Radioactividad

¿Están los países preparados para la epidemia?

21 marzo 2020 · por CB

España es, en el momento de grabación del programa, el segundo país del mundo más afectado por la pandemia del coronavirus. Un triste honor. También es un país que puede sufrir, con particular crudeza, los efectos del COVID-19 en la economía. Afrontamos, así, una crisis sanitaria y una crisis económica que vienen de la mano. Hoy nos planteamos, por un lado, si las medidas de contención del Gobierno son las más adecuadas y qué otras se pueden tomar. Por el otro, analizamos qué medidas y qué ajustes económicos y sistémicos son necesarios para aguantar la crisis económica. Con Antonio Turiel, Daniel Rueda, David de Historia-Economía-Filosofía y Rafael Íñiguez, organizador del programa. Conduce Juan Carlos Barba.

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Muy buenos días, muy buenas tardes y muy buenas noches. Según a la hora que nos escuchéis, amigas y amigos oyentes de Colectivo Burbuja, os doy la bienvenida. Un nuevo programa de radioactividad economía directa. Hoy tenemos con nosotros Antonio Turiel. Muy buenas noches para nosotros, Antonio. Buenas noches, ¿qué tal? Tenemos también a Daniel Rueda. Muy buenas tardes, muy buenas noches, Daniel. Muy buenas noches, un placer estar por aquí de nuevo. Y tenemos también a David, del blog Historia de Economía y Filosofía. Buenas noches, David. Hola, buenas noches a todos. Y por supuesto al organizador del programa, Rafael Iñige. Muy buenas noches, Rafa. Y muchas gracias por organizar el programa.

Hola, muy buenas noches. De nada, es un placer. Un placer también. Hoy vamos a hablar, evidentemente, de la terrible crisis sanitaria que está atravesando. Pues ya podemos decir que el mundo entero, porque está golpeando especialmente en algunos países, entre ellos desgraciadamente España, que es ahora mismo el segundo país del mundo que está más afectado por la pandemia global por el COVID-19, el coronavirus que surgió en China y que, como digo, está ahora especialmente azotando a países como Italia y como España. Hoy más de 200 muertos en España, en Italia la situación es dramática, como digo, han tenido hoy más de 600 muertos, la mayor parte de los muertos de Madrid, perdón, se han producido en Madrid, lo cual quiere

decir que probablemente hoy la mortalidad en Madrid haya sido el doble de la habitual y la mitad de la mortalidad ya se haya debido simplemente al coronavirus, es una situación evidentemente dramática para la población, para el sistema sanitario que se encuentra virtualmente desbordado en sitios como Madrid, el epicentro ahora mismo de esta epidemia en España. Y tenemos también gravísimos problemas económicos, por supuesto, causados por las necesarias medidas de contención para que esta situación no se retire todavía más hablaremos también de estas medidas de contención y si son las más adecuadas y que otras medidas se podrían tomar porque desde luego hay mucha, mucha controversia sobre lo que está pasando y sobre

si se podrían haber hecho las cosas de otra manera y también sobre si se podrían estar haciendo de otra manera. Empezamos ya sin más y a mí me gustaría darte paso a ti Antonio en primer lugar para que nos comentes un poquito cómo ves la situación actual a día hoy estamos grabando a 20 de marzo de 2020, como digo, el día en que superamos ya los 20.000 afectados oficiales. Adelante, Antonio. Bueno, es curioso que merece el paso a mí teniendo en cuenta que mi campo de especialización no tiene nada que ver con la medicina ni con la epidemiología, pero bueno, supongo que lo que te interesa que comente es uno de los temas que yo me suelo ocupar y en particular

evidentemente que estamos delante de una chispa de un desencadenante de una crisis mucho más profunda que se veía largando desde hace tiempo que está además en este programa se ha denunciado muchas veces que se venía agestando una crisis económica que probablemente iba a explotar en 2020 yo creo que había muchos problemas muchas contradicciones de muy difícil resolución y particularmente comentaré ahora algunos aspectos al tema de la producción de petróleo que es el tema que me ocupo yo. Y bueno, yo no creo que esta crisis sanitaria global, que esta crisis es alcohólica, que es una crisis alcohólica muy importante, haya sido una cosa provocada

como la gente que debusiera dispensar algunas cosas, pero evidentemente está siendo aprovechada para hacer una serie de ajustes en el sistema que era inevitable, es que se tuvieran que hacer y yo creo que está encargando un poco más la mano de la cuenta aprovechando esta situación delante de la situación de pánico en la que estamos, porque evidentemente estamos todos muy preocupados por lo que está pasando, todos más que menos construimos con cierto angustia, yo particularmente en mi casa que mi mujer es médico, pues evidentemente todos tenemos una preocupación legítima y se está aprovechando para profundizar en ciertos aspectos, de todos ajustes que realmente se tenían que hacer y que ahora nadie va

a ponerse a cuestionar porque toda la información pública está ocupada en el tratamiento informativo de la progresión de la pandemia y muy poco en todas las otras cosas que ya iban pasando y las que se continúan pasando, que han quedado completamente sinelciadas. Yo como esto es la parte introductoria, simplemente déjame que haga un comentario, que yo creo que es bastante pertinente. Hace unos meses ya hubo unos atentados muy importantes en la revés audita, que inutiliza una parte importante de su capacidad de refine y de almacenamiento de petróleo, incluso afectó a la parte de de producción. Se estimaba que, siendo optimista, se podría recuperar todo esto en los seis

nueve meses. Ahora, la saudita mantuvo formalmente la producción, como si no hubiera pasado nada evidentemente, tirando del depronto que tenía almacenado en sus depósitos y demás. Y este parón que está viendo ahora en consumo de petróleo muy fuerte, un parón que yo ahora mismo no sé estimar exactamente entre las cifras, pero ya sabemos que solo en China ha caído el consumo en tres millones de barnes diarios, sobre los 96, 97 que se está en el mundo hoy en día y, por lo tanto, a nivel mundial estamos hablando de más de 5 o 6 millones de dólares diarios, con lo cual, evidentemente, esto la ha habido muy bien porque ha permitido ganar tiempo. Sin embargo, como todo se está haciendo, como se está haciendo y como hay

demasiados factores interconectados, esto va a tener unas consecuencias terribles. Creo que el programa anterior lo estuvisteis comentando, las consecuencias económicas que va a traer una crisis económica gravísima que se va a desencadenar, además tú Juan Carlos Naritabas en un artículo esta semana en el Confidencial y bueno al final esto es un poco la situación del pobre que tiene una manta que cae más pequeña y al final si está de un lado pues deja descubierto de otro, pero bueno esto ya lo iremos comentando en el resto del programa. Bueno vamos a dar paso a Daniel, Dani desde luego yo creo que esto nos ha cogido a todos por lo menos lo abrupto de la irrupción de esta crisis, la fragilidad que está demostrando toda

nuestra sociedad ante un problema como este. Nos ha cogido a todos de sorpresa, por lo menos, el comprobarlo en directo, porque ya sabíamos que nuestras sociedades eran muy frágiles, pero ahora está quedando, vamos, es algo patente, que es así, adelante, Dani. Pues sí, es algo patente, yo de hecho he estado buscando información y he encontrado un informe muy interesante que se llama Global Health Security, que es un índice muy completo que han hecho es una iniciativa entre el Nuclear Threats Initiative y el de Hopkins, de Johnson Hopkins center coordinado por el de Economist Intelligence Unit. Bueno, es un realmente es un índice muy completo en el cual a partir de 140 cuestiones se relacionan a 85 subindicadores que se relacionan

a 34 indicadores que acaban dando pie a seis categorías que son prevención, detección, respuesta, el sistema de salud, la adecuación a la normativa internacional y los riesgos ambientales de 195 países para precisamente evaluar la capacidad mundial en cuanto a respuestas de epidemias mundiales. De hecho esto ha salido el año pasado y se puso en marcha después de la epidemia débola que hubo en África en 2014 para estudiar los fallos y los puntos débiles que permitieron que se genera esa epidemia y para intentar evitar que pudiera pasar algo más. Este índice se seguía vacabo con la información pública que los países, estos 195 países que han analizado ponen, solamente con la información pública, con lo cual no es

perfecto, obviamente se puede mejorar, pero es muy completo. Yo se invito, si lo queréis mirar en la web, está muy bien organizado y lo podéis mirar, pero la verdad es que los datos de esto son desoladores, porque al final tenemos que tener en cuenta que el eslabón más débil, si tenemos, somos tan fuertes como el eslabón más débil, si en China han hecho muy bien las cosas y en dos, tres meses lo han conseguido solucionar, pero ahora les empieza a venir gente de fuera, no es aservido nada al confinamiento que han hecho. Entonces este índice lo que haces por una nota sobre 100 al final para hacerlo más fácil y claro de seguir. Viendo esto, tenemos que el 75% de los países del mundo no llegan a los 50 puntos.

