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No es ningún principio, es más bien un precipicio, por el que ahora me desbeño, es la vida, no es su sueño. Hay quien escupen las calles, yo remonto ríos, vayas, vive cerca en la esperanza, velo, pocas matándolas. Me come, mientas, taza, justa, vienes, acorbatas, el verdugos, el arrata y será el tuyo dulce de San Ygras. Buenas noches y bienvenidos a un nuevo programa de cartas de navegación. Hoy queremos navegar hacia la España rural. La actualidad nos trae las selecciones en Castile León que nos están leyendo también reivindicaciones de eso que se llama la España vaciada. Hemos analizado ese fenómeno en un par de programas, creo que cuando estábamos enampeando
debate. Sobre todo nos centramos en la relación de Madrid en la capital de España con la periferia. Hoy queremos adoptar otra perspectiva y queremos centrarnos más en el mundo rural porque es como es y porque hay esa relación que parece conflictiva o parece desigual con el mundo urbano. ¿no? Ahí tienen problemas que hay despoblación, problemas de actividad económica. Bueno, hablaremos de todo esto. Y para hablar de ello, tenemos a, bueno, los tu queridos Oscar Pazos, Oscar, buenas noches. Hola, buenas noches. Como ya sabemos, entre otras cosas, porque entre otras actividades has escrito un par de libros, ¿no? Uno, quizá el más conocido Madrid es una isla y el segundo,
si no me equivoco yo no sé gallego pero porque el título está en gallego es Arlanza no se llama bueno escribí alguno más pero si ese es el último herencia perfecto tenemos también a nuestro querido Jordi llanos Jordi buenas noches hola buenos ochos a todos y tenemos también con nosotros a bueno nos acompañó en el programa que hicimos a los derechos de los animales Miriam Mondejar desde una ciudad pequeñita casi pueblo Villarrovedo buenas noches Miriam Buenas noches. Bueno, Óscar, coméntanos. ¿Cómo llegamos a dividir los territorios y las relaciones entre las distintas poblaciones, entre un mundo urbano y, por otro lado, un mundo rural que básicamente se dedicaría a la agricultura
y que algunos piensan que no ha sido muy bien pagado por ello, cuéntenos. Bueno, voy a hacer aquí una geografía de la España vaciada, que para mí es una de esas geografías fantasmas como palinxestos que aparecen y desaparecen, que están siempre ahí y que se deben a procesos muy antiguos. Hace un par de semanas fueron las elecciones en Portugal y rescataron los mapas de Portugal en el siglo XIII, porque hay una división que también se da en España, de Norte Sur que coincide con la frontera entre reinos cristianos y musulmanes y que esa frontera divide de una parte que vota más socialista o más en hoy, siete siglos después, y otra parte de la norte que vota más a las derechas. Hay
muchas de estas geografías que relacionan con cuestiones económicas, incluso con la industrialización de Inglaterra, con esa amortización de monasterios. Yo de lo que voy a intentar es dar algunas las claves sobre el proceso modernizador y la constitución de las ciudades, como fue el proceso modernizador de las ciudades en España y cómo eso generó un mapa de distribución o está generando o se manifiesta un mapa de distribución de la población que es extremo, en cuanto a la separación de las zonas urbanas a las zonas rurales deshabitadas, digamos, con una concentración de población en unos puntos que no tiene igual en Europa. Bueno, aquí podría haber una razón de también, digamos, ecológica por lo del agua y demás,
pero es que se nota con la frontera con Portugal. Entonces, bueno, voy a remitirme a ese proceso modernizador que separó las ciudades del campo, que yo entiendo como un proceso de, me gusta definir como un proceso de capitalización política o administración, que dio lugar a la cultura del provincialismo, dio por un lado esto lugar a la centralidad de Madrid, no se puede separar dos cosas, son los dos opuestos a la centralidad de Madrid y esa cultura provinciala y esos y a esos grandes vacíos y me voy a apoyar por explicarlo en un libro y una tesis de un historiador español pero que está afingado en México y que historió las ciudades, reconstruyó más bien
o reinterpretó la historia de las ciudades españolas en América como repúblicas urbanas, bueno, el libro se llama República Surano en una monarquía imperial y, bueno, y intenta contestar a qué es una ciudad en el orden hispano, ¿no? En el orden imperial hispano, que definía como una monarquía católica, no le gustaba el término absoluto, yo creo que se define mejor como una monarquía totalitaria. Bueno, pues entonces voy a leer aquí un texto pequeño es cuando se economiza un territorio lo primero que se hace es fundar una ciudad y se hace como un documento como república anterior incluso en la construcción de los edificios, se dan leyes, privilegios, ordenanzas en nombre del cabildo, es decir, se funda antes la ciudad
jurídica que la física y esa prevalencia temporal continúa durante la vida de la ciudad y de hecho las ciudades en América muchas veces se movieron de sitio, lo cuenta porque eran destruidas, pero como seguía existiendo esa ciudad administrativa, esa ciudad jurídica, pues simplemente se plantaban otro sitio y ya estaba. Y la relación con el entorno, como podéis imaginar, es una relación completamente artificial, claro. Y la función de esas ciudades, pues era llevar el imperio a unos territorios, mandar, ordenar lo que se le ordenaba y ser servida por el territorio. Entonces es un tipo de relación muy especial y muy asimétrica. Y bueno, ¿quiénes
son esos ciudadanos de esas ciudades, pues aquí me digo, lo cita también este Tomás Perusbejo y bueno, nos vale el tesoro de la lengua castellana de Cobarruyas, que esto define a los ciudadanos como quien come de su hacienda, de su heredazo, de su renta, es decir, un rentista, él también lo define como un estadio intermedio entre los caballeros oficiales, entre los caballeros heidalgos y los oficiales mecánicos. Y bueno, pues quienes son estas personas que vivieron de su hacienda, que no trabajan, pero no son, son básicamente empleados del Estado, oficiales públicos, trabajadores, cabildos, todos esos. Entonces, ¿qué viene a ser la cultura de provincialismo?
