya se sabe también que el gas natural tiene un recorrido limitado, porque el gas natural aún no ha llegado a su máximo de extracción, pero estaba a punto de hacerlo, y además esta situación con el petróleo lo puede precipitar,
pues ya se está buscando una alternativa que por lo menos puede mantenernos en los constantes, que es el hidrógeno, el hidrógeno verde. Entonces ahora de repente, eso ha sido muy curioso porque prácticamente no se menciona sea que ocupa para la parte central de las políticas energéticas tanto en europea como impuso del proyecto que presentamos en poco el gobierno de España. Tenemos ahí de repente el hidrógeno que es un viejo gorogido, yo de hecho le dedico un capítulo al libro y no se estaba hablando en aquel momento tanto del hidrógeno verde como se está hablando ahora, ¿no? El hidrógeno es un mal vector energético en la conversión que estás hablando de Electrolysis que normalmente esto no habla, si tiene algo renovable.
a pesar de que ahora mismo el 95% de hidrógeno produce reformando gas natural, o sea que verás como esto es posible, lo conviertes en hidrógeno, es evidente, es un poco estúpido en todas cosas, porque más pierdes una parte de la energía en el proceso, pero bueno, es que el hidrógeno se necesita para algunos procesos industriales y por eso se hace. Claro que lo que está hablando es que el hidrógeno no a través de una región química, sino más bien pues eletrodizando agua, es decir, pasas una corriente en una cuarta de agua separa el hidrogeno y el oxígeno. Esta es un poco la idea. Estos procesos son muy eficientes, normalmente se pierde entre un 25 y un 50 por ciento, toda la energía que
se emplea en la separación de los átomos del hidrogeno y de agua y luego además pues tienes otros problemas asociados a la fugacidad de la molécula, esa molécula envidicaña se escapa mucho de los depósitos que lo tienes que producir un poco para consumirlo y entonces pues no no puedes utilizar una manera tan masiva, tiene usos muy buenos al hidrógeno y estoy convencido que en el futuro el hidrógeno sea una cosa que se utilizará, pero no a una escala muy masiva. Pero ahora mismo parece ser que lo que se está planteando a nivel de la Unión Europea sobre todo es vamos a intentar producir grandes cantidades de hidrógeno que van a venir de otros sitios.
Y de otros sitios, bueno por lo que hace un poco yo comentaba un gran proyecto alemán en el Congo que quieren hacer una central hidroeléctrica que consistirán varias presas que tendrá una potencia total superior a la central de las tres gargantas de China, o sea, cual ya tenga una idea de la enormidad del proyecto, y además el objetivo declarado de este proyecto, promovido por la iniciativa privada alemana, pero con el apoyo del gobierno alemán, es producir hidrógeno verde que va a ir destino de Europa, que habría que preguntaros con Goliñús, está muy de acuerdo con esto. Pero bueno, yo creo que este es un poco el escenario medio plazo que tenemos por delante. Es decir, un nuevo colabismo energético que además inevitablemente va
a desembocar en revueltas y en guerras en los países y eventualmente puede acelerar también incluso nuestro colegio colabso interno porque no habrá para todos de todas maneras. Entonces, bueno, compatibilizar todas las cosas va a ser bastante complejo y este es un poco, yo creo, el escenario al que estamos yendo ahora en el corto plazo. Países como España puede que nos conflictemos un pequeño exportado biológico porque tenemos un exceso de capacidad celestica durante un tiempo limitado puede ser que lo hagamos y yo ya en más largo plazo creo que recurriremos al carbón nacional que es muy baja de calidad pero que en un momento determinado puede daros alivio
