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Muy buenos días, amigas y amigos oyentes de Colectivo Burbuja. Os doy la bienvenida a un nuevo programa de Debate Directo. Hoy tenemos con nosotros a Carlos Arrabal. Buenos días, Carlos. Buenos días. A Pedro García Bilbao. Buenos días, Pedro. Hola, ¿qué tal? Buenos días. Y a Carlos Ayúe. Buenos días, Carlos. Hola, buenos días. Hoy vamos a hablar de tres temas. Vamos a comentar de política internacional y nacional. de España, vamos a hablar de este acto que tendrá lugar el día 18, ni Valle, ni Almudena. Este acto en que se van a hablar varios partidos, varios de ellos en el parlamento, van a hablar también representantes de los exiliadores, de movimientos memorialistas.
En este acto, yo creo que es muy interesante comentarlo, creemos que es muy interesante comentarlo, porque va a poner de manifiesto muchas de las contradicciones en que vive este régimen monárquico en el que estamos, este régimen del 78. En segundo lugar vamos a hablar de una forma, es un acto muy simbólico, esa votadura del nuevo submarino nuclear francés, el SIFAM, que en el que Macron ha tenido un discurso sumamente interesante, un discurso centrado en la soberanía, en la soberanía nacional francesa y que pone de manifiesto también las diferencias que hay entre un país como Francia que todavía mantiene o mantiene buenas dosis de soberanía y un país como España que prácticamente
ha renunciado por completo a ella. Lo daremos de este tema en segundo lugar y en tercer lugar, haremos una actualización del Brexit, porque en el Reino Unido hay problemas, continúan y diría que si ya estaba liada la cosa, pues probablemente lo va a estar mucho más en las próximas semanas, meses. Bueno, esto demuestra lo complicadas que son determinadas acciones que tienen una gran trascendencia en política internacional. Bueno, pues empezamos con el acto del día 18 y Pedro te voy a dar paso a ti para que nos comentes cómo interpretas tú este acto y también qué conclusiones se pueden sacar de adelante. Sí, gracias. Bueno, vamos a ver, el acto forma parte de una campaña bastante más amplia que
se denomina Ni Valle ni Almudena y que se ha logrado formar con mucho esfuerzo y mucha participación de mucha gente y grupos sobre el tema, bueno, bastante obvio de que la cuestión de Franco en el Valle de los Caídos y la cuestión también del conflicto sobre el Pazo de Meiras, pues ha levantado. Entonces, aprovechando la cuestión de que este tema sigue siendo considerado vital e importante y genera muchas contradicciones el hecho es que lo que era una campaña del momento memorialista pues ha saltado al terreno de la política y la prueba es la implicación de los partidos o sea que en ese sentido la campaña ha cosechado ya un importante éxito ha conseguido mayor visibilidad aunque es curioso no
como este tema y como la propia campaña sin embargo no aparece en televisión, es decir, los que deciden en las parrillas televisivas no consideran que esta campaña que sigue activa tenga que tener espacio en televisión, o sea, no hay no hay debates, no se invita a los participantes y si se invitaran a los participantes le darían voz al presidente de la fundación Francisco Franco, ¿no? Que es lo que está, que es lo que hemos podido ver en todos estos meses pasados. Sí, perdona Pedro, yo creo que es bastante oportuno comentar que la televisión pública española, radio televisión española, pues en su consejo, está fundamentalmente el PSOE y podemos, que es interesante el que no aparezca apenas este debate estando esos dos
partidos prácticamente decidiendo en la televisión pública. Efectivamente, o sea, en la televisión pública estos temas evidentemente no salen ni estos ni ningunos otros o sea prácticamente muy pocos temas relacionados con este tipo de contradicciones salen y entonces en donde suelen salir es en las televisiones privadas del grupo rowers, vamos a llamarlo así, y ahí cuando salen evidentemente los sectores de vanguardia de momento memorialista ni aparecen y en cambio si tenemos como interlocutores privilegiados a la Fundación Francisco Franco, ¿no? Bueno, el caso es que en Madrid va a haber un acto en la Puerta del Sol el día 18 de julio, donde estarán presentes, bueno, pues, distintos representantes del momento memorialista y de las asociaciones de exiliados,
y se le da un manifiesto, y también habrá alguien del partido del gobierno, alguien de Podemos anticapitalistas, concretamente Miguel Urbán, habrá una diputada de Unidas Podemos que es en la compañera que es del PC y también habrá un representante del OGT. Bueno, pues hasta ahí a mí me parece, como digo, un éxito, pero creo que las contradicciones que presentan todo esto por aquello de conseguir la unidad no van a acabar saliendo del todo, ¿no? Y yo creo que, o sea, vamos a ver, que yo por un lado me alegra que se celebre la campaña, pero por otro lado me parece que la campaña, habiendo sido un éxito el que se haya logrado, no va a permitir aflorar ciertos argumentos que sin embargo, llevamos
muchos años algunos defendiendo y que también hemos participado nosotros en la propia formación la campaña. Pero claro, vamos a ver, es que el SOE forma parte del gobierno. Entonces, claro, no es lo mismo posicionarte públicamente sobre un tema teniendo responsabilidades de gobierno que no, no teniéndolas. Y el SOE tiene responsabilidades de gobierno. Entonces habría que preguntarse y preguntarles públicamente, que respondieran públicamente, por qué ciertas cosas que podrían hacer no las hacen, entonces que se solidaricen o que apoyen o que digan que algo les parece bien o les está mal o les parece mal, pero cuando resulta que los que están en el gobierno son ellos y cuando
son ellos los que podrían decidir ciertas medidas a tomar en el boletín oficial del estado y no las toman, pues digo yo que esas cosas habrá que recordárselas en público con el mayor de los cariños, pero el hecho es que vamos a a un 18 de julio de 2019 y Franco ha sido es considerado jefe de estado legal desde el 1 de octubre del 36 hasta hasta su muerte y entonces las contradicciones son enormes y podríamos hacer una lista de ellas. Entonces ¿qué pasa? que ahora el problema todo consiste en trasladar la tumba de sitio pues ese es el menor de los problemas. El primero de los problemas es la pervivencia del franquismo institucional, la pervivencia de las sentencias y de las, como se llama, de los tribunales, el hecho de que no
se reconoce la legalidad republicana ni siquiera durante la guerra, por ejemplo, lo cual tiene consecuencias, ¿no? Tiene consecuencias a día de hoy legalmente, ¿no? Es que no, y además Pedro, yo creo que es muy importante explicar las consecuencias que tiene en el día a día de la vida de las personas, de los ciudadanos españoles, porque esto no es una cosa que digan, va, y eso pasó hace 80 años, que más nos da, y además el tío ese se murió hace 43 años, a mí que me, o 44 a mí que me importa, pues el que no, que la gente tiene, sobre todo la gente de los más jóvenes tienen que entender que esto tiene consecuencia sobre su día a día, sobre su día a día vital y que su vida es mucho
más complicada y más difícil por culpa de eso. Claro, es que por ejemplo el tema de la politización de la justicia, la politización de la justicia está en conexión directa con el hecho de la permanencia de la impunidad franquista, entonces no es un problema de que los escogan los partidos o no, no solamente el Consejo General del Poder Judicial, es que es que legalmente, legalmente todo el aparato judicial franquista se instaló en el aparato judicial de la democracia, y entonces esto no consiste en darle cursillos de mentalización a algunos jueces, no, se trata de poner por escrito que aquel régimen fue un régimen indeseable e ilegal, eso hay que ponerlo
por escrito y en el ejército igual, etcétera. Y luego, es decir, el tema de la conexión con la impunidad del franquismo es lo que se ha quedado fuera de la campaña pactada entre los partidos. Es decir, porque aunque el momento memorialista ha planteado y plantea el tema de la impunidad el franquismo, la cosa no llega como para poder exigir públicamente al Partido Socialista y al gobierno del Partido Socialista que ponga a fin ya esta situación y podamos ya afrontar el 2019 y el presente pues de otra manera. Entonces en ese sentido las fuerzas políticas parlamentarias, por ejemplo, no incluyen este tema en la formación de gobierno, es que la pregunta podría
ser, hay condiciones para la formación de un gobierno progresista sabiendo que el Partido Socialista Aurora Español y Pedro Sánchez se niegan a declarar ilegal en la dictadura, por ejemplo. ¿De qué cabeza cabe que un país democrático en 2019, por ejemplo, siga considerando legal aquel régimen ilegal en sus tribunales y sentados? ¿Cómo es posible que lo pretendan disfrazar todo simplemente con un tema de ubicación de los restos mortales del buen señor bueno pues los demás diputados tendrían que tendrían que enfrentarse a eso no es decir si tú estás proponiendo formar gobierno pon pon las cosas encima de la mesa dice bueno miren queremos formar gobierno queremos apoyar
