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De pronto un ruido, un motivo de celebración En de frente gigantes de azul, las bocas llenas de su democracia Pero el miedo ha dejado de ser la actitud, suena en soledad nos tendrá Bienvenidos a un nuevo programa ampliando el debate. Hoy seguimos ampliando el debate en torno al populismo y a la situación que se ha creado después del asesinato de Floyd por parte de la Policía en Estados Unidos. Ya hicimos un programa sobre esto pero bueno se tocaron los aspectos el programa fue bastante polémico y me quedé con bastante más sabor de boca en cuanto que no pudimos hablar no pudimos hablar de muchas cosas que se quedaron en el tinter y que quiero recuperar y para y para hablar de esto tengo conmigo aquí a vincente Juan
Nacher. Vicente, buenas tardes. Buenas tardes. Aclavamos como siempre que no somos familia.
Soy yo, cazador ante cascabeles, buenas tardes. Qué hay Jesús, buenas tardes. Un viejo y querido amigo colaborador del programa, muchos oyentes extrañen y que seguro que les alegrará volver a escuchar, que es Antonio Rosenthal. Buenas tardes Antonio. Buenas tardes familia. Este tema me gustaría hacer un breve resumen, una breve introducción, conclusiones que he ido yo sacando, que me he ido yo formando de los programas que hemos ido haciendo sobre el populismo. Bueno, están aquí, están en iBOX, hicimos uno muy como he escuchado que apunte sobre la revolución que viene, hemos hecho otros dos sobre la cuestión del odio, uno anterior al covid y otro durante el covid, durante la crisis del covid y yo creo que
son un poco los tres programas, nos tocamos un poco el tema del populismo, más el anterior, este que fue tan polémico, lo llamábamos opresión asfixiante, que ya le tocamos el tema de Floyd. Entonces, hablo por mí, por supuesto, de los oyentes que quieran recuperar esos programas, pues ahí los tienen para escuchar lo que dijo cada una de las personas, que participo. La conclusión que yo me he ido sacando, sobre todo el populismo toca mucho el tema de la globalización, es su punto central. De hecho, ellos tienen un apelativo despreciativo hacia sus oponentes, que lo llaman globalistas, es decir, ellos reivindican que el bien está sobre todo en la cultura, en una cultura, y que estaría un poquito representada en la
nación. Entonces, por parte de poner esa énfasis en la globalización, cogen como objetivo de sus mensajes a grupos por un lado a que se hayan visto dedicados por la globalización por ejemplo porque haya habido deslocalizaciones de fábricas y de la producción a china esto pues en estados unidos es muy típico en detroit por ejemplo el estado de minnesota si no recuerdo mal bueno y toda la zona de todo el cinturón del óxido que está por ahí por los grandes lagos en pennsilvania o jaios y en Ápolis, incluso en Illinois, también tocaría un poquito. Bueno, tampoco soy un gran expert en la geogalacia norteamericana, pero estoy hablando muy bien. Habría una
segunda consecuencia negativa de la globalización y es la fluencia del turismo y la fluencia de personal laboral extranjero, directivos o ejecutivos o personal de categoría media, digamos, la clase media, gente con buenos sueldos, que vendría al centro de las ciudades, los turistas, y eso haría que el centro de las ciudades se encareciase. Los autóctonos se verían desplazados a los suburbios y al mismo tiempo para ofrecer servicios baratos a esa gente que viene a las ciudades a trabajar por la organización, afluiría mano de obra fundamentalmente extranjera, mano de obra barata para cuidar niños, como camareros, etcétera, etcétera. Que bueno, que en el caso español, pues sobre todo sería gente que viene de Latinoamérica. Entonces,
el populismo se sitúa en cierta manera cerca de la izquierda porque el objetivo, el votante, es similar, es gente que ha tenido problemas o que tiene problemas económicos o porque vive en zonas donde que han perdido lo que él considera que ya no son muy deseables para vivir, porque han perdido su identidad, porque hay mucha inmigración y bueno pues no lo siente como algo propio, en alguna forma, y se revela contra eso. Bueno, ahí el objetivo sería similar, evidentemente, porque si el mensaje fuese hacia los ricos no captarían votantes. No tendría mucho sentido. Con lo cual el truco y la gracia es que el mensaje se dirija hacia tárget, hacia objetivos que podrían ser más propios de la izquierda, para ellos, de alguna manera,
robarle esos posibles simpatizantes y ellos hacerse más fuertes. Entonces, dentro de esta crítica de la globalización, elaboran un discurso, un discurso muy de choque, muy de controversia, muy desde la ira, desde las vísceras y precisamente contra la izquierda, porque a la izquierda precisamente le acusan lado de haber permitido, pues con ese buen rollismo hacia los extranjeros, de alguna manera haber permitido esa globalización que al final nos ha terminado robando los de trabajo, porque se los ha llevado a China, y al mismo tiempo haber permitido esa afluencia de personas extranjeras que de alguna manera han venido a ocupar los suburbios y a ir pues bueno
pues hay de alguna manera pues rompiendo la identidad cultural que existía de antes, y básicamente en el último programa que fue tan polémico, la discusión iba por ese lado porque había personas que defendían eso, que suenan muy estrambóticos y muy estrafalarios como una conspiración destruir una cultura, cosa que evidentemente es estrafalio y es estrambótico y no tiene ningún sentido. Y yo precisamente lo que defendí es que la cultura se había ido ir erosionando ella misma, no por la afluencia de extranjeros, sino por todos los cambios sociológicos, tan profundos, que han venido pasando desde los años 50, ¿no? En el que básicamente esos cambios tan profundos es que todo se ha mercantilizado, todos se han mercantilizado,
incluidas las relaciones sexuales, sentimentales, nuestra imagen, nuestros valores, todo se compra y se vende. Eso ha sido un cambio muy profundo que ha sido produciendo en los últimos 70 años y que hace que la ideología está conservadora pues realmente sea un Frankenstein, porque Trump sale con la Biblia en mano, pero él está por un lado está defendiendo, que está defendiendo libre mercado, la propiedad privada, es decir, una idea distancia, lo que remite es que tenemos que rejernos por mecanismos. Es que el ser humano tiene que rejirse por un mecanismo externo llamado mercado y que el ser humano debe de funcionar como una máquina porque eso es lo que nos hace
seguros y lo que permitirá que la sociedad funcione. Pero por otro lado la Biblia dice algo completamente distinto, no? No tiene esa visión, no? Son visiones frankestein que tienen en común, o sea, visiones frankestein en cuanto que coge dos cosas distintas y las une, dos cosas que no mezclan bien, pero ellos de forma oportunista lo mezclan, lo mezclan para, bueno, porque tiene cierto punto en común en ciertas visiones religiosas, muy autoritarias, esta visión de pecas y alguno hoguera y tequemo, puede tener puntos en común con la visión del mercado, en el sentido de que el mercado también es un argumento social que castiga. Entonces, juntan esas dos cosas de
forma franca, siempre son dos cosas que no tienen, en el fondo no tienen nada que Y realmente el mayor enemigo de la livriblia es la visión de que todo debe de mercantilizarse y de que tenemos que salvaguardar por encima de todo la propiedad privada, porque al final esa visión, que viene incluso de la ilustración, la razón, la librería, etcétera, ya sabían los propios teóricos liberales, sabían que esa visión del utilitarismo llevara a sus extremos cual hemos llevado nosotros al final, nada que ese sueño de la razón terminaba en un tío haciéndose pajas en delante de un ordenador viendo en la película porno, que no tiene muy poquito que ver con la biblia. Esa es la visión que yo defendí en ese momento y ahora ampliamos
aún un aspecto que es muy importante y que no tocamos, que es el racismo. Realmente aparte de todos estos cambios culturales, yo defendí que han propiciado un auge de la violencia y han propiciado un auge de la violencia policial como reacción y una policía mucho más virulenta y mucho más reactiva y decensiva, como reacción a todos esos cambios. Eso tiene mucho que ver con lo que ha pasado pero también está el racismo que es un factor importante que no tocamos y para eso estamos aquí. Vicente, coméntanos. ¿Qué opinas del racismo? ¿Crees que tiene que ver con estos sucesos, aparte de que hay otros factores? ¿Y cómo lo explicas tú? Estoy bastante de acuerdo contigo, pero sobre todo yo creo que
habría que hablar de otros conceptos. Por ejemplo, lo que tú comentabas cuando decías aquello de que no es la Biblia, efectivamente, se está haciendo hay una especie de componenda extraña. Esto es bastante normal dentro del mundo de las institucionalizaciones. Pero de eso me gustaría hablar después, porque si estamos hablando en estos momentos de una persecución racial, hay una... O por lo menos, hay un grupo que siente que está siendo perseguido por su raza, habría que tomar la frase de Hannah Arendt, que decía que para entender la persecución racial no hace falta investigar la raza, lo que hay que investigar es la persecución, dejadme que os cuente una anécdota, andaba
yo por Atlanta, haya un año o dos después de los Juegos Olímpicos, y yo va a una convención y cuando salimos de la convención y fuimos hacia el downtown, nos encontramos con el Freaknik, el Freaknik para que os hagáis una idea, imaginaos una calle con 5 o 6 carriles, enorme, inmensa, una avenida de fampalante, toda llena de coches, todos parados, es un atasco inmenso, forzado, con americanos negros, y digo americanos negros, porque lo de afroamericanos no me gusta demasiado, al fin y al cabo nadie se acordará ahí de quién fue el africano de la familia, pero estaba lleno de americanos negros bailando con los coches a toda leche, ahí no se metían con nadie en red, estaba en su burbuja y cuando
estábamos ahí para los españolitos de a pie que estábamos o jipláticos alucinando con aquello, nos viene una chica que luego nos explicó que era del medioeste de un pueblo y nos pide por favor que la ayudemos a cruzar, porque ya no se atreve. Entonces la chica era blanca, rubia, ya digo, típica chica de medio oeste, si es que hay algo típico ahí, y nada, se coge nuestro brazo, nosotros, caballeros o nosotros, la ayudamos a cruzar. No había nadie en el paso zebra, no había nadie en el cruce, no había ningún peligro. La persona más cercana estaba unos tres o cuatro metros, pero la muchacha temblaba, tenía un pánico increíble. Pues claro, aquello me hizo pensar