porque por ejemplo el carbón es relativamente fácil de convertir en algo parecido al petróleo con unas pérdidas también muy grandes de energía pero mira si no tienes otra cosa, pues obviamente lo utilizarás Franco, lo utilizo y seguramente nosotros lo utilizas. Vaya panorama que nos estás pintando Antonio, o sea que según vaya viendo problemas políticos sociales prevé es que se va a ir renunciando a lo poco de verde que pueda tener nuestra sociedad ahora mismo, o sea prevéis que se utilicen fuentes tan sucias como la conversión de carbono a combustibles líquidos. Yo lo veo prácticamente inevitable en el caso concreto de España por una razón muy sencilla porque va a necesitar combustibles para mantener en funcionamiento los coches
de la policía para empezar. Y si es preciso los tanques. Entonces, intentámonos, es decir, si llegará esto, pero también, obviamente, para mover los tractores, para mover las retroescavadoras que serán necesarias para hacer reparaciones y mantenimientos esenciales. Es decir, tiene su sentido, tiene su lógica, y yo creo que en un escenario de transición abrupta, porque bueno, es que es una cosa que no hemos comentado, pero es que ahora mismo las cartas que tenemos sobre la mesa es después de muchos años de falta de inversión de las compañías petroleras en el sector del petróleo porque lógicamente ya no quedan yacimientos de buena calidad. Parece ser que el máximo de producción de petróleo es al corazón
de diciembre de 2018 y en la estrenalidad actual se anticipa y un poco lo que lo da entre ver la gestión de la final de energía aunque no quieren producirse demasiado porque ya lo también. Sus trefes nos traen muy contentos con ello pero si seguimos en esta políticas por la desinversión podemos tener un bajonazo en la producción de petróleo muy repentino que de aquí el 2025 sin una actuación de los gobiernos que yo creo que al final habrá, pero si no actuación de los gobiernos es que nos podríamos encontrar con que de repente la producción de petróleo te cae a la mitad, es una exageración de aquí el 2025, entonces esto ya nos da una idea del grado de intervención que tendrá
que haber por parte de los estados y a pesar de esta intervención que yo estoy convencido que lo va a haber. Seguramente nos enfrentamos igualmente a una caída de aquí al 2025 de fácilmente el 20% de la producción. ¿Cómo le vamos a hacer frente a esto? Pues la peor para en manera posible, porque para empezar no estamos hablando de lo que está pasando y estamos aquí como si no pasara nada, como si todo se pudiera mantener. Estamos pensando en la recuperación que va a haber en cuanto acabe la crisis de la covid, que además tu Juan Carlos lo sabes pues seguramente mucho mejor que nosotros, la duración de la crisis sanitaria de la covid es una cosa que es muy incierta todavía.
Si tú combinas todos estos factores, te das cuenta de que el escenario que os vamos a precipitar es uno en el que se va a actuar con precipitación, con desesperación y con cierta desmaña en un intento de preservar una manera de hacer, que es la que ha sido la de todos estos años, porque no se plantea realmente que haya que hacer alternativas muchísimo más razonables. decimos que vamos a de crecer, vamos a replantear la actividad económica, vamos a relocalizar, vamos a hacer cosas mismas, que nadie está hablando de esto, nadie plantea esto. Entonces, la semahilidad delante y sí, por supuesto, se usará el carbón y se harán cosas peores que eso, se harán árboles para
convertirlos en combustible también. O sea, si no hacemos nada, la dirección que seguiremos obviamente no va a ser nada buena. Sí, vamos, yo creo que es que sigue el mito de la modernidad y de la prosperidad sigue totalmente vivo, este esto en ciertos círculos. Bueno, ahí está el problema. Sí, lo veo claramente. Rafael, adelante. Bueno, esto me plantea otra pregunta y qué solución puede tener, porque creo que de lo más... de lo que más puede influenciar, hacia aquí yo resumen de lo que es la realidad. Entonces, la realidad es una percepción. entonces, nos lo vimos la realidad de un urbanita que es de un geólogo, de un empresario, que la de un político o la que queramos decir que existe en el mundo real, son percepciones totalmente