un gobierno progresista pero en el tema de impunidad del franquismo nosotros consideramos 1, 2, 3 y 4. Vamos a ver, Franco fue expulsado del Valle, perdón, Franco fue expulsado del Ejército Español el día 22 de julio del 36. Está en la gaceta de la República que es el equivalente al volentino oficial del Estado de la época. Bueno, pues en todos los saberes y salarios que cobró él y de los que se beneficía su familia hasta el día presente, son por tanto ilegales bueno pues es más incluso el decreto del ministerio de defensa del momento dice que el gobierno dará cuenta las cortes del cumplimiento de ese decreto bueno pues porque no hay un diputado de unidas podemos que le exija al gobierno el cumplimiento de ese decreto ejemplo no eso
sería un buen campaña. Claro, es que este tema les provoca un cortocicuito. Bueno, es que esto es equivalente, lo que está pasando aquí es equivalente a si todo lo que hizo el gobierno de Bixi entre el 40 y el 44, pues fuera actualmente, si fuera actualmente legal, PTN estuviera enterrado con todos los honores ahí en un mausoleo en Francia y todavía pues se le seguirá considerando un jefe del estado legal francés es que un presidente de la república francesa legal es el equivalente a eso más o menos cuéntale eso a los a los franceses y les sonaría como extraterrestres claro que ya mulan por ejemplo que ya mulan fuera legalmente un criminal por
un terrorista, un terrorista, un terrorista, sí, sí, también muy lejos, sí, pues no, vamos, vamos, el resistente que murió a manos de la gestapo, resistente, no, no, fue este peor porque le tuvieron, le tuvieron, se lo cargaron los de bichis, esto es como, como si cogieran, gastaran una broma sobre algún, algún representante de la Francia de bichis que hubiera muerto en un atentado de la resistencia en un tweet y a ese que hiciera la broma en francia le condenaran la pena de prisión que recordemos que fue lo que le pasó aquí no recuerdo si fue a casandra o aquí no al al edad con dos le pasó esto por o fue a casandra ya no recuerdo pero eso el tema del tema de los twitteros
gastando bromas sobre el tema de carrero blanco es que es increíble que ocurra. Os imagináis que eso pasara que cogieran y a alguien a los que atentaron contra el carnicero este de la Gestapo. ¿Cómo se llamaba? El de las SS, se perdonó, este que va en el coche los que atentaron contra él cogieran y dijeran que eran terroristas, los que le mataron. ¿Os imagináis que pasará eso? O sea, que esto es el equivalente a lo que llaman los que atentaron contra Carrero Blanco terroristas. O, y recientemente, aquí Cosabaté también queda una anarquista, un resistente, que lo terminó la Policía Española en el año 59, pues también es considerado un terrorista.
Sí, claro, esos temas, por lo visto, no tienen nada que ver con el tema del Franco del Valle de los Caídos, ¿no? Por lo visto, no tienen nada que ver. En realidad...
en la práctica es un lavado de cara de la situación actual. Es decir, se le devuelven los restos a la familia y ya está todo resuelto. Y ya como digo, en realidad la reivindicación durante muchos años del momento modernista no fue el tema de la ubicación de los restos del dictador, sino era el tema de la impunidad y la existencia misma del Valle, porque el Valle en sí mismo es un símbolo de que todo aquello fue necesario, de que todo aquello fue ineludible y que, bueno, pues esa es la contradicción. Entonces, en cambio, Pedro Sánchez, el Partido Socialista, lo que están es recombirtiendo todo el tema en un simple problema de ubicación. Entonces,
cuando finalmente haya sentencia de los recursos que se han planteado contra la ilumación y traslado de los restos, pues si es medianamente positiva para el gobierno, las campanas saltarán al vuelo y entonces nos dirán que ya se ha resuelto. Vale, ya podemos mirar a otra cosa. Por cierto, yo sé que hay gente que nos dice que estamos anclados nosotros en el lejano pasado. Pero lo interesante, Pedro, que es que toda esta estructura heredada del franquismo, lo que tiene que entender la gente joven, es que tiene consecuencias en la vida actual, porque eso tenemos unas estructuras, unas redes de poder que actúan al margen del escrutinio democrático y que deciden buena parte de las cosas que afectan en el día a día a las personas.
y todo esto, si realmente fuera una sociedad basada en los valores republicanos que hubiera apurado, que vamos, que hubiera repudiado el franquismo, que hubiera declarado ilegal, todo esto pues estaría minimizado, o sea, sería como otros países en los que esto no funciona así, las cosas pues en todos los países hay problemas, ya lo sabemos, pero aquí el poder que tienen todas estas redes subterráneas, ese estado al margen del estado, que actúa de esa forma tan laxa y que ha analizado de forma tan magistral nuestro compañero Andrés Villena y todo esto de verdad tiene repercusiones claras sobre la vida de las personas que aquí la que la gente como Carlos, como Carlos nuestro compañero aquí presente Carlos Arrabal nos puede
dar fe nos puede dar testimonio de que aunque la vida evidentemente es difícil en todos lados en todos lados hay que pelear. En España las cosas para los jóvenes especialmente, pero también para mucha más gente, son muy difíciles, mucho más difíciles de lo que podrían ser. O sea que no, que nada es casualidad. Claro, digamos que el poder y el peso que tiene el sector bancario en España, las conexiones que tienen las grandes compañías españolas con su capacidad de influencia y de conexiones con eso que se llama ahora las puertas giratorias es algo bastante más que una puerta giratoria es digamos que es como un túnel subterráneo es un intercambiador más que una puerta giratoria es un
intercambiador subterráneo bueno todo eso tiene que ver pues con la estructura social del régimen y cómo se reala todo al modelo democrático tiene que ver con todo eso. Eso pasa en muchos sitios, cosas parecidas, pero lo que pasa en España es que llega a unos extremos chusco. Por cierto, en junio, ahora en junio, ha sido el día de la República en Italia y me diréis, bueno, Italia, vaya ejemplo, dice, bueno, sí, con Salvini, con la Estrema derecha, reconvertida, los posmodernos estos del Cinque Stelle y tal. Vale, con todos los que sabemos tiene Italia con los debates sobre sobre todos los temas que están teniendo vale muy bien pero en el día de la república italiana en junio en el por ejemplo cómo fue el desfile el
desfile que hubo el día el día de la república de entrada no fue el día de las fuerzas armadas fue el día de la república y entonces curiosamente está bueno estaba todo el mundo claro todos los partidos, las representaciones institucionales, normales, un día de estos y quienes desfilaron primero, bueno, desfilaron vehículos militares que eran la representación cada uno de ellos de todas las regiones de Italia. Ahora, tú imagínate aquí que el día, cómo se llama, que el día, el día nacional, el día de las Fuerzas Armadas, desfilaran en cabeza vehículos con los estandartes de Euskadi, de Cataluña, de Galicia, de Castilla, de Andalucía, etcétera, ¿no? Con representantes
tradicionales de todos ellos y además con representación de los grupos de veteranos de la resistencia antifranquista en cada uno de esos lugares. Bueno, es que es que es que a qué es imposible, ¿verdad? A que eso ni se les pasa por la cabeza. Bueno, pues eso en Italia pasa, es un pasado ahora, ¿no? Todas estas contradicciones que salen aploten cuando se habla de estos temas tienen un origen en el régimen español que es muy debajo, es decir, al final no se no puede olvidar que el régimen actual en su legalidad deriva del régimen del 78 y que la transición pues fue un proceso en el que no hubo ruptura alguna y en el que se fue de la ley a la ley pasando por la ley. De tal manera que la ruptura legal en España
fue el 18 de julio, quiero decir el 18 de julio de 1936, donde se rompe con la legalidad republicana y hay una parte de España liderada por Franco que quiere empezar un nuevo régimen y que eso llevará a la guerra civil y luego a la dictadura. Pero a partir de ahí hay una línea de continuidad absoluta y la transición no la rompe, es decir, la transición no es un proceso sacrosanto, como nos han contado durante años, donde pasamos a la democracia. Eso en realidad no ocurrió así, lo que fue un lavado de cara del régimen, una apuesta al día de unas tres instituciones para poder participar fundamentalmente en la Unión Europea, que era algo que el momento necesitaban claramente, pero no hubo un plan
ninguna. Y claro, eso crea una serie de contradicciones, sobre todo porque en el régimen del 78 el partido central del régimen es el PSOE. Y claro, es que hay que recordar que el PSOE formalmente tiene las mismas ciclas, es el mismo partido que el partido de Indalecio Prieto, de Largo Caballero y de Medrín. Entonces, ahí hay una contradicción entre de haber sido la fuerza principal del Parlamento durante la República y el haber dirigido las instituciones republicanas durante la guerra con un partido que es el Partido Central en el régimen del 78, que es un régimen que ancla sus orígenes en el franquismo. Y ya sé que nos va a decir que no, que ese el PSOE actual no es el PSOE de la república