porque piensas que porque realmente está teniendo ese miedo sino es porque le han la han impregnado de alguna manera la socializado en el miedo y ya te preguntas y qué pasa Imagínate una chica negra que va a cruzar por el medio de un montón de policías, armados hasta los dientes, la mayoría de ellos blancos. Pues el acojono está garantizado. Esto funciona así porque hay burbujas sociales que crean su propia moral y su propio marco de referencia. La moral básicamente es algo que es propio de cada comunidad, hace diferencia de la ética en que no es absoluto, es relativo y eso permite, por ejemplo, como pasaba en Estados Unidos, aquello de decir matar está mal, pero si matas a un negro no pasa nada. Y ahí tienes las fotos
que si queréis buscarla, porque son alucinantes de gente llevando un picnic para ver un linchamiento, pero toda la familia con los niños y demás a ver cómo linchaban a un negro. Eso es absolutamente, no sé, a mí me dejaba pate difuso, pero la verdad que funciona así. Si lo miramos desde el lado negro, digamos, en este caso, ¿cómo se forma una comunidad? Las comunidades se forman en base a cuatro parámetros, las comunidades movilizadas. La primera es que tiene que haber una identidad signada. La identidad signada es algo que no depende de ti. Es decir, tú no es que quieras ser negro, tú eres negro. Y eres negro porque otro te dice que lo eres,
no porque tú te sientas como tal o eres negro, digo eres gitaro o eres extranjero o eres lo que sea. La segunda es que tiene que haber una sensación de agravio por pertenecer grupo. Y aquí es donde ha dado un salto colidativo enorme el hecho de que circulen en los medios, es decir, aquello de que si le están pegando esa paliza en negro, si están estrangulando a esa persona, me puede ocurrir a mi mañana. Entonces tiene sensación de agravia por pertenecer a un grupo al que ni siquiera quería pertenecer, probablemente, pero tan asignado. El tercer punto es que tiene que ver, no puede haber una alternativa institucional de justicia. Por eso cuando la gente grita
aquello de queremos justicia, no se están refiriendo a que queremos venganza, queremos un juicio justo, no, quieren justicia en términos generales, es decir, que a ese policía lo juzguen exactamente igual que hubiesen juzgado a un negro que hubiese matado a un policía, aunque fuese accidentalmente. Porque si miras el historial de agresiones de la policía a gente de color, realmente en Estados Unidos, que yo recuerdo, solamente ha habido una condena de seis años en los últimos 30. Es decir, realmente no hay justicia. Y por último, el último paso que da el paso de la politización a la movilización es que tiene que haber una impresión de coste y beneficio. Si yo me movilizo, realmente puedo conseguir una ventaja, puedo conseguir
un beneficio sino es para mí, pues es para mis hijos. Por eso se produce esa diferencia de movilización si pensamos por ejemplo en lo que ocurrió con Martin Luther King meses de movilización y de lucha en la calle. En cambio, Romney King seis días y ahora pues de momento ya estamos a mitad de camina entre los dos. Claro, entonces cuando se forma este tipo de grupos, si además tienes una herramienta potente que sea capaz de coligarte, es decir, de hacer que realmente la comunidad sea fuerte, entonces es mucho más fácil. Y el racismo es una de esas herramientas, no tiene por qué ser el racismo en sí, porque en qué ni a la policía, por ejemplo, está actuando exactamente igual.
y allí la policía también es negra, igual que los agredidos. Puede ser enicidad, pues en xenofobia, puede ser apurofobia, es decir, el odio al pobre. Al final, todo esto confluye en una frase de Mario Ergén, que me encanta, que es el racismo, es la ideología que confortan los pobres y privilegios, diciéndoles que sea como sea, hay una raza inferior. Es decir, es aquello de si tú eres una mierdecilla de persona, pues que hay otro que es más mierdecillo que tú, que es también el mismo mecanismo por el que actúa el machismo, por cierto. Y aquí además se junta con un problema adicional que es que la policía está institucionalizada. Es una institución de poder.
Una institución no es una organización ni una corporación, una institución en la definición de Peter Berger, que es quien más lo ha estudiado en la sociología, creo, es un cuerpo de verdades que proporcionan mecanismos y formas de actuar que moldean la sociedad y la obligan a ir por unos canales. Lo que comentaba Jesús antes, es decir, si hace 40 años tu preguntas en la familia, ¿qué clase de instituciones, pues te van a contestar que es cabeza de familia, mujer e hijos y nada más, punto pelota. Entonces cuando eso se tambalea o eso se pone en riesgo, que es lo que ocurrió por ejemplo con el matrimonio gay, da resistencia brutal, da resistencia que se enfrenta a ese cambio de institución pues es
terriblemente fuerte y en Estados Unidos la policía es una institución total en el sentido de que ellos conviven en el trabajo, conviven fuera y conviven en el ocio, si son burbujas cerradas que se aislan por completo del resto de la sociedad por lo tanto si vas a mirar a los que atacaron a George Floyd. Realmente uno era el blanco, P y los otros eran, si no recuerdo mal, uno hispano y otro asiático. Pero no importa, porque todos eran policías, todos eran del mismo grupo, de un grupo al que se le permite la impunidad cuando el que ataca pertenece a una minoría diferente. Porque al fin y al cabo la policía es capaz de destruir el caso de hacer las autopsias, a temoriza e incluso ha habido, ha habido ocasiones en las que se ha
visto que ha sido capaz de influenciar a jurados, a concejales e incluso a testigos y lo han hecho. Y no hay mayor, mayor problema con eso. Una pregunta que surge y ya con esto voy a acabar porque ya me estoy enrollando demasiado es por qué ahora y no por ejemplo en 2014, porque en 2014 nada menos que a un joven llamado Michael Brown le pegaron seis tiros, estaba desarmado, Brown era negro. Erick Garner fue estrangulado en la calle y se grabó. No pasó absolutamente nada. Tommy Rice, de 12 años, fue abordado por unos policías y acabó recibiendo un disparo en el pecho. En 2014, la cual McDonald de 17 años muere cuando aleja de un policía y le está dando la espalda. Le disparó 16 veces. Pero no pasó nada. Y
no pasó nada, probablemente porque gobernaba Obama. Y aquí, ahora, tenemos no solamente a Trump, sino que a lo largo de este año ya se han producido dos escándalas de ese tipo. En marzo, Breonna Taylor, que recibió ocho disparos de uno de la gente de policía, el 23 de febrero, a Homed Arbery, con un corredor negro, lo perseguió una ex policía y su hijo, los dos blancos, le dispararon tres veces y lo mataron, porque pensaron que si era negro y corría tenía que ser un ladrón. Y todavía no se sabe si les va a pasar algo. Entonces, ¿tentos de ese entorno por qué explota con George Floyd? Pues probablemente porque está Trump y porque está lloviendo el suremojado. Y aquí de momento lo dejo que ya me estoy
extendiendo demasiado. Vicente, y recuerdo mucho todo lo que ha la verdad. Recomiendo una película que yo creo que es ganadora de los que hace unos años se llaman Green Book y trata sobre estos temas de lo que tú has comentado la burbuja social que yo lo definiría lo podría llamar también como identidad y es el protagonista bueno uno de los fotagonistas es una persona de color que se adapta a la cultura elitista, blanca y se hace un pianista muy brillante. Claro, paga un precio muy alto porque de alguna manera al adoptar esa forma, al querer demostrar que él es tan bueno como los blancos, realmente tiene que mezclarse con esos blancos, que es algo que él
lado odia y se pararse de los suyos, de la identidad de los negros y de alguna manera se cae aislado porque los negros han formado su propia cultura, han creado su identidad, que era algo bastante lógico porque se les llevó las plantaciones como esclavos, para ser esclavos y luego fueron liberados, claro uno no pasa de ser esclavo a decir soy americano y a identificarse como que es lo mismo yo ahora si liberado soy lo mismo que el que me estaba esclavizando hace hace un día no tiene mucho sentido realmente siguieron marginados siguió habiendo una política de segregación y no les quedó más remedio que forjar una identidad propia y ese problema con
la identidad es el que tenía el personaje de la película Green Boom, que me parece una película bastante brillante. Bueno, Goyo, coméntanos, cómo ves tú todo esto? Bueno, pues me viene este esto que has dicho acerca de la identidad de la comunidad afroamericana o de la comunidad neuroamericana porque realmente es que yo creo que nunca han sido considerados parte de la nación. Es decir, si echamos un poco la vista atrás y nos damos cuenta cómo se ha ido configurando la nación americana, la nación americana, los Estados Unidos se ha ido configurando como una nación de Blanco, como una nación de anglosajones y como una nación de protestantes. Es decir,
los padres fundadores se ajustaban perfectamente a ese canon, los peregrinos que llegaron en las primeras oleadas de los Estados Unidos se ajustaban a ese canon y toda la mitología en torno a la cual gira la creación de la nación norteamericana, es una mitología oriental precisamente en eso, en una visión cristiana protestante, en una visión de blancos, y en una visión heredera de la cultura anglosajona. Entonces, claro, en todo este contexto, los negros no han tenido ni arte ni parte. Es decir, a ellos simplemente se les ha llevado allí, se les ha utilizado como mano de obra esclava y en un momento determinado y además por cuestiones más bien tácticas se promovió su emancipación. Es decir, cuando el 1 de enero de 1863 entra
en vigor la proclamación de emancipación de esclavos de Lincoln, esto afectaba únicamente a los esclavos que estaban dentro de los estados de la Confederación, que habían iniciado la separación de Estados Unidos y no afectaba a los estados que habían declarado lealtad a la Unión. Es decir, lo que se pretendía con esta medida era debilitar a los estados rebeldes, por lo digo de alguna manera, que tenían su fuerza económica sobre todo en la mano de obra esclava. Entonces lo que buscó Lincoln, mediante esta medida, era atraerse a sus filas a todos estos esclavos que, bueno, por vía de enrollarse en el ejército unionista conseguía la manumisión, pero esto
no formaba parte de la visión que tenía de América Lincoln. De hecho, ahí hay una… he estado leyendo hasta mañana un artículo, luego lo puedo dejar colgado en los comentarios, en los que vienen palabras de Lincoln que reflejan muy a las claras que su visión de América no contaba para nada con los afroamericanos. Por ejemplo, hay una cita que es muy ilustrativa dice, vuestra raza está sufriendo a mi juicio el peor mal infligido a cualquier pueblo, incluso cuando ya no seáis esclavos todavía estaréis lejos de ser puestos en igualdad con la raza blanca. En este gran continente ni un solo hombre de vuestra raza es considerado igual a uno solo de nuestros hombres. Hiza el lugar donde mejor se ostrate y de hecho
