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«De pronto un ruido, un motivo de celebración. En de frente gigantes de azul. Las bocas llenas de su democracia. Pero el miedo ha dejado de ser la actitud suena en sol. Que aquí estamos a salvo y esta nueva canción. Todo termine que empiece la resituación». Buenas noches y bienvenidos a un nuevo programa de Ampeando el Delgate. Hoy, bueno, vamos a continuar en cierta manera, vamos a continuar donde nos quedamos el programa anterior en aquella agria polémica sobre la famosa función de producción neoclástica y bueno, nosotros, desde que bien vivir. Bueno, Ruller y yo, y otra gente que trabaja y que vamos a tener con nosotros, trabaja en EDEO desde el ámbito académico, postulamos una alternativa a este modelo económico para la gestión
de los recursos naturales, tanto desde el punto de vista de los impus, de las materias primas, como desde el punto de vista de los desechos bueno hablábamos sobre sobre distintas formas de tratar de tratar este problema que había unas funciones que trataban todas las entradas y salidas de forma homogénea
y con un par con un parámetro que homogéneza se todo que podía ser el dinero en el caso de la economía neoclásica, o que podría ser, en el caso de lo que proponía Jordi, la energía, que él decía que la exergía era el parámetro octlave y que al final todo se podía reducir a esa exergía. Frente a ese reduccionismo nosotros queremos plantear otra alternativa Y para hablar de eso, tenemos a nuestro... como no tenemos aún habituales de estos temas, Ruller, Carles, buenas noches, Ruller. Hola Jesús, un placer como siempre. Y a dos amigos de Ruller que trabajan en esto desde la universidad. Uno ya estuvo con nosotros en otro programa, cuando hablamos sobre Brasil,
es Francisco Vincidone, buenas noches Francisco. ¡Oh, buenas noches! Y yo todo es un nuevo invitado que tenemos aquí y que está trabajando en estos dos temas en la Universidad de Barcelona. Su nombre es Raúl, Raúl y tu apellido es? Elasco. Elasco, que bueno, estás trabajando en esto en la universidad, eres doctorado y ahora están estando, bueno, pues, participando en ella, ¿no? Sí, exactamente. Entonces, hacer un poco de peligro. En general, la rocerofía es de otro país. En esto es muy fácil. Perfecto. Pues, Rujer, explícanos... explícanos cuáles es tu propuesta para... como modelo para ayudar en la gestión de los recursos. Sí, pues... arreglaría un poquito presentando a los oyentes un concepto que se conoce, bueno se conoce muy
poquito pero que en nuestro país en ciertos círculos académicos se está trabajando y yo diría que somos cioneros en el mundial que es el concepto de metabolismo social entonces de alguna manera cuando se presenta el concepto al principio parece que es como una especie de analogía al organismo, un propio organismo, una visión organística que no es algo nuevo en la sociología, pues se ha planteado una visión que combina un entendimiento de la sociedad como una especie de combinación de estructuras y funciones. Haciendo la analogía con el organismo hay una serie de estructuras que se organizan en niveles, pues tenemos desde las células que forman tejidos, forman órganos, tienen unas estructuras, nutrendo unas materiales,
utilizan energía a realizar sus funciones y cada uno hace una función o una manera. Todo esto pues es una relación compleja entre todos estos órganos y a varios niveles. Entonces, de alguna manera este concepto del metabolismo social, siguiendo un poco el libro de este que publicó el tortoledo y otros, creo que en la propia autónoma, ellos lo rastrean al propio March, aunque ya sabes que yo no soy muy fan de march y soy muy fan de querer presentar a march como el padre del metabolismo social pero bueno en sus escritos pues sí que parece que me hiciera un poco un concepto que luego ha habido un un marchista como es un marchista como John Bellamy Foster que habla
del riz metabólico y de que habla de que en el capitalismo pues genera una brecha entre los procesos sociales ecológicos bueno parece que hay gente hay hay personas que lo rastren ahí y luego sobre todo, creo que es lo más interesante, porque al fin de el Cabo March solo hace una mención muy cualitativa y conceptual, no reesarroya ningún modelo, ninguna herramienta que pueda servir para analizar la sociedad y luego darle un uso pragmático a esta herramienta que permita tomar decisiones políticas para gente que no lo hace, pero sí que la década de los 60 vuelve a cobrar fuerza al concepto y tiene que ver bastante con las contradicciones que se hicieron a ver, ya los 60 que Rachel Carson publica de la primavera
silenciosa, pues ya en el 65, ya empieza a florar de nuevo el concepto de metáforo social, partiendo un poco de algunas ideas que se desarrollaban en el siglo XIX, Wookie implantó como una proto-tasa de retorno energético como el ucraniano Podolinsi que hizo una especie como balances energéticos para la ejecutura de Ucrania. Esto acaba desembocando en estos análisis de los 70, 60, 70. Luego llega el trabajo de Nicolás Sonsusco-Rogen, conocido como el padre de la economía ecológica, que desarrolla más conceptualmente la cuestión, pero tampoco acaba de plantear un modelo de contabilidad, de entendimiento geofísico e integrado de la sociedad. y luego esa final de la década de los 90, cuando parece que a través de la disciplina de la
ecología industrial, a través de ciertos análisis input-output de entrada de salida de materiales, de flujos de energía, con marina, que se va a acompañar, se vuelve a recuperar el concepto y ya es en este siglo XXI donde se empieza a desarrollar una herramienta que tenemos el gusto de tener en Barcelona y que ha desarrollado el grupo de Mario San Pietro y Raúl que luego hará pues llegó bastantes años en esto y a partir de este concepto de metabolismo social se desarrolla pues esta herramienta de llamada Musesem que podríamos traducir como del inglés es multi-scale integrated accounting, es algo así como un análisis multi-escala o una contabilidad multi-escala del metabolismo social y ecosistema. Entonces, se relaciona la temática
que teníamos en la controversia. ¿Reducirlo todo a la energía? O, evidentemente, a nadie se le ocurre reducir el corazón al pulmón o reducir una vitamina a otro en unos puntos intresenciales, que no tienen ningún tipo de sentido. Entonces, claro, como nuestro metabolismo social funciona como un orgasmo, requiere de muchos variables que no son reducciones entre sí, por tanto, se necesita una caracterización multivarable y multinidel. Entonces, la cuestión está que te hablo de por qué museasen, por qué multiescala. Pues la escala no es más que una categoría semántica, es decir, una palabra para organizar la información. Entonces, pues, si por ejemplo queremos hacer un análisis de la
agricultura de los frutales de la comarca de no sé qué, pues nos interesará, a lo mejor, ver el metabolismo a nivel de cómo circulan, cómo funcionan los flujos de energía, materiales, agua a varias escalas, desde la granja del señor Peirito, luego escalando hacia arriba y en granjas, en integranjas y pues hay que hacer toda una serie de análisis que permitan caracterizarlo eso desde abajo, con datos desde abajo, para saber qué herramientas usa, qué capacidad de potencia tiene, qué cantidad de tierra tiene, qué cantidad de horas necesita, todo esto como variables, como digo, no reducibles. Entonces, este es un ejemplo, ahora luego Raúl nos explicará un poco más lo que ha hecho con el artículo académico este que
ha salido hace poco sobre el metabolismo energético, en este caso de Barcelona. Entonces, es importante tener en cuenta, en función del análisis que quedamos a hacer, pues se definen toda una serie de categorías, definidas a varios niveles, que en este caso ya veremos en Barcelona como lo explica Raúl, y a partir de aquí se tiene como una especie de fotografía, como una especie de contabilidad biogísica, en la cual se puede decir al menos o plantear escenario para ver si queremos cambiar de tener una de la madresa energética posil, a una 50% renovable. ¿Qué implicaciones tiene eso a nivel de tierras, de capacidad de potencia de materiales, todo esto?