De hecho, la media mundial de los 195 países sería un 40.2. Estamos hablando de un nivel bajísimo, para que la media llegara a 50 y ya sería un nivel aceptable, pero desde luego no perfecto, hay que cortar en la posición 116, pero es que la media de los 60 primero es tan solo es de 50 y 1,9. Lo estamos hablando... Bueno, creo que... No se ha preparado para el epidemio, o sea, y... ¿Hola? Sí, sí, que es que tenemos algún corte, Dani. Continúa. Ahora sí puede ser. Entonces con estos datos queda claro que el mundo nos ha preparado para epidemias por mucho que hace 100 años o hayamos tenido pequeños casos, ni los países de forma individual ni de forma coordinada en general se han preparado para evitar

epidemias. Por dar algunos datos aquí que me han parecido más relevantes que dicen que el 92% de los países no indican las medidas de seguridad que tienen que llevar a cabo las personas que trabajan con material biológicamente peligroso. El 85% de los países analizados no han realizado simulacros para una situación como la actual. El 77% de los países, por ejemplo, no tienen la capacidad de recopilar datos del laboratorio en tiempo real. O el 89% de los países no muestran una capacidad adecuada para aplicar contra medidas médicas durante una situación de crisis sanitaria. Por ejemplo, tan solo el 7% de los países realmente ellos dicen que tiene una capacidad adecuada para luchar y prevenir, sobre todo prevenir,

emergencias como las que estamos detectando ahora, o tan solo el 19% les dará un aprobado en cuanto a detección y avisar. Entonces vemos, por ejemplo, los sistemas sanitarios, si miramos el sistema sanitario a la puntuación a nivel global del mundo, es de 26.4, o quiere decir, vemos que las las capacidades de salud a nivel mundial son muy malas. Luego, por ejemplo, también la reportó Sainte-Jaye Williams, bueno, el director de los fondos de Naciones Unidas para la Infancia, avisó de que, por ejemplo, aproximadamente el 40% de la población mundial no dispone de la capacidad para lavarse las manos con agua y jabón de forma regular y fácil y que incluso casi el 50% de las

escuelas a nivel mundial no disponen de instalaciones para lavarse las manos fácilmente. Unicef también indicaba que hay muchísimas instalaciones, casi una de cada seis mundiales sistemas sanitarios no disponen de labos funcionales. Quiere decir, cuando analizamos las capacidades a nivel mundial, vemos que somos un desastre. Y este desastre nos lleva a los problemas que estamos viendo, en que el virus se va a expandir, se está expandiendo por muchas partes y no solo se va a expandir por muchas partes, porque no lo podemos controlar dentro de los países, sino que además la mayoría de países no va a tener sería de tratarlos y los pocos que tengan capacidad les van a venir gente de fuera y al final va a

ser un desastre. Entonces bueno con esto hago esta primera intervención pero diciendo confirmando lo que me decías, que a nivel mundial desde luego que no nos hemos preparado pero para nada. Pues David dime cuál es tu impresión de como hijo de médico y por supuesto gran conocedor de los temas médicos, gran aficionado que ha sido siempre a todo lo que se relaciona con la salud y como ingeniero también que tienes unos grandes conocimientos de todo lo que atañan a temas de ciencia y tus conocimientos de, pues debo decir en ciclopédicos, ¿no? acerca de temas importantes de historia, de geoestrategia, de, en fin, a mí me gustaría de drogos de interesadísimo en

conocer tu opinión sobre cómo está transcurriendo esta terrible crisis, que no sé si tú le das un alcance mayor de lo que es una de las típicas plagas que han azotado cíclicamente a la civilización humana. Adelante. Bueno, en primer lugar, que no soy para nada experto, tengo que decirlo, soy aficionado, como bien ha dicho, me gusta leer y hijo de médico y con mi padre pues le escuchaba atentamente muchas de las cosas que a él le sucedía y por eso tengo cierto interés con estas cosas. Tengo también cuñado que es médico y mi familia y también sugrino, que no están en la primera línea de compás, como bien dice Antonio Turiel de su mujer, pero bueno, están en atención primaria y bueno, por al final, una parte de lo que está pasando

si no directamente tienen conocimiento. Evidentemente, como ya se está diciendo y es cierto, es la crisis de salud probablemente más grave a nivel mundial desde 1918, de la famosa pandemia que la llamaron gripe española y que, bueno, porque era el único país que informaba porque los demás estaban en guerra o país desarrollar. Y ahora nos ha tocado, a esta generación, nosotros, nos ha tocado pasar por esta que, bueno, afortunadamente, como ya comentaste, comentamos en otro programa y habéis comentado en otro reciente, tuve en particular Juan Carlos, que afortunadamente vienen diferentes condiciones, en el sentido de que, bueno, porque los países,

la población en general está más mejor a la alimentada, tienen unas condiciones higiénicas mejores, y hay unos sistemas de salud que, bueno, si no se saturan completamente, que es un tema que el riesgo, quizás, fundamental que hay ahora pueden... y hacer que uno de los muertos no sea escandaloso o no sea brutal, porque es ahí donde se está incidiendo y donde se está intentando, con mayor o menor fortuna, atacar. La infección la vamos a tener encima. Probablemente la pasemos. La pasemos una buena parte del país y y lo que están intentando hacer, la mayor parte de los países, la mayor parte, y alguno que todavía no ha hecho nada, es hacer que la famosa aplanamiento de la curva

de evitar que todo el mundo llegue enfermo al mismo tiempo y origine un problema severo de muertes innecesarias por falta de asistencia, que es lo que está empezando a pasar puntualmente, según todo apunta, en determinadas regiones. Por ejemplo, ha pasado en China, al principio de la crisis, y está pasando, no todavía muy generalizadamente, pero está empezando a pasar en Italia, en alguna zona de Italia, especialmente golpeadas por este problema. Porque todavía, ya cada vez menos, pero todavía hay quien piensa que esto no es una enfermedad muy seria, que se puede comparar con los virus. Yo continuamente veo por ahí... Perdón, con la gripe, continuamente veo comentarios

de que en la gripe matan, no sé cuántos, que hay tantos enfermos, o sea, hay una comparativa con la gripe, como si hubieran mucho de alarmismo o de catastrofismo. Vamos nosotros, particularmente los que hacemos de este programa es que seamos la alegría de la huerta. Pero, en este caso, creo que está bastante justificada porque cuando se analizan los casos y lo que está ocurriendo, no tiene nada que ver con una gripe. Lo que están detectando es la famosa, lo que ya se ha convertido como famoso, la neumonía bilateral intersticial o intersticial bilateral, que es que el sistema respiratorio, los pulmones acaban llenos o encharcados o empiezan a tener falta de funcionamiento adecuado,

incluso entre gente... entre gente joven, ¿no? Por ejemplo, yo tengo aquí en la estadística un estudio que ha avanzado el CDC, que es el Centro de Control de Enfermedad y de Prevención de Estados Unidos, que tiene una estadística de entre el 12 de febrero y el 16 de marzo. Yo en España no tiene estadísticas así de momento, por lo menos yo no la he encontrado. China tiene algunas también que van por números parecidos de Italia, no lo he encontrado tan detallado. Pero bueno, lo que tenemos y lo que dicen, por ejemplo, entre los pacientes que se han hospitalizado, los 508 pacientes que ellos han registrado, ahora mismo en Estados Unidos, entre el 12 de febrero y el 16,

hay un 7%... Perdón. Un 9% con un edad hospitalizado, ¿vale? Con un edad mayor de 85, 36% entre 65 y 84, 17% entre el 55 y 64, 18% entre 45 y 54, 20% entre 20 y 44 años, bueno, ya menos 1% por debajo de 20, ¿vale? Significa que por debajo de 65 años, con síntomas agudos de disnea, hay un 55% de los que están hospitalizados. Más de la mitad los que están hospitalizados con necesidades de atención específica, son más de la mitad los que tienen menos de 65 años, que nadie piense que por tener 50, 40 o 35 está completamente libre de ese riesgo. Evidentemente, bueno, y después continúa la UCI. Lo que tiene en registro de la UCI hay 121 pacientes, 7

por ciento más de ochenta y cinco años cuarenta y seis por ciento por ciento entre sesenta y cinco ochenta y cuatro treinta y seis por ciento entre cuarenta y cinco y sesenta y cuatro doce por ciento entre veinte y cuarenta y cuatro años vale quiere decirse que con menos de sesenta y cinco años hay un cuarenta y ocho por ciento en las que necesitan en tuvamiento ayuda mecánica son gente que ante un colapso del sistema hospitalario se muere. ¿Se hay que decirlo así? Se muere. O sea, en 1918 eso fueron los que murieron por la famosa tormenta de citocinas, que parece ser que es uno de los problemas fundamentales que tiene esta enfermedad. Y si no tienen una ayuda externa

para poder respirar mueren aficial. Sí, yo os comento el problema que tienen los coronavirus. Yo conozco mucho el modelo... Bueno, lo que pasa con el coronavirus entericofelino, que es un coronavirus muy similar a este, que tiene una forma de evolución... Tiene dos formas de evolución marigena. Una es la neurológica, que tiene un índice de mortalidad el 100%, y la otra, que es progresiva. parece ser que ya se ha producido algún caso en humanos con este coronavirus, por fortuna parece que es algo muy, muy raro. Y luego tenemos la forma esta que dices tú, que en los gatos se produce a nivel de fusión pleural, de fusión abdominal, en que se produce precisamente eso. Una generación de

proteínas de fase aguda brutal con toda la cascada de inflamación que eso provoca y que al final hace que colapse el amostasis del organismo, en este caso el organismo felino pero que en los humanos evidentemente como otro mamífero que somos pasa exactamente lo mismo. Son virus muy peligrosos situaciones de estas, eso hay que decirlo y por desgracia tenemos unas situaciones como estas que comentas, en que el virus evoluciona mal en el organismo, evoluciona mal para el organismo humano, y provoca estas situaciones críticas que, con facilidad, acaban en la muerte del paciente. Sin continuación, David. Sí, bueno, y que, efectivamente, lo que intenta probablemente se usa parece ser corticoesteroide

para frenar un poco la respuesta inmunitaria, porque es una respuesta, un exceso de respuesta inmunitaria, que es la que hace una autoagresión del sistema inmunitario a que se dispara, o sea, es en realidad, porque está lleno del infocito. Ese es el problema, ese es el problema. Las electroforesis de proteínas, perdonad que usen términos tan técnicos, pero es que esto es lo mío, las electroforesis de proteínas que se hacen precisamente en pacientes de este tipo, lo que muestran, es una producción brutal de anticuerpos por parte del sistema inmune, que se sitúan precisamente en la región GAMMA, en la región donde se generan los antiguarpos y GG,

y todo eso es lo que conduce a estas situaciones críticas. Bueno, sí, continua, David. Sí, y bueno, la opción es de tratar con corticostero. Yo tiene ese problema que tú estás intentando frenar un immunitario de alguien que está enfermo. Cuando la gente está joven y tiene unas edades que no son elevadas, se puede tunear mejor el sistema cuando tienen ya otro tipo de condiciones, pero la edad avanzada, otro tipo de complicaciones, todo ese fine-tuning de bajar el sistema inmunitario pero que no peligre otro tipo de condiciones, pues no se llega, no acaba bien en muchos casos, ¿no? Por eso, al final, efectivamente, aunque los datos de intervención en UCI con personas, digamos,

menores de 65 años es alta, después la mortalidad es mucho menor. Muchísimo menor, eso sí es cierto. Por pasa que, además, cuando se dice con condiciones preexistentes, por ejemplo, se da como condición preexistente la hipertensión. Y hay una cifra grande que se da como una de las condiciones preexistentes y se maquilla un poco la cifra de que no, la gente que tenía condiciones preexistentes, ¿cuánta gente con más de 60 años tiene hipertensión en España? O en los países occidentales. ¿Qué porcentaje? Un porcentaje elevadísimo de personas. No quiero decir que no estamos hablando de casos muy aislados, eso no es más que lo ocurre a viejo y gente que está hecha polvo