distintas como el nombre vive de lo que monta en su cabeza, pues de esa forma actúa, nos va también por cada uno de los poderes que tienen este tipo de de realidades que son la sociedad, los empresarios y los políticos y las consecuencias. Entonces tú has dicho antes también que y te acuerdo contigo que no hemos tenido más conocimiento en el mundo que ahora mismo y estoy de acuerdo contigo pero tenemos muchos medios de comunicación pero hoy me voy a manifestar que están muy mal gestionados y están gestionados en lo que es un producto empresarial en el cual tiene que dar el máximo de resultados y estos conocimientos que nos amenaza, perdón, de lo que nos amenaza, como lo que estamos hablando ahora mismo, no se tramiten como un
un problema a solucionar de forma real, pero eso hablaba de la rey dante, al mundo en general, es que ni en la universidad. Entiendo que ahora mismo este problema, estamos aquí como tú bien dices trabajando para intentar tener una solución y no forzamos a hacer este tipo de programas Enseñalando como pesimista en buscar datos en los datos que ponen. malos, son los más buenos de los que tenemos, porque somos así de buenos. Pero ¿cómo se puede llegar a que tengamos una transmisión de este problema para darle una solución lo más buena posible para la mayoría, tal y cómo están funcionando ahora mismo los medio de comunicación, que yo digo que están funcionando mal, y los conocimientos que tenemos
se están perdiendo y no se están transmitiendo en un montón de mentes que hay inactivas, mentes seguramente maravillosas en esta tremenda población humana que tenemos de casi 8 mil millones de personas ayer, que podían estar trabajando en este problema en vez de muchas cosas que entiendo que van a ser triviales totalmente, y perdemos el tiempo en parches y no en dar un paso atrás y buscar verdaderamente mejorar la situación ahora mismo y en causarla hacia un futuro inmediato. Yo entiendo ahora mismo que el hombre está en una inacción absoluta y está perdiendo un montón de posibilidades de recurso, de talento y de momento importante. Y yo entiendo que la solución tendría que venir por ese giro. Como veis, también
preguntó Juan Carlos, que se pueda hacer ese giro para que haya una conciencia hacia un mayor de la trivialidad que tiene ahora mismo la humanidad, y perdón que me meto yo primero, hacia una solución más seria. Mira, hay una cosa que yo creo que tú has dejado muy clara, que es el papel de los medios de comunicación. Muchas veces los medios de comunicación lo que actúan esencialmente como extensiones de los intereses corporales, primos y empresariales, y además la mayor parte de lo que se transmite por los medios de comunicación no es comunicación, realmente es propaganda. Y yo siempre digo que la sustancia más tóxica que ha hecho su humanista propaganda,
paganda, porque intoxica las mentes de las gente y les hace de una percepción competente de la actualidad antes lo que decía Juan Carlos, es esta percepción del progreso, que tenemos arrapados la percepción de que vamos a aprovechar a pesar de que cada vez es más evidente que se están sufriendo las crisis de diversos niveles, todas ellas muy concatenadas, no todas son crisis asociadas a la falta de sostenibilidad de nuestras sociedades. Lo más que la prueba de sostenibilidad está tan manoseada que estamos tan acostumados algo insostenible que no nos damos cuenta de lo que quiere decir y las cosas cuando son insostenibles durante más el tiempo, al final se acaban volviendo inestables y colapsan que es un poco el rumbo que
estamos ahora mismo siguiendo. Superar la economía del discurso que se impone en el fondo de esos grandes poderes económicos porque a ninguno de nosotros nos oculta que los medios al final actúan en mucha medida, a pesar de que sus profesionales lóficamente no quieren hacerlo o no lo hagan, pero los medios al final funcionan como es lógico al dictado los intereses corporativos, desde el que paga y por tanto tiene la hegemonía del discurso que decía Jorge Ritzman, pues es muy difícil de superar en el contexto actual. Entonces yo tal y como hago las cosas, conseguí tener cierto eco, bueno en parte y eso lo estoy viendo con el tema del libro, resuelas con mucha