Entonces, claro, es un proyecto que está en la infancia, Museasense ha ido haciendo artículos, ha ido haciendo publicaciones, pero todavía le falta desarrollo. Y, bueno, es muy importante, yo pienso, la cuestión de que es una herramienta que básicamente lo que busca pues es una especie de falsificación de narrativas, ¿no? Entonces, lo más interesante es que en función de las necesidades de la sociedad pues se pueden plantear varios escenarios, varios tipos de contabilidad de manera que las diferentes perspectivas se tengan en cuenta y no se deje de lado ninguna. Todo esto, toda esta base de datos, a través de una serie de herramientas específicas,
pues permite, a través de coordinar distintos agentes, usar también sistemas de desformación geográfica para ver, por ejemplo, por ejemplo, si hay agua de este acuíforo o tienes esta tierra, permite alguna manera tener una visión espacial, temporal y que permita pues ver todas estas estructuras y funciones y a partir de allí pues se desarrolla para mí lo que es una herramienta muy importante que es el concepto del profesor que es una especie de matriz en el cual puedes ver en función del análisis que estás analizando trazas un límite, una boundary y ves que flujos de energía, agua, estás utilizando dentro de un sistema, qué fondos tienes, que este concepto de fondo es fundamental, porque el fondo, digamos, es una definición de lo que
queremos reproducir y mantener en un sistema. Es decir, hay una visión preanalítica. Si nosotros queremos comernos las vacas, pues eso lo estamos metabolizando en el sistema, el flujo. Si somos indios y los mantenemos como tractores para fertilizar la tierra, es un fondo porque tenemos que alimentar materia y reproducir a la vaca para luego tenerla, para que hagan una función. Es muy importante porque de esta manera, con este concepto de flujo, pienso que entran mucho el concepto de valores morales. ¿No? Porque tú puedes considerar una cosa un fondo o no, o una sociedad determinada puede considerar que se puede encargar un bosque, porque sencillamente
hay que metabolizarlo como madera, o que es una cuestión sagrada, que es un fondo Entonces también Musesem permite politizar de alguna manera qué es lo que estamos contabilizando, por qué, a través de esta herramienta del profesor, que permite hacer esa distinción entre lo que metabolizamos y lo que tenemos reproducido. Luego también permite ver cómo los desechos van hacia el medio ambiente y de dónde extraemos los recursos. Hay una visión interna o una visión externa. Bueno, no me extiende más porque esto es lo mejor es explicarlo en un artículo. Pero la cuestión que quiero que quede clara al oyente es que si queremos entender el funcionamiento de una sociedad compleja, lo que no se puede hacer es
reducirlo todo a análisis, o sea del tipo económico, o sea de lo que bueno en nuestro país, si ya sabemos los datos de Facebook, se ha hablado mucho de la TR y la TR y análisis de este tipo que en realidad no permiten abrir lo que es la caja negra de la sociedad y ver realmente los matices de manera que no se puede tomar ninguna decisión a nivel político, es decir, es inútil, es inoperativo. Entonces, en este sentido, no sé cómo lo ver Raúl, si se puede explicar un poco más lo de Barcelona, que es lo que se ha hecho, que está haciendo él y cómo ve esta situación. Sí, a ver, aquí una cosa que has dicho me ha llamado la atención y es lo de... que por ejemplo si queremos ver el pasado de la economía que tenemos ahora que es en gran parte
dependiente de energía fósil a una economía que fuese digamos como 50% renovable y 50% fósil. El modelo este de Musiasen nos diría
final queremos ese resultado de 50% supongo que habría que detallarle más en detalle solar, eólica, etcétera, etcétera. Y él nos diría que es lo que necesitamos para lograr eso. Nos diría ¿Qué tierra necesitamos? ¿Qué agua? ¿Qué materiales? Exactamente. ¿Qué espacibles y enviable? Eso reduciría todo a necesito tanta energía para tal, sino que que nos diría realmente si, si, si te va a faltar algo que no es, que no es energía, que no es reducir la energía, pues te lo diría, ¿no? A lo mejor, mira, podrías llegar, pero necesitas el doble de espacio de lo que tienes porque, porque realmente no vas a tener espacio para cultivar alimento, por ejemplo, ¿no? O sea, te diría todo eso, ¿no? Te reflejaría realmente la complejidad, ¿no,
del problema? Sí, ¿me oyes, Rujes? Sí, sí, sí, ahora, eso es un poco simplificado, creo que es la mejor manera de explicarlo, es decir, efectivamente. Y no solo, por ejemplo, Musesian también te me encuentra la cuestión demográfica, es muy importante, es decir, tenemos una sociedad muy en la que hay mucha gente dependiente. Entonces, cuando a veces desde el crecimiento se plantean cosas como la ruralización masiva que yo he oído a Carlos Zaybutal, que forma muy teórica, es como que, bueno, vale, hay una estructura metabólica en la sociedad y una pirámide demográfica. Tenemos horas, tenemos capacidad para hacer eso. Pues esto, Musasem, se lo puede decir, por
ejemplo, se puede contribuir. Claro, es que si tienes razón, es decir, cuando queremos hacer cosas como ganadería extensiva o cosas que requieren mucha manera de obra, pues también este modelo te puede decir si tenemos manera de obra para hacer eso. Hay muchas cosas que en los debates que tenemos ahora, pues no consideramos por todo este reduccionismo, entonces a la gente todo esto le puede sonar un poco a chino de entrar en todo este tipo de detalles, porque creo que es fundamental si queremos realmente hacer una gestión de los recursos desde mi punto de vista. O sea, dicho de otra forma, estamos acostumbrados al reduccionismo que todo esto nos choca. Bueno, Raúl, tú has publicado recientemente un artículo académico
aplicando este modelo a la ciudad de Barcelona, ¿no? Bueno, cuéntanos un poco como y también un poco siguiendo el hilo de lo que hemos dicho y un poco para para para un oyente que realmente no está familiarizado con esto como como un poco como se lo venderías a partir también de lo que has hecho tú para la ciudad de Barcelona. Muchas gracias. Antes de pasar a lo de Barcelona quería complementar un poco lo que ha comentado Suyer, de la parte de Musease, mi y un poco la evolución que ha sido documentando, porque me parece muy interesante cómo se ha sido obtido. Y yo, por ejemplo, introduciría una diferencia importante con la escuela de Viena, del metabolismo, que sería la que ha comenzado de Marina Zizelkowalski, que son los que introducieron
la parte del MEFA, el Material Cloud Accounting, y una de las diferencias clave que encontramos entre museas en el MEFA es que ellos se contabilizan, sobre todo se centran en la parte de contabilidad de materiales a nivel de países etcétera y a nivel global, pero se olvidan de la parte de los fondos, los que nos comentábamos antes, y museasen una de elementos clave es entender que lo relevante no es tanto los trucos sino los fondos, que de la parte teórica sin uscinderme demasiado, los trucos serían lo que lo que digamos transformamos, ese día la energía que se transforma en una calidad tierra, calidad que tiene toda la electricidad, en calor, etcétera,
el que disipamos para metabolizarla y utilizarla para hacer funciones que no son útiles. Y esto siempre hay un fondo detrás. Hay un fondo que puede ser la human activity, el tiempo humano de trabajo, puede ser el uso de la tierra, puede ser lo que llamamos la power capacity, que sería la maquinaria que está haciendo esa transformación. Y esto es crucial, porque cuando hablamos de desestabilidad, Hablamos de sostener cosas, y en el debate de la sostenibilidad deberíamos de partir, la pregunta clave sería de sostener el que. De ese sostener el que, si hablamos de energía, hablamos de flujos, de materiales que vienen para arriba y abajo, se nos queda oculta totalmente, ¿no?