porque en sureznes pues hubo una serie de cambios y se defendió al PSOE histórico, ya lo sé, pero al final se ha hecho de alguna manera sacado ventaja de esas figuras históricas para venderle a una parte de la población española que es un partido de izquierdas con una serie de valores que anclan su origen en la República, lo cual es totalmente falso. Y entonces, lógicamente, esto genera una serie de contradicciones que salen a flote cuando se habla de estos temas. Yo estoy totalmente seguro de que como el Gobierno de Empezoe es, especialmente con Pedro Sánchez, es absolutamente especialista en hacer guiños a la galería, no en hacer cambios profundos de la estructura económica del país, no en la lucha
contra la corrupción, no en la lucha contra los cárteles de la contrata pública, etcétera, pero sin hacer guiños para la galería y poner más ministras que ministros para que eso salga las de los celebrarios, etcétera, a francos que les salcará a bombo y platillo de donde está, pero cambios profundos, una auténtica ruptura con esos orígenes francistas es algo que directamente no podemos esperar del pezor. Sí, Carlos, ayúe, adelante. Bueno, es que al final se llega a la conclusión de que este país tiene una desgracia y la desgracia es el se llama partido socialista sobre español y el partido socialista sobre español es el partido del régimen, es el partido sistémico. Y al final cualquier combinación política pasa por el PSOE que ya
no es el partido socialista sobre español como dice Carlos de Intelicio Prieto de Julián vesteiro, vamos, ya no digo en sus orígenes de Pablo Iglesias, su fundador, un hombre entrañable en todos los aspectos. Hoy el Partido Societable Español es una marca, es una marca con la que se mantiene engañada a una gran parte de la población, si la hace ver que viene de una tradición histórica y de unas luchas sociales, ¿no? Y el Partido Socialista y el Español es un partido sistémico que no es lo único que va a hacer es, de ahora en adelante, maquillajes de cualquier tipo para lavar su imagen, pero que no va a entrar profundamente en lo que ya diseñó
Torcuato Fernández Miranda, como ha dicho muy bien Carlos, cuando dijo que se iba de la ley a la ley y hay que partir de un punto de que después de una dictadura tiene que haber un proceso constituyente tiene que haber una ruptura y se tiene que echar a la basura pues todo el ordenamiento jurídico anterior y construir uno nuevo no se puede hacer esto y claro y vivimos en estas contradicciones y Y además, yo soy muy pesimista en este sentido. Creo que el PSOE no saldrá de estas contradicciones. Por mucho que se le apriete desde la izquierda, por mucho que en los resultados electorales refueran las versos, no saldrá de esta situación. Carlos, es un partido totalmente cooptado,
pero más desde el principio o desde llevamos, desde Suresnes, como nos ha dicho Carlos Arralal. Sí, yo voy a poner otro ejemplo. El día que los brigadistas internacionales estuvieron en el Congreso, a mí no se me olvidará, y aquellos pobres hombres sacaron la bandera republicana, y se les estaba haciendo un homenaje, un personaje como Bono, les lanzó una bronca y les dijo que aquello no era institucional y que era totalmente irregular que exhibieran la bandera republicana en las Cortes Españolas. Eso ya fue vergonzoso. Pero Carlos, lo tienes. Desde la aceptación de la monarquía durante la transición, la entrada en la OTAN, luego tienes todo el tema de las privatizaciones, las leyes antisociales que han ido aprobando una detrás de otra.
El mayo de 2010 cuando se bajó los pantalones zapatero de una forma vergonzosa ante Estados Unidos y la Troika, cuando cogieron y cuando el tío este y ya la el último el último episodio este vergonzoso cuando ha cogido este tío y a Pedro Sánchez se ha reconocido abuelo pero por qué le seguramente porque le llamaría el embajador americano porque ya no no debe dar la seguridad es que ya yo creo que a Pedro Sánchez ni siquiera se digan a llamarles de Washington ya directamente le tienen de chicos no el primer ministro de España es el embajador de los estados y claro un partido que se comporta de esta manera que ahora hablaremos del tema de la soberanía
pues lógicamente eso es un partido completamente vendido a intereses foráneos. Yo recientemente hablé con un cargo institucional medio ya más o menos importante hace unos días miembro del Partido Socialista en el español y le comenté ¿dónde están las tradiciones de las casas del pueblo que crean el Partido Socialista en el español? ¿dónde están las tradiciones de Pablo Iglesias y de muchos de sus ministros y de muchos de sus líderes como Indio Prieto, etcétera y yo me di cuenta cuando le estaba hablando que la cara que ponía y de la forma que me miraba es como si como si yo fuera un marciano que le estaba hablando de de un asunto que sucedió allá hace 400 500 años vamos me tomó por un loco es que ya se ha convertido el Partido
suscriptores español en un sindicato de intereses donde todo mundo va a ver si se puede colocar gracias a una marca y además bien remunerable. En eso se ha convertido. ¿Qué iba a decirte en este orden? Que no sabe de qué le estás hablando. O sea, no sabe qué hay detrás de esas palabras que has dicho y además lo que le suena es a miedo. Le da miedo y además no sabe qué hay detrás de esas palabras. ¿En qué se traduce el que si está algo llamado una casa del pueblo no sabe y le da Le hablé de la casa labra, que se llama Madrid, que es donde se fundó el Partido Socialista del Español. ¿Quién lo fundó? Haim Bebeda. Le dije que había sido obra de una minoría
de audaces en aquel momento, que durante muchísimos años Pablo Iglesias fue el único diputado en la restauración de ese movimiento social y que ellos fueron los avanzados, aquello le sonaba a chino mandarín o a cantonés, es que me miraba como si yo estuviera loco y era un cargo medio institucional, importante. ¿Qué podemos hacer con una organización con una desgracia como esta? No se puede hacer absolutamente nada y aquí vamos a continuar dándole vueltas al asunto, con de la ley y a la ley y de ahí no vamos a salir hasta que al final con el problema territorial y con la crisis económica que ya son más del horizonte se produzca un verdadero problema y entonces
habrá que empezar a discutir de todo nuevamente y estaremos volviendo a lo que en su día no hicimos y ahora habrá que hacer. Eso es lo que yo pienso. Pues, como queráis, ya podemos enlazar directamente con el tema de la soberanía y vamos a hablar de lo que ha ocurrido en la botadura de este submarino nuclear francés. Pedro, adelante. Sí, bueno, a la noticia ha surgido estos días en uno de los astilleros navales, militares franceses en el Atlántico, pues se ha producido la botadura, luego van a tener que armar el submarino, es decir, prepararlo para sus misiones, pero vamos, lo que es ya la votadura del buque se ha producido. Es un submarino nuclear de
ataque que lleva el nombre de un almirante francés de la época del siglo XVIII, es algo así como si aquí le hubieran puesto el nombre de Marquez de la Ensenada, que fue el que reactivó la armada en el siglo XVIII y tal, es algo parecido, algo simbólico, ¿no? Y bueno, diréis, bueno, claro, Francia, potencia imperialista, que tiene no sus contradicciones, sino sus decisiones imperialistas en el Mediterráneo, en Siria, en Libia, con todo este rosario de desgraciadas intervenciones que han hecho, hay absolutamente criticables. Vamos, cosa de lo que no me cabe la menor no tengo ninguna duda del papel nefasto que han estado haciendo desde que desde hace ya tiempo
no con este tema vale eso es un plano porque tú tienes una capacidad y esa capacidad la puedes orientar para hacer unas cosas o la puedes orientar para hacer otras pero si no tienes la capacidad si tú no tienes la capacidad entonces olvídate ya del asunto bueno el caso es el discurso de Macron en la votadura. Entonces, ¿qué es lo que ha dicho Macron en la votadura? Pues si me permitís, voy a leer lo que lo tengo aquí, son un par de frases simplemente, pero ha sido pues realmente muy significativo, dice no construís solamente un submarino, no habéis construido solamente un submarino. Lo que estáis construyendo es en realidad la independencia de Francia,
lo que estáis construyendo es nuestra soberanía, lo que estáis construyendo con vuestro trabajo meticuloso y paciente es nuestra libertad para actuar y es estáis defendiendo nuestro propio estatus de poder en el mundo. Eso es lo que está diciendo Macron a los trabajadores del astillero. Y luego, bueno, pues luego explica que viven en un... que el equilibrio mundial están dificultades, que hay inseguridad, que surgen nuevos tipos de conflictos y la seguridad de los franceses depende de que los equipos, de que los equipos militares sean de la mayor calidad, porque eso entre otras cosas lo que va a permitir es que sean creíbles, discretos, rápidos, resistentes, etcétera. Bueno, el discurso
francés previsible, pero es que en el fondo del discurso lo que está diciendo por la naturaleza del arma que representa es rescatar la vieja idea golista de que la independencia de francia se orienta lo que ellos llaman touch-acimuts, es decir, que nosotros vamos a hacer lo que nos parezca y nuestras armas, bueno eso era una butad que soltaba de gol pero implicaba una toma de posición, pueden mirar para un lado pero también pueden mirar para otros, es decir que sí, que nosotros no estamos, estamos donde estamos, tenemos nuestros aliados, seguimos siendo sus aliados, pero nosotros somos independientes, no dependemos de nuestros aliados, nosotros tenemos