intuición que tiene la gente de la disfuncionalidad del mundo, que quizá le faltan datos y quizá le faltan perspectiva y a veces les falta simplemente que alguien ponga voz a su percepción de para la mayor parte la gente percibe que hay algo muy disfuncional en nuestra sociedad, en nuestro mundo. Pues yo por eso veo que hay un caldo de cultivo que es positivo, pero igualmente la policía continúa a las 24 horas del día y de más lo machaca absolutamente todo, es imposible superar eso. Entonces esto ya en parte nos predispone o nos alza la dirección de cierto grado de colapsos inevitables, es decir tendremos que algunas cosas al final que colapsar y preferir pos todos los gabinetes de comunicación en las grandes empresas
y en buena medida los medios de comunicación para que se pueda establecer un discurso alternativo, un discurso más centrado en los datos. Lo que tú has dicho, Rafa, es decir, tenemos gente muy formada, tenemos muchas personas además que podrían estar aquí ayudando, contribuyendo y hay mucho trabajo para hacer y se puede hacer muchísimo, nada está perdido y nunca tarde para trabajar, pero no lo hacen por la distracción, la distracción del discurso del sistema, ¿no? Entonces, de alguna manera se tiene que romper la eficacia comunicativa que tiene el sistema, se tiene que romper esta hegemonía y esto pasa porque se buscan disfuncionalidades en sus aparatos
de discusión, de tal manera que se pueda realmente intentar oír con más fuerza relativa, discursos alternativos y sobre todo que viendo que las cosas no van como se anuncian, que esto va a solucionar esta maica y se vea que no se soluciona, que es cuando la gente puede estar más receptiva a escuchar un discurso alternativo o hacer caso del discurso oficial. Sin esta cierta debacle, que sobre todo afecte a estos sistemas de comunicación, yo creo que seguiremos el rumbo establecido por desgracia, porque además, inclusive muchas veces lo digo, esto va a encontrar los intereses de los propios grandes capitales, porque si todo se va al carajo, pues al final
tampoco vas a ir muy a cuenta para ellos, pero es muy difícil, es muy difícil saberlo, incluso ellos mismos están arrapados en la propia inercia de lo que ha hablo hecido después de tantas décadas. No sé, seguramente Juan Carlos puede aportar algunas misiones adicionales sobre esto. Sí, Rafael, no sé si le quieres preguntar algo más, Antonio, que estamos llegando ya al final de la entrevista, sí. ¿Sí, Rafael? ¿Hola? ¿Sí, Rafael? Perdón, perdón, tenía yo el micro cerrado, es la buena costumbre para no hacer ruido. Es que él te había hecho ti, si tú querías participar en lo que ha hablado de los medios de comunicación y conocimiento, si tú querías dar tu opinión, si no le
pregunto yo. Bueno, evidentemente, disculpa, como estamos terminando tampoco quería caparar bueno el obviamente el problema de los medios la verdad que es bastante complejo porque la influencia real de los medios en la opinión de la gente es es algo que se ha estudiado por parte de varios grupos de investigación desde hace ya décadas pero no hay un consenso claro de cuál es el grado de influencia sobre la opinión pública se sabe que lo hay. Hay un cierto grado de influencia, pero no se sabe si es tanto como para moldear cosas tan graves como puede ser de lo que estamos hablando. También hay estudiosos sobre este tema que defienden que lo que hay es realmente una interacción entre la opinión pública
que influye sobre el discurso de los medios y los medios que influyen sobre la opinión pública, que no es exactamente lo que en un primer análisis pudiera aparecer, que es que en unos medios controlados por unas élites moldean a su antojo la opinión pública, parece que la realidad es un poquito más compleja y si es así ya sería grave el problema, si fueran unas élites las que manejaran los hilos pues si es como dice esta gente desde luego el problema es mucho peor todavía porque significa que realmente tenemos un problema con la propia naturaleza humana probablemente. Esa es la opinión que tengo y desde luego veo que efectivamente para mí puede ser posiblemente una aproximación de la realidad