No estamos hablando de quién está consumiendo esa energía para hacer que estamos diciendo que un país más ciudad consume mucho materiales, mucha energía, etcétera, pero no sabemos para qué lo usan, ¿no? Esto es lo que realmente es importante y lo que realmente aportaría que en una primera instancia, dentro de la Nádiz y de Barcelona, una de las aportaciones que hemos hecho es esta cuestión de reglacionar todo lo que serían los flujos de energía con los fondos en esta cuestión. Hemos tenido que introducir nuevos avances dentro de esta contabilidad porque nos encontramos en las ciudades, son sistemas realmente abiertos para los fondos. Porque el fondo de referencia que nosotros utilizamos, que es el tiempo humano,
que nosotros asociamos a las personas, porque las personas son lo que se mantiene en el sistema, y lo que nos interesa mantener. Entran y salen a la ciudad barcelona diariamente muchísimo. el 50% del tiempo de trabajo de la ciudad de Barcelona, más o menos, es de personas que son que vienen de fuera, que vienen en la presión. Entonces, esto es súper relevante, porque cuando, por ejemplo, hacemos la contabilidad, tener en cuenta esto es muy importante porque si no, no podemos tener una buena contabilidad de lo que llamamos los ratios metabólicos, el final es, ¿cuánta energía consume esas personas para hacer que? ¿Cuánta energía consume un tractorista que
está en el puerto para transportar equis toneladas? Esas personas tenemos que entender que es un sistema abierto porque si no, por ejemplo, si vamos a tener a hacer pacto a nivel de ciudades, por como el Conventant of Major, el pacto de alcaldes y alcaldesas por el clima, que es una existida que viene de Europa y que es voluntaria y han sumado muchísimos ayuntamientos y estoy segurísimo que muchísimo, con muy buena voluntad, es un desastre total porque es totalmente absurdo lo que plantea este pacto, planta, plantea unos objetivos pasados o bien. Lo primero es que deja a la voluntad de que cualquiera que quiera afirmar el pacto, que puede comprometer este,
por ejemplo, exigen dentro de los protocolos, una contabilidad de quién se consumen, este, etcétera, etcétera. Pero, por ejemplo, cuando empezamos a ver cuáles son las opciones que permiten poner, contabilizar o no, vemos que, por ejemplo, los aeropuertos lo dejan a la voluntadero de que nace el informe o que manda el informe, si quiere introducirlo, entonces claro en ciudades globales, en ciudades totalmente volcadas en un crecimiento brutal del turismo en los últimos años, como en la ciudad de Barcelona, como mayoría de ciudades europeas, que de dentro fuera esa contabilidad es un factor clave, entonces no se entiende que esto sea un factor
cuando por otro lado, pues tú puedes estar bajando el consumo de emisiones simplemente porque están deslocalizando industrias que tenías antes dentro de tu territorio y ahora están fuera, o por ejemplo, aumenta lo que estamos comentando, cuántas personas han sido expulsadas de la ciudad, por ejemplo, por un elemento del turismo, del turismo de once masas, que hace que el uso de la tierra sea el espacio en la ciudad seguro muy caro, intensivo, porque tiene una capacidad, o sea, son funciones diferentes, ¿no? El turista, cuando estamos haciendo una ciudad, pues estamos disfrutando y no es no importa pagar este, estamos participando. Nuestro dinero en ese momento he estado disfrutando
y no es lo mismo que cuando estamos reproduciendo a la vida, cuando estamos viviendo un consumo, digamos, de reproducción como cuando estamos en nuestra casa, ¿no? Que no es el mismo adquisitivo de compra que competir por ese espacio. Entonces, esas personas que vienen de fuera expulsan y entonces encontramos que cada mes hay más personas que viven fuera y van Y lo interesante de esto es que, esto aún no lo hemos publicado y de hecho lo tengo allá media, pero unas cosas interesantes que veíamos también, o sea, ya no solo a nivel energético pero de hecho de que es lo que aumentaba. O sea, si tú estás teniendo ciertas funciones de la ciudad y el consumo está asociado a personas que no están contabilizadas como
ciudadanos de la ciudad, no podemos tener ratios metabólicos e indicadores que sean de digno, porque tú estás consumiendo una energía, diferentes de todos estos trabajadores que están consumiendo energía, 50% de los trabajadores, ¿recuerdan? No están comportabilizados dentro de la ciudad. Entonces, como estos balances suelen ser muy desiguales por las personas que vienen dentro de la ciudad, trabajan fuera, son bastante menos. Entonces, estamos teniendo que el efecto de expulsión puede ser que nos está reduciendo el número de personas, pero no el consumo de energía. Entonces, esto, por ejemplo, si tenemos los objetivos del pacto de los alcaldes que basan en consumos totales, que se pueden ver reducidas por ejemplo
por estos cambios de actividades dentro de la ciudad o consumos per cápita, pues también estamos viendo que el consumo no tiene por qué bajar, pero el cápita puede bajar porque tú estás expulsando estas personas que son las que tú contabilizas como residentes, pero en cambio no estás contabilizando todo el tiempo humano que viene de fuera y pues bueno, sean commuters por ejemplo, o sean los turistas de las cosas que nosotros interrupción, todo el tiempo humano de los turistas que están consumiendo servicios, están consumiendo en los restaurantes, en los hoteles y también en la movilidad y también todos estos commuters que van fuera y bueno tienen a trabajar y también hace un consumo de servicios.