capacidad en un momento determinado para no depender de nuestros aliados, porque si no tienes esa capacidad lo que eres es prisionero de tus aliados, entonces ahora es cuando merece una reflexión desde España esto, desde España, porque claro nosotros hemos construido bueno nosotros el estado español ha construido toda su política de defensa sobre la base de tener buenos aliados y quién es el buen amigo es el amigo americano es el amigo americano es el aliado fundamental de la defensa de españa entonces qué ocurre pues que mientras los intereses de españa coincidan con los de estados unidos pues no pasa nada pero y si estados unidos tiene su propia agenda en el mundo y imaginemos por un
momento que Estados Unidos no le consulta las decisiones de política exterior ni de orientación de defensa ni seguridad en el mundo al gobierno español o sea que puede tomar decisiones independientemente de lo que opine el rey y el rey tiene bastante que ver en todo esto pides de luego el gobierno español y yo creo que es lo que pasa no vamos a ser sinceros en esa alianza con Estados Unidos España no pinta absolutamente nada. Lo que pinta es un territorio que esta gente tiene, tiene completamente controlado estratégicamente y la capacidad que tiene España para decidir sus políticas de defensa y seguridad y de presencia en el mundo tiene unos límites, los límites que
marca el aliado americano. Entonces claro no es de extrañar pues por ejemplo que en los años 80 cuando cuando se renovaron los tratados con Estados Unidos el programa de submarinos nucleares españoles se cayera porque claro si tú tienes una defensa estratégica creíble pues entonces directamente te conviertes en un actor en un actor internacional de cierto nivel y eso es a lo que España ha renunciado y claro eso está ligado a este régimen o sea este régimen el precio de poder disfrutar de este régimen es que es el papel no ya secundario sino dependiente de España dentro del sistema internacional. Exactamente, tenemos que recordar dos cosas, la primera que el dictador se murió en la cama
eso fue parte del acuerdo por el que Estados Unidos incorporó a España a su área de influencia y a su perímetro sanitario de defensa contra la Unión Soviética. Eso recordemos, lo tratador de 1953, bases americanas. Y el diseño que se hizo de la transición española que aseguraba que España permaneciera dentro de lo que es la órbita estadounidense, porque cuando murió Franco tenemos que recordar también que la Unión Soviética continuaba siendo una potencia sumamente poderosa y que la guerra fría estaba todavía en su apogeo, se diseñó la transición española desde Washington. Con eso en la mente, con ese era el punto clave de la transición española, el que permaneció en España dentro de la órbita estadounidense y, evidentemente,
todo eso, las implicaciones que tiene es que todos y cada uno de los gobernantes que hemos tenido, han sido subtítulos de los Estados Unidos. ¿Por qué? Porque están ahí por Estados Unidos, porque la transición española se diseñó de esa manera. Y todo lo que tenemos ahora, en buena medida, desde luego, la colaboración voluntaria y hasta entusiasta, por supuesto, de los cuadros del régimen y además del Partido Socialista y del Partido Comunista. Y eso fue necesario, evidentemente. Y esa es la consecuencia de que estemos en la situación actual. A Estados Unidos no le interesa absolutamente nada como esté la población de los países mientras no tengan problemas. Eso sí, las consecuencias de ello las estamos sufriendo aquí. Bueno,
adelante, Carlos Arrabal. Bueno, yo, por respecto al simbolismo de lo que ha pasado en Francia, tendría a destacar también que la tecnología nuclear francesa es propia, es decir, hay otras potencias nucleares en Europa, como puede hacer Gran Bretaña, donde el origen de la tecnología nuclear es prestada, es decir, la tecnología nuclear británica tecnológicamente, aunque cuando tenga un desarrollo propio, pero su origen es la energía nuclear norteamericana. Cambio, la industria nuclear francesa es totalmente autónoma, es decir, la tecnología nuclear tanto para generar energía es francesa como para el tema armamentístico y aquí ellos lo han tomado
como un tema de soberanía nacional y un tema estratégico, en sus dos aspectos, es decir, hay que recordar que Francia tiene un mismas energético, donde el 85% de la potencia instalada es energía nuclear, que eso le hace independiente energéticamente, y que además ese mismo programa, es el mismo programa tecnológicamente, que luego da servicio a la tecnología nuclear militar, tanto para la producción de armas nucleares como de submarinos, y con lo cual la tecnología nuclear al final para ellas es un tema absolutamente estratégico, que tiene que ver con su autonomía, en cuanto un tema de soberanía, desde un punto de vista militar perojo, también desde un punto de vista económico en un sector absolutamente
grave como este del Erecepto. Y esto hay que compararlo con el sistema español, donde hemos renunciado totalmente a la soberanía en política militar, somos un país absolutamente agregario de los Estados Unidos a través de la OTAN, en política exterior, nuestra política exterior está totalmente subrogada a los intereses norteamericanos y como mucho a los europeos, es decir, somos algo así como una colonia o un protetorado norteamericano donde tenemos un capataz, también extranjero que es alemán y que de vez en cuando es el que lo económico nos dice lo que tenemos que hacer. Y claro, esto lo ponemos en frente del caso francés, donde ellos han intentado siempre, aun cuando estén dentro de la Unión Europea, aun cuando sea en una
potencia secundaria en comparación con los Estados Unidos, si tienen que tener los aliados que que tienen que tener, siempre han intentado mantener su independencia porque eso es lo que luego les permite tener un cierto juego, no solo en cuestiones militares, es que sin una soberanía militar no es posible tener una política exterior creíble. Y sin una política exterior creíble, tú no puedes tener una defensa de tus intereses económicos y no puedes tener una política económica independiente que te permita tener un determinado número de empresas estratégicas a nivel mundial con valor añadido para que creen empleo, etcétera. Es decir, cuando hablamos de
este tema, no podemos hacer, tenemos que hacer ver a nuestros oyentes. Este es un tema que les afecta en su día a día. El no tener una soberanía militar y no tener una soberanía de política exterior, hace que nuestro país sea mucho más débil en la Seria Internacional y que tengamos muchas menos posibilidades de salir adelante desde un punto de vista económico. Entonces es, lógicamente destacan mucho lo que es la contradicción porque Francia es un país que es nuestro país vecino y que también está en las instituciones europeas, pero está demostrando, es verdad que tiene mucho más poder económico, militar, etcétera, y siempre lo han tenido, pero están demostrando que aún con las contradicciones de permanecer a la OTAN y a la
Unión Europea se puede todavía tener una cierta independencia para la defensa de sus intereses, cosa que España ha negociado todo día y absolutamente. Claro, y recordemos también otra cosa, alguien ha rescatado a Francia, alguien ha rescatado a Alemania, el rescate que tuvimos en el año 2012 fue un auténtico pacto con el diablo, porque en el momento en que permites que te rescaten de esa manera, desde ese momento pues también estás subordinado, o sea que ya no solo hemos perdido la soberanía pues desde el punto de vista geopolítico con esos tratados, sino también desde el punto de vista económico. inmobiliaria, que es la que produjo en última instancia, que a nosotros se nos tuviera que
rescatar, era posible porque hubo un exceso de crédito por parte de las entidades bancarias. Pero es que esas entidades bancarias tenían un exceso de crédito porque se los mandaban desde Alemania y desde Francia. Era decir que el rescate español, Francia y Alemania pusieron el dinero para que fuera posible el rescate porque en el fondo estaban rescatando sus propias entidades financieras que eran las que les habían prestado el dinero a las entidades financieras españolas. Si es que yo sabía que es que su dinero ellos sabían que no corría peligro en España las entidades financieras francesas porque ellos sabían que en última instancia a los gobernantes españoles si había problemas que al final los subos iban a
bajar los pantalones y si hacía falta iban a vender el país a trozos para pagar la deuda ésta como así fue recordemos el famoso artículo 135 bueno Carlos Ayúe adelante. Bueno pues es que a mí en este sentido yo a Francia la porque es un país donde el general de gol, para mí el mejor estadista que ha habido en Europa, después de la Segunda Guerra Mundial, creó un sistema de la false draft de defensa extraordinaria. Bueno, en la Masaiki Ben Toulouse, la famosa industria aeroespacial, donde en tecnologías satélites, en aviación y submarinos nucleares pues Francia no es que sea una potencia internacional ni muchísimo menos equiparable a Rusia, China o los Estados Unidos pero bueno tiene la suficiente