y, bueno, al final lo que han ganado son un par de años. No, no, estamos hablando de algo completamente distinto, que además ya se sabe, como también había hablado a varias veces los programas últimos que habéis grabado, en los que hablamos en su momento, que tiene una capacidad de infección, o sea, de infectar o de comunicarse entre personas, que es brutal, ¿no? Y ahí es donde tenemos el problema. O sea, el problema es terriblemente serio. No creo que haya otra cosa parecida en los últimos años. Y los países que lo han superado mejor, que han sido China, aunque han llegado un poco tarde, pero lo han acabado superando y Corea del Sur, que como ha comentado un poco también Daniel antes,

eran países que habían tenido la epidemia de SARS Y, en el caso de... Y después de esa epidemia, pues habían aprendido una serie de cosas, ha aprendido un poco esa lección. Estaban más en guardia que el resto de los países del mundo, porque no habíamos tenido nada parecido. Yo han tenido la epidemia de SARC, que fue bastante también seria. Y, por ejemplo, por allá, pues, había hecho ejercicios, había hecho simulaciones de epidemia, similares al SARC, que esta se parece bastante. Y, por gracias a eso, según parece, pero tenían preparado todos los sistemas de seguimiento de infestados, las hapes, esas de los móviles, tenían preparado todo el sistema de empezar a hacer tests

inmediatamente. Tenían pensado una estrategia de abordaje del problema con la de Adantado, China en buena parte también, lo que pasa es que bueno, además se pone que también políticos, etcétera, pues no lo activaron en su momento, pero lo activaron después con mucha fuerza y lo que tenemos ahora, por ejemplo, los países occidentales, yo acabo de ver esta tarde una entrevista que ha dado uno de los responsables chinos que ha estado en Milán, o lo que está en Milán, para ayudar al gobierno italiano con la gestión de la epidemia allí y ha hecho la, bueno, yo lo he visto en un Twitter de Time, de la revista Time, y donde este hombre lo primero que dice dice, no sé qué

¿En qué estáis pensando, en qué estáis pensando? Yo supongo que lo han reducificado porque es para decir, no sé en qué coño estáis pensando lo que ha dicho el hombre este, cuando ha visto la situación de Milán, o sea que está en el mismo foco de la epidemia, o sea, y este hombre por detalle una serie de medidas que no entiende, dice, bueno, ¿por qué siguen los transportes públicos en marcha llenos de gente? ¿Por qué los hoteles siguen llenos de gente yendo y viniendo? ¿Por qué la gente no lleva mascarilla? ¿Por qué los trabajos siguen yendo a la gente a trabajar a muchísimos trabajos como si nada? ¿Por qué? O sea, este hombre viene completamente asustado.

O sea, el hombre es el epidemiólogo chino, que es uno de los que estuvo la primera línea de batalla en la región de Hubei. El hombre está completamente en shock. O sea, ¿qué estáis haciendo? Lo que les ha dicho las autoridades italianas, que parece que ya hoy están empezando a reaccionar y van a movilizar hasta el ejército. pero este hombre está ahí, es verdad. Ahora hablaremos y no, no voy a seguir hablando más para dar paso a los compañeros, pero lo que él ve es que las medidas que estamos tomando y yo hablaré de lo que yo he visto a mi alrededor son paripé, o sea, son penosa. O sea, hay una parte donde se ha cargado la mano, pero se ha dejado una cantidad de hueco para que pase la epidemia terrible. Bueno, y cedo

ya la palabra a los compañeros. Pues, Rafael, adelante y comentaros qué te está pareciendo como está evolucionando la situación y si quieres ya entrar en algo de las medidas que está tomando el gobierno ya que David ha empezado a hablar de ello, pues adelante. Pues, a ver lo que creo que lo va a hablar un poco antes de empezar el programa entre nosotros, lo que me está sorprendiendo más es que realmente hay un tremendo desconocimiento de cómo afrontar este problema. Hablábamos y he conocido por muchos vídeos, por personas que trabajan en la sanidad, que los protocolos están modificando permanentemente, tanto de actuación como de medicación, como de medidas de protección, como de medidas diagnósticas,

de cuándo hacerla, que medidas toman los sanitarios cuando son sospechosos, cuando ellos son positivos, que protección tiene un intensivista, que protección tiene un enfermero, que todo esto está todos los días bailando permanentemente con directrices nuevas, se va aprendiendo sobre la marcha. Error fallo, error fallo que está costando por desgracia contagios, que está costando vidas y no existía un protocolo claros de cómo actuar sobre un virus, evidentemente, sobre el que no existía ninguna inmunidad y que ha sido totalmente nuevo, no ha pillado desprotegido, evidentemente, al mundo entero. Yo en esto quiero decir que hemos sido, por desgracia, víctimas de nuestro éxito pasado, puesto que habíamos logrado torear el SAR,

celébola, la gripe aviar, la última gripe que han llegado de temporada, no ha frenado para nada en la expansión económica que hemos tenido con la globalización en el mundo y bueno pues hemos visto que China, las datos que se filtraban, era una epidemia que estaba obligando a tomar una medidas muy drásticas, construyendo un hospital en en pocas semanas con unos recursos humano y económico tremendo, medidas de aislamiento, de ciudades y de zonas y de comarcas que pueden ser tan grandes como cualquier país de la Unión Europea y no nos hemos no nos hemos concienciado

se puede decir que haya ningún tipo de maldad en nadie por dejarse llevar, por no tomar medidas. O sea, ha sido realmente un desconocimiento cercano a la candidat, no la estupidez, pero sí a la candidat. Hemos sido cándidos. Claro que la candidat no ha llevado a esto que en Italia, bueno, pues ya han tenido 627 muertos y todavía parece que va a subir mal la cresta de esta ola. Evidentemente, las consecuencias económicas están siendo de lo más inverosimilés y variada del mundo, en el mundo. Yo creo que el petróleo ha tocado los mínimos de 17 años, hemos visto el petróleo casi a 20 dólares por barril, esto se va a cargar todo lo que el petróleo no convencional,

que tenga un prekeven por debajo de 30 dólares, no tiene sentido ese tipo de explotaciones, es la reacción de los mercados que están siendo efímeras, puesto que hoy decía que había rebotado un poco el precio, porque Estados Unidos y Trump estaban rellenando sus reservas de emergencia con 30 millones de barriles, 30 millones de barriles, es lo que exporta a los Pepe un día y un día y medio de consumo en Estados Unidos de petróleo, en circunstancias normales. Y entonces aquí lo que vemos es que estamos verdaderamente en terreno desconocido, en todos los parámetros que llevamos tanto de salud, tanto de economía, tanto de mercados, tanto de deuda, tanto social, tanto de política.

Verdaderamente, estamos aprendiendo muy rápido. Evidentemente no podemos saber otras circunstancias que las que estamos viviendo. No sabemos si podría haberse hecho mejor o peor, puesto que eso entra dentro de la ciencia y afición, pero que se no ha ido un poco el santo al cielo de crernos capaces de controlar cualquier evento y en este caso cualquier evento de una contaminación biológica o de pandemia tal como nos está sacudiendo ahora mismo al mundo entero pues empezando por las mayores potencias mundiales que son China, Estados Unidos y Europa. Los mayores poderes económicos mundiales están ahora mismo tambaleándose, tomando metida como un poco de palos de fiego,

con la munición casi gastada totalmente y bueno con un margen de maniobra que ya veremos el virus donde nos deja pasado unos meses cuando esto se tiende a estabilizar porque muchas de las cosas que estamos hablando se basa en sus posiciones de cómo va a devenir esta situación? Bueno, Antonio, yo he estado viendo últimamente algunas publicaciones que hablan, bueno, lo primero me gustaría que nos comentaras algo de la inmensa fragilidad que está demostrando toda la organización socioeconómica actual ante una crisis como esta, pero también he estado viendo algunos artículos, he estado leyendo algunos Papers respecto a la no sé si los conocerás respecto a la como la pérdida de biodiversidad está

influyendo también en toda esta problemática que estamos sufriendo y evidentemente también influye el hacinamiento que hay tanto en ciudades como en granjas de en granjas de animales de consumo de animales de carne bueno adelante antonio esto es más es muy interesante porque lo que está pasando realmente es que hemos creado un sistema socioeconómico tan complejo y, al mismo tiempo, como decía Rafa, pues tan frágil que el problema que tienes es que, cuando viene una prueba de estrés y después de estrés por un menor factor estadístico, se presentan cada cierto tiempo. Cada cierto tiempo tienes que tener tempestades fuertes, cada cierto tiempo tienes que tener una infección por un virus que por buena aleatoriedad,

habría cuestión estadística resulta ser muy virulento como es este. Son cosas que tienen que ir pasando frecuentemente. El problema es que la planificación que se ha hecho del sistema, más que la planificación, ya es ninguna, lo que hace es hacerlo muy eficiente con respecto a ciertos parámetros que se miran. Los parámetros que se miran siempre es la minimización del coste y la maximización del beneficio. Y al mismo tiempo lo que ha hecho es volverlo muy poco residentemente y muy frágil. Y esto se está manifestando en todos los niveles, tanto artificiales como naturales. En efectivamente, hay un problema muy serio con la prensa de la biodiversidad.

El otro día, había un problema muy interesante del centro nacional de Yusuf Kabañol, que entrevistaba a un profesor de cardiología, y él explicaba que el problema de forestación intensa en China había despazado el sovito natural a poblaciones de murciélagos que se piensa que los murciélagos son el principal reservorio de los retrovirus en general y en particular de los coronavirus y otros virus que suelen afectar al ser humano. Al desplazarlos de su hábitat les obligas a estar más cerca de los seres humanos y como en el fondo estamos hablando de animales que tienen un ciclo de vida más corto, que vienen colonias muy hacinados, por lo cual favorecen muchos procesos de multiplica de replicación, mutaciones

etcétera, etcétera. Bueno, en el fondo estás jugando en la lotería, estás jugando muchas veces, si no temprano, pues le toca un número gordo pues como es este y que podría ser peor, en el caso del covid, evidentemente supongo que esto es muy importante para estos sistemas de salud, por todos los casos graves que producen, la potencia de motallas que tiene, todavía podríamos incluso considerar que hemos tenido suerte, porque me has podido haber salido un número peor. Es Antonio, si me permite, lo llevo yo comentando ya bastante tiempo, que hemos tenido una suerte tremenda, porque podía haber sido un virus muchísimo peor. De hecho, el coronavirus

enterico felíneo es muchísimo peor que este, la que, ojo. Sí, sí. Es que eso, y esto, hay una cosa que es muy curiosa, que es a medida que hemos fragilizado el sistema, que lo hemos adelgazado en esa búsqueda incesante de la disminución del coste y el aumento del beneficio. Nos hemos creído que tenemos un nivel de seguridad enorme. La gente no se cuenta de que las enfermedades son algo recurrentes. Cuando pasan cosas como este, empiezan a buscar cada vez a cazar brujas y empiezan a buscar toda esa conspiración, cuando forma parte de la vida. Es decir, la vida tiene una componente de autoridad y la residencia se consigue justamente a través de la redundancia.