Entonces si no podemos mapear estos fondos, estas personas que entran y que normalmente nos han comentabilizado como residentes, nos queda a coco, digamos, en metandesima ciudad. esta ha sido una de las cosas digamos a nivel epistémico, a nivel conceptual, que han sido más relevantes y que tiene una aplicación muy práctica, de ver como un pacto de político, de un agrimen de un acuerdo, entre diferentes ayuntamientos, que no tendría sentido si no teníamos en cuenta todos esos dos factores, porque una ciudad que es muy abierta o versus ahora que no lo es, una que está muy nostrada a ver si nosotros no lo es, necesitamos diferenciar qué actividades que funcione y qué
caracteristas tiene una función versus otra para poder, entonces, a partir de ahí, hacer acuerdos de, bueno, vale, a partir de aquí, ¿cuáles son los objetivos que nos ponemos cada uno? Porque si no, es muy, muy difícil que podamos llegar a una, digamos, a unos acuerdos entre todos, porque no olvidemos que esto es una especie de juego de dilema del prisionero, donde estamos decidiendo si hacemos el free-riding. Bueno, mira, esto que mientras esté señor que consume tanta energía, no reduzca su consumo porque tiene que sacrificar el mío, debemos llegar a un acuerdo donde todo es un factor es clave de que es yo para contar las cuestiones socialidades,
la transparencia y donde todos podamos reconocer qué privilegios, qué factores no nos perjudican en todo este sistema social económico para que podamos allí a partir de ahí llegar a cuervo. Entonces, estos elementos de transparencia que aportamos se hacen identificando, qué factores para que consumió la energía, para que no como los metabolismo de los los sistemas cambian y permutan y tienen estos matices son muy relevantes para poder comparar en peras con peras y más peras con peras. Porque si no estaremos comparando ciudades que realmente a nivel metabólico son muy, muy, muy diferentes. Porque ya por otras cosas interesantes que podrías saber, pues es falta que hagamos una contabilidad concreta para saberlo. Las
las ciudades son sistemas totalmente disipativos, está totalmente fuera de su territorio toda la producción y los fuentes de energía que motiva. Por supuesto, toda la parte alimentaria está así, todo fuera de ahí, porque no hay tierra, no hay la agresión del agua. Incluso que hacía muy interesantes antiguos los tiras, estaba haciendo una análisis de los problemas que había en el agua durante la guerrera civil, y imaginalos en los años 30 o 40, la necesidad de población que había en Barcelona y empezaron a ver las colectivizaciones durante la época de la guerra, empezaron a tener problemas de agua, de conflictos de agua de boca con agua de agricultura en esa época. Entonces, todas estas modas que hay ahora del urbano
agri-cultor y esto de poner en la agricultura pues realmente es muy interesante cuando tenemos una comunidad que se organiza en el barrio a través de intergeneracional y esto a través de un puerto comunitario que se indica por los usos del suelo en la ciudad pero no más no es en serio esto como si fuera esto fuera capaz de alimentar la ciudad pues vamos a ver un poco de de densidades, de lo que es un metabolismo ambiental, de qué es lo que puede producir el ambiente y lo que nosotros al nivel de velocidad que hemos construido.
y me estoy entrando con una persiana, pero bueno básicamente yo dejaría aquí de ellos, ¿parecen o es que... Sí, perfecto Raúl, pues muchas gracias por tu intervención. Francisco, bueno, ¿qué puedes aportar? ¿Qué puedes añadir a lo que nos han comentado Raúl y Carles? Miren, en mi caso, como estoy por la mitad de mi tesis, aún estoy trabajando con las primeras letras del Museasen, el multisqueoanálisis. Y como en mi caso estoy trabajando con la creación de la formulación de políticas públicas ambientales y de gobernantes, yo he hecho hasta ahora, hicimos un análisis de narrativa de estas históricas de las políticas ambientales destinadas a Amazonas, a la región amazónica de Brasil,
y después llegamos ahora a un análisis de multi-scala de estas políticas. Así que en el primer caso, la análisis narrativa, esto va totalmente en contacto con que estaba hablando Raúl, de que los números en solo no son nada y lo que realmente es importante es cómo usamos los recursos pero para qué los utilizamos. Así que en nuestra análisis estamos mirando por qué las políticas están hechas sus orígenes semánticas pero también sus orígenes en el contexto social, político y económico, pero siempre por una mirada histórica. Y en el primer caso, para llegar a una visión para comprender las perspectivas que están por detrás de la formulación del problema,
como el problem framing. Hicimos algunas preguntas para que así entendemos lo que es la política o que está por detrás de las políticas ambientales destinadas a la cuestión amazonica. Raúl hablaba de suidad, de la cuestión urbana y todo. En mi caso el contexto es un poco distinto. Estamos hablando de una región y de un contexto totalmente distinto de la historia amazónica, pero en mi caso preguntamos cómo se está representado el problema, cómo, por qué perspectiva estamos mirando la formulación de los problemas, cuáles premisas básicas que están sosteniendo esta representación, cuáles elementos que están fuera de esta representación, cuáles silencios.
¿Cómo las políticas ambientales están envasadas por esta representación de un problema? Además, ¿cuáles disciplinas irracionales que envasan a este framing, ¿no? ¿Hasta billones, a perspectiva del problema? Y finalizamos preguntando, ¿cuáles los stakeholders que pertenecen a este framing y cuáles sus acciones dentro del problema analizado, y en nuestro caso miramos que hay siempre una perspectiva modelística y siempre economicista, así que podríamos decir que en las políticas de nuestra contemporánea existe una total falta o ausencia de inserciones y simologías alternativas al modelo dominante que es, en el caso amazónico, después de nuestra análisis,
que es totalmente tecnoscientífico, económico, corporativo y eurocéntrico. Pues estamos hablando de clima también. Estamos en el contexto de mudanza climática. Por supuesto, este modelo históricamente ha siempre favorecido una pequeña cantidad de personas, siempre conectadas al poder hebónico, lo sé, en Brasil o en las cuestiones geopolíticas también y con eso tenemos una visión, tenemos una visión un poco más amplia de lo que realmente es importante para las personas formulando políticas públicas ahí en Brasil, en mi caso, ¿no? de análisis. El segundo paso, en mi tesis, lo que lo que buscamos fue un análisis de un instrumento de gobernanza forestal, de
Bosque, que es el Red Plus. ¿Qué es el Red Plus? El Red Plus es un instrumento de gobernanza forestal que fue desarrollado en el contexto de las razones unidas y las discusiones climáticas para la integración del cambio climático y Y en esta análisis y por eso que es un análisis multi escalar y miramos por tres escalas, ¿no? Lo dividimos la formulación e implementación de la política pública esta, que es el Red Plus, este instrumento espacial en esas tres escalas. La escala global, la escala nacional, que es Brasil o Amazonas, y la escala local, que está ahí la municipalidad y los pueblos. Y con eso, empezamos con perspectivas ya totalmente distintas.