fuerza como para hacerse respetar en un momento determinado y eso le ha proporcionado como como decís, una autonomía política, una autonomía económica, ha hecho que sus empresas y sus tecnologías tengan una presencia en el mundo y sea un actor principal y a mi juicio, aunque Alemania la ha superado económicamente, sigue siendo el verdadero corazón de Europa en en muchos sentidos. Pero en otro orden de cosas, esta debilidad que hemos tenido en España, esta subordinación, este protectorado que somos los Estados Unidos, bueno, pues ya desde 1898 ya ha tenido manifestaciones, sobre todo desde 1853, como decías tu Carlos, Juan Carlos, en el momento en que el general Franco firma los acuerdos de cooperación con los
Estados Unidos, desde entonces hemos las bases en España, pero en una de sus manifestaciones de que éramos un protectorado y que en un momento difícil lo vamos a seguir siendo, yo quiero recordar lo que sucedió con el sáhara español en el año 1976, porque España entonces era un poco una caldera, había cierta inestabilidad, no las tenían todas consigo los Estados Unidos de que pudiéramos seguir siendo entre comillas surreal aliado, bueno pues optaron por Marruecos y España perdió de una forma ignominiosa en el Zajara. En Zajara, los Zajaraguis eran ciudadanos de pleno derecho, eran españoles y tenían su carne de identidad. Estoy que recordarlo. Y después yo querría poner sobre la mesa otro tema,
que ha habido investigaciones al respecto pero bueno todavía no se ha llegado a saber del todo pero parece ser que algo había o algo hubo, parece ser que el almidante Carrero Blanco allá por los años 70 estuvo en disposición o tenía la disposición de que España pudiera acceder a las manupleas Esto es importante y bueno ya sabemos todos lo que pasó con el almirante de Café del Braco. Hay teorías para todos los gustos. Cospira noicas, no cospira noicas, pero bueno después de lo que Estados Unidos ha hecho hace y puede seguir haciendo en el mundo cualquier cosa es posible. Todo eso que indica pues que hemos sido desde entonces un país vasario. El ejército español en toda
su tecnología depende sobre todo de la marítima, que somos una pelínsula, pues depende de la tecnología estadounidense. En cualquier momento ante cualquier eventualidad cerrando esa tecnología, cerrando los repuestos, el ejército español está totalmente paralizado. una cacharrería que no serviría absolutamente para nada. Y a mí lo que me llama la atención es todos estos patriotas, de patriotas por ahí, con su banderita, su pulserita, y en realidad en realidad no somos más que unos palanganeros de una potencia extranjera. ¿Dónde está la dignidad del ejército español. ¿Te acuerdas, Carlos, cuando la imagen aquella de Josep Piqué, el ministro de
Aznar, cuando hizo la genuflexión ante George Bush que le faltó? Vamos, le faltaron dos dedos para tocar. ¿Y luego hasta el suelo llegó? Le faltaron dos dedos para darse un golpe con la frente en el suelo. De todo lo que se dobló. ¿Qué hubiéramos tenido un problema ahí? Claro, en plena con la televisión ahí en directo y todo imaginador ¿no? que es espectáculo más lamentable ahí teniéndole que atender de urgencias. Pues lo mismo que podría hacer Sánchez hablar en estos momentos, un hombre vacuo, un hombre que no tiene ideas de ningún tipo, parece un robot este chico, ¿no? y le dan dos llamadas telefónicas como tú decías hace momento, ni siquiera del Pentágono o de
la Casa Blanca, sino del bajado de los Estados Unidos y hace lo que lo que le dicen. Bueno, yo quiero que recordemos que en el tema de las negociaciones para formar gobierno de coalición uno de los puntos a favor de la tranquilidad e hipotético gobierno de coalición, al decir de iglesias, ha sido que hay coincidencia en la política exterior, que hay coincidencia. La política exterior. Que Juan Carlos era, Juan Carlos primero era republicano y que además él lo certificaba porque lo había dicho Washington y que por supuesto os lo decía Washington que Juan Carlos primero era republicano el quién es para discutir lo que dice Washington y claro si ya empezamos así pues es lógico lo que dice la política
exterior? Sí, lo cual ha hecho antes una referencia a la conexión. Pues estamos arreglados y hay coincidencia en el futuro gobierno de coalición con la política exterior, estamos arreglados. No, no, lo ha dicho, lo ha planteado, lo ha planteado. Es decir, en toda la cuestión de programa y de negociaciones, todo el tema de la política exterior no plantea ningún problema ni ninguna reivindicación. Es decir, el estatuto de... Todo está muy bien. Sí, sí, todo está perfecto. Porque claro, no es el tema de la OTAN. Bueno, el tema de la OTAN también. No, no, vamos a ver. En la OTAN, con la estructura que tiene, la minoría de bloqueo es uno. Es decir, Luxemburgo dice, esto es hipotético, ciencia ficción, pero Luxemburgo dice que no
está de acuerdo y entonces se paraliza la OTAN. Entonces, la estructura de Estados Unidos al respecto son tratados bilaterales con cada país. Entonces, aunque nosotros hipotéticamente saliéramos de la OTAN, que es muy hipotético, lo que realmente es un dogal, lo que realmente es algo que es un collar de acero que tenemos ahí, son los tratados con Estados Unidos. Bueno, pues ese tema, ese tema es un tema que no sale en política, no sale en política nacional, no salen los debates entre los partidos, en las negociaciones para formar gobierno, no sale nada de eso. Es más, todo el tema de la relación con Estados Unidos consiste en si va a haber trabajo en rota o no. Consiste en eso. Consiste en si va a haber trabajo en el
sector servicios en los lugares donde hay bases americanas, nada más. Esa es la gran aportación de la izquierda con poder y representación en las instituciones. Y bueno, por supuesto, ya de la derecha, supuestamente hiperespañola, más española que nadie, todo este tema de las relaciones con Estados Unidos está completamente al margen del debate. El nacionalismo español consiste en fastidiarnos a los españoles, a los gallegos, a los vascos, a los castellanos, a los aragonenses y por supuesto a los catalanes que se llevan la palma de todas las críticas. Es decir, el nacionalismo español es el propio de un imperión de cadencia, es decir, en el que el núcleo dirigente lo que quiere es tener controlado
el territorio y si para eso tiene que pactar con el exterior, la venta de su soberanía, pues lo hace. Esa es la situación. Entonces, ¿cómo se revierte esta situación? Pues cambiando, cambiando, haciendo una refundación completamente de todo lo que es el estado de cosas. Por decirlo, es lo que decía Salgueiro Maya, uno de los héroes del 25 de abril, decía cuando él habló a los soldados para ir al centro del Lisboa, reunió sus cuatro soldados porque no tenía más que 100 y dijo bueno señores aquí hay varios tipos de estado, tenemos el estado democrático, el estado autocrático y el estado al que hemos llegado. Entonces el estado al que hemos llegado dice bueno pues queremos cambiarlo no bueno yo no estoy no estoy no es que esté yo propugnando
la solución salgueiro maya en españa no más que nada porque eso sí que sería ciencia ficción pero lo que está claro es que el estado al que hemos llegado el estado del que se encuentra españa en este momento es el de el de el de una postración muy importante todo todo esto es simbólico, es decir, si tú no pintas nada en la escena internacional, si tú eres el azmerreír de las potencias, si tú eres consciente de que el régimen en España no es algo que decidas en España, sino que es algo que es del interés de las potencias y que ellas pactan, el que España no juegue, no sea capaz de jugar un papel en el mundo determinados, porque España tiene unas
potencialidades muy fuertes, ¿no? O sea, España está a caballo entre dos continentes o entre cuatro, entre más continentes, ¿no? Porque eres un puente con América, eres un puente con África, con Oriente Medio, con el Mediterráneo, con el Atlántico. Eres un montón de cosas y culturalmente hay un universo muy poderoso detrás. Entonces, si España realmente activara todo eso, tuviera la capacidad de controlar su propio espacio cultural, su propio espacio de influencia, su propio espacio estratégico, en España realmente tendría un papel muy importante, pero no lo tiene y el problema no es un hipotético imperialismo español renovado, no es eso, es que
si tú tienes capacidad para organizar tus recursos y tu influencia, tú tienes capacidad para transformar tu propia vida a mejor, a mejor para los propios españoles y no esta situación de postracción en la que estamos y ese es el asunto y esa es la gran renuncia de la izquierda del régimen y la gran renuncia de la derecha y la gran renuncia de los que controlan este país que han comprado han comprado su dominación sobre el territorio y las gentes y el y a base de vender su posición en el mundo renunciando a su posición en el mundo a cambio del control de la finca al al cambio del control de la marca. Y esa es la situación en la que estamos. Sí, Carlos Arrobal, querías comentar algo?