Esto, en particular, nos tendría que hacer pensar, que es muy curioso que, tanto a la líderes del libre mercado y demás, que han diciendo que hay que mejorar la eficiencia, en particular un sitio donde se ha recortado intensamente la sanidad, pues ahora nos damos cuenta de que tercierta la redundancia a nivel de UCIS, de nivel de pues desde sistemas de soporte vital, etcétera, pues hubiera sido conveniente para hacerle frente a este tipo de emergencias que se presentan recurrentemente cada cierto tiempo, no se presentan cada año, se presentan cada cierta cantidad de décadas y a lo mejor hubiera sido conveniente que hubiese hubiera creado pues un centro nacional

para el seguimiento de pandemia y demás, pues pensando que este tipo de cosas en un mundo tan interconectado como es el nuestro, pues también tendría su importancia. Y también hubiera sido conveniente pensar que dentro de las cosas que se consideran estratégicas por un país, existe cierto tipo de suministros que generalmente no se dan negocio, como por ejemplo pues las fábricas de respiradores, cosas tan tontas como las mascarillas que eran heronas, las yayas están tendiendo mascarillas porque ya no estamos quedando sin y no que no hay más que algo a hacer en Madrid, que creo que es bastante, es que con respecto al tema de los equipos de protección individual, bueno, pues este tipo de redundancias de considerar

que esto no es un negocio, que a lo mejor es que tiene razón, es que efectivamente no es un negocio, es un servicio y es una cosa que tiene que estar allí pensando en una cosa de la que nunca se piensa y es que en la vida, pues, digamos, en el funcionamiento natural del mundo, existen eventos que van pasando con cierta frecuencia que pueden causar este nivel de estrés. Y hay una cosa que también está bastante clara. La pérdida de la universidad, por ejemplo, el problema de los murciélagos, quizás si tuviéramos más diversidad de animales insectívoros, por ejemplo, pues no por el problema de tanto los murciélagos que se han adaptado a vivir en un cierto nicho que nosotros nos hemos dejado, porque también

es un sitio donde no nos molesta, es un cazador nocturno, el címbro pues está por allí y es capaz de sobrevivir mejor cerca de poblaciones humanas que, a lo mejor, pues que se yo, salondas o las golondrinas que quizá hubieran sido, en ese sentido, menos propiciosas a crear este tipo de situaciones. El hecho de la disminución de los hábitos naturales, este confinamiento pues obliga pues eso a cada vez tirar más bolas dentro de esta lotería mortal. En general, ahí tal vez es bastante curiosa, hay ciertos estudios que apuntan al hecho de que es posible que las ratios de mortalidad, incluso de propagación de este caso coronavirus, sea más elevadas en

zonas especialmente contaminadas en los que el aire está especialmente contaminado y esto puede ser debido a esas cosas y en particular que los habitantes de estas zonas ya sufren un ester respiratorio que consideramos normal porque el problema es que hemos llegado a un punto en el que consideramos normal que por ejemplo la gente tiene una cierta pérdida de la capacidad respiratoria a lo largo de su vida asociadas simplemente al hecho de que viven en ciudades que están muy contaminadas y esto es lo que integramos dentro de la normalidad, luego cuando viene cosas como esto nos damos cuenta de que esa normalidad, esa posibilidades intermandes, pues lo que ha hecho el fondo es no entre lo mismo disminuir nuestra

residencia y bueno y todos los sistemas de producción de bienes que están basados en el just-in-time lo que han producido en la crisis como esta es una ruptura de stocks en la cual cosa ahora en el mercado internacional hay una serie de equipamientos que son básicos por los creadores pero ya incluso estamos en simple, en la simples bata, en las simples gafas de protección a las simples mascarillas, no sé si llegamos incluso a los guantes del Átex, pues que empieza a no haber en stock y también porque como es lógico, los ciertos gobiernos que las fábricas están en su territorio, lo que hicimos primero, protejo mi población y como ya los demás, pues... Entonces, al final, la lógica económica y placable del crecimiento en un

el mundo finito. Y además, el hecho de no comprender, no comprender la cantidad de interacciones no lineales que hay en nuestro mundo. El hecho de que pequeñas cosas puedan desagradar efectos que crecen de una manera exponencial, como está pasando el caso de esta epidemia. No entiendo estas cosas, es un exceso de confianza, una gran arrogancia, una falta de humildad de comprender que no todos sabemos y que delante de la duda lo mejor es ser precavido y mejor hacer las cosas poco a poco y entender que no todos los factores los controlamos y que siempre es mejor ir un poco por tanteo y estar siempre un poco provenido y aún así te puedes sorprender una cosa de este estilo pero es que yo creo que hemos nos ha pillado en un estado de

absolutamente de estar competente en la inopia y lo que es absolutamente trágico y triste es que después de ver lo que estaba pasando en china yo recuerdo lo hace tanto hace un mes que incluso había gente que comentaba en tono burlón bueno es que los chinos es que no sé qué incluso llegamos al extremo de hacer comentarios más precisos, pero gente un poco achando la culpa a los chinos de que como que son unos guarros y por culpa de ellos viene este virus. Sin darlos cuenta de hasta qué punto esto es simplemente una consecución de la lógica del crecimiento del beneficio, de la lógica capitalista que lleva a China a convertirse en la fábrica del mundo y a crear una serie de condiciones que para nosotros podamos

disfrutar de nuestros iPhones y de nuestras i-mierdas favorece que se produzca este este tipo de cosas. Y de alguna manera, esto lo que lo estamos recibiendo es una buena dosis de nuestra propia medicina, de toda la fragilidad y inestabilidad que hemos quedado en el mundo. Y en vez de entender que somos nosotros los responsables de haber montado este castelo en IPS, que se está desmoronando de un puñetazo en la mesa, encima nos empleamos a buscar sus culpables, notos, imaginarios, como si esto fuera fruto de una maquinación, de la conspiración, se tiene que ver que aquí lo que está pasando, como aguantábamos antes de empezar el programa, es que una estupidez absoluta es indistinguible de la maldad absoluta

y aquí lo que ha pasado es que hemos sido profundamente estúpidos aunque no nos cuesta reconocerlo. Bueno, Daniel, ¿qué nos puedes decir sobre este tema de la fragilidad enorme que está demostrando en nuestro modo de organizar la sociedad? Yo creo que esto es el principio el fin de la globalización neoliberal tal como lo veo yo, o sea esto va a ser difícilmente creo que se pueda recuperar de este shock pero bueno, por supuesto quiero escuchar vuestras opiniones. Adelante Daniel. Bueno tengo que comentar que lo que comenta Antonio ahora mismo que veamos y tomemos medidas y aprendamos porque esto por ejemplo va a ser una muy buena ocasión para digamos pues darnos cuenta de lo que es una epidemia en una época moderna porque hace

muchísimo de la última, pero y poder tomar medidas, pero es que yo soy completamente pesimista en que se vean a tomar, se van a tomar medidas para dotar a todo el mundo y todos los países del mundo de condiciones sanitarias necesarias para evitar posibles epidemias en un futuro y que hayan problemas, yo lo dudo muchísimo, vamos a mejorar los sistemas de salud de todos los países del mundo, lo dudo muchísimo, vamos a tener memoria de esto dentro de 20 años para que nos pase otra vez es que sinceramente soy muy pesimista y soy pesimista porque si no la si no tenemos memoria y lo vemos continuamente con por ejemplo donde edificar que luego pasa un tornado

a cabo cinco años pasa otro o hay un terremoto o sea continuamente vemos casos que la memoria colectiva en estos casos y más hoy en día tendo las capacidades digitales de guardar datos y consultarlos tan rápido ahí me sorprende y soy terriblemente pesimista en este aspecto en cuanto me preguntabas cómo les vamos a organizar es que vamos a volver a lo mismo y me temo qué va a ser así. La opinión es que no va a cambiar nada realmente ni en la forma de organizar la sociedad, este capitalismo industrial que estamos, no sé, para algunos supongo que disfrutando, para otros sufriendo, pero bueno, tú crees que no va a cambiar nada. Tristemente, creo que no es que me sorprende por ejemplo vemos aquí que

de países se ha actuado tarde, porque cuando hemos visto se pedía lo que se pasaba en China, en vez de empezar a tomar precauciones y a tomar medidas muy preventivas, que podrían parecer que estamos haciendo nada y perdiendo el tiempo aquí en un principio, pero que habrían sido muy efectivas, no se ha hecho. O sea, cuando se están tomando las medidas es ahora y ya es tarde, porque ahora que se están tomando es para minimizar la hostia, pero la hostia ya viene y tenemos una semana por delante aquí en España de preparate en contagios, pero eso ha pasado en Italia, va a pasar en Reino Unido, va a pasar en Estados Unidos, o sea en general estamos viendo que en el mundo actual las

sociedades se movilizan o los países se movilizan ya tarde y lo podemos ver con esto del coronavirus o con retos aún más gordos como es el clambio climático y las pérdidas de especies y todas estas cosas. Quiero decir o por ejemplo con los plásticos el problema, ya tenemos todos plásticos en todo el cuerpo, en toda la comida, en todas partes, o sea, empezamos a actuar tarde y entonces pues ya por ahí mal y no aprendemos y me sorprende por ejemplo ver pues el pánico que se ha causado con un virus como el que habéis dicho que hemos tenido mucha suerte que dentro de lo que ave podría haber sido muy peligroso pero ves la reacción de la gente que al final es la que vota a los