bastante más tertera que lo que es esa influencia unívoca desde las élites hacia la opinión pública en general. Me gustaría equivocarme desde luego, pero según pasa el tiempo y estudio más sobre el tema, más me decanto porque es una doble influencia y que es simplemente el conseguir más democracia y el conseguir más igualdad, una sociedad más igualitaria, socialista. Bueno, ya sabéis que yo soy socialista y para mí una sociedad ideal iría en ese sentido más democrática y más socialista, solo solucionaría parcialmente los problemas. Es decir, que nos enfrentamos a una situación realmente grave para dar salida a este problema que tenemos, que desde luego nos va a abocar posiblemente a una salida desordenada de
este colapso energético. No sabemos muy bien cuándo va a ser, pero desde luego sabemos que tiempo no hay mucho, que en la escala humana es bastante poco, disculpa. Si me has tendido un poquito, Rafael, y adelante. La última pregunta es, yo entiendo que hay dos factores principales. En otro mundo que es el sistema económico y después está el político social. Entonces la pregunta es de opinión, verdad, ya que ha hecho el libro y ha tratado cada uno de los temas y bueno, una persona con muchísimo mundo que ha viajado mucho además, si, aunque es persona, ¿qué quieres que puedes fallar ante lo que el propio sistema económico en sí o el político social?
Todo depende del grado de fallo. A ver, yo creo que evidentemente están íntimamente conectados y yo creo que las disfuncionalidades de uno irán rebotando si transmitimos el otro. Aparte, yo estoy convencido de que en los diferentes países los estadounidenses van a ser diferentes, porque aunque el factor energético es un factor que es bastante, un condiferente muy fuerte, no es un determinante, no podemos tampoco caer en un determinismo histórico que sería bastante absurdo, yo creo que las comunidades, las distintas poblaciones pueden encarar de manera diferente, incluso la misma población de montos diferentes pueden quedar también de más diferente. Entonces, yo creo que a priori la disfuncionalidad más
evidente es la económica y la estamos viendo ya en la crisis de la COVID. La situación que se está viviendo es extreme bunda. Yo, por ejemplo, que vivo aquí en la costa Brava, pues se está viendo que cada vez pues una campaña de verano horrible en temada, mucha gente no ha tenido trabajada, nos acercamos a un largo invierno en el que muchos tampoco van a poder trabajar y esto, evidentemente, nos ha dado una situación realmente calabitosa. Entonces, yo creo que las disfuncionalidades se empiezan fundamentalmente a nivel de la calle por la parte económica, porque mucha gente se va al paro, porque mucha gente tiene dificultades para tal medios de
subsistencia, y esto se va acabando transmitiendo al sistema político y, bueno, hace emerger y coger fuerza a opciones pues simplificadoras, populistas, tremendas, que yo creo que estamos viendo algunos primeros coletazos de esto, pero yo creo que la cosa se va a intensificar y aparecerán nuevos partidos y nuevas opciones que van a ser cada vez más radicales de ese sentido y más simplificadoras del discurso. Está una presión que va a ver las masas, que seguramente además nos puede bajar la dirección del fascismo de cualquier cuño, eso no tiene nada de más distinciones. Entonces, para mí, digamos, la secuencia más lógica es esta, es la disfunción de agencia económica creciente