él era partidario de enviarlos una vez liberados a Liberia y luego después viendo que eso no era posible pues se estuvieron buscando otras posibilidades pero quiero decir que es que en la mentalidad de la clase dominante norteamericana no se contaba con los negros nada más que bueno pues desde un punto de vista táctico o bueno o sea eran pues por si lo alguna manera carne de cañón o manos para recoger el algodón, pero no se les otorgó en un momento, no estaba presente en el ánimo de los dirigentes, el considerarles. Al final, cuando los unionistas ganan la guerra y no queda más remedio que quedar salida a esa situación, y ha habido gente que se ha estado dejando la vida y dejando la piel en el ejército unionista,
Al final, a través de la 13ª enmienda de 1965, se declara abolida la esclavitud. Pero es una solución de compromiso y es algo que, aunque en el norte se pueda entender, en el sur se acepta muy regañadientes. De hecho, se aprobarán dentro del periodo de la reconstrucción, posterior a la guerra de esa excesión, otras dos en nuevas enmiendas, la decimocuarta de 1968 y la decimocinta de 1870. En una, lo que se busca es que no se pribe de la nacionalidad a los esclavos negros. y en la decimocinta lo que se busca es que no se les pueda privar del voto, es decir, en el ánimo de los legisladores estaba ya la posibilidad de que los afroamericanos se convirtiesen en las parias de Estados Unidos, en unos descastados y bueno pues se trató
ya digo mediante esas dos enmiendas o incluso las tres enmiendas y contamos la primera de la abolición de la esclavitud, pues se trató de situarles en pie de igualdad con el resto de los norteamericanos. Obviamente esto fue papel mojado y fue papel mojado porque como ha señalado Vicente, La idea que tenían la clase dominante blanca protestante no incluía, en modo alguno, a los negros. Y he concluido la reconstrucción, y en cuanto al ejército se retiró de los territorios del sur, los estados sureños aprobaron leyes para discriminar a los ciudadanos negros, pero además de una manera flagrante. Lo que pasa es que, claro, esto era inconstitucional, entonces se recurría a triquiñuelas como la segregación.
Lo que buscaba era decir, no, no, no, no, todos somos iguales ante la ley. Lo que pasa es que, bueno, pues por un lado están la igualdad de los blancos y por otro lado está la igualdad de los negros. Todos participábamos de los mismos servicios públicos, de las mismas instituciones, pero cada uno por su lado. en igualdad, pero cada uno por su lado, que era esa doctrina perversa de que somos iguales aunque separados, que dio lugar a que se pusiesen en marcha entre 1876 y 1965, numerosísimas leyes segregacionistas, a todas ellas se les dio el nombre genérico de Jim Crow, que era una especie de personaje popular, que encarnaba todos los deméritos de la supuesta raza negra y que,
en cierto modo, todas esas leyes se hacían para evitar que los negros, poco menos, que que se comiesen a los blancos porque este ha sido un miedo que quizás se ha estado insuflando desde pocas bien tempranas y como ha contado Vicente en su anécdota todavía está operativo y es decir que los afroamericanos si se les deja sueltos y no se les pone ese cinturón astringente que les evite el contacto con los blancos, pues se les van a echar encima y poco menos que se les van a comer por los pies. Y de hecho, entre 1890 y 1920, esta situación de segregación política ya no es solamente una segregación política o administrativa, sino que es también una segregación
cultural, o sea, se incardina dentro del arma de los estadounidenses blancos que estar en contacto con los negros es perjudicial para su salud, o sea, pero incluso algunas veces todo esto sustentado por teorías, llamémoslo pseudocientíficas, y realmente es que no había, bueno, es lo que ha contado también Vicente, o sea, linchamientos, persecuciones, todas esas cosas, negros acusados de violaciones, de homicidios, es decir, en muchos casos se iba generando un ambiente, un clima de odio y de miedo, similar por ejemplo al que pudo generarse en España en las décadas previas a la excursión de los judíos, es decir, en el fondo, desde la misma clase
dirigente norteamericana se estaba poniendo todas esa serie de salvaguardas mentales que hacían que la población afamericana quedase por supuesto fuera de lo que era la verdadera nación, la la nación de los WASP. Entonces, bueno, luego todas estas cosas, a partir de reivindicaciones y a partir de muchos casos de situaciones realmente vejatorias, que de estas que como habéis dicho, como mueven las entrañas, pues fueron al final desembocando la Ley de Derechos y en la Ley de derecho al voto de 65 que trataron de preservar lo que podrían ser los derechos fundamentales de los afroamericanos, pero que en el fondo la Ley de derecho al voto de 64 no
estaban trayendo nada muy distinto a lo que se vino en el 13º, 14º en mienda. Es decir, no eran cosas que estaban un poco en el ADN de Estados Unidos, que eran cosas que de yure se admitían, pero pero que de facto no se estaban aplicando y que hoy en día, pues teniendo en cuenta que Estados Unidos es un país en el que el acceso a los bienes y los servicios no es un acceso universal, sino que está en función de las posibilidades pecuniarias del personal, pues ahí se sigue estableciendo esa barrera de entrada que durante mucho tiempo fue la que impidió a los negros votar, fue la que impidió a los negros acudir a las universidades y fue la que pues los mantuvo segregados. Entonces bueno y es que es
más, o sea, incluso todos aquellos que han tratado de, bueno, de hacer, de revertir un poco esta situación y de incorporar a la población afroamericana a lo que sería la nación americana, no las han librado bien. Es decir, a Lincoln se lo cargaron en un teatro. A Kennedy, que fue el que empezó a tramitar a líderes de derechos civiles, se lo cargaron paseando en Dallas. A Lyndon Bill Johnson, que fue el que después retomó las propuestas de Kennedy para tratar de sacar adelante esa ley, Se lo encontraron muertos en su casa los agentes del servicio secreto. Es decir, aún no tiene la sensación de que la nación norteamericana se configura en su núcleo duro de una determinada manera
y todo aquel que trate de atentar o de ir más allá de esa configuración, pues al final lo sacan de la cuneta. Y ya para terminar, todo lo que es la política de Donald Trump, bueno, pues no es que haya sido... no es que haya provocado un incremento del racismo o un incremento de la xenofobia en Estados Unidos, o sea, la política de Donald Trump, lo único que ha hecho es que muchos racistas tímidos ahora vayan a pecho descubierto, ya no les dé tanto miedo mostrarse tal cual son, pero realmente ese porcentaje altísimo de personas que consideran que los Estados Unidos es una nación blanca es una nación protestante y es una nación anglosajona constituye un núcleo duro que es
muy muy difícil soslayar. Gracias Gregorio. Bueno Antonio te lo han dejado, te han dejado ya cierto que a mí no he hecho, que comentarías todas estas situaciones, porque añade esto. Yo empezaría por citar a uno de mis autores favoritos que sobre este tema y conocimiento de estudios estadounidenses es fabuloso, que es Mark Twain. Y Mark Twain tiene una cita célebre que dice, yo no me preocupo de que, por por cuál es la raza de un hombre, me basta con saber qué es eso, es un ser humano y nada puede ser peor. Y a partir de ahí empezamos a hablar de qué demonios pasa en un país que sin duda tiene la mejor red de relaciones públicas y propagandas del mundo, pero que cuando vas a la práctica
dejaba bastante que desea. Y una de las cosas divertidas que hace su red de propaganda, tal y como la vamos viendo, y además que funciona perversamente bien, en un montón de ámbitos, sobre todo en ámbitos de ocio, es la distracción. El montar enemigos ficticios para dejar a un lado los enemigos reales. Un poco, hacer el gato parrismo del que hablaba la ampedusa, de cambiar algunas cosas sin que que cambié nada de verdad. Habéis hablado al principio sobre la globalización, los peligros de la globalización. Hay un montón de consecuencias desagradables que puedo traer la globalización, pero sobre todo, una de las consecuencias divertidas que tiene es que permite una pantalla perfecta
para ocultar las verdaderas relaciones de poder. De hecho, lo decíamos, lo comentábamos aquí al principio. Los puestos de trabajo nos lo roba China o nos los quita los inmigrantes o nada de estos familias. Hay un grupo de señores allí en Illinois, cerca de Chicago y por Flint, que tienen empresas de coche y dicen, mira, esto, en vez de pagar aquí nosotros la hora, lo que quieren cobrar está, la vamos a deslocalizar la fábrica, nosotros, no ellos, la vamos a deslocalizar, nosotros la vamos a llevar allí, nosotros les vamos a pagar allí una miseria y luego vamos a traer el producto a venderlo aquí a precio de aquí y la diferencia es margen de beneficio para nosotros, no para ellos. Cuando se piensa en que esto nos quita
en la fábrica los países de favorecido, los países en vía de desarrollo, tenemos que afinar un poquito más porque probablemente no sean esos países, sean una pandella de listo de nuestro propio país, de nuestra propia oligarquía, la que dice, ¡uy, pues haciendo este trapicheo nos vamos a hacer de platino y entonces ellos por iniciativa propia deslocalizan la fábrica y luego el que venga detrás pues que arden el infierno esto pasa también con el tema de los inmigrantes es que los inmigrantes no quitan el trabajo no hay un montón de broma sobre que el campo necesita trabajadores y no está a lo mejor los inmigrantes no quitan el trabajo ese pero son muy útiles a los que siendo los dueños de los medios de
producción pueden elegir a quién le otorgan el trabajo o no y en qué condiciones un paréntesis para el ibarelistismo de panderete y fe. Señores, el hambre es un motivador. Si tú tienes hambre y el otro no, tu posición de negociación nunca es en plano de igualdad. De la misma forma que si tú tienes una pistola y el otro no, tu posición de negociación tampoco es nunca en plano de igualdad, pero muy pacifista que sea. Bueno, pues, hecho este pequeño paréntesis, y eso es algo que nos ofrece la globalización como espejismo, como ilusión, como cebo, como han dicho los compañeros, atacar al que parece peor y culparle a él de nuestros males. Vamos a ser honestos, pensad en todo lo que se llevó los corruptos de la Trama Púnica, o los
corruptos de la Tramalezo, o los corruptos de la financiación ilegal del Partido Popular, una parte y el partido socialista obrero español, con el escándalo fling por la otra, por aquello de tratar igual a la derecha moderada y a la extrema derecha, no vamos a ser discriminativos a nosotros tampoco. Pensad en todo eso y pensad que un solo rato hace más daño a la economía de un país que 200 tíos sean de la raza que sean, sean del nivel educativo que sean, apedreando con terredores, saqueando y desvalijando y destrozando la gran vía de cualquier un día entero o dos o una semana entera. Así que, sin duda esto es muy llamativo, pero seguimos tal vez.