políticos que van a decidir pues cómo va a ser el mundo, reacciones completamente injustificadas de pánico de ir a arrasar en los supermercados o de yo verles con unas mascarillas enormes en el metro o en el bus, pero luego usando el teléfono móvil con completa normalidad, que ese es el vector de contaminación más gordo del mundo, es que la gente lo cago empalando geles, pero luego usando el móvil como nada, tocándolo por todas partes. Es algo que me sorprende y no entiendo, cuando el agua y jabón para los virus es algo que es muchísimo más efectivo que los geles, pero no. Y en cambio, problemas que... y digamos que esto es lo que es un peligro para que se ature el sistema

sanitarios, o sea, que no deja de ser algo muy importante como lo que estamos hablando, pero no es algo tan dramático como yo que sé aquí en España, por ejemplo, a hablar de la desertificación que tenemos en el sur de España, que es terrible, o hablemos también de los problemas con las superbacterias, que es algo en auge y no se habla, o sea, hay cosas que para mí tendría que causar mucho más pánico y hacer promover otras cosas y no reaccionamos bien, o sea, a mí me preocupa mucho que, pues no sé, falta en la sociedad entender un poquito más o enseñar a nivel de educación y formación cómo funciona el mundo si la población entiende cómo funciona el mundo entiende los

recursos que se destinan para que una vaca crezca la energía que hace falta y recursos cuando si eso lo implantarás en otras cosas lo que te daría si entiendieran por ejemplo como si suministra una ciudad lo terrible y frágil que es el sistema actual porque una ciudad cortas el tráfico en dos días y sería partísima luego yo me sorprendo con una manifestación la gente corta que entre las ciudades digo que hay que ser tonto manifiesta de otra manera o sea yo es que veo que falta tanta educación en la gente para que entiendan realmente todas las cosas que estén posible que les lleguen las cosas que necesitan para vivir que están como muy aislados y si no

se cambia eso pues el sistema no va a cambiar la gente sigue en un mundo de desinformación y de ignorancia en estos temas y y si la gente no cambia no se cambiarán los políticos porque al final los políticos dicen lo que la gente quiere escuchar y por desgracia soy muy pesimista en lo que planteas este cambio de que podemos tener un modelo y sorprende ¿no? que un mundo tan interconectado y tan dependiente de un sitio al otro sea incapaz de ponerse de acuerdo luego con otras cosas, luchas globales como esas que estoy hablando entonces para unas cosas sí y para otras no, osea si mueve dinero sí pero si mueve otras cosas parece que no y que no soy muy optimista yo en este tema Juan Carlos

Bueno, pues adelante, David. Comentarnos. Bueno, es que, por ejemplo, en cuanto a la respuesta que hemos estado hablando un poco de cómo funciona, cómo ha ido evolucionando la respuesta, etcétera, claro, uno de los problemas que eso, bueno, la habéis tratado también con Antonio Turiel y algún otro, siempre recurrentemente en cuanto a la función exponencial y como la dificultad que tenemos siempre para para asimilarlo, no hablamos del crecimiento, etcétera, pues el caso de Italia, el particular número de muertos, y Italia el 5 de marzo tenía 100 muertos, 5 de marzo tenía aproximadamente 107, el día 15, el perdón el día 19 tenía 3400, en 405, o sea, en dos semanas, en dos semanas, hayan multiplicado por 30, claro.

Tenemos ya la actualización de hoy, ¿eh? 4.032, que lo han sacado hace un ratito. Especialmente, un 8,6% de índice de mortalidad sobre la muestra que tiene, que se suspecha que es muy bajo, comparado con la población total. Pero, claro, lo que ha pasado también un poco por cierto descargo, aunque no debería, pero bueno, porque ya los chinos habían advertido que esto iba en serio y no son retrasados mentales, porque yo creo que hay gente que pensaba que los chinos lo hacían por gusto, porque era totalitario, porque le gustaba darle caña a la gente, no sé, había por ahí, supongo, de todo, pero lo venían advirtiendo y lo que pasa es que eso es la velocidad,

no es supongo que un poco lo que ha cogido completamente a transmanos es que, claro, eso no podía ser así, no podía desarrollarse algo con esta velocidad, con la que está. Es lo que lo ha desbordado completamente. O sea, desde que se empieza a hablar de estos temas, empieza a ver un número de muertos tal, pues hasta que de verdad se satura completamente el sistema, son dos semanas. Próximadamente dos semanas ya se forma un caos absoluto, o sea, de los 100 muertos eso hasta la cuarentena total que tenemos, pues han sido eso una semana, aproximadamente. Entonces, por ejemplo, el crecimiento ahora mismo, el coeficiente exponencial del crecimiento,

el número de muertos en España por esta causa, es el mayor del mundo. La regresión que yo he hecho es bastante mayor que la de Italia, que parece que se está empezando a reaccionar un poco y quizá ha comparado a mejor al mismo en ese coeficiente exponencial lo tiene el Reino Unido y algún otro país que viene, pero en España el Reino Unido está en la, digamos, la cresta de la ola del crecimiento del número de muertos, porque ahora viene la parte fea de este proceso. Todos estos temas, nosotros tenemos un sistema político, un sistema de tomas de decisiones, un sistema social en general, ha acostumbrado a una estabilidad prácticamente total, como pequeñas. Con nosotros los chocs que hemos

tenido en los últimos tiempos han sido tiempos políticos, ocho de tipo algo de terrorismo que lo hemos tenido y la crisis económica de 2008, que bueno, más o menos se tapó, se ocultó, en realidad no se ha superado, que es lo que ahora va a salir de nuevo. acumulación impresionante de deuda, pues probablemente salte completamente por los aires. O sea, ahora será completamente insostenible si ya lo era y se apagaba que no iba a poder ser pagada. Eso ya lo hemos comentado en programas del pasado, que lo que se ha hecho es tapar un poco y ocultarlo todo. Ahora sí que no va a haber forma humana con el bajón de la actividad que ya estamos viendo y que se va a prolongar en el tiempo porque esa es otra falacia que hay, dos semanas de cuarentena

y ya todo en la calle tan tranquilo, abrazándonos y tomando cervezas como si nada. Yo me temo que la cosa va a ir un poco más lenta. Va a ir un poco más lenta porque el ejemplo de China, que no son vuelos a repetir, no son retrasados mentales, así lo está exponiendo porque, además, como he comentado antes, en realidad las medidas se van a endurecer mucho, mucho porque estamos dejando una cantidad de huecos impresionante, yo por lo menos lo veo a mi alrededor. O sea, comentanos sobre esos huecos. Por ejemplo, yo voy en el coche, yo estoy yendo ahora en mi empresa, en el particular el puesto que yo tengo, que está relacionado con el mantenimiento, etcétera,

bueno, pues no podemos estar todo el tiempo en casa, si no estamos mitad del tiempo, 50% 155. Esta semana trabajando, la que viene no. Y yo voy en coche, antes iba en autobús, la empresa por donde ponía nuestra disposición de un autobús, yo la agradecí yo siempre mucho, porque creo que es una buena política. No voy ya en autobús, porque no quiero ir, digamos, a exponerme o a exponer a otros. Y cuando voy en el coche, yo me encuentro, por ejemplo, muchísimas furgonetas. Por ejemplo, la gente está trabajando en el campo como señal en la zona de vuelo. Y se ve la gente en furgonetas que van de 5 en 5 y de 6 en 6 sin ningún tipo de protección. Por ejemplo, las obras, las obras están todas en marcha. Muchas

empresas, la mía sigue en marcha, yo diría que deberíamos de o alguien debería plantearse si de verdad es un servicio crítico el que nosotros estamos manteniendo que es discutible. En la la cola, bueno, yo me pasé por ahí, he visto una sucursa al bancario aquí de la caísa cerca de mi casa y hasta arriba de gente dentro hacía fresquito, estaba lloviendo un poquito y estaban completamente hacinados y si había 30 personas había una con mascarilla, una con mascarilla, estaban completamente hacinados porque estaba lloviendo, estaba hacía fresquito y estaba todo el mundo dentro esperando la cola normal de ir al banco como está permitido en los supermercados, pues mi mujer lleva mascarilla y tal,

yo para no ir compro ya la sacé, ya la buscamos al principio de febrero, pero no va nadie, o sea, la minoría de gente, ni siquiera las cajeras que están continuamente en interacción a centímetros con el resto de la gente están protegidas. No lo sé, es continuo, o sea, en mi fábrica, por ejemplo, porque hay una zona, una puerta donde hay una persona tomando temperaturas que la han puesto hace unos días. Hay otra puerta, que es donde entran la gente de la oficina centrales, donde entra la dirección, donde entra otra gente que no hay nadie. Yo hablaba con el de seguridad, ¿oye? Porque no, pero ahí son cuatro gatos, bueno, pero cuatro gatos, ¿qué significa cuatro gatos?

Y con cuatro gatos te la lien, o sea, tú ves que el país toma una serie de medidas que son una especie de... Yo no sé cómo entenderlo, como una especie de paripé. Bueno, estamos haciendo cosas... Claro, cuando vienen, por ejemplo, el chino, este que he comentado antes, allí se lo han tomado de verdad en serio, dice que no sé en qué estáis pensando. Tiene toda la razón del mundo. Cuando tú analizas... Igualmente yo lo veo allí en la fábrica, en la tapagina de café, etcétera, mucha gente no tiene mascarilla porque no lo han conseguido, pero están como sin nada. O sea, hay un porcentaje elevado de gente que está prácticamente como si nada. Los hoteles están funcionando, tiene gente que van y vienen,

los autobuses, los metros, por ahí se ven las imágenes de metros por muchos sitios, han bajado la frecuencia, pero como la gente tiene que seguir trabajando porque hay muchísimas empresas que están en marcha, pues aumenta la ocupación de los medios de transporte público. O sea, evidentemente no va a parar en absoluto, no va a parar nada, se va a acelerar, hasta que cuando vean que la infección, la saturación de los centros sanitarios, los hospitales, etcétera, vaya más, irán volviendo a apretar la tuerca y empezaran a tomar las medidas que teníamos que haber adoptado, pues se va a llevar bastante más de una semana, así como dos semanas por ahí,

es lo que se tenía que haber hecho. O sea, yo ahora mismo lo que veo es una suerte de medidas a medias de mala gana, los sanitarios que no tienen mascarilla, muchos de ellos, o en determinados puestos sí y en otros no, como va a pasar en otros hospitales donde hay un porcentaje de gente que no le han dicho que hay una controversia sobre las mascarillas, pero vamos a ver que a esta altura digan que las mascarillas no sirven para nada. Hombre, si tiene identificado quién está infectado y quién no, A lo mejor sí, pero si podemos estar infectados cualquiera que no sirven para nada, ¿cómo es eso? ¿Cómo es eso? ¿Por qué se la ponen los médicos? No protegen más para que tú no lo transmitas a otro, pero también protege, no totalmente.