La global está siempre mirando la mitigación aníbles de misiones globales. Está utilizando las argumentaciones que emergen desde las ciencias del clima. Además, respeta siempre epistemologías centrales, son ellas, técnicos científicas, economicistas y eurocéntricas. Así, la ontología central de donde emerge la noción de bosque, por ejemplo, es la de los servicios ambientales, de los bosques como un recurso natural. Esta es una vídeo toda planteada, se plantea ahí una vídeo que es económica, de su contribución a la sociedad planetaria está siempre por el mantenimiento de la reproducción, la producción y la reproducción metabólica de una realidad que es la realidad
occidental capitalista. Así el mantenimiento del business as usual. En otro extremo miramos las perspectivas locales, así las perspectivas de las municipalidades de los pueblos, donde la ontología central son de los bosques como parte intrínseca de la vida de la gente, así es el locos de reproducción de la vida y no redes. Entonces cuando Raúl hablaba un poco de lo que realmente es importante, este es mi respuesta ¿no? ¿Por qué utilizamos los recursos? ¿Dónde queremos llegar? Entonces hacer estas preguntas desde el inicio es comprender un poco de dónde vienen las narrativas para las políticas ¿no? ¿De dónde vienen las intenciones? ¿Dónde queremos llegar. Entonces volvemos. Hablando de la cuestión local, los bosques son el
loco de reproducción de la vida y no revés, como en la perspectiva económica. Así que el lenguaje local es la lenguaje no científica, pero la lenguaje del guía día, de las tradiciones, de los deseos humanos naturales, y por eso ya miramos, esto es un caso de complejidad. ¿Por qué? Porque estas partes son partes que componen todo un sistema, que es el Red Plus como un sistema global, como un instrumento, que está siendo desarrollado a nivel global. si lo dividimos en partes, en escalas, y mirando las dos partes, el extremo global, el extremo local, ya entendemos que se trata de un problema complejo, porque no se puede reducir esos lenguajes de forma a traducirlas perfectamente. Están embasadas en distintas epistemologías,
en perspectivas y framings totalmente distintos. Así que naturalmente se asume un grado totalmente inesperado o elevado de incertidumbre en la implementación de estas políticas. Porque haciendo la traducción de estos dos extremos, hay el estado nacional o estado subnacional entre estas dos escalas y el estado está implementando una política ambiental donde las narrativas globales son centrales, pero que su implementación está hecha en una realidad totalmente distinta. Entonces el estado va a trabajar como un tradutor de estos lenguajes y y ontologías distintas. En este caso, gestiones estructurales extremamente importantes si pueden dejarse de fuera, lo sea, de arriba para abajo, de abajo para arriba. Así que
es muy interesante si tenemos la oportunidad de entender que la complejidad no va a mostrar que el pensamiento linear o positivista tiene sus fallas y es totalmente, lo que se plantea es un pensamiento más robusto, la necesidad de comprender que los incertitumbres son naturales y son necesarios desde la formulación de políticas, pero también en su implementación. Hay valores que están totalmente en conflicto y hay incertitud. Entonces, un análisis mucho escalar dentro de la teoría de complejidad, de donde emerge la idea del museo, tiene una contribución muy grande, creo para la formigación de políticas públicas. Entonces creo que es un poco por ahí que va
al trabajo. Y si puedo hablar un poco más sobre esto, es que hay también la idea del poder. ¿Quién detiene estas narrativas dominantes en la arena política? ¿Y cómo está dirigida la opresión de otras narrativas alternativas. Eso es importante, pues estoy buscando en mi trabajo comprender cómo, cómo que esta mirada puede ayudar también a politizar, a visualizar las dinámicas norte-sur. Las narrativas, por su vez, tienen sus orígenes y sus intenciones y cuáles valores de que ellas se apoyen, ¿no? Así que la aceptación de la complejidad hay que es necesario pues tenemos que salir del sistema positivista lineal mirando de forma multi escalar y holísticamente aceptando que hay incertumbres que no están ensurados y cuyas y cuyas acciones
futuras son imprevisibles y creo que con esto tenemos una identificación más plural más robusta de los problemas social ecológicos así que nuestro framing se puede tornar un poco más amplio. Podemos desde ahí, sin embargo, empezar a hablar de la introducción de otras epistemologías, lenguajes y perspectivas alternativas, ¿no? Más plurales y distintas por la formulación de ciencia y en su interfaz con las políticas públicas ambientales. En mi caso, en la Amazonía brasileña, pero esto es un caso, ese es mi estudo de caso, pero que va también, si puede aplicar tantos otros, o sea, creo que un poco por ahí es mi contribución. Pues muchas gracias Francisco por esta contribución tan interesante. Yo aquí, bueno, para la aplicación
de todo este modelo que realmente, pues bueno, es muy prometedor y es una línea de investigación yo creo que habría que trabajar y apoyar, pero Ruller, te quería preguntar a ti, ¿tú has hablado en ocasiones de que hay una crisis de la ciencia, no? Hay distintos problemas que surgen tanto por los límites, digamos un poco absolutos del conocimiento como por lo que es la gobernanza de la propia cidencia. Si nos metemos un poquito más, ya no solo a nivel de límites absolutos, como hizo nuestro compañero Eduardo en su artículo sobre el pico de la ciencia, sino un poco sobre problemas de gobernanza, cómo se orienta la investigación, quién la orienta, quién decide que se
investiga, por qué, cómo son los rankings de las revistas, cómo son los los ranques de las situaciones etcétera, todo el negocio que hay, los incentivos, como puedes
Pues bueno, luego Raúl lo puede enviar, lo puede enviar los que están dentro. Pero yo, por lo que les conozco, por lo que sé que ya han hecho y por lo que veo, ahora mismo, Quinta Negro. Enlazando con lo que dice, con lo que dice muy infantisco. Hay, digamos, tres, o sea, hay, yo creo, tres narrativas grandes con respecto al acierto. Una es, ¿da problema? Esa es bien, es la una activa tecnográfica, sigamos este modelo corporal divista, tenemos un plan, sabemos cómo implementarnos y es un poco lo que he ido comentando que es lo que yo me veo venir y que no se habla lo suficiente de la que ahora nos está intentando colar desde la Johan Rockström y
estos científicos Cristina Figueras como secretario de la ONU, debo, ¿no? Genería a mansalva para, para poder resolucionar la cuestión del problema de la sostenibilidad, reduciéndolo a una cuestión de un balance de carbono que a más no sabe ni cómo medirlo, porque los últimos valantes del ITCC son del 2006, no han sacado ni un protocolo nuevo, no sabe ni lo que va a saber ni cuándo el informe de París, pero eso es una visión. Lo tenemos controlado, pero ni puta idea de cómo hacer un protocolo transparente y decente. La otra vez hay un problema, y eso es de lo que quería hablar, porque justamente no sé si Raúl o Francisco lo habéis leído, pero en el último número,
no en el último, perdón, en el número de diciembre de la revista Investigación de la Ciencia, que es el, el científica me diga en de España, la portada que la tengo aquí, cuando me la compré así en el avión, la ciencia examen habla, ¿no? Y sabe precisamente un artículo de John John Abyss, que se quemario, que algunos cercanos alguna vez han mencionado, dice, bueno, ok, identifica una serie de 10 problemas. Esta sería como una segunda narrativa que dice, bueno, hay una serie de problemas, pero no es un problema de fondo estructural como el que dice, de límites de la ciencia o de epistemología, pero más filosófico profundo. Y entonces aquí salen cositas como problemas. Pues se financia a muy pocos científicos. No se recompensa la