lo que es la verdadera perversión del sistema y a la gente perverso del sistema. Y luego, si alguna vez, por casualidad, le pillan, pues solo hace falta que diga, «Los límites mucho me he equivocado, no lo volveré a hacer». Y a partir de ahí, puede volver a liarla y seguir poniendo la mano por detrás y a llevarse la pasta a Suiza, que ya es bastante miserable. cosa que pasa en Estados Unidos, yo me resisto a llamarle americano a pesar de toda la pretensión y potencia mediática que ponen el hecho porque el continente no es suyo, no es de ellos, no es de ese trocito de tierra. Americanos son todos, estadounidenses son solo unos cuantos y el resto de países de América en algunos aspectos son iguales, en otros son peores
y en otros son mejores y deberíamos recordar. Una de las cosas que pasa ahí es la influencia de los medios de televisión. Está demostrado que la gente que ve más televisión suele tener pensamientos más negativos sobre sus vecinos, sobre el futuro, sobre la realidad y sobre ellos mismos. En Gordon Maw hacen menos ejercicios, están más depresivos y tienen más miedo. ¿Cuál es la temática de la mayor parte de la propaganda, de la programación de las cadenas en Estados Unidos? Esto lo podéis ver en los estudios que hecho Chosky, al respecto, hay un documental que se llama Noan Chosky y los medios, el manifesto Inconsent, lo podéis ver en Bowling for Columbine de Michael Mood, lo podéis
ver en un montón de sitios, y lo podéis ver en la serie COPS, que por cierto ahora la han reatirado, pero que es un montón de policías persiguiendo a gente que, o casualidad mayoritariamente, pues son lo que son, y son raterillos de bajas estofas armadas hasta los dientes porque allí en Estados Unidos hay ciertos poderes que son bastante potentes. por ejemplo, pues la Sofía Nacional de Rifle, la Sofía Nacional de Rifle, no. Vale, pues con esto en mente recordad lo que decía Michael Moore, oye, ¿por qué no hacemos una especie de cops pero de perseguir a Achungo de Cuellos Blancos, de perseguir a Ejecutivo Agresivo, de perseguir a Corrupto y toda esta historia? ¿Por qué no hacemos una serie en vez de
con cops de policías de calle o con la Policía de Aduanas porque toda la propaganda de Estados Unidos. Tendemos a importarla en las, o sea, a importarla en las colonias. Me de de policía de aduanas que pillan a pringados cogiendo y metiendo drogas por la frontera. Vamos, no, a los evasores de impuestos, vamos, no, a los evasores de obras de arte, vamos, no, a los verdaderos delincuentes, vamos, no, a la gente que hace daño social a una escala infinitamente mayor. Vamos a hacer una serie con la UCO, por ejemplo, y vamos a poner a los tipos a los que esos investiguen y a los tipos a los que esos detienen como protagonistas. Y entonces, algunos de esos segos cambiarían, porque lo que hace ese tipo de
presentaciones en el imaginario es normalizarlo y hasta cierto punto justificarlo. Hay un par de detalles más sobre lo que han comentado los compañeros para ser muy rápidos. familia la causa de la guerra de cesesión no es tanto la esclavitud como los aranceles y me explico el sur es una potencia agraria el norte pretende ser una potencia industrial una potencia industrial sin proteccionismo no puede competir contra industrias ya asentadas que le lleva la delantera no puede no ninguna sola que lo haya logrado ninguna entonces lo que le interesa a la burguesía industriales leyes proteccionistas para crecer con el mercado interior. En cambio, lo que le interesa a los terratenientes agrarios es leyes muy
liberales de libre comercio y libre cambio para que nadie les ponga aranceles a sus productos y así poder exportarlos sin problemas. Hombre, ¿cuál es la pega de esto? Que esos dos intereses son intrínsecamente incompatibles, porque si tú pones aranceles para proteger tu industria probablemente los países receptores de tus productos agrícolas digan, no, mira, yo voy a hacer lo mismo que tú y voy a proteger también mis pequeñas industrias y mis pequeños productos. Así que ahí va a haber conflicto. Y eso lo podéis ver en la democracia de América, porque unos 10, 15, 20 años antes de la guerra de esa excesión ya indican cuando aplican la ley esta de Arangeles, el camarada Tosqueville, que va a dar problemas, un montón de problemas.
de nuevo, ahí toda una mitología acerca de que la causa de la guerra civil fue la esclavitud, cuando la causa de la guerra civil fue una oligarquía luchando contra otra oligarquía, porque en esencia su interés eran incompatibles. Y una vez que tengamos claro eso, nos vamos a ir a países como España o Italia y vamos a entender por qué los intereses de la zona industrializada en el norte y de la oligarquía, de la zona agraria en el sur, tienden a ser diferente. La de la población se parece mucho más, la población normal, pero de la oligarquía, sí que tienden a ser diferentes. Bueno, el otro de los ejemplos magníficos de lo que es el sistema de propaganda que tenemos
que estar sometidos es el modelo. Todo sistema religioso tiene tres elementos que son fundamentales, uno es un cielo prometido que en el caso de nuestro capitalismo, hoy por hoy, ya no es un cielo trascendente, más allá y un paraíso al que llegará. No, es un cielo aquí, es un cielo concreto, es un coche mejor, una casa mejor, mejor es vista, un balcón mejor en lo alto de la pirámide de la estructura social. ¿Qué quiza la gente por ahí? Bueno, la vida dura es el juego. Un cielo prometido, una serie de reglas éticas, no, de reglas de comportamiento, es decir, un código de conducta por el cual tú te comportas siguiendo ese código de conducta y por tanto eres acreedor del
el cielo. Y por último, esta es toda la metología del emprendimiento, la libre empresa, tienes que arriesgarte, tienes que trabajar duro. Y por último, los santos, las imágenes de identificación, aquellos que siguiendo el código ético consiguieron el cielo prometido, o sea, siguiendo el código de conducta, consiguieron el cielo prometido y así convencieron a todos los demás de que realmente esa era la vía de verdad para conseguir ese cielo para conseguir ese objetivo, que es absolutamente falso porque en el cielo, tal y como está diseñada la pirámide, solo caben unos cuantos. Entonces, resulta famoso pensar que a todos nos va a tocar la lotería no entra dentro de lo que es nuestro imaginario razonable. Sin embargo, creer que
todos con esfuerzo vamos a llegar a lo más alto, eso sí, que parece intuitivamente comprensible. o nos lo embartillao tanto que ya apenas lo discutimos cuando el sistema tiende por su propia dinámica al excluir a gente. Pero claro, si excluyes a la gente con demasiada eficacia, la gente pierde la fe, lee el entusiasmo, la confianza en la viabilidad del sistema. Así que necesita relajar esas barreras de entrada para poder presentar ciertos santos, ciertas imágenes de triunfo, de triunfadores, de aquellos que siguiendo el código de comportamiento alcanzaron el cielo prometido para que todos los demás crean que a ellos también les podría pasar, pero es que no se fuerzan o son prezosos o no trabajan duro o no tienen
talento. Que eso es lo que explica todos los programas estos de competición entre unos cuantos para conseguir a ser una medianía famosa en lugar de una medianía seca. Es ese tipo de válvulas de escape, porque al final si no crees que el sistema, o sea, si no justificas de alguna manera el sistema en sí y tu posición en el sistema empieza a pensar en cómo demontarlo, así que lo que se está haciendo es buscar cortafuego y mecanismos para evitar que esa idea llegue a tomar forma. ¿Y entonces qué es lo que pasa con Estados Unidos hoy? ¿Y por qué se dan las protestas hoy y no se daban por los mismos hechos, porque es que matar a gente, que la policía
mate gente en Estados Unidos es el pan nuestro de cada día. Y no solo voy a romper una lanza en prol de la policía de los Estados Unidos, también se matan entre ellos los que no son policías. Es un sitio donde las condiciones de adoctrinamiento social y cultural son tan perversas que la vida humana vale poco. Y bueno, y si poco vale allí, en los sitios que ellos han colonizado por la brava, le ha sido Guatemala, el Salvador y toda esta gente suscontratando a los mercenarios con una oligarquía local es todavía peor, es todavía más salvaje, todavía más duro. Pero bueno, lo que ocurre aquí es, como decía, que con un entorno demócrata, entendiendo demócrata, el centro derecha más moderado en Estados Unidos,
lo que son las cabezas visibles del Poder Ejecutivo, se da la sensación de que el sistema es viable. Algo puede cambiar paso a paso, así que la fe en el sistema no se deteriora tan rápido. Lo que pasa cuando gana Donald Trump y empieza a hacer barbaridades, como la de meter a niños en jaula y todo este tipo de historias, es que la fe en esa viabilidad del sistema para asumir, para asimilar ciertos cambios en aras de una mayor justicia, pues se desvanece. Y entonces, un asesinato por parte de un grupo de policía, a un tío cualquiera que pasara por la calle, independientemente de su raja, de su color de pelo, de su equipo de fútbol favorito, ya no es un asesinato, es una manifestación de la injusticia inerente al
sistema, del peligro inerente al sistema, sobre todo siendo clase de favorecía. Si el sistema no es viable, si pierdes la fe en la viabilidad del sistema y en la adecuación de tu posición en él, empiezas, como digo, a pensar en cómo intentar cambiarlo. De forma estúpida todavía, de hecho, había un montón de bromas sobre, ah, mira, esta gente que quería reivindicar tal y ahora están por ahí llevándose tales y saqueando tienda. Sí, es su forma de buscar un cielo tal y como se les ha prometido. Realmente lo que manifiesta eso es que creen que no pueden aspirar a nada mejor. Si creyeran que pueden cambiar el sistema de verdad, ¿alguien creía que se pararía a robar una tele?