David, si me permites, es que se sabe hace ya más de 100 años que en los quirófanos hay que ponerse mascarilla. Es que no lo entiendes. Es que es algo absurdo, ¿no? yo entiendo que es para gritar problemas logísticos de que la gente no compre o los convencios y y ahora pues bueno evitar un problema de que los hospitales etcétera que esa es otra vamos a ver que llevamos dos meses sabiendo lo que pasa lo que va a pasar que de verdad los sistemas sanitarios en España no podían haber comprado una putas mascarilla para tenerlas ahí por si acaso que valen en dos pesetas, pero es que es impresionante. O sea, cuando analizas el grado de preparación, o sea, a mi fábrica, por ejemplo, han venido ahora y, bueno, hace ya unos días que pidieron

los estudios de mascarillas, trajes químicos, guantes de protección, etcétera, y el aviso es que probablemente en pocos días nos lo quiten todo. O sea, lógico, evidentemente tenemos que darlo, es lo lógico que las empresas, todo lo que tenga acumulado esto de eso, pero, claro, tú te pones a pensarlo, macho, de verdad, que esto se ha presentado así tan de improviso. Los respiradores, por ejemplo, que hemos hablado un poco. Alemania tiene del orden de 18, 20 mil respiradores, un país de 80 millones. España tiene 2.487. Alemania tiene, por el cápita o la unidad de población que quedamos, más de cuatro veces y además ha encargado, porque ha prácticamente cerrado la Dragon, que, bueno, tú lo conocerás

Juan Carlos, mucho Dragon de los tubos Dragon, una empresa muy potente de material de todo tipo, de seguridad y de temas sanitarios. La producción de Dragon va entera para Alemania, por supuesto, como tiene que ser. Entonces, Alemania va a duplicar su capacidad de respiradores que ya es mucho más alto que España. Alemania tiene 25.000 camas uci y ha dicho que va a duplicarla. España tiene 4.627 camas uci para toda la población española, o tenía hace poco. Quiere decir, un número de camas bajísimo lo multiplica por 3 o 4 a Alemania también, igualmente, ¿no?

pero bueno, a Italia tiene 5.200 por ahí. Bien, una cantidad bajísima que ha ido cayendo, evidentemente, después de la crisis, había dado un bajonazo, tanto el número de camas en hospitales como el número de UCI, como el número de ventiladores, que hablan 50.000 euros cada uno, y dice, bueno, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, bueno, pues hace dos meses, ¿no? Podíamos haber comprado unos cuantos más, ¿no? Lo que sea, Alemania lleva preparándose tres o cuatro semanas, ¿no? Y tienen muchísimos menos casos que nosotros, no lo sé,

hay países que parece, parece, no sé por qué, parece que se lo han tomado un poquito más en serio que nosotros, ¿no? Entonces, todo lo que se ve aquí, y es un poco como en Italia lo que ha dicho el Chino, hay en Milán que están cayendo como moscas, es que no se ve, yo no veo, ni siquiera por la parte de la prevención, de que de verdad las políticas de aislamiento, o sea, de verdad severa y como tienen que ser, tomándose lo en serio como por la parte del sistema sanitario, o sea, totalmente, yo veo, totalmente fuera de sí en el sistema, o sea, creo que vamos a tener un problemón severo, porque como ya está diciendo y para eso está saturado ya todo.

Es que ya nos está marcando el camino de Italia. Dentro de ocho días o nueve días vamos a tener 600 muertos al día en España por este tema, y 6.000 casos nuevos al día, así es que estamos siguiendo el camino de Italia incluso un poco más rápido que ellos. Adelante Rafael, ¿qué nos puedes decir? Bueno, pues con respecto a lo que ha dicho Daniel, estoy de acuerdo de una cosa que la población verdaderamente entiende poco, la población entiende poco y por ende la muestra de los políticos también han entendido bastante poco, eso ha sido lastimoso, ellos se han intentado luego apoyar en unos técnicos que iban a tomar la rienda del problema, pero como he dicho antes, aquí estamos aprendiendo día a día. Las medidas se van a tomar en

el futuro, pues por desgracia yo creo que vamos a tener que tomar medidas sin el futuro porque es que hay una cosa que se nos está olvidando que es por lo que estamos haciendo este programa, que estamos al día 5 de confinamiento y nos quedan bastante días de confinamiento, nos quedan bastante y entonces van a suceder, entiendo que muchas cosas entre ellas, las que has comentado ahora mismo, que a dos caminos de un empeoramiento tal y como está pasando en Italia o los pasos china y estamos muy mal pertrechados. Yo quisiera decir que gran parte del problema de la falta de preparativos entiendo que esto viene de largo porque no hemos salido de la crisis económica

y el gasto no está bien racionalizado en España, independientemente que no tengamos presupuesto, desde hace dos años, por el devenir político que ha habido en este país, con todas las elecciones que hemos tenido y tenemos los últimos presupuestos de Montoro, pero no existe en dotaciones presupuestarias suficiente para poder hacer el gasto que sería necesario y la dispersión que hay de los diferentes sistemas sanitarios autonómicos no está ayudando para nada y a esto hay que añadirle que bueno pues los tiempos se nos están acortando tremendamente por la función exponencial que hemos hecho gala de decir y intentar hacer comprender a la gente que no

es un producto, que es un exponente y que las cosas se 4 replicas en un ciclo muy corto y las cifras se disparan y después tenemos otro otro gran problema que es el monstruo económico que hemos creado en el mundo que es casi imposible de gobernar al estilo como le pasó al titán y cuando vio el iceberg, no nosotros hemos visto el iceberg, la economía mundial le han visto el iceberg, el iceberg la había arraspado ya los biotas chinas y los timoneses cuando han querido maniobrar, pues se dan en potras contra el iceberg y estamos en potras contra el iceberg porque es tan grande la inercia económica, tan dependiente todo, que bueno, por lo menos en la zona

yo vivo, yo estoy viendo algo más de responsabilidad en las personas, con respecto al riesgo de contagio. También Málaga, yo soy de Málaga, vivo en Málaga, es la ciudad Andalucía donde está, digamos, más crecido el tema de contagiar. Aquí la gente se lo está tomando bastante en serio. Si vas a un supermercado, ves la gente en coche porque tenga que trabajar, etcétera. Normalmente lo suele ver a todo con mascarillas, con unas distancias importantes de seguridad, entiendo que se están haciendo las cosas aceptablemente bien, puesto que estamos aprendiendo y todo el colectivo de todas las profesiones están teniendo que tomar unas medidas y yo entiendo que no se lo está tomando la

gente con un cierto miedo, quizá porque tengamos más cerca y podemos conocer a un afectado, a un fallecido y bueno, cuando ve la verdadera mente le pone el nombre y apellido a alguien que ya no lo ves desde lejos, ya lo ves que estuve cintal, pues te conciencia un poco más, quizá por eso aquí estamos entiendo que algo mejor, pero que entiendo que el problema va a continuar y va a continuar porque esas personas que la vez tú por la calle con las mascarillas no tienen más remedio que acudir a su puesto de trabajo por esto que hay muchas muchas personas que están con la presión echada con ingreso cero y entre que tienes que hacer lo que te toca porque puede ser necesario para la

sociedad y porque tú no sabes cuando te vas a tocar echar el cierre abajo y no no va a tener ingresos, va a tener que depender del Papa Estado, del desempleo, de tu ahorro, o de yo que sé que nos de soporte económico para poder seguir viviendo, pues vuelvo a la máquina del titán. O sea, no tenemos otra cosa que es sobre lo que navegamos. No es eficiente, es peligroso, es contaminante, globalizado, no tiene piedad, los colaterales somos, las víctimas somos nosotros mismos de ese propio sistema, pero entiendo que tiene que haber un antes y un después y entiendo que nos queda un mínimo, mínimo, mínimo si es una cuarentena, 35 días con muchas tensiones, muchas presiones,

muchas necesidades y no tenemos tan claro que verdaderamente las previsiones que están sobre el devenir de esta crisis, por llamarle de alguna manera. Bueno, pues, se salgamos tan victoriosos por decir una palabra, porque yo creo que aquí no va a haber ningún tipo de victoria, aquí lo que tenemos que hacer es una supervivencia. No tengo yo claro qué vamos a sacar aprendido de esto, pero bueno, que aquí uno no está viendo clases sociales ni nada. o sea, aquí están cayendo todo el mundo que tiene la posibilidad de ser infectado con cierta gravedad y sabemos nombre de políticos y sabemos nombre de personas, en fin, que en teoría estaban por encima del ciudadano medio y normal y están hospitalizados y veremos a

ver qué ocurre, ¿no? Porque esto tiene muy mala idea este bichito y entiendo que aquí no está todo escrito. Y creo, siendo pessimista, que lo solemos hacer en este programa, creo que nos queda bastante que pasar. Y creo que si vamos a pasarlo y mal, vamos a sacar una señal faciose. Por el dolor presionar como humano y por el dolor como que este sistema hay que rediseñarlo verdaderamente, bastante, para que estas cosas no puedan ocurrir con esta rapidez y con este descontrol como ha sucedido en esta ocasión. Pues, Antonio, yo creo que ya ha dejado la pelota en tu tejado, Rafael, con ese rediseño del sistema. Antes quería hacer un comentario que yo creo que Rafa es optimista con un respeto

al tiempo de la cuarentena. Aprovechando que no lo soy a nadie os puedo decir que en principio las fechas que están manejando la generalidad con los modos de previsión que ellos tienen es al alcanzar el pico epidémico, bueno, esto es lo que pensaban ayer que van a estar día, el 5 de abril y de hecho dependiendo del modelo pues podemos llegar al pico epidemico no fuera hasta el 20 y algo de hoy. Y a partir del pico epidemico son siendo optimistas cuatro semanas y más bien ocho antes de que realmente se pueda levantar el confinamiento. El pico epidemico en el momento en el que hay el máximo de casos de peor momento se lo apogió. o sea, no se ha apogado las muertes, pues se ha apogado los noos, entonces yo creo que