que acaba empujando una disfunción de agencia política creciente, que a su vez, además, retroalimenta con la propia disfunción de agencia económica y, al final, se entra en una espiral bastante negativa. Pero, bueno, no sé, ya lo veremos. Cada país va a seguir un curso diferente, eso también ha reducido. Pues, Antonio, no sé si quieres comentar algo más. Antes de ir terminando, Rafael, también si quieres comentar tu algo por supuesto y antoni yo poca cosa más puedo decir la verdad es que creo que es la vez que pases playado hablando de mi libro no como dice que bueno estás en tu casa o sea que si porque yo yo me lea armas aquí o sea que pero y siempre es un placer reencontrarse
con los amigos pero poca cosa más hay que decir yo creo que hemos pasado bastante bien todos los temas, seguramente tenga más cosas en el tintero y a lo mejor en el momento posterior podemos empezar a analizar otras cuestiones. Yo insisto porque para mí es lo que realmente reconozco que me trae más de cabeza. Mira, la preocupación mayor mía es estos movimientos que sugerente apuntan hacia un nuevo neocolonarismo, a más militar. Autoritarismo, sí, efectivamente. Exacto, y me preocupa muchísimo. Y yo creo que el futuro no está escrito, igual que las personas guardamos dentro nosotros lo mejor y lo peor puede salir lo mejor y lo peor de nosotros en cada
situación y el que salga lo mejor o lo peor yo creo que no es algo que podamos anticipar exactamente que depende de las fuerzas que interactúen depende de lo que cada persona empuje en una dirección u otra y como decías tú antes Antonio si estamos aquí es porque en el fondo somos optimistas y pensamos que que es posible sacar lo mejor de las personas para enfrentar una situación tan complicada como ésta, la que afrontamos poniendo nuestro pequeño gran arena, lógicamente somos ya casi 8.000 millones de personas y desde luego tres personas o 30 o 300 que podemos ser los colapsistas que seamos más o menos activistas en España no vamos a no vamos a cambiar las cosas por nosotros mismos pero
Pero sí, puede ser una fuerza más que empuje en una salida ordenada y una salida que, como he dicho, saque lo mejor, pero seres humanos para poder encontrar, por lo menos, una solución que minimice el sufrimiento en una situación tan complicada como esta. Rafael, no sé si quieres comentar algo más antes de acabar. Bueno, ratificar lo que tú has dicho, creo que, aparte de la comunicación y el conocimiento técnico, deberíamos hacer mucho hincapié en el conocimiento de lo muchísimo que tenemos que perder si tú tomas un rumbo no suave, o sea, no somos conscientes del avance que ha tenido la humanidad y la sociedad, incluso en el peor país que tú tienes que poder
habla del mundo es un país yo que sé que antes era en dictadura y que ahora por ejemplo China no tiene es que visitar China que era un país que se considera súper súper Asia, etcétera. El mundo en general ha tenido tanto avance en estos últimos décadas que perdamos el valor de lo que hemos ganado para tirarlo alegremente alegremente y perder lo que todavía podemos conservar de lo bueno de este mundo que hemos creado tomando lo bueno es una de las cosas que me habría que transmitir porque si hay algo se puede hacer y que siempre se puede seguir pasando que te querés que toca a fondo empeorar y entonces yo creo que dándole valor a lo que tenemos no tendríamos que pensar en que el cuidado mínimo que
le demos va a repercutir muchísimo en mantener y en solucionar y en trabajar en positivo. Y bueno, darte la gracia por haber invitado, dar la gracia a Antonio por haberme permitido entrevistarlo y muchísimas gracias por escucharnos y muchas gracias por estar aquí. Gracias a ti Rafael, Antonio muchísimas gracias y un auténtico placer leer tu libro en buena y espero que desde luego sea también una fuerza más que empuje en esa dirección que creemos todos. Que ese granito de arena que se estabilice la vida. Ojalá. Pues muchas gracias a toda la gente que nos escucháis a los compañeros Juan Martínez y Esteban López nos despedimos por nuestra página web colectivo burbuja.org y con tu blog Antonio, nos vamos a decir ahora.
si el blog se llama de Oil Crash y la dirección es krasoil.blogspot.com aunque si buscas Antonio Turiel por Google es más sencillo porque siempre se me resulta o te sabe. Muy bien pues hasta el próximo día