No, y dián de verdad a hacer algo que fuera un cambio significativo. Simplemente los han machacado tanto, los han masacrado tanto ideológicamente, que no tienen la más mínima esperanza, ni siquiera en sus propias posibilidades para cambiar ese sistema. Y eso hace que las batallas entre distintos grupos sean un poco más violentas. Por volver a corrupto europeo, tenemos al camarada Flick, el primer escándalo de corrupción en España de financiación legal de partido. Fue el escándalo Flick que financió ilegalmente al Partido Socialista, ahora es español. Y ese tío, que era un nazi con toda la acuerdo, le decía que es mejor que algunas leyes la prueben los partidos de
cierta izquierda porque la reacción en la calle es menos intensa, porque si un partido de derecha o de extrema derecha apoya exactamente la misma ley todo el mundo nota que es una amenaza y se tira contra ello y todo el mundo nota que eso es un cerrojo para poder mejorar el sistema para todos. En cambio, con estos partidos con la Administración Obama y con los ejemplos de los santos, los modelos de identificación que ofrece el sistema para callar a todos los demás, la transición es mucho más suave. El que quiera ver un ejemplo famoso de esto puede irse a 1984, la versión larga, o a un relato precioso que se llama si los tiburones fuerzan hombres de Bertolt
Brecht, en la cual los tiburones dejan que ciertos pececitos crezcan para que sean ellos los que impongan el orden entre los pececitos más chiquititos. Un último detalle con respecto a esto, a los negros no los dejan votar desde hace siglos y hay un noi no les dejan votar. Sigan, a grespalas, el investigador que destapó el fraude electoral en Florida, y sigan como en su trayectoria va viendo ese tipo de purga y de leyes de discriminación por motivos raciales a todos los largos de Estados Unidos. Claro, ¿qué es lo que pasa con las leyes de discriminación racial? Pues que normalmente los negros son más pobres y normalmente los pobres son más del Partido Demócrata que
es el centro de derecha de Estados Unidos. Así que si tú quieres que ganen los republicanos tienes que echar a tantos como sea posible. ¿Que algún pobre negro y republicano se te irá también en la lista? Bien, es una cuestión de probabilidad. Si se te va uno de esos, pues queda y gusto mientras se te vaya a enciender los otros, ¿qué te podrían hacer perder una elección? Gracias, Antonio. Voy a preguntar a un niño hambre y a Jordi y a Ser que lo estuvimos aquí hablando en el programa sobre Berthens Anders, pero como ya todos sabemos, si la vez que viendo la crisis sanitaria, pues ver mi serranidad de las elecciones, de las primarias demócratas, como ven ellos hablan las elecciones
americanas y bueno Nacho que de aquí a que sean las elecciones puede cambiar muchas cosas y no lo ve claro porque cree que el candidato de morta es muy malo Jordi si si ve claramente que esto bueno pues que cambia las reglas del juego y que y que se está cambiando no al final como el populismo construye un relato tan de confrontación, en este caso con la izquierda, con la izquierda que defiende las políticas feministas y las políticas antirracistas. Como ellos defienden un relato tan duro, como que eso es una falsedad, es una falacia y lo que están intentando destruir nuestra cultura, pues los publicistas tienen que reaccionar cuando pasan cosas como ésta y precisamente esa reacción
de TRAN es lo que ha provocado toda esta ola de protestas, si él no se hubiese significado tanto contra esa izquierda antirracista, podría haber sido más prudente y haber dicho, si es verdad esto es una gran injusticia, saca muy de una gran injusticia con este pobre hombre, etcétera etcétera, pero no se ha posicionado de una forma tan vehemente pues ahora no puede echarse para detrás, no puede echarse para detrás y al aliado, al aliado que incluso el ejército y los funcionarios del estado no pues están contra él y bueno Programa «Ampliando el debate». Programa «Ampliando el debate». movilizando a la base de votantes de su rival, de los demócratas. Aunque, como bien dice Antonio,
tienen leyes para excluir a cierta parte de la población de que no pueda votar, por cierto, por si tiene cosas penales o distintos subterfugios y distintas tretas. Pero desde luego no le conviene a movilizar a la población afroamericana para que vayan a votar en masa, ni a otro tipo de población que está en contra de este tipo de actuaciones, que parece hacer que sí que están en lo gran un gran consenso. El apoyo a Black Lives Matter creo que ha suido el 75% de la población, o sea, es muy fuerte en estos momentos. Y eso nos introduce un poco en lo que os quiero preguntar, que es como veis ahora la situación del populismo en general, el trama en
particular, el sentido de que estamos viendo que el populismo realmente no ofrece soluciones, porque realmente no apunta a las causas verdaderas, por ejemplo con el tema de la identidad cultural, Realmente la cultura no se rompe porque ya no hay matrimonios reis o bobalas de este tipo, sino que realmente ha sido todo el proceso de cosificación, de mercantilización de todos los aspectos de la vida, lo que ha ido haciendo que se perdiesen esos referentes colectivos, comunitarios, más de cercanía, que ahora son muy difíciles de recuperar. Apuntando a esa extracción que es la nación, realmente no aporta soluciones a ese problema ni tampoco se ve que aporte soluciones por el plano económico, aunque sí que Trump ha planteado
ciertos aranceles, a China y tal. Su gestión, los cuatro años de la legislatura, los tres primeros habían sido muy buenos económicamente, con un desempeño muy bueno para Estados Unidos, que iba muy bien hasta ahora. Al final la cuestión es la pregunta que os quiero hacer es la reflexión que yo quería abrir es que realmente sí ahí se están viendo cuáles son los límites del populismo muy claramente pero por otro lado una respuesta muy clara de los rivales de Trump de la izquierda porque la respuesta que realmente no utilizaría eso sería incluir en el discurso de la izquierda a los simpatizantes de Trump de alguna manera incluirle alguna manera a los blancos pobres, gente que bueno pues no tiene mucho éxito, es pobre, no,
los famosos recnec, pero que no se les puede considerar técnicamente discriminados porque no son negros, no pertenecen a una minoría ni son mujeres, ¿no? ¿Es cómo incluimos a esta gente o como de alguna manera atendemos su malestar por la situación económica, por la pérdida de identidad cultural desde la izquierda. No sé si eso se puede hacer porque nadie lo está planteando. Y otra reflexión que quiero aquí lanzar sobre el tema de la diversidad y hablando tanto de Estados Unidos como de España. Si realmente tenemos algún ejemplo de que la diversidad haya sido, podemos hablar de ella como éxito, y pondría el ejemplo de en España los gitanos, que tienen una identidad propia toda parte, que muchas veces cuando se los
quiere aceptar o integrar dice bueno vale vamos a aceptarlos, puede integrarlos, trabajen como nosotros es decir que adquían nuestros valores, pero es que si adquieren nuestros valores eso ya no es diversidad, lo que se tendría que ir es aceptar cada identidad, en este caso los afroamericanos, la minoría gitana, tal y como son. Ellos ven que según su cultura, a lo mejor estoy diciendo una locura, o sea, una cosa que a lo mejor un estereotipo que no es cierto, pero si según su cultura no hay que trabajar 8 horas sino que trabajar 6, pues suele, pues bien, pues ya está, porque no aceptarlo tal como él, a lo mejor a ellos les funciona pues ya está,
no estigmatizarle, no es que tenemos que trabajar todos ocho horas y tenemos que tener todos un coche y tenemos que tener todos un piso y tenemos que ser todos iguales, sino aceptar la diferencia es aceptar distintos valores y distintas formas de ver la vida. Vicente, cómo ves tú estas dos cuestiones que he planteado, que ya que esta intervención fuese bastante más breve, pero las dos preguntas me han dejado alucinado. Creo que has puesto Trump y Prudencia en la misma frase. Eso es, no sé, debe ser un oximorón. Bueno, vamos a ver. Por un lado, hay una cosa que es interesante que se ha comentado aquí, que es el tema de la guerra de excesión, porque es que la guerra de excesión
realmente todavía yo creo que no ha acabado en Estados Unidos. Todavía estamos discutiendo si la bandera confedera nada tiene que figurar, no tiene que figurar y cosas por estilo. Efectivamente cuando se estalla la guerra de excesión la clevitud es una excusa, es una bandera, porque realmente el norte tenía un 2% de esclavos, el sur tenía un 33%. Aquí le importaba la esclavitud, a sur obviamente. Y además tienes un norte que está súper industrializado, un sur que es eminentemente agrícola, y sobre todo un sur que puede vivir sin el norte, pero un norte que no puede vivir sin el sur porque le provee de materia prima. Entonces es una situación complicada
y eso todavía no ha acabado, todavía está allí. Así que si en estos momentos estamos hablando de qué va a ocurrir, que era lo que tú planteabas, Jesús. Yo, en este momento, lo que estoy viendo es que Trump ha cometido varios errores muy graves, pero hay otro error que es todavía superior al de Trump, y es que, de pronto, la herramienta que ha utilizado al poder para mantener a vosotros quitesitos, que es la policía, la Guardia Nacional, son fuerzas que, de pronto, se les han ido a las manos, son fuerzas que están condicionando al propio poder. Es decir, esto ha ocurrido. Hay anécdotas por ahí explicando que cuando se produce una redistribución o un intento de reforma a la policía,
lo que hacen las patrullas es no acudir o acudir tarde a los avisos de determinados barrios. Entonces, cuando llega usted tarde, habla usted con su concejal, que es una forma de presionar como otra cualquiera. Si estamos hablando de eso, vamos a ver cómo lo digo yo. Estamos, lo que he dicho antes, estamos a mitad de camino entre la que se lió el condado asesinato de Martin Luther King y lo que ha ocurrido en otras ocasiones. Pero, insisto, es diferente, yo nunca había visto hasta ahora cosas como un ayuntamiento hablando de desmantelar a la policía ni había escuchado a jefes del ejército diciendo que les da vergüenza hacer una foto con Trump.