bueno, hay una cosa que yo sí quería. Otra cosa, Antonio, es que lo aguante la economía española, es que eso es un poco lo que voy, que eso es tu la situación antes, pero bueno, yo el único motivo para la esperanza que tengo, yo sí que estoy convencido, quiero creer, porque es lo que suele pasar con otros virus de esta familia, este es uno que no sabemos si ha pasado o no, pero quiero creer que el efecto extraordinario del incremento de la radiación ultravioleta del sol con la medida que hagamos hacia el sosticio de verano, pues yo creo que jea un efecto de contención que es sobre todo en un país tan soleado como es España. Si no cambian los patrones

este año, cosa que también puede pasar y aquí tenemos otro bucle de retroalimentación interesante, asociado a este caso al cambio climático y de esa estabilización de los veranos. Pero bueno, en principio yo creo que el efecto extraordinario de la radiación ayudar, pero vamos, yo de hecho a mi hija ya le digo que más la están poniendo mucho tema del estudio y demás que piense que el curso ya se acaba. Yo también les estoy diciendo eso a mis hijos, sí. ¿Estoy convencido? Podemos tener suerte y a lo mejor a finales de mayo podemos salir, que suceda tener suerte de contunduista, o si no, pues llegaremos a San Juan de esta manera, lo que ya hay y agradecidos que todos podamos ver para contarlo y ya está y bueno si realmente

son estas las cifras pues ya sabemos que el balance de muertes va a ser un poco como consuelo estúpido, va a ser muchísimo más allá del Reino Unido donde espero que algún día el Boris Johnson lo procese por genocida pero bueno en todo caso hay un punto que tú has abordado antes Juan Carlos que es que evidentemente de esto no nos vamos a recuperar. De esto no, es incompetente imposible que lo recuperamos, porque el daño para España es doblemente intenso, porque es una economía muy de servicios con un sector turístico que es muy fuerte, que representa alrededor del 10% el PIB y también alrededor del 10% la ocupación, que además se está afectando ya seriamente a todo el sector de la automoción, como es

bastante lógico, pero es que ya es simplemente el hecho de que se para separar el comercio al por menor, y ni al por mayor incluso, las cámaras suministro que es lo gigante por cintarumpe, etcétera, etcétera, bueno, yo creo que esto, vamos, los 2008, si somos optimistas y pensamos que realmente superamos completamente la pandemia, que seguramente una de las cosas que puede construir más es que realmente la vacuna que están probando los chinos seguramente saltan todos los protocolos, funcione, y yo creo que va a haber una solución más bien por ahí o que de otro lado. Pero si somos muy optimistas y contamos con que para el verano ya nos hemos sacado esto encima. Yo creo que el daño que ya se ha causado y

que se ha causado en estos meses va a ser tan intenso y tan profundo para la economía mundial y en particular para la economía de España. Queremos sacar más remedio que empezar a hablar de hacer otra cosa con tan diferente porque esto va a ser un desastre. Esto va a ser un desastre. Entonces sí que yo también soy bastante pesimistas sobre, digamos, las motivaciones que tiene el sistema o la maya trabajar y también nos engañemos. Las medidas de contención han sido tan ridículas, tan laxas, es por miedo que ha habido a hacerle daño al sector económico y al final se le acaba haciendo un daño muchísimo mayor. De hecho, si yo no tomo medidas como China, a lo mejor hubiera podido sobrevivir. Pero haciendo

este tipo de medidas se consigue lo peor de los dos mundos, se consigue provocar el número de bajas y la mortalidad muy elevada y al mismo tiempo causar un daño mucho más profundo más duro en el sector económico. Es curioso, bueno, es que tengo insisto que una gran estupideza es indistinguible de una gran maldad, es decir, es que lo haces a propósito y no lo puedes hacer peor. Realmente, o sea, si es por esto está bueno, este quién no puedo, este sí, pero no. Reduzco los trenes y sin embargo, bueno, es decir, que se esfuerca de menos gente, pero realmente aunque haya menos gente, el Reduzco es el que se va a cinar los más, bueno, este tipo de cosas. Hay una cosa, hay un factor que yo siempre

hablo y que yo creo que hará y así que esa suba de tiros vitales va a estar y no cuenta los mismos desarrollos y con estos pecios trabajos del petróleo el sector del fracre de Estados Unidos ya está muy muy muy estresado antes de llegar a esto, ya ha pedido un rescate específicamente a Trump, yo sé que se lo están considerando el gabite de Trump, lo que va a estar a ti de solo amesa muchas subgencias y necesidades, el sector del petróleo de esta no se recupera, eso es evidente, y a Shell e incluso a Aranco, la anuncia de esta semana que cancelan todos los proyectos que tenían, es justo el momento en el que estaba costando más conseguir.

de petróleo debe ser bastante consejada a nivel del mundo, posiblemente más de 5 %, y yo creo que va a haber un distenso de la producción que va a ser del mismo estilo. Es un poco tonto las cosas que se están diciendo estos días de que Arabia Saudita y Rusia están en una guerra que al final se ha perjudicado a Estados Unidos. Arabia Saudita ha hecho un mando mensaje muy claro y es que ellos pretendían que la OP redujese la producción en un millón y medio de barrios diarios y el fondo estaba diciendo, bueno, nos repartimos entre la OP y la NOPEB la mitad de lo de China. Era un acuerdo bastante lógico. Yo creo que era un acuerdo bastante justo.

Lo que pasa es que, claro, los países que no son de la OPEC no están organizados en un cartel de íntesis comunes. Hay muchas otras cuestiones de por en medio y bueno, pues no ha habido acuerdo, digamos, y entonces los de la OPEC han dicho fantásticos otros. De hecho, reducimos, porque esa OPEC ya le convenía reducir el ritmo por los problemas que tenía. Pero bueno, pero el fondo, pues bueno, pues dejamos que los petrolios no competitivos se caigan del que todas me así van a caer igual, ¿vale? Y esto nos sacará de la burbuja de ese mismamiento en la que hemos querido estos últimos años, o sea, es que hemos vio un tiempo de prestado porque habíamos tenido una fuente hidrocarburos que no era

rentable, que se ha podido mantener únicamente pues por las especies económicas que hay los Estados Unidos, que es el petróleo de fracking, que ha sido realmente la única fuente de petróleo que ha crecido en los últimos años y estamos en una crisis profundísima. Entonces, ya dentro de la crisis que comienza este año va a ser muy dura. Yo creo que hacia finales de este año, y eso asumiendo que llegamos a superar el problema pandémico que tenemos actualmente, vamos a hacer a finales de año una crisis económica intensa, muy intensa. Yo ya estoy por desconto, por supuesto, de que les va a recortar el salario de los funcionarios públicos, pero el problema es que la tasa

de paro a España se va a disparar y va a haber además un emperamiento de las condiciones laborales para la mayoría sota en teatro, esto yo lo veo como una cosa inevitable, y estoy hablando a finales de este mismo año. Y el problema es, además, es que por la interacción que hay con el petróleo, que es crítico para que la economía siga funcionando, y particularmente todo lo que refiere al petróleo que se utiliza para hacer el 10, el 10 es la verdad sangre de nuestra economía. Y yo creo que en los siguientes años vamos a ver una situación realmente terrorífica en este punto de vista económico y, al final, lo que importa que para mí es el problema social que se va a plantear, ¿no? Con picos de precios alternando,

que suidas de muy muy bruscas el precio del petróleo, acompañar de ciertas bajadas para luego volver a subir y todo esto en una espiral posiblemente, posiblemente estemos en una situación de estanflación e incluso pues de descenso económico con inflación de la vara que esto ya es, vamos a rezar el riso lo nunca ha visto y yo creo que este es el el panorama que tenemos aquí a 2025, es decir, vamos a un panorama que yo no te raro y fico. Entonces, quizás, quizás el momento de empezar a decir muy claro y muy fuertemente necesitamos una alternativa económica bien construida. Hasta aquí hemos llegado con esta. Esta llega en un proceso que se podía casi dominar de autosis, de un crosis de este sistema

económico basado en el crecimiento. Y yo creo que antes de que la grana se extienda a todos los niveles, porque al final acaba afectando a todos, no es una economía, es la sociedad, es todo, creo que es importante que planteemos que hay que hacer una alternativa, hay que construir una alternativa, hay que empezar a construirla ya, porque es que sino lo que va a pasar es que haber un montón de gente desamparada, que se va a quedar a intemperie, sin ningún tipo de protección, sin ningún tipo de ingreso, no sé, yo veo una perspectiva realmente terrible y, al final, es interesante, como este cisne negro que representa la llegada de esta pandemia, que, en cierto modo, era crónica o no hubo renuncias, se sabía que

esto tenía que pasar algún día, pero justamente por toda la facilidad del sistema que comentábamos antes, genera este efecto en cascada que, al final, va a ser, pues, lente la puñarada mortal de un sistema que, bueno, que no se acceda justamente por por su equilibrio sino más por su desmesura. Entonces, creo que, efectivamente, que empezar a hablar de cosas muy claras, hay que empezar al redecrecimiento, hay que empezar a hablar de relocalización, se acaba de hablar de relocalización, hay que empezar a hablar de garantizar el trabajo, siempre se lo hace más local posible de poner primero a las personas por delante de los con eficientes económicos y, bueno, empezará a decir que quizá cosas oscenas, yo lo sé,

tabús, como que, por ejemplo, las instituciones financieras no deben de ser privadas y cosas de este estilo, ¿no? Yo sé que todo esto es muy osceno, pero bueno, pero es que... Según y para quién, ¿eh? Algunos más que osceno, nos parece erótico. Bueno, pero aquí es que hablamos entre amigos, pero en cualquier caso es eso, que es... Yo creo que es el momento de alzar la voz, porque es que vamos a una situación en la que es importante que se escuche otra cosa, porque si no realmente el mundo se le va a caer encima muchísima gente en su cabeza. Muy bien, pues Daniel, comentarnos si quieres, ya vamos a ir cerrando si queréis con esta última intervención,