No, bueno, yo ya lo habéis dicho todo. Mira, yo, la renuncia de España a tener una política exterior y de defensa es tremenda. Yo lo notaba mucho. Cuando yo estuve viendo en Latinoamérica, por eso era absolutamente obvio que la política exterior española en latinoamérica estaba decidida o venía demarcada por dos asuntos, que eran la alianza con los norteamericanos y los intereses estratégicos de las empresas de Libes 35, lo cual es absolutamente ridículo, yo lo comparo con la relación que tiene Gran Bretaña con los países de la Commonwealth, con Australia, con Nueva Zelanda, con Canadá, etcétera, y eso es una relación totalmente distinta donde se entiende que lo estratégico es que ellos tienen un pasado, una cultura,
un idioma común y que eso lleva consigo toda una serie de potencialidades en cuanto a los intercambios culturales, empresariales, económicos, científicos, etcétera, etcétera. Esa es una relación en el fondo mucho más interesante, tanto para los actores económicos como para las personas, para la colonia británica en Australia o para la australiana aquí, etcétera y sería una idea para la política exterior con con Latinoamérica, realmente yo pienso que muy fructífera y muy adecuada para la colonia española en Argentina o en México, etcétera, pero no es así porque España no tiene una soberanía política exterior y entonces está subrogada a la política exterior norteamericana y
eso tiene en este área del mundo una influencia en cuáles son las potencialidades reales, de desarrollo económico. No se dan. Y ahí se ve claramente lo que decía Pedro de que cuando tú no tienes control sobre tu política exterior y sobre las potencialidades que tiene la situación estratégica de España, su historia en el mundo, etc. pues tienes mucho que perder y eso afecta a tu vida diaria y yo lo veo clarísimo y se ve muy claro con el asunto de Latinoamérica. Bueno, pues si queréis pasamos ya al último tema del Brexit, pues Carlos Arrabal, ¿puedes hacer una actualización de cómo siguen las cosas por allí, está teniendo muy... La situación es la siguiente. Teresa May dijo
ya antes de las elecciones europeas que dado que le era totalmente imposible aprobar su plan en el Parlamento, ella dimitiría como primer ministro y dejaría que una nueva persona ocupará el cargo para ver si era capaz de llevar a cabo el Brexit, de tal manera que el gobierno de 3 AME está actualmente en funciones y como el partido conservador tiene la mayoría en el parlamento lo que está viendo es una especie de primaria dentro del partido conservador y actualmente hay dos candidatos Boris Johnson y James Han, pero el absoluto favorito, el que con un 99% de posibilidades va a tener elegido el líder del Partido Conservador, es Boris Johnson y Boris
Johnson tiene la posición de que hay que cumplir lo que se ha dicho en referendum sí o sí, y que por tanto el 31 de octubre va a haber Brexit. Y va a haber Brexit en tanto si se llega a un acuerdo con la Unión Europea para que se reforme el tratado como si no. Y si no, lo que hará es salirse por las bravas, es decir, sin ningún tipo de acuerdo de ninguna creación. Esto no lo ha dicho así tal cual pero lo ha dejado en primera. Y ante esto tenemos que en Gran Bretaña el Parlamento es soberano, es decir que si el Parlamento le dice al Gobierno que no puede hacer algo no lo puede hacer y punto. Y en la situación del parlamento es que a los conservadores les faltan doce diputados para la mayoría absoluta que esos
diputados se nos da el DUP que es el partido unionista británico en protestante en irlanda del norte lógicamente los irlandeses no ven con buenos ojos el tratado actual pero tampoco ven con buenos ojos. Salir sin acuerdo porque la economía de Irlanda del Norte y Irlanda del Norte es una entrada relativamente pequeño y desde la Unión Europea no hay frontera con Irlanda y como hablan el mismo idioma pues realmente tienen una interdependencia de Irlanda del Norte de la República de Irlanda tan grande que para ellos sería una tracería que hubiera una aduana y una frontera ahí, con lo cual ellos no van a apoyar salir sin acuerdo y tampoco van a apoyar el acuerdo
actual porque implica poner una frontera no donde está entre Irlanda y Irlanda del Norte, pero sí en el mar en cuanto a lo que es la unión aduanera. Por otro lado hay que recordar que en el Parlamento británico como el sistema electoral es unilominal, es decir, lo que hay son 600 discrecriciones pequeñitas donde los electores eligen a un diputado. Los diputados son bastante independientes de lo que es la cúpula del partido y por tanto hay un grupo minoritario dentro de lo que es el Partido Conservador que ha dicho claramente que no va a apoyar, salir sin acuerdo y que tampoco está dispuesto a apoyar lo que es el acuerdo de Messi. Con lo cual, incluso
aunque Boris Johnson quiera cumplir su amenaza de salir sin acuerdo, lo va a tener muy complicado porque está en minoría, es decir, lógicamente el Partido Escocés es pro-remain, el Partido Liberal también lo es, también lo es ahora el Partido Laborista y luego tiene el DUP que no quiere salirse sin acuerdo y tiene el grupo más moderado del Partido Conservador que no quiere apoyar un Brexit sin acuerdo. Y a este respecto, por ejemplo, en la circunstancia donde yo vivo, el diputado del distrito que es del Partido Conservador, ha mandado una carta a cada uno de los ciudadanos. Yo la he recibido aquí en casa explicando cuál es su posición al respecto y
explicando por qué él no va a apoyar salirse sin sin acuerdo. Con lo cual, eh, la pretenía va a tener un problema muy serio porque, eh, van a elegir como líder del partido, eh, a un brexit herduro, pero no hay una mayoría en el parlamento para, eh, lo que sería salirse sin acuerdo. Eh, por otro lado, el Partido Laborista que había mantenido una posición bastante ambigua hasta ahora, aceptando el referéndum, ahora ya ha tomado la posición finalmente, después de una serie de consultas internas, de que el partido laborista va a apoyar que se haga lo que se haga. Tenga que haber un segundo referéndum donde las opciones sean, salirse con la acuerdo que
corresponda o sin acuerdo como sea y que la otra opción sea continuar como estamos. Y por otro lado hay que tener en cuenta el resultado de las europeas, donde el primer partido fue el Brexit Party, que sacó resultados espectaculares. Y donde los liberales también sacaron un resultado absolutamente espectacular con un eslogan que era Bolox with Brexit, que el traducido sería algo así como al carajo con el Brexit, y donde sacaron más votos que los laboristas, con lo cual pues hay todo un escenario muy tremendo donde no se sabe exactamente lo que va a pasar, donde no se sabe si quiere que Boris Johnson podrá tener los apoyos para ser primer ministro, porque no se sabe si todos los diputados
de su partido lo votarían, o sea, el BIUP lo votarían. Entonces realmente es una situación muy complicada donde no se sabe lo que va a ocurrir. Carlos, ayúe, ¿derías comentar algo sobre el tema este? A mí me llama la atención y esto tendríamos que hablar un y tomando palabras de Carlos de la arquitectura institucional que tiene Inglaterra. En este sentido es un país digno de admirar. Fijaos lo que ha dicho. El diputado, esto no se le da importancia, el diputado del distrito al que pertenece Carlos de Carlos ha mandado una carta a todos sus electores en la cual les ha informado de cuál es su postura o qué postura va a adoptar en relación al Brexit. Yo tengo a un buen amigo que trabajó
de médicos, nos he estado en Londres y trabajo allí muchos años. Y un buen día tuvo un problema, había un problema cerca de su casa con un cruce de caminos, un distribuidor a la de una autopista que generaba bastantes accidentes y le escribió al diputado del distrito. Pues muy bien el diputado del distrito le contestó y al cabo de cuatro meses ese problema estaba solucionado. También ese mismo diputado del distrito convocaba a sus electores y hacía esta deciserone para visitas guiadas en el Palacio de Buenos Aires. Ahora, traspongamos la situación a España, yo te digo una cosa, le preguntas a cualquier ciudad en español, cuál es en Cuenca, en Madrid, en Huésca, en Lérida, le