por ejemplo, ni había escuchado a gente que no es precisamente de izquierdas del Partido Republicano, no es precisamente moderada diciendo que niegan su soporte a Trump. Por lo tanto, sí creo que va a haber un cambio, no necesariamente en el entorno de globalización, porque de hecho, y que me corrija gollos y me equivoco, tal y como yo lo recuerdo, El estado normal de Estados Unidos, quitando el siglo XX durante la Guerra Fría, ese es el aislacionismo, ese es la América para los americanos, la autina Monro, etcétera. Entonces, yo en ese sentido no creo que vaya a cambiar mucho la cosa, pero sí dentro. Dentro yo creo que Trump en estos momentos tiene un problema bastante serio
y además tiene un problema que no puede resolver, porque si intenta resolverlo, les falla los suyos. esto es importante. Luego, has mencionado los de los gitanos, es un tema, a ver, yo estuve trabajando algo así como 9 años en el sepe, aquello después de la crisis, aquello de que como no puedes hacer nada, pues hace funcionario y una de las cosas que me llevó mucha atención en Tomelloso, ciudad que se ha hecho famosa precisamente ahora por por tener uno de los peores picos del COVID y uno de los botellones más grandes. Cuando yo estuve allí, una cosa que veías era que los gitanos están dentro de una burbuja cultural total, absoluta. No es un tema de trabajar 8 horas o 6. Es un tema más bien
de que si tú eres una mujer a los 16, 17 años de casas y a los 22, 23 tiene 4 hijos. te lo tienes que plantear muy seriamente y si eres hombre pues vete olvidando en general de ser médico de ser abogado porque tú lo que vas a hacer es lo que tu familia tradicionalmente ha hecho y lo que además la sociedad te impulsa a hacer porque la sociedad no te va no te va a motivar para que salgas de ahí y te muevas en su propio entorno puedes hacerlo pero cuesta es lo que decía antes de que cuando te asignan una identidad, tú puedes obviamente negarte a entrar en ese grupo hacia el que los otros te empujan, pero cuesta y cuesta muchísimo si aceptamos al
gitano que estudia, que se ha hecho abogado, que tiene una titulación que vive en un edificio de pisos y solo vive él como gitano, pero en cambio cuando te metes en uno de estos pueblos de mi entorno, en el que una callentera es gitana y quien mueva ahí un dedo, se las tiene que ver con todos los demás y con un rechazo familiar, ahí la cosa ya cambia. Pero no es realmente un tema de que sea algo sencillo de cambiar, es decir, la única forma de cambiar es el conseguir que alguien se integre en el otro lado, que deje de haber esa asignación forzosa, que la gente realmente cuando va a clase no tenga que estar en el grupo de clase de los gitanos, sino que puede estar en clase siendo Pepe, Juan o Perico y
eso es muy complicado de resolver. No es exactamente racismo, es más bien un problema de etnofobia o etnicidad. Yo soy gitano en este caso y no quiero ser otra cosa y no quiero que mis hijos sean otra cosa y ese es uno de los problemas graves y si intentas salirte de ahí entonces te encuentras con los demás que te dices dónde vas tú si eres gitano es es muy complicado muy complicado no me quiero estender demasiado con esto una pregunta de una persona dice vale pues rechazo mi identidad gitarna y me hago abogado, vivo en un piso, le acepta, pero realmente eso no es aceptar la diversidad, es decir, no es aceptar el otro grupo, sino aceptamos a alguien que ya hace lo que nosotros, por tanto ya no es
distinto, ya es como nosotros, eso ya no es aceptar la diversidad, es que realmente hemos asimilado a otro. Exacto, es lo mismo que pasaba si te cuerdas del actor Sidney Poitier, por ejemplo, lo llamaban el negro más blanco que hay en el cine. Era el nombre que le daban, ¿por qué? Porque Sidney Poitier hacía unos papeles que, hombre, podía haber sido blanco tranquilamente. Lo que antes ha comentado, creo que era, no sé, Agoyo o Antonio, que hablaba de Michael Jordan. Por ejemplo, Michael Jordan es un señor que durante muchísimo tiempo ha conseguido pasar por blanco, pasar absolutamente desapercibido. Era negro en cuanto que jugaba el oncesto y lo hacía de puta madre,
pero nada más. Entonces sí, efectivamente, si estamos aceptando a alguien, le estamos poniendo la etiqueta de gitano negro, no sé, musulmán, árabe, lo que sea, le estamos poniendo esa etiqueta, pero le exigimos previamente que se deshaga de todo lo demás, de todo lo que molesta. Y ese es el problema grande, ¿cómo rompes esas bolsas? Y sobre todo, ¿cómo las rompes si tú no naces en una ciudad grande en la cual tienes una casa y tienes unos vecinos que son payos, sino que estás haciendo en un entorno donde toda tu calle es de tu etnia y toda tu calle te va a empujar para que sigas en ella, en esa etnia, ahí tienes los barrios negros norteamericanos, donde tienes
la opción de hacerte de una banda o dejar que te maten, son las dos opciones que tienes. Es muy complicado, no es un tema fácil resolver, sí se puede resolver y sí puede haber una convivencia y de hecho hay algunos lugares donde eso está produciendo, pero pasa previamente por romper cualquier tipo de gueto. No puede haber una calle de gitanos, ¿entiendes? Los gitanos tienen que estar digregados. No puede haber una asociaciones fuerte.
conviviendo entre cristianos. No sé si me he explicado bien. Entiendo. Pues hasta aquí quería llegar. Realmente sería lo que hablamos, una asimilación, porque realmente esa persona que está digregada mantiene realmente su identidad. claro es porque el ejemplo que te he puesto de las mujeres es muy claro decir tú eres mujer y quieres estudiar no puedes estar dentro de una cultura que te obliga a tener cuatro hijos los 20 años es imposible tienes que dar por uno por otro. Goyo, cuéntanos qué opinas tú de estas dos cuestiones. Bueno, pues la verdad es que en cuanto a Donald Trump, yo creo que lejos de haberlo hecho mal, lo ha hecho muy, muy bien.