transparencia, no se incentiva la replicación, que hay una crisis de reproducibilidad porque muchos estudios no son replicables, no se pueden volver a hacer y bueno y eso representa problemas. Bueno claro, en problemas muy complejos como la sostenibilidad, qué replicabilidad hay, o sea es mucho más, es un problema antológico, epistemológico, no es un problema de decir que no se puede reproducir, no es una cosa de laboratorio, son cosas mucho más complejas. Entonces, ¿cómo se puede reproducir también estudios de campo con condiciones específicas, espaguetas temporales específicas? Bueno, pues bueno, si sigue hablando de que, bueno, no se investiga a los jóvenes, se usan fuentes de financiación sesgadas, financiamos disciplinas
equivocadas, no? Ojo además a los neoclásicos. No se gasta lo suficiente, se recompensa a los que derrochan, no se financian ideas arriesgadas. Y la última, que es la que, la tengo luego, la conectaré un poco con Raúl, carecemos de buenos datos. Entonces, esto sería como otras, hay cosas que no funcionan en la ciencia, lo de los rankings que has comentado, que se ha intentado al publicar mucho, ha habido también varias polémicas a respecto, con los del Sevier, con las grandes editoriales que, por cierto, son uno de los negocios más lucrativos que de todo el mundo, o de lo demás, los márgenes de beneficios, el piscino. Entonces, bueno, hay una serie de problemas que, bueno,
los podemos ajustar un poco desde dentro de la ciencia. Y luego hay esta visión más que comentaba Francisco de que hay un problema de crisis de legitimidad en la ciencia, en sí mismo, y que es el trabajo un poco que han ido haciendo Silvio Funtsovi, Jerome Raves, pero ya desde los 90. Y ahora Andrea Salterri también, como ploso de la ciencia, está trabajando en la neuroeuropeia unos años publicando cosas, pero todo en inglés, desafortunadamente, no llega tanto aquí a España. Y ellos lo que comentan es, bueno, tenemos toda una serie de problemas muy complejos, globales, que se reproducen a varias escalas en las que los factores son inciertos, es decir, los valores a nivel... no valores a nivel moral, pero los factores
a nivel de qué variable es analizar son muy inciertos, Hay mucha complejidad, como son los modelos del clima, o es un modelo musiasem. Hay valores morales en disputa. Los riesgos son muy altos, como en la cuestión de la ingeniería, como en la cuestión de la transición energética. Y las decisiones son urgentes. Es decir, no podemos esperar. Son estas cuatro cositas. Entonces, claro, de alguna manera, musiasem puede politizar esto con este concepto del fondo. Y que no está ahí de decir, bueno, vamos a plantear a ver. la sociedad, le hacemos 50% de vegetarías, ¿cómo afecta esto a la distribución de la tierra, por ejemplo? Pues esto es muy importante. Desde dentro yo creo que son unos poquitos en los que entienden
que hay que ir en esta línea más transiciliaria, más transparente. No suele ser totalmente desde universidades públicas, que no son todas, cada vez hay más universidades privadas en nuestro país. Y por otro lado creo que, y lo puedo comentar a Raúl y Francisco, desde dentro de la academia van desbordados y parece que cada vez, como dice David Greber, que a mí me gusta mucho, que cada vez tenemos más trabajos de mierda en los cuales cada vez hay más burocracia, más capeleo y menos tiempo para hacer investigaciones. Es como si el sistema estuviese comiendo el tiempo para hacer cosas interesantes. Entonces, yo como veo la solución a esto es que dejamos más redes entre lo que es la academia, el activismo, estudiantes, el municipalismo,
que es donde veo más esperanzas en ciertos municipalismos. Ahora ya vemos que seguramente en España va a haber un cambio de gobierno a nivel nacional. Está el programa este de la transición de Teresa Rivera que ya comentamos que es un puto desastre, que se centra solo en la hueste de la renovable y no habla nada de usos de la tierra, por ejemplo, de una cuestión muy delicada. Entonces, pues, ahora mismo, donde está el tema, yo creo que es en hipolisando esto, ir hablando, que salgan a los más artículos en ese sentido, y un poco, pues, ir presionando en ese sentido. A partir de aquí, pues, nada, le dejo a Raúl. No sé qué está metido en mil movidas él a nivel también
político, científico, y que nos explica un poco este problema con los datos, de este problema de no tener acceso para poder hacer modelos y por otro lado el cómo vive él, más como una cuestión emocional y personal, cómo vive él, el estar dentro de un ambiente que, como el académico, que no son flores sino lo que se vende la prensa a veces de que es científico de laboratorio, bata blanca y todo impoluto y perfecto. Ya lo dejo aquí. Perfecto, muchas gracias Ruyers. Pues Raúl, te ha dado paso Ruyers, ¿tú como científico? Bueno, ¿cómo ves toda esta cuestión? Bueno, ya que apelas a la cuestión emocional, día a día, yo si tuviera que resumir todo esto, lo pondría en una palabra que sería precariedad, porque esto está pesando muchísimo
porque esto hace muy difícil construir lazos de confianza, lazos de reciprocidad porque en un contexto de precariedad más que genera una lógica de competencia, de codazos, de estar mirando de hostia al año que viene, ya se me acaba esto, lo tengo que estar buscando, tal, etcétera, genera unas tensiones, un día a día que es muy difícil que se pueda estar haciendo una reflexión sobre lo que está investigando, sobre lo relevante de leer, de poder hablar con tranquilidad, de poder reflexionar las cuestiones que uno hace en el día a día, de mejorar, de colaborar. En un grupo de de varias personas que están trabajando una misma metodología, hay una buena, una buena
comunicación, etcétera, etcétera, ¿no? Y realmente esto es un talento. Y volviendo sobre la cuestión esta que decías de la ciencia post-normal, que comentaba Ruyi, y sobre lo que preguntaba Paquiño sobre la parte de lenguaje, ¿no? De que la ciencia no habla el lenguaje de las comunidades, etcétera. Yo creo que esto es una de las cuestiones a replantear y yo creo que esto viene de ya desde los primeros escritos de la posmoderidad que comienza a plantear una crítica al poder desde la agencia y cómo se utiliza la agencia y cuál es el rol de la agencia dentro de nuestra sociedad. Y aquí yo creo que museasen y ya no solo la parte, porque a veces museasen
de ser una parte de modelo, yo creo que la gracia de muchas es que viene de una reflexión muy profunda, a no solo a nivel de que es la sustinidad, sino de volver a esa ciencia de que no entiende de disciplina, de entender que la ciencia es una manera de entender cada vez mejor el mundo, de que ninguna, ningún conocimiento es absurdo, porque, por ejemplo, estaba pensando esto que comentaba al principio de la posición de la tasa de retrosenergía, de que hay gente que dice no, con el dinero no lo puedes medir todo, pero con la energía aquí no. ¿Cómo medimos la energía? Porque por ejemplo el héroe, la tasa de retrosenergía, te está diciendo cuánta energía requieres
para obtener energía, ¿no? es todo. Mario Llanpiedro que es uno de los padres de se hacen junto con un cozo Mayumi que era el discípulo directo de George Sturreggan, ellos, Mario pone el ejemplo siempre de cuando estamos viviendo del petróleo, de un stock, estamos como si estuvieran en una fiesta, tenemos un barrio de cerveza y vamos tomando esta cerveza, mientras hay la cerveza en el barril pues hay fiesta pero la cerveza se acaba y si se acaba pues ya se acaba la fiesta, ¿no? Porque digamos que ahí lo que iba a parar era aquí. Si estamos planteando la tasa de retorno energético para la energía, estamos analizando, pues por ejemplo, cuánta cerveza,
cuántos vasos nos requieren ir a sacar más cerveza del barrio. Es cierto. Es un absurdo, ¿no? Cada vaso, o sea, para obtener un litro de cerveza de ese barril, necesito un vaso para ir a y porque el barril está a 500 metros. No sé quién la ha puesto ahí tan lejos de la fiesta, pero es un vaso para ir a la noche. Claro, pero esto es información importante, porque esto lo que te cuesta a ti en ese momento es tener ese litro de cerveza para compartir con los compañeros, ¿no? Pero esa información hay que complementarla como cuánta cerveza queda en el barril y quién está cultivando, quién está haciendo la fermentación para que haya más cerveza y si esa fiesta nos va a durar, eso ya son, tenemos la tierra necesaria, tenemos la agua necesaria