preguntas cuál es su diputado o qué diputados lo representan, ya no digo qué senadores lo representan ni los conoce ni sabe quiénes son pero es que lo más grave ante cualquier eventualidad ante cualquier problema si este ciudadano se intentará dirigir al diputado o al senador pues entonces el diputado de senador si es que lo reciben harían ver que lo escuchan y y no harían absolutamente nada, porque saben perfectamente que su designación futura depende de la estructura corrupta, partitocrática a la que pertenece. Bueno, cambiando de tema, aparte de esta consideración general, el Reino Unido se enfrenta a un grave problema, tiene un grave problema, pero yo considero que lo acabará resolviendo, porque claro,
tiene dos almas. Por un lado están sus intereses, pero por el otro lado, dentro de esa arquitectura constitucional hay un respeto por la voluntad popular asombroso en Inglaterra. Y todas la arquitectura, como se votó en su día lo que se votó, intenta cumplir el mandato. Otra cosa son los intereses que se van viendo sobre la situación en cada momento, donde están llegando casi a una esquizofredia, ¿no? Él me voy, pero no me voy. Me quedo, pero me voy a medias, etcétera, etcétera. Pero bueno, yo confío en que de una forma a otra lo resolverán. Lo que ya no sé es cómo lo va a resolver, pero que lo resolverá el pueblo británico de forma democrática
no me cabe la menor duda. Oye, yo creo, simplemente para, para andar en lo que acabas de decir, en Gran Británea es muy típico que en un pub local grande, pongan un letrero durante 15 días, que diga, abre con su deputado, tal día, a tal hora, suele ser un sábado estará en este pub, el diputado local. Venga y pregúntele lo que quieras. Total que yo que soy un ciudadano británico reciente pues hace unos meses en un pub al lado de mi casa eso se hacía y yo por curiosidad fui allí, me pidió una cerveza, me sentí en una esquina a ver que pasaba y lo que vi pues fue las asociaciones locales y los ciudadanos locales explicándoles al diputado que lo representa en en buen mister explicándoles diversos problemas que tenían
pues la asociación de padres de alumnos del instituto local que que rápido de alumnos por profesor. Como ha caído la inversión ha subido mucho. Una pareja de ancianos que resulta que hay mucha cola para ir a pedir cita con el médico. El otro que hay no sé qué problema de discriminación en los servicios públicos. Y el tipo con una libretita tomando nota que los nombres de la gente y de los problemas para poder exhibirle al gobierno y plantearle los temas. Claro, tú esto lo comparas con España y no tiene nada que ver. Sí, esto es un asco, lo que hay en este país hay que hablar claro, es un asco. Porque yo me remito a lo que dijo el movimiento 15M cuando salió la calle. ¿Qué se decía? Que no nos representan que no, que no. Era esto.
Después decían, le llaman democracia y no lo es. Era esto. Vivimos en una partitocracia, que no es más que el instrumento, la herramienta del IVES 35 y, bueno, lo que hemos hablado antes, de otras potencias extranjeras y de una arquitectura feudal y del caciquismo local y del caciquismo regional que no olvidemos
la fotocopia, de ese estado con sede en Madrid, que es un estado oligárquico, pero que tiene sus fotocopias en cada una de las regiones de España. Recientemente estuve releyendo la obra oligarquía y caciquismo de Joaquín Costa que quiero decir que es de mi pueblo, de Monzón, es nacido en Monzón. Bueno, y vi nuevamente como es una obra tan actual como lo fue entonces, ni más ni menos. y ese caciquismo, una gran parte de él, se ha trasladado a las estructuras de los partidos políticos. Tenemos una partitocracia que fasta el español. Bueno, yo no quiero desanimar, pero en un sistema, en un sistema de circuncripción uninominal, los que controlan el sistema
social y de relaciones de poder a nivel local, los que tienen influencia en proporcionar trabajo o lo que sea, es decir, las cosas que necesite la gente, los que tienen capacidad de influencia pero también de coacción a nivel local, pueden perfectamente adaptarse a la perfección a un sistema de elección de diputados de ese tipo. Y no solo eso Pedro, sino que las barreras de acceso que se crean son brutales fijaos la estabilidad tremenda que tiene el sistema de partidos en el reino unido claro claro entonces vamos a ver es decir el suponer que una simple reforma de tipo administrativo que tengan que ver con las reglas por sí solo solución al problema pues no porque si quienes participan o viven ese ese entramado nuevo que se cree
no tienen valores democráticos, no tienen valores republicanos, se puede vaciar de contenido todo, perfectamente. Entonces, la cuestión que yo creo que estáis denunciando no es tanto... o sea, creo que la cuestión central no es tanto la forma del distrito, si es un solo diputado o son varios, sino la forma de comportarse que tienen, la forma de comportarse y la relación que mantienen con los partidos. Por ejemplo, yo diría, vamos a ver, si los partidos que presentan diputados en tu provincia no facilitan la conexión entre el diputado y la población. Si tú no conoces a los diputados de tu partido, si tú no los ves en las manifestaciones, si tú no tienes
acceso a ellos. Si son personas que no hacen política, porque ya tienen narices, que un diputado no haga política. Es decir, que un diputado no se moje, que un diputado no opine, que un diputado no tome la palabra, que un diputado no tenga contacto por abajo, que un diputado esté exclusivamente en unas alturas allá lejanas e ignotas. Bueno, pues si tu diputado es todo eso y además no sabes ni quién es, muy sencillo, no votes a ese partido. Es decir, ese tiene que ser el mensaje. El problema no es solamente el tamaño de la circuncripción porque el caciquismo local si pudiera nombrar al jefe de policía lo nombraba, si pudiera nombrar al juez local
de distrito lo nombraba y si desde luego si pudiera votar al diputado lo nombraba y de hecho el sistema inglés cuando se crean las circuncripciones unipersonales el cuerpo de lectores eran apenas unas decenas de personas, de decenas de personas por distrito, eran exclusivamente los propietarios. Entonces cuando elevan el rango, cuando ya pasa de ser sufragio censitario y se convierte en sufragio universal, lo que van a hacer son otro tipo de barreras de acceso y en el mundo actual ya sabemos cuáles son las barreras de acceso. Es el acceso a los medios, el acceso al poder económico, el acceso a la capacidad de proyección, etcétera. Entonces hay muchas barreras, o sea, los sistemas son homeostáticos, es decir, que procuran
buscar el equilibrio. O sea, a una concesión democrática se le corresponde una concesión restrictiva. Sí, pero de todas maneras, lo que sí que tenemos que reconocer, Pedro, es que las burguesías en muchos países europeos tienen otro tipo de valores que las burguesías española. Son bastante más demócratas que en España. Es la arquitectura institucional de la que hablaba Carlos Ayo y Carlos Arrabal en el caso inglés, es que es real. Vamos a ver, ¿quién destituyó a la tacha? La destituyó su grupo parlamentario. Esto es aquí, es imposible. Es imposible que los diputados aquí se tomen... Imagínate que en España los diputados creyeran que realmente tienen la capacidad de votar
lo que quieran. Bueno, pues eso sería algo terrible, algo terrible para el poder instituido en España. Entonces, el sistema de la transición, el sistema del régimen del 78, se basa en la dictadura partitocrática interna. Interna. Y luego hay particulares de cada partido. Yo siempre lo ejemplificaba de esta manera. La gente de la derecha se compra el escaño. Es decir, hay un núcleo que es el que está cooptado por el poder, y entonces estos buscan a los caciques locales, a los que tienen capacidad de influencia a empresas o poder local del tipo que sea, y entonces les ofrecen los puestos de diputado. Y entonces la gente entra de diputado poniendo