Es decir, con esta política de, como diría yo, de erigirse en representante de una determinada identidad y poner al resto de las identidades, por decirlo de alguna manera, fuera de su radio de acción o fuera de sus políticas, en el fondo, lo que está consiguiendo es dividir a la clase trabajadora norteamericana. Es decir, muchísimos blancos, blancos pobres, le están dando su apoyo desde el convencimiento de que ellos son los genuinos americanos y desde el convencimiento de que América va a ser grande de nuevo. ¿Y qué América es la que ellos tienen en mente? Pues seguramente una América de los años 20, una América de los años 30, o una América en cualquier caso previa a la Segunda
Guerra Mundial, es decir, la América en la que los negros ocupan un lugar subalterno. Es decir, se ha conseguido desarticular esa posible unión dentro de la clase trabajadora que podría estar en cierto modo disputando el poder a la oligarquía norteamericana, de la literarquía estadounidense. Entonces yo creo que como recambio para el sistema, como nueva versión para contener cualquier tipo de conato, de lucha de clases, si le quiere llamar así, porque eso en Estados Unidos es algo que a lo largo de la historia ha sido prácticamente inexistente y sin algún momento existido se ha extirpado con violencia y se ha echado sal sobre sobre ello para que no para que no volviese a
brotar ni nadie lo recordase. Entonces bueno pues pues yo creo que Donald Trump en ese aspecto ha jugado un papel muy importante y en la medida en que ese discurso está favoreciendo la desgrigación de la ese trabajadora, yo pienso que sigue siendo válido para la élite de poder estadounidense y que va a seguir manteniéndose. Entonces a mi modo de ver, todo esto va a ser un calentón, está siendo un calentón gordo como dice Vicente, pero creo que al final se acabará un poco quedando en agua de borrajas, porque, entre otras cosas, el mismo hecho de que la cuestión se esté planteando ya en términos raciales y no se esté planteando en términos emancipatorios, es decir, desde
la idea de que hay una minoría que subyuga y una mayoría que soporta, sino que se está haciendo ver simplemente que es una cuestión racial y que es una cuestión, si me puras, minoritaria, pues yo creo que ahí ya está habiendo un triunfo del discurso que desde la oligarquía estadounidense se viene manteniendo. Entonces yo no sé, no quisiese equivocarme, pero Donald Trump no ha tenido ningún problema hasta ahora para sacar adelante sus medidas, el intento de impeachment que se hizo fue una ópera a Bufa y bueno, sí que es verdad que él está muy metido en ese papel de su premacista blanco, bueno quizás deberíamos pensar que más bien de su premacista naranja, pero lo
que sí que es cierto es que ese discurso creo que a los que le han votado los mantiene ahí que los demócratas consigan a través de esto movilizar de nuevo a su electorado después de la traición de clinto después de la traición de obama pues pues a lo mejor están jugando su papel y tienen hacerlo pero yo no sé tengo la sensación de que Trump ha venido para quedarse porque si otras centricidades mucho mayores que sus respuestas a los disturbios que está habiendo en Estados Unidos al final se han olvidado creo que hasta las próximas elecciones hay tiempo más que suficiente como para que esto se vaya templando y al final se olvide todo, depender de cómo sepan llevarse el agua sumolino,
los demócratas y sus medios de comunicación a fines. Pero vamos, los grandes tiburones de Wall Street se han, se han estado forrando con Trump y han estado viviendo bastante bien, entonces yo no sé un poco escéptico a la hora de ver posibles cambios y en cuanto a la cuestión de la integración de las minorías y a la cuestión de bueno si la diversidad al final es un un valor, no es un valor. Yo precisamente estoy leyendo ahora el libro de Daniel Bernabé, el libro de la trampa de la diversidad, entonces no puedo aventurar todavía una opinión lo suficientemente ponderada, porque ya te digo, estoy un poco en proceso, pero sí Así que es verdad que a mí me seduce mucho esa idea de que al final la diversidad se está
convirtiendo en una trampa para conseguir desbancar cualquier tipo de reivindicación colectiva. Es decir, al final lo que se está dando es una especie de individualismo identitario, una especie de individualismo en sociedad en el que bueno pues no se es capaz de asumir una causa general si no estás plenamente identificado con ella y claro el identificarte con las causas 100% es francamente complicado y tedioso por Por tanto, yo creo que al final, aunque pudiese ser algo desde el punto de vista teórico deseable, desde el punto de vista práctico se ha convertido en un caldo de cultivo perfecto para que al final bueno cualquier tipo de reivindicación potente o cualquier tipo de reivindicación
mayoritaria se vea pues abocada al fracaso. Bueno, un matiz. Estamos siendo demasiado simplistas quizás al adoptar una visión como de la explotación, una visión muy lineal de alguien que se beneficia y uno que sale prejudicado cuando a lo mejor, evidentemente, hay unas élites que sale muy beneficiadas, pero quiere decir en general la población, ¿no? Porque a la hora, por ejemplo, cuando yo en el programa anterior hablamos de problemas de los hombres, específicos de hombres, hubo gente que se burló, que es algo que me suele pasar. O sea, no se puede aceptar que hay problemas que son específicos del género masculino, porque eso como que desdibuja la idea de que por ser hombre tienes que beneficiarte
de alguna manera de la cultura nuestra que es patriarcal. Yo admito que la cultura es patriarcal, admito que crea muchos problemas a las mujeres, pero también veo que hay problemas que son específicos del género masculino, entonces lo digo, pero eso crea muchos problemas a otros, porque es una visión como muy lineal. Y hay un patriarcado, el hombre tiene que beneficiarse, no son capaces de ver que la situación puede ser más compleja, tiene sus matices, se benefician algunas cosas en otras, y al final ver toda la complejidad de las relaciones que se están dando. Porque aquí sus ya hace eso la dificultad para incluir a ciertos grupos y es de lo que se está beneficiando el populismo.
Bueno, es que, claro, cuando tú haces un análisis, puedes hacer un análisis microscópico o puedes hacer un análisis macroscópico, pero si lo que buscas es detectar una tendencia, yo como tendencia, lo que veo es lo que anteriormente he expuesto, sí que es verdad que quizás si vamos al detalle y si buscamos los poros y los pelos pues sí que sea cierto que hay muchas reivindicaciones que no porque no se puedan hacer generales tienen menos validez, pero claro es que no menos cierto es que pasa un poco con las reivindicaciones, como con los bienes de consumo, muchas veces una sobreabundancia de bienes de consumo lleva a que el consumo que se hace de
esos bienes sea a lo mejor un consumo fugaz, efímero y que no incluso muchas veces es eso, uno se pierde en la maraña y en la diversidad y no sabe muy bien a qué quedarse. Creo que desde el punto de vista de las minorías y desde el punto de vista de los discursos minoritarios puede pasar algo parecido. Es decir, de todos modos, como dije al principio, la opinión la tengo todavía cogido un poco con pinzas porque es precisamente una de las cosas en las que últimamente estoy tratando de de formarme una opinión, es decir, hasta qué punto los discursos minoritarios enriquecen o hasta qué punto los discursos minoritarios le quitan fuerza a otros que podrían ser realmente
contestatarios. ¿Vicente, tú querías decir algo, no? Muy breve, antes de que damos pasanteño. Sí, algo que es que es muy breve. Si miras la historia del enfrentamiento entre los grupos minneutarios en Estados Unidos, siempre ha funcionado como una negociación de poder. Es decir, llega Rosa Parks, no le da la gana de moverse del asiento, hay una huelga de transportes y a partir de ahí los transportes dejan de ser segregados. Hay un individuo que se encabezona, que tiene que estudiar en la Universidad de Mississippi y a partir de ahí interviene Bob Kennedy y consigue que la segregación en la universidad disminuya, que luego le pegue en un tiro al tío pues es una
consecuencia parte, pero quiere decir que esto es un proceso de negociación. Si esto sigue así, yo creo que de este proceso se avanzará. No habrá una revolución pero sí se avanzará en algún sentido. Acuerdo. Antonio, te dejamos tras el programa. Vamos un poco mal de tiempo pero bueno, intentad no extenderte mucho, intentad resumir, aunque sé que al final algo te vas a extender. Coméntanos a estas dos cuestiones que había abierto yo. Voy a intentar ser muy rápido con respecto a esto que decía. En primer lugar, a mí parece que Trump es el mejor ejemplo de una de las ideas benditas de John Locke, aquella que decía que son los buenos reyes los peores enemigos de los hombres libres, porque son
los que te permiten mantener la ilusión de que la institución tal vez no sea tan peligrosa. Trump, como mal rey que es, te dice hasta qué punto la institución, el sistema en el que están viviendo, es condenadamente peligroso para todo, especialmente para los que no forman parte de esa oligarquía. y a partir de... para lo que ha servido es para que un montón de racistas y filonazis que mantenían la boca cerrada, porque a nivel social daba la sensación de que tendían que avergonzarse por ser lo que son, ahora vayan con la cabeza bien alta intentando atropellar a manifestantes por las calles, que ella el colmo de liarse la manta a la cabeza. Lo que está haciendo
tras mi su estratega de propaganda política con la Fox a la cabeza, es lo que aquí en España pasó con entre economía y su grupo, que cogieron y empezaron a dar carta de legitimidad al tardofacismo más caposo y más antidemocrático. Bueno, este gente es bastante peculiar y los amiguitos de la Asociación Nacional de El Grifle y de cierto tipo de grupitos con capuchón son son bastante peligrosos, tarde o temprano, esto tendría que coger y llevar a que o bien ese grupo se disolviera o bien una institución injusta los disolvieran por la dura. Eso lo va a pasar dado que está el mal rey, que es lo que sirve para que veamos cómo ese país ni es un ejemplo de nada ni es un modelo a seguir en nada. Y a partir de ahí, pues