quién está dejando la fiesta para ir a trabajar el campo, quién no está dejando la fiesta durante un rato para ir a cuidar esos fondos, qué nos están nutriendo, la fiesta entonces ya está empezando la cosa a ser más compleja, a no ser ya solo un indicador, sino que a ver si está muy bien de saber cuánto es la tasa de retorno energético, cuando es el héroe de una energía, Pero no sólo es acusión, está bien saber, por ejemplo, si es un stock, que es un combustible fósil, ¿cuánto queda? ¿Para cuánto queda? ¿Dónde queda? Muchas variables, ¿no? Y si se puede obtener, con qué tecnologías, con qué impacto, etcétera, etcétera. Y otra cuestión también es qué tipo de calidad de cerveza no está cada cuento,
porque también, por ejemplo, si se habla de las renovables, etcétera, como una forma de... Ah, no, pues te puedes sustituir y tal, ¿no? Como si la electricidad, mira, pues mira, yo me hago de otra compañía y dicen que es verde y ya está, ¿no? Claro, esto, cuando hay un poco, una pequeña penetración del apenobable, pues no nos enteramos. Pero cuando si tuvieramos que hacer un sistema 100% renovable con todo el metabolismo de consumo que tenemos actualmente, pues habría momentos, antes el render un compañero del grupo ha hecho un artículo, digamos, que está en revisión sobre cuando es, o sea, porque hay veces que se dice más potencia y ya está con las simultáneas y hay momentos en que los
historiáticos simplemente sale cuando el 100% de la energía viene de aéolica o de renovable, pero no se dice que hay días que hay tranquilamente cero de aportación con tal la potencia que hay entonces en esos momentos cuando tú ves un poco cómo se está planteando esa gestión de la demanda otra vez vamos otra vez a la misma lógica capitalista, de vamos a generar aquí cómo hacemos los business models y los business models yo no sé qué coño de información utilizan pero está claro que no utilizan información biogésica sino más de donde podemos generar ahí los incentivos etcétera porque claro aquí el debate deberíamos de plantearnos que es político realmente porque aquí hay intereses en
juego vale si estamos en un modelo 100% renovable etcétera quién tiene prioridad de tienen prioridad a los hospitales, tienen prioridad a los hogares o quien tiene que pagar, no? Si digamos que no estamos llegando a 100% de la demanda, quién tiene que tiene prioridad de acceso y quién debería de pagar, para basear y para basear, vale, entonces si esto lo podemos hacer en una lógica de una sociedad, esto en un sistema globalizar como estamos actualmente está claro que ninguna empresa puede bastante hacer eso, por eso necesitamos también un debate a nivel global, a nivel de cómo gestionamos esos tratados de libre comercio, etcétera, etcétera, ¿no?
Y volviendo un poco a la parte de lo que se hacen, de las preguntas, cómo se plantean, cuáles son las cuestiones, así, de planteamiento que nos existe de entrada, ¿no? porque yo quería preguntarlo, porque la política pasó por encima. Musaale nos dice, pues viendo el planteamiento que es la economía, la sociedad y el ambiente, no, no estamos como esta lógica, Musaale... es decir, el metabolismo social es compatible con el ambiental. Ese ambiente, ese metabolismo cristémico, es factible con lo que nosotros queremos. Luego hay una parte que es la viabilidad, que sería la parte tecnológica y institucional, porque recordemos que no es solamente la tecnología, la tecnología requiere de un montón de instituciones
Si el mercado es una de ellas, nos olvidemos que el mercado es una de las instituciones más grandes que tenemos y a nivel que nos afecta muchísimo a nuestro día a día, y es una construcción social que nos hemos montado, y a partir de ahí es de una de las presiones, no antes. Entonces, esa parte de tecnología e instituciones SMIC sería lo que nos diría, si es diable o no, hacer un tipo de producción, un tipo de consumo, etcétera, etcétera. Porque a principios se ha comentado el tema de la función de producción, etcétera, etcétera. Yo creo que en Museasem estamos ahí, sobre esto, para desarrollarlo también, de que, como decía Naredo, no se produce ni... no conocimos nada, es la preosfera que lo produce, y deberíamos hablar de funciones de transformación,
¿cuáles son las funciones de transformación que las sociedades humanas hacemos? Entonces, ahí, en esas funciones de transformación, serían los procesos que he comentado fluy anteriormente, serían esas líneas de la matriz de Ocofinal que es una de las herramientas que utilizamos en museas en para ver qué tipos de flujos mapean en qué tipos de condos, para ver esos ratios metabólicos y definir qué patrones son sostenibles o no y qué son compatibles o no, dentro de esos presupuestos del tiempo, desde hablar de también de esa lógica con Oijista podemos plantear también que el presupuesto del tiempo es una de las variables y comunidades más importantes que
tenemos. Esto simplemente por ejemplo multiplicar la población de una sociedad, la motivamos por 8.760 que son las horas que tiene un año y eso es nuestro presupuesto de horas, ahí pues quita de todas las horas de dormir, quita de las horas de descanso, quita de las horas de cuidados básicos, quita de todas las horas de personas menores, de personas mayores que consiguieramos socialmente un pacto social de que no deberían de estar en el mercado laboral activa y entonces ahí a partir de ahí hablamos de cuántas horas trabajamos y cuántas es las horas del mercado, esa parte de economía que está en el mercado que hacemos ¿no? como se consumen los recursos etcétera y ahí
entramos con la parte que se ha comentado anteriormente de la importancia de la demografía y estas cuestiones porque son unas cosas que es interesante en esta relación por ejemplo que normalmente se dice porque en China trabajan muchísimas horas, sus leyes ambientales son muy bajas, etcétera, entonces por eso son tan competitivos. Le da una cuestión demográfica que hace que China sea supercompetiva, y es que debido a que tiene la Policía del Hijo Úmico, su pirámide de población es como un rondo, entonces tiene muchísima personas que en edad de trabajar y muchas personas dependiendo. Entonces, digamos que su ratio de dependencia es muy, muy bajo,
porque tienen muy pocos niños y muy pocos ancianos. Entonces, con lo cual, esa población, o sea, ese país, es mayoritariamente persona sin edad de trabajar, con lo cual, a un nivel, ya una escala, como este, el tamaño de China, es muy, muy, muy competitiva, no hay ningún grafio. Por supuesto que han cambiado esto del hijo único, porque están viendo que esto es transitorio, está aquí a unos años, toda la gente que está en el área de trabajar pues va a hacer su vida más eterno. Y volviendo al tema de la cuestión de la crisis, de la ciencia, esto que habíamos comentado de la parte de la precariedad, yo quería decir que estamos también trabajando en esto de cómo comunicar los resultados que obtenemos
de nuestros análisis, etcétera. Y estamos proponiendo, no, de pasar de una lógica de esto, de los polis y brief, no, de speak de truth, de power, no, decirle al poder cuál es la verdad, porque no es la cuestión, no, o sea, esto es otro, la cuestión entonces sabemos que no es cuestión de verdad porque hay muchas verdades y muchas informaciones que son relevantes para cuestiones diferentes y son las personas son las pasiones de la gente son los intereses de la gente lo que define que información es relevante o no. Entonces ahí en ese sentido entra esa lógica de testear la narrativa, las verdades, las planes que nos plantea desde el poder y chequear qué puntos hay, láclos, qué puntos hay de verdad, de mentira o de, digamos, de