a los que queráis añadir algo más. Brevemente, no voy a alargar mucho porque tampoco son temas que dominé tanto, pero respecto a lo que estaba comentando justo ahora, a mí entiendo qué hace falta y después esto va a haber un cambio, cada vez estamos más cerca de los cambios, porque cada vez estamos viendo cómo este sistema empieza a fallar por más lados, pero me preocupa la dirección inicial de este cambio, más que nada me preocupa por una cosa que comentaba antes, que era, digamos, la capacidad de la población para entender la dirección en la que haría falta tomar este cambio o la mejor forma, porque al final son ellos quienes van a votar. Y a mí me preocupa que una

situación como por ejemplo esta que está dando con este virus sea una excusa perfecta para estos movimientos que ya estamos viendo que están cogiendo mucha fuerza y que lo que están fomentando son los nacionalismos, son los individualismos, son el cerrar frontera, son el aislarnos, se impongan, porque realmente además son movimientos que no costuman hacer movimientos que realmente piensen en solucionar problemas globales, que realmente son los problemas y los retos que hay que afrontar, problemas energéticos, que eso es un problema que tenemos que afrontar de forma global, todo el planeta, no es un sitio concreto. Entonces me preocupa, pues si digo, teniendo aquí a Vox o teniendo en otros países otros

movimientos del estilo, que desde luego no apuestan para estas cosas y que esto les puede dar una excusa perfecta y mover a mucha gente engañada por su política, por su fácil excusa de echarle la culpa a otro, porque este cambio de sistema hace falta, explicarlo hace falta que la gente lo entienda para que lo quiera, porque mientras hay alguien que les diga no, no, yo te vendo lo contrario, tristemente yo creo que este cambio va a costar mucho darlo. Entonces, ojalá esto sirva de excusa y ojalá viendo que una crisis tan fuerte como ésta hace que vea por la teleentrevista a científicos y a técnicos y especialistas y que la gente escucha la gente que realmente ha estudiado y domina un

tema concreto complicado. Ojalá esto sirva para que más gente escuche en otros ámbitos. Por ejemplo, pues aquel que alternativa deberíamos tomar, qué ruta deberíamos tomar, ojalá. Pero me cuesta ser positivo, visto lo que está pasando los últimos años, de que tras esto no otra vez... Vale, ya hemos pasado el coronavirus que es lo que se ha dicho, reaccionamos tarde, reaccionamos mal, pero ya una vez parece que eso está en las otras cosas no vamos a volver a escuchar a la gente que sepa del tema, ¿no? Entonces ojalá, o ojalá vaya por la dirección correcta pero pero es que no sabría decir me preocupa bastante este tema a mí y nada con esto ya me despido y muchas gracias por

invitar al programa. Sí, por cuéntanos, David. Bueno, efectivamente lo que ha comentado Antonio y Daniel, estoy completamente de acuerdo, el sistema ahora mismo con todas las faltas de resiliencia que ya hemos hablado muchas veces, pues es muy difícil de recuperar completamente como si hubiera sido un más sueño su marcha, tal y como la hemos visto en las últimas décadas, empezando con lo que ha comentado también un poco Antonio de sistema energético, pero bueno, por ejemplo nada más que hay que irse a todo el tema de deuda, de que hemos hablado muchas veces, la situación de engordamiento generalizado, cómo se puede gestionar una especie de jubileo o algo así,

que eso suele tener una cantidad de problemas impresionantes porque los que controlan el poder básicamente hay que hablar así, los que controlan el sistema financiero, los que controlan los medios de comunicación o los que controlan, pues se van a resistir a muerte a cualquier tipo de medida que sea digamos un oro en cuenta nueva, porque, por ejemplo, el dinero está en esa forma, en la forma financiera, en el formato ese, más que en propiedades verdaderamente reales. Y cómo se gestione eso, pues va a definir un poco y cómo se haga ese tránsito, va a definir mucho qué suceda. Podemos estar en un escenario como en los años 30, donde ya sabemos lo que pasó, o podemos estar en otra situación que esperemos

que sea distinta, que no sea una radicalización absoluta de la gente, de los países, etcétera, o bien en un lado el espectro político del otro y las clases, o menos, apostando para cuando tenemos un poco de descontento, por lo que aportando con la mano dura, etcétera. Eso es lo que habrá que ver, lo que ocurre. En la hipótesis más optimista, que esto dure poco, que existirá en el deserco de una vacuna, que antes del verano se haya podido restablecer la producción y la funcionamiento de la sociedad, que no haya al otro lado la, digamos, arriba, como esta. Que puede pasar perfectamente en el otoño invierno otra vez, ¿eh? En 1918, tres olas, ¿no?

Que sea como una guerra, digamos, donde, pues, al final, es una guerra, pues, al final, cuando se sale, se sale, digamos, en el pasado, en ser vinturigamos como un método de limpieza entre comillas, aunque son muy mal de ciclo, pero el efecto básico, como decía Natalia, cuando vio las tarlas de las fracciones provinciales, de la deuda, y si hayamos toda la deuda hubiera acabado la Unión Humanidad si no hubiera sido por las revoluciones, por las guerras y por las festas. Te vimos ahora un poquito regular, ¿eh, David? Sí, me hablo, me hablo un poco mejor. Sí, ahora sí. Quiero decir que es algo que habrá que verlo, ojalá no sea un tema tan dramático

como el que estamos hablando, sino que ya hemos hablado en otros programas que es probable que con el tiempo la vida, nuestra civilización y la forma en que estamos trabajando es insostenible y como es insostenible, no se va a sostener indefinidamente y lo que esperamos es que lo que ocurra no sean sucesos, digamos, excesivamente dramáticos, no que sea de escenso que nos hemos hablado de algunas veces y que Antonio ha escrito mucho al respecto. O sea, un descenso lo más lento y suave posible, digamos, en el sentido de que afecte lo menos dramáticamente la vida de las personas, que el gran, digamos, de no crecimiento o de crecimiento que tengamos,

de alguna manera, en algún momento tendremos que tomar esa senda, no sea brusco y digamos peligroso, puso por los temas de los conflictos que ya hemos visto que se desarrollan nuevas electorias, cuando suceden fenómenos así, que sea algo más equilibrado, que seamos capaces lo mejor de hacerlo de la mejor manera posible. Y eso es un poco el deseo que tengo, que esto pase, digamos, de más o menos dramática va entre los signos, pues si no vamos a la vida, porque eso se va a ser simplificado, por lo menos no sean a la catástrofe. Bueno, si quieres comento la dirección de tu blog, que es historiaeconomiafilesofía.blogspot.com. Si no me equivoco, ¿no, David?

Sí, el título es ese, el nombre es un poco más enredesado, pero buscando así se encuentra. Muy bien, gracias, David, por tu participación. Rafael, si quieres comentar algo más antes de acabar. Bueno, tal la razón, Antonio. Yo no he dicho cuarentena era el tiempo que iba a estar lloviendo dentro de la arca de nueve, que cada uno tiene la arca en su casa y tú has dicho hasta que baje el agua, que podemos decir, vamos a poner una fecha que sería primero de junio. La verdad que va a ser una temporada bastante larga y yo creo que pasa con respecto a posibilidades de cambio en España lo vemos complicado. ¿Por qué? Porque aquí todo tiene nombre y apellido.

Entonces, si tú dices qué infraestructura dan su aporte en nuestro país y cómo nos ha ido con ella y a quién pertenecen y cómo funcionan. Entonces, te asoma un poco al IPEX 35 y te asoma a Mercadona, Aldi, Corti Ingles, Carrefour Díaz y Lidl, a Telefónica, a las grandes constructoras y constructoras de obra pública, a Turismo y hoteles con sus grandes empresas, ¿no? a las bancas, ¿no? Santander, BBV, Caixa, etcétera. Y ahora las eléctricas con Repsol. Entonces, pues yo el cambio con los dueños de estas empresas que son fundamentales para que este país funcione, porque está todo en sus manos. Lo veo muy complicado, en fin, que cambien el sistema y se da un terreno a una globalización, un

sistema 2.0, ¿no? Lo veo muy complicado, salvo que verdaderamente cuando baje la agua, pues el paisaje se va a dar. Por eso, ante hacía referencia que estamos a día 5, si hasta el día 1 de junio quedan de abril y de mayo. Estamos hablando de 60-70 días todavía de reclusión voluntaria en el Arca, ¿no? relacionando y dándole de comer a los animales que queremos que que pasten luego alrededor nuestra, ¿no? Entre ellos nuestra propia mente y nuestra propia idea y lo que seamos capaz de pensar para el día que echemos la no la pasarela para bajar, ¿no? La verdad que no me esperanza demasiado. Salvo que verdaderamente sea un tiempo de cambio por una metamorfosis, ¿no?

Y veremos a ver esa metamorfosis como se da, y si es intelectual o como dicen que es dolorosa, pues no lo sé, ¿no? Es un poco pesimista, sí que soy, pero yo te digo por los argumentos que realmente veo, salvo que, bueno, que fuera en otra forma y acepto ideas, ¿no? Y bueno, que muchas gracias por invitarme al programa y por estar con vosotros y Antonio por venir con nosotros y a los que no escuchan y muy buenas noches. Gracias a ti Rafael, ¿quieres quien realmente ha organizado el programa? Bueno, Antonio no sé si quieres comentar algo más antes de acabar y si no nos das alguna referencia para seguirte, por supuesto tu blog seguidísimo en castellano. Pues seguidísimo tampoco creo. Sí, bueno creo que todo está hecho. La

referencia a mi blog se llama TheOidCrash, que la dirección es un poco complicada, soy el puntovlogspot.com, pero es mucho más fácil si, simplemente, somos, que a mi nombre que es más sencillo recordar al tutorial, suele ser lo primero a lo segundo que sale en Google. Y, bueno, pues sí, gracias y un placer de poder volver a estar con vosotros, que la hacía mucho que no participa del programa. Desde luego, un placer. Gracias, Antonio, y gracias, por supuesto, a toda la gente que nos escucháis, a los compañeros Juan Martínez, Esteban López, muchísimo ánimo en en esta temporada tan difícil que estamos pasando en toda España, sobre todo especialmente

ánimo a la gente que está perdiendo sus ingresos, que es muchísima en varios millones de personas en España, a la gente que ha enfermado, especialmente les deseamos una pronta recuperación y a todas las personas que estáis confinadas, que estáis aisladas, que lo estáis pasando mal, pues también desearos lo mejor de lo mejor y que lo sobrelleveis lo mejor posible. Por supuesto, un abrazo para todo el mundo, os dejamos con nuestra página web colectivo burbuja.rg. Hasta el próximo día.