tal vez tendremos que ser un poquito más críticos con la propaganda que nos vende. Si esta gente supiera de geografía lo que sabe, pues a lo mejor serían ellos los que salen de Florida nadando, intentando llegar a algún sitio civilizado. Bien, un par de cosillas más. A mí también me parece que las peleas, muchas veces por la identidad, sirven como huesos a lanzar, para que empiece a pelear por esto, por aquel detalle, mientras las cuestiones fundamentales se quedan ahí al lado. Me da la sensación de que sirven como distracción. Y no es que me dé a mí la sensación, es que un tipo que se llama Antonio Casinello, que fue exquia del CSI y que fue formado por la CIA en su
grupito de antiinsurgencia y todo esto, escribió en el libro Rojo de la Subversión Española, el libro Rojo de la Subversión en España, que había que hacer precisamente eso para evitar que se unieran grandes grupos para exigir reformas verdaderamente trascendentes del sistema. A mí me da esa sensación, pero él que lo estudia y trata de prevenirlo lo dicta como receta. A mí no me creáis. Buscadle el librito que le editorió otro Tardo Facistilla de su cuerda, que es la editorial San Martín, y échale un vistazo. Una cosilla más con respecto a lo que hemos dicho sobre el ilacionismo en Estados Unidos una patraña. La doctrina Monroe es una patraña. La doctrina Monroe es América para los Americanos,
pero que somos nosotros. Los negros, los latinos, los autóctonos, arden. ¿Por qué son inferiores? Porque, como habéis comentado, esto es la ideología anglosajuna protestante, que es de lo más racista y de lo más insidiosa que te pueda echar a la cara. Y como panaculmo, en el protestantismo, se supone que la obra de caridad y la buena obra no fomentan tu llegada al cielo prometido en lo que es la metafísica que guardan como se supone que es una cuestión de gracia de elección y tu éxito es el refrendo de que tú estás agraciado y tu fracaso es la demostración empírica de que realmente por gracia tenías la justa y un ápice más no hay ningún tipo de posibilidad de la
de la progresión, ni de la cooperación, ni del apoyo al desarrollo desde esta perspectiva. Todo lo que cogen y hablan sobre el aislacionismo lo que quieren decir es, aquí mangoneamos nosotros, y solo nosotros. Y la prueba está en el número de guerras que han tenido en el 150 años, y yo digo, tío, a mí me parece fantástico lo aislacionistas que son estos. Conozco al menos 150 países que hubieran rogado, porque fueran tan aislacionistas cómo predican en su doctrina, pero no lo son. Ni por Dios lo son y es una pena. Un detalle más con respecto a lo que comentábamos antes, que lo he comentado Jesús muy rápidamente. ¿Cómo no se deja votar a los negros hoy por hoy? Pues, mira, te vas a un barrio de…
Pongamos 5.000 personas, un barrio de 5.000 personas y pones 10 máquinas de voto. ¿Cuántas personas pueden votar en una máquina de voto a la hora. ¿Y cuántas personas hay en ese barrio? Te vas a un barrio blanco de, así, de más postín y pones exactamente el mismo número. ¿Que en el barrio blanco de ciertos recursos pueden votar solo 4.000 de los 5.000 que viven? Pues vale, o has perdido 1.000. Pero en los barrios con más densidad y las mismas máquinas de votos se te van a quedar fuera muchísima gente. Otra más. Allí el votar, si lo ponen en día en los que tienes que trabajar, como no te dan el día, pues pierdes dinero. Si estás a estrangulo, pues no puede ir a votar sin perder dinero. ¿Te
lo puedes permitir? Pues a lo mejor no. ¿Quiénes son los que no se lo pueden permitir? Los pobres. ¿Y a qué tendencias suelen votar los pobres? O a la de centro derecha, que vienen a ser los demócratas. Otra más que de la que hablaba Jesús y que la han utilizado hasta el Arctago. Tú te basa un distrito de mayoría negra, de mayoría latina y lo que haces es buscar apellido. En algunos estados cogen y te quitan el derecho a votos si eres un delincuente según qué circunstancia. Entonces tú cogen a todos los tíos que se llaman igual y los quitas. ¿Por qué? Pues porque es un delincuente y él que no es un delincuente, que reclame si se entera y luego si puede y luego si quiere
y luego si llega a tiempo. Conclusión, ahora mismo hace 19 horas gracias para las publicadas que en Georgia, en los últimos años, se han purgado. De las listas de voto unos 300.000, tío. ¿Qué apostamos a que de esos 300.000 no son el 50% republicano? Sólo hay que elegir bien los distritos. El sistema electoral de Estados Unidos es nefando. Y cuanto más lo estudia, pues con más claridad se ve. Y ya, por último, hay que recordar que el tema del populismo como algo malo es bastante curioso, porque cuando le utiliza la derecha Ya no parece que era tan malo, el problema del populismo es que es la forma de atacar cuando no quieres atacar de otra manera. Podemos es populista.
Mira, Fraga decía que el PP es populista, el Partido Popular, se puede ser más populista que llamarse popular. De esa perspectiva no hay ningún problema en que la gente sea populista y quiera atraer la atención del pueblo. El problema está hasta qué punto y hasta qué punto no, y qué pretende realidad. Y luego, el último comentario que me parece fundamental es lo que hizo que las leyes anti-segregación y todas las doctrinas de inclusión social avanzaran de verdad en Estados Unidos, la razón fundamental por la que eso se desarrolla no son tanto las protestas de… Y me duele reconocerlo, no son tanto las protestas de la población de bien, en lo que es el mismo Estados Unidos, como dos núcleos de poder.
Uno, Moscú, porque en esos sitios no pasaban los mismos problemas. Había otro, pero no se daban los mismos problemas. Y otro, Langley, Virginia, porque son informes de la CIA los que dicen…, los soviéticos nos están pegando mucho con las leyes de discriminación racial que tenemos aquí y eso nos está haciendo perder mucha influencia social, dado que el sistema es justo. Si queremos quitarle fuerza a la propaganda que nos lanzan, tendremos que hacer reformas, ¿sí? Ni lo dice Moscú ni lo digo yo, lo dice Langley, Virginia. Los chicos de la CIA haciendo informes tenían fama de ser competentes, luego organizando golpe de Estado entra ya al criterio de cada cual, pero tenía un famo de ser competente.
Es verdad que han perdido mucho en los últimos años, pero hay que reconocer la tecnología eficiente cuando la hay. Y ya, volviendo al tema de la identidad, como decía, una cosa que tenemos que tener en cuenta es que intenta promover cuestiones que son binarias, son de sí o no, de todo o nada, y eso es estúpido, porque probablemente las relaciones y las cuestiones sean mucho más compleja y el plantearla en términos binarios es una forma, por un lado, de que no veamos la realidad y por otro, de que se maximalicen las cuestiones de forma que gente es razonable y diga, sí, bueno, yo llego hasta aquí, pero de aquí adelante me parece una tontería lo que estás diciendo. Y eso lo podemos ver en un montón de ejemplos.
Oye, ¿lo impuesto? ¿Se sube o no se baja? No, no, no piensa en se sube o no se baja, piensa en subirse luego a esto y bajárselo a todos los demás. Las diversidades culturales ¿Se aceptan todas como un lote o se asimilan o no se aceptan ninguna? No pienses así, no pienses en términos de todo nada. Se más fino. Utiliza un bisturí, porque si un grupito dice, mira, es que a mí lo que me gusta es sacrificar niños en el altar de Malkuz. Es bien, me parece muy bien que esto sea tu identidad cultural, pero no lo vamos a permitir como seres civilizados que son. No, va a pasar. Oye, es que a mí lo que me parece bien es coger y... ¿Qué te digo yo? Pues traer a grupo extranjero a asesinar locales. No, no lo vamos a permitir,
no va a pasar. Esto lo digo por la extrema derecha. En nuestro país, el único grupo que de forma sistemática ha traído a extranjero a asesinar españoles ha sido la extrema derecha española. Pero bueno, es algo que se puede debatir en otro momento. Con el tema de la diversidad tenemos que tener mucho cuidado, porque sí es verdad que se está utilizando a veces como un hueso para que pelen mientras el escenario se queda igual y es una pena, pero es una pena que habla muy bien de lo que es la capacidad de manipulación que tiene el sistema tecnológico que es atrapadora. Gracias Antonio. Bueno para cerrar yo creo que ha sido un debate. Bueno, a mí me gusta mucho, muy rico, muy enriquecedor. Estitos plantamientos, pero me voy a
desmarcar un poco, bueno, que casi lo planteo como una hipótesis, pero me voy a desmarcar un poco de lo que decía Goyo. Voy a alinear un poquito con Antonio cuando hablaba de la complejidad. Es decir, esto de plantear donde se eslóganes, que son como perchas de la que todo el mundo tiene que colgarse lo veo complicado, solucionar cosas. Creo que hay que entrar en el detalle, la complejidad y entrar en Estados Unidos de disolver la Policía me parece una medida de por dónde hay que ir realmente. Es decir, ellos plantean disolver la Policía o dejar de darles fondos el lado por el que, como decía Vicente, se han convertido en una institución aparte que
funciona con su propia lógica y para sus propios intereses, en medio de para servir en la comunidad. Por otro lado, por qué eso se va a sustituir por trabajadores sociales, por trapeutas, por expertos. A mí esta idea de ir al trabajo con las comunidades, de convivir con la gente, unir a distintas gente que ya está ahí, líderes religiosos o el párroco de toda la vida, agor social o psicólogos, que están aplicando la convivencia de la comunidad y viendo dónde están los conflictos, limándolo, eso me parece una gran idea y como es la posibilidad ahora de hacerlo, como solemos hablar siempre holárquico, como están funcionando, lo que queremos es que se haga el tema de regeneración del ecosistema. Con un gran
conocimiento global, grandes expertos globales, digamos, con mucha información, pero luego trabajando contra las particularidades, los detalles cogiendo el bisturí, yendo a lo micro sobre el terreno, con gente que esté sobre el terreno implicada y que conozca la situación de primera mano, la verdad que eso es la política hacia la que hay que ir, las problemas que tenemos la verdad que van a ser difíciles de abordar, pero bueno, este aléato final y espero que os haya resultado el debate tan enriquecedor cuando ha sido para mí, claro, y si es así pues nos veremos en más tardes y que seáis.