tensión, de tensión entre diferentes aspectos, ¿no? Y ahí es donde entramos la lógica en vez de hacer un policipriff, estamos intentando hacer unos, que llamamos los concert sheets, ¿no? Que sería como una, unas dos páginas, ¿no?, que vendrían a decirte, pues mira, en esta lógica, en esta narrativa que estás planteando, en esta directiva europea, en esta nueva política que se parece que va a solventar este problema de sostenibilidad, pues mira, nosotros la circular economía es circular, pues mira, si le pasas el algodón de la termodinámica, pues mira, esto me parece a mí que la circular no tiene nada, ¿no? Entonces, activar cuatro cositas ahí de basura,
pues mira, pues está muy bien, pero si vas a utilizar un movimiento de recursos y tal y te vas a olvidar de que tienes un metabolismo totalmente fósil y incompatible con una lógica renovable, pues mejor que no nos despistemos. Está diciendo perder un tiempo que no tenemos. Lo que comentaba antes, que hay muchísimas urgentes, hay mucha efectividad. En ese sentido, yo creo que la ciencia tiene que pasar esa lógica de hablar, no solo al poder, sino también a la sociedad de una manera de decir, mira, yo no tengo la verdad, pero mira, estos datos de este modelo me dice que por aquí esto puede estar bien, puede estar más, puede ir por aquí, y siempre con una
transparencia, siempre con una lógica de que se pueda reproducir, y siempre con una una honestidad de saber que las prioridades las ponen las personas, que es el político, son las personas, la sociedad, la que debe decidir cuál es lo que le importa, cuál es la información sexuales y esas preguntas están por encima de los sistemas, no? Ya volviendo a la cuestión que me he enganchado arruinando ese montón y no la he contestado, de la cuestión de los datos, cuando estás haciendo un modelo que totalmente rompe la lógica epistémica anterior, rompe con muchas cuestiones de cómo se plantea entender cómo funciona la sociedad, te encuentras claro que no hay datos en el sentido de que están recogidos con otras
lógicas, están recogidos con una epistemología diferente, entonces cuando tú vas a buscar datos te encuentras que la mayoría de los datos, de las transformaciones, de los clubos, de los fondos por la mayoría están puestos en dinero, en unidades monetarias, entonces vas a mirar ahí el consumo de materiales y te lo ponen el consumo de agua y te ponen cuántos euros ha consumido X en empresa, yo no quiero saber cuánto dinero me cuesta, está muy bien para el señor que está gestionando la empresa pero yo que quiero ver cómo gestiono y cómo aconsejo sobre cómo funcionamos a nivel más sostenible o cómo podemos regular el sistema, etcétera, necesitas una energía física. Entonces, en esta, en esta
loja hemos encontrado muchísimos problemas, ¿no? Y más, y más en el sentido de que no, este, ¿no? Que es un punto de ver que no, no, no, no hay, no hay, no están organizadas, no están en las unidades, no están de forma coherente. Bueno, hay algunas cosas que sigan, los energibales, por ejemplo, que están bastante bien hechos en el internacional, pero luego te encuentras, por ejemplo, que a nivel de servicios no está desagregado, cuando tú tienes una sociedad, que la mayoría del consumo está en los servicios, entonces, como puede ser, que los empanados energéticos están súper desagregados en el industrial, incursos para la cultura y la pesca, etcétera, pero no tienes desagregado los servicios. Yo no puedo identificar, por
ejemplo, que el metabolismo de financiero es una burbada que está generando un montón de valor añadido con actividad ficticia y que, claro, consume menos energía, pero pero no tiene nada que ver con lo que es la reproducida de un sistema social. En ese sentido, los datos, siempre que vas a plantear algo que te compres mucho con los planteamientos anteriores, es uno de los problemas claros, y creo que ya ha pasado la palabra. Pues muchísimas gracias Raúl por tu intervención, creo que ha sido una buena portación. Francisco continúa con esta problemática de la crisis de la ciencia y termina el programa. Vale, voy muy rápido. Continuando un poco sobre la crisis de la ciencia. Hay una situación de
de Buaventura, Los Santos, en el portugués, que es que nosotros estamos enfrentando problemas modernos para los cuales ya no hay suficiente soluciones modernas. Y además, la modernidad está encrustada en el neoliberalismo. Entonces, hablando de ciencia, y nosotros ahí y yo durante el PhD, y toda la gente que está en la academia. Estamos encrustados en esta, como muy bien hablaba Raúl, que estamos siempre pensando en el próximo paso. Sin mucha tranquilidad, pues si lo hay una realidad que es neoliberal, que es la total competición entre los agentes económica. Y esto en la ciencia también está planteado. Así que la idea de precariedad es la idea de escasez de recursos. Esto es central en la narrativa económica liberal,
neoliberal y hacer trabajar conciencia hoy es estar también dentro de esta realidad y por ahí podríamos hablar de la por ahí que entra la idea central de pozo que el pozo mosaís plantea atributos que son contrario a la caracterización de la ciencia tradicional, digamos, tradicional, que son la seguridad de certeza y la neutralidad de valores. Así que, desarrollo de la ciencia pues normal por punto de xirávex, nos plantea tres cosas que son, creo que son más importantes. Nos abre un camino para la democracia de la ciencia y del el conocimiento. Involucra una discusión, involucra en la discusión científica diversos agentes, muchos ignorados por los aspectos científicos o gente de gobierno o vale del poder dominante
y también nos permite avanzar en los cuyos anteriores que fueron como echados por falta de aceptación. Esto se pasó un poco con la economía económica, en su inicio, el jazz kudogen por ejemplo, empezó su trabajo como un gran economista portodojo pero al momento que que el mismo fiesto de la economía ortodoxa se quedó como marginal en los estudios, en el medio académico económico americano de la mitad del siglo. Así que por ahí miramos una salida de esta situación de la ciencia incrustada en el contexto neoliberal, que es lo que vimos hoy, saliendo también del juicio de los expertos, por ejemplo. Así que hay un ejemplo en mi trabajo, en mi caso de estudio, que es la expansión de fronteras amazónicas,
de producción y social, que está totalmente relacionada, ¿no? todo totalmente relacionada a cómo estamos, a cómo se plantea la ciencia y su interfaz con las políticas públicas ambientales. Entonces un ejemplo muy sintomático fue el ejemplo de la revolución verde, por ejemplo, que donde se intencionaba aplicar conocimientos científicos, o de agriculturas templadas, de zonas temperadas y no tropicales, en Brasil, en las Amazonas. Y con tiempo, debido a muchas críticas, a esta insensibilidad epistemológica, otros actores, no científicos, no expertos, perdón expertos en sus lenguajes, en su conocimiento, empiezan a ser incorporados legítimamente en los procesos de decisiones. Y ese es el trabajo de
en Brapa, en Brasil, que empieza desde la ciencia dura, eurocéntrica, pero que en Brasil empieza a utilizar los conocimientos locales de tradicionales para hacer ciencia, para reproducir conocimientos. Entonces, esto es una respuesta que a esta situación, así que la ciencia pues normal nos ofrece una salida.
hasta mismo por sus resultados. El cambio que lo he hecho en el campo brasileño, claro, dentro de una visión de resultados tecnocráticos, pero Brasil es uno de los más grandes productores en el mundo, en el carne y todo lo más. Entonces este hecho tiene mucho que ver con la ciencia post normal, que fue abriendo las puertas y dejando que otros conocimientos alternativos tradicionales le egasen al poder científico central y así lo tenemos salidas que son diversas, plurales y además mucho más interesante y así que lo veo y pasó la palabra gracias pues muchas gracias a los tres y bueno poco más que añadir desear a los oyentes que estén bien buenas noches