¿Cuál es la vida de esa ciudad? ¿Cómo se establecen las relaciones entre ciudades? después se establecen a través de la jerarquía como una competición por ver quién es la primera ciudad quién es ciudad eso eso que comente bueno pues que es el derecho a ser ciudad entonces eso no es ese derecho a ser ciudad esa definición de ciudad no tiene nada que ver con él con el entorno con la cantidad de habitantes con lo que se haga y ahí da unos ejemplos y unas unas unos ejemplos bastante graciosos, por ejemplo, en Potosí que no tenía, que era una ciudad de segunda o de tercera, no tenía la categoría de otras, pero cuando se murió Carlos II, como la noticia llegó a través del puerto de Buenos Aires,
en la ciudad se enteraron esto de la muerte del rey, pero decidieron que la noticia debía llegarles para hacer la oficina en la ciudad y para actuar en consecuencia, debía llegarles de la capital que en ese momento era Lima, así que esperaron a que la noticia les viniera de vuelta cuando ellos eran los que las estaban enviando. Bueno, ese es el tipo de como esos absurdos. Hay muchos, pero ahí, bueno, para, por ejemplo, muy bueno para imaginar el tipo de vida que podían tener y de cultura que podían desarrollar esas ciudades. Y bueno, las consecuencias de todo esto, para cortar luego ya podemos ir hablando de más con las consecuencias principales, una falsa oposición entre campo y ciudad, entre una
ciudad que reúne las virtudes, que reúne el derecho y un campo que está atrasado, está esto que es incluso salvaje no posición a las cíbitas de la ciudad incluso un campo una ciudad que donde se encierran los valores hoy los sería los valores democráticos frente al banco frente al campo y no sé esto esto está legísimo por ejemplo de otras utopías democráticas como la Jeffersoniana, en la que imaginaba una democracia de pequeños propietarios en cada uno en su granja. Es una idea completamente contraria a otras, una cosmovisión muy propia de España. Y es además una oposición que impone a la realidad una estructura administrativa y que es la muerte además, porque es la muerte social, la vitalidad de cualquier vitalidad
que pueda desarrollar una sociedad por su forma más o menos espontánea, pues va a ser coartada por esta estructura administrativa que debe siempre imperar. Entonces, también hay una ciudadanía ajena al territorio que la circunda, porque su progreso particular va ligado al progreso dentro de esa jerarquía, por muy buenas relaciones que tenga con su entorno y luego un campo que no está vacío para nada, que está desposeído, de sobretodo de soberanía y que se ve como estamos ofreciendo y se ve como un solar de las ciudades. Claro, vacío, muy cómodo, está muy bien lo de ver el campo vacío, porque lo planeas entonces como un solar en el que puedes llevar tus vertederos urbanos,
incluso ves como un campo de desarrollo urbano, vertederos industriales para actividades molestas, insalubres, para un territorio de servicio a la capital y en un territorio que tiene sus propios que deben decidir sobre su propio futuro y sobre lo que le conviene o no. Todo el campo está subeditado al bienestar de esas ciudades y esas ciudades además estructuradas así jerarquicamente y bueno de esas de esas y muy rapidito creo que para abrir debate creo que esas son las las cuestiones principales y si queréis luego ya llamamos ya vamos viendo los detalles pues muchas gracias Oscar la verdad que no conocía no conocía estos datos y me ha dejado bastante impresionado y yo creo que será muy interesante para para todos los los oyentes
Yo personalmente, claro, no sabía el origen en concreto en España o como sabía esta lección en España, esa división, campo, ciudad, lo que sí puedo ver un poco de forma más general, no solo en España, sino de forma más general en otro.