un juego sus influencias locales a cambio de prevenas de todo tipo y por supuesto de renunciar a cualquier tipo de acción política. Es decir, porque los que hacen política son como los líderes, es decir, se compra en el escaño para luego poder hacer sus negocios. Y luego el Partido Socialista, el Partido Socialista, lo que ha hecho básicamente en todos estos años es en la forma de entrar de diputado en el PSOE es la cooptación a partir de algún cacique interno del partido de alguien que controla, que tiene poder dentro de la estructura, porque ellos son herederos de la tradición, de la peor tradición social demócrata en ese sentido. Y entonces a ti te
promueven. O sea, tú eres un profesor de provincias, un abogado funcionario, un pequeño industrial o lo que sea, ¿no? Y entonces tú entras en la política de la mano de alguien que ya está bien situado y que necesita alguien que le apoye internamente. Y mucho peor, ¿eh? Mucho peor que eso, pero... Y que sea controlable políticamente. Y ojo, no tengas ideas propias, porque entonces duras lo que un caramelo lo aportó. ¿Cuántos de vosotros habéis estado en el peso de los aquí presentes? Alguno hemos estado. Pues yo vi cosas aún peores cuando estuve en los 80 Pedro y lo que vi es que sí. Pedro eres muy benévo, eres muy benévo. En la cúspide hay una mafia,
vamos a hablar claro, pero pues eso de los cargos intermedios también, pues eso digo, mira lo que estoy diciendo es que en el PP se compran el escaño y en el PSOE les compran con el escaño o con el puestecillo a cambio de no volver a hacer política. Y no sólo eso, sino que yo lo que vi en el PSOE cuando estuve en los 80 fue que iban de la mano de una persona con influencia en el partido, pero no solo eso, sino que iban de la mano después de haber accedido a algo que luego les podía causar problemas muy gordos y acabar con su carrera política si se los acaban y se desmandaban en un futuro. Eso es lo que yo vi en su vida. Que la cosa era mucho más siniestra y lo que parecía pues
un piso de protección oficial concedido en condiciones no muy claras, una concesión administrativa concedida también en de forma no muy clara y cosa de trabajo sí sí sí sí sí también una oposición que misteriosamente pues la había ganado no se sabía muy bien como así cosas de esas si un control un control hacia el hacia el interior completamente pero sobre todo lo terrible es la aniquilación de la política o sea la política desaparece en cuanto te metes en un partido de esto. Es decir, no es más se desconfía enormemente de cualquier persona que tenga posiciones políticas. Y bueno, y si además eres una persona de tradición de izquierda, bueno, ya ni te
cuento. O sea, les parece el horror. Y luego tenemos la izquierda a la izquierda del sure. Bueno, pues ahí la situación era distinta. Si en un caso se compraban el escaño, en otro caso eran comprados con el escaño, en el caso de la izquierda del SOE, pues lo que hemos podido ver estos años es, primero, como la izquierda del SOE le cuesta articularse porque no tiene poder social, grande, no tiene poder económico, no tiene poder financiero, no tiene otro poder que el que nace de los votos de la propia gente, lo que ha habido, lo que ha habido son bloqueos de tipo ideológico por parte de las direcciones, es decir, se administraba ese caudal de de esperanza de la gente pero puesto al servicio de una política que tenía
sus conexiones con el régimen y esa ha sido la historia del pc de la de Carrillo y luego posteriormente de la izquierda unidad que crean los conservadores que crean los renovadores cuando ya la prestrohica está en marcha y ya saben que el partido comunista su futuro es desaparecer y entonces crean una izquierda unidad para superar al partido comunista lo que pasa que bueno en el caso español va sobrevivir porque hay una reacción de base y entonces el partido sobrevive pero pero izquierda unida que no es precisamente un triunfo progresista su formación sino que responde a una línea a la línea reaccionaria de los renovadores del partido el claro juega un papel dentro del sistema y es
lo que yo llamo la línea anzón es la línea anzón en el cual saben que son necesarios para el mantenimiento de todo el sistema, entonces claro las direcciones quieren controlar sus diputados, quieren controlar sus diputados no vaya a ser que alguno haga política y entonces es más se prefiere tener traidores dentro del propio grupo parlamentario a tener personas del área de la franja de izquierda de la organización y esa ha sido la historia todos estos años y luego la irrupción de Podemos no ha cambiado las cosas, es decir aquí pensemos la cantidad inmensa de diputados que llegó a ver, más de 70. ¿Y quién demonios eran? ¿De dónde demonios habían salido? ¿Cuál es el paso que han dejado tras su
disrupción en la política? Es decir, se escogió precisamente al gran núcleo de esos 70 diputados, eran gente que no tenían una tradición de lucha, eran escogidos por el líder, mediante una acuptación muy elaborada, que tenía que ver con las nuevas formas de hacer política, que tenían que ver con las redes sociales y todo eso. Pero cualquier persona que tuviera, como decían ellos, mochila, es decir, que tuviera vagaje, experiencia o que se hubiera enfrentado, no era absolutamente elegible, no reunía condiciones. ¿Por qué? Porque era alguien que tenía que o bien plegarse al líder o bien estar encantada de conocerse y haber descubierto la política con toda esta historia. Tenía que ser virgen en ese sentido, pero sobre
todo haber interiorizado el discurso pues moderno que se le brindaba, ¿no? Y entonces, claro, el resultado es que los diputados de la izquierda en general, si hubieran sido personas conocidas por haber tenido una posición crítica con el régimen, una posición crítica con el IVES 35, una posición crítica en tantos y tantos y tantos temas, pues sencillamente nunca habrían sido escogidos como candidatos. Entonces, ese es el tema. Está todo controlado y bien controlado y bastante controlado. Entonces la única posibilidad es hacer política. Hay que hacer política. Hay que reconstruir la palabra política porque la han vaciado de contenido por completo.
Bueno, no sé si queréis añadir algo más. Antes de terminando, Carlos A. Raval, que a lo mejor querías comentar algo de todo esto que han estado diciendo Pedro y Carlos. No, no, a mí me ha parecido muy interesante porque yo no conozco los intrigues internos de los partidos en España, claro, yo en lo único que he hecho es establecer una comparativa entre lo que veo que pasa en Gran Bretaña y lo que pasa en España desde un punto de vista superficial ya es súper obvia cuál es la diferencia, pero me ha gustado mucho el análisis interno de lo que pasa en los partidos españoles. Pues muchísimas gracias Carlos, como siempre por tu participación. Carlos Ayue, ¿querías comentar algo más antes de acabar?
Nada más, nada más. Pues dinos tu, la dirección de tu blog, que queremos leerte. La que nos viene encima.blogspot.com Gracias, Carlos. Pedro, si querías añadir algo más antes de acabar. Pues nada más, solo que estamos aquí en The Guardian, el equipo... Esto es para todos los oyentes, estamos de Guardian este verano este verano ya iremos haciendo programas en nuestro país porque la realidad es lo que tiene que no descansa. Estamos aquí picando piedra porque esto parece aquí los obreros de las pirámides egipcias intentando ver si conseguimos que cambia algo pero lo tenemos duro pero algo algo iremos algo iremos consiguiendo a ver si a base de picar mucha piedra conseguimos construir algo. Juan
carlos tú no des ideas porque vamos a acabar picando pues no te extrañe que rocio monasterio nos pondría encantada a picar fiel efectivamente bueno me tenéis en facebook con mi nombre y estoy en en wordpress con de dona punto wordpress.com con Martínez, Esteban López y nos despedimos por ahí, con nuestra página web ColectivoBurbuja.org. Hasta el próximo día.