radicada la actividad agrícola y ganadera. Y yo lo veo desde mi reflexión personal, lo veo como un sistema que evidentemente es interdependiente, o sea, la ciudad no puede existir sin el campo es decir, tenemos que comer. En algún sitio hay que producir los alimentos porque si no comemos, pues bueno, pues no tiene sentido el resto, ¿no? No podríamos sobrevivir. La cuestión aquí de fondo es cómo se valora lo que hace cada uno, ¿no? ¿Cómo se valora cada una de esas funciones? En un organismo, como puede ser un organismo humano, no tiene sentido decir que el hígado debe de prevalecer sobre el riñón o sobre otras funciones, porque al final todas son importantes,
sin hígado no puedes vivir, sin riñón tampoco. Al final tienes que cuidar todo eso, o sea que todo este sano, que todo funcione para que el organismo pueda estar sano y pueda vivir, en ese sentido pues deberíamos tener un campo sano, un entorno rural sano y saludable donde la gente se pueda desarrollar y que de esa manera redunde en beneficio de todos. Sin embargo, pues lo que ocurre no es eso, lo que ocurre es que, bueno, pues lo que ocurre en España, hay una jerarquía, como ha explicado Oscar, hay sitios donde no hay actividad económica, hay sitios que se despoblan y terminan siendo abandonados. Por otro lado, esa aglomeración de gente en las ciudades, termina creando una renta de la tierra, una serie de ventajas simplemente
por la acumulación de gente allí. Es decir, si vas acumulando gente, pues evidentemente esa gente necesita unos servicios, por ejemplo, vivir. Si tiene que hacerlo en un espacio muy comprimido, pues de repente ese sueldo donde tienen que vivir pues tiene mucho valor, ¿no? Porque hablan mucha gente que quiere vivir ahí. Lo mismo pasa con otro tipo de servicios, los comercios que se instalarán allí, etcétera, etcétera. Esos fenómenos que se dan de incremento de la renta de la tierra en las ciudades, al final, redundan en beneficios de muy pocos, de muy poca gente, y al final la propia gente que vive en las ciudades termina siendo prejudicado por ellos, y termina viviendo pues como pasa ahora en
Madrid, pues siendo lugares caros y lugares también relativamente sucios para vivir, evidentemente bueno, también tienen algunas ventajas, como que la vida cultural es muy interesante, pero están llenos de las ventajas. yo ritué a ese economista, no sé cómo ves esta cuestión de la relación económica entre el mundo rural y las ciudades. Bueno, la verdad es que hay muchas cuestiones y bueno, también quería comentar un poco lo que ha dicho os, que a mí me parece muy acertado. A ver, el hablado de cómo el campo se ve influenciado o se encuentra el servicio de la ciudad. En el fondo, el metabolismo urbano, que en cierta manera es el metabolismo de nuestra economía, que es fundamentalmente urbana, se
dejan sentir en sus ondas, digamos, se dejan sentir en todas partes y el criterio aquel que dice, bueno, no temigo a aquíar, no, o sea, no, no, no, hace y desplaza todas las actividades o la mayor parte de actividades molestas, por así intentar desplazar hacia en círculos, digamos, que se van extendiendo como cuando una piedra golpea un estanque a diferentes de hondas, digamos, alrededor, digamos, de las ciudades, que debemos entender, porque evidentemente hay una jerarquía de ciudades, pero estamos hablando de las grandes ciudades, de las megalópolis y de esas ciudades donde su estructura jerárquica se transmite en una dimensión muy grande alrededor de todo su territorio, a medida que esa ciudad va creciendo, va extendiendo su capacidad y
por lo tanto requiere servicios del campo y no sólo para alimentarse, sino también unos muy importantes como sumideros, es decir, como sumidero de sus actividades. La estructura económica, bueno, estudió un poco las relaciones que hay entre los distintos sectores, etcétera, pero yo creo que nuestra sociedad, tal como es ahora, es decir, es una sociedad profundamente urbana y lo es incluso en el campo, es decir, ya no existe, digamos, el lo rural, como tal, es decir, ha sido, digamos, absorbido por el metabolismo urbano de tal manera que prácticamente lo rural es bastante residual en el conjunto, digamos, de las relaciones sociales, etcétera. El campo es para que vayan los de la ciudad a tener un poco de contacto con una naturaleza cada vez
más degradada. Es el lugar donde se vierten los residuos, es el lugar donde se ponen las actividades más molestas etcétera. Entonces esa relación enfermiza que tiene nuestra sociedad y nuestro sistema económico con la naturaleza se refleja perfectamente en esa relación que tiene con aquello que llamamos el campo o lo rural o lo que fuera. Pero en realidad son diferentes estratos, digamos, de ese gran metabolismo urbano que es nuestro sistema, tal como lo hemos creado con una profunda jerarquía y donde se hacen una serie de relaciones, digamos, yo he llamado enfermizas porque yo creo que son así, y que lo que están haciendo es destruir tanto el entramado social como la propia naturaleza, formarlos sumideros o el campo,
una de sus de sus ventajas sea pues ahora ponerle molinos de viento o al servicio para la extensión de las energías renovadoras, pues una de las cosas que necesitar es una mayor extensión porque al intentar captar una energía dispersa, bueno, pues todo eso se va a cargar sobre el campo para favorecer digamos a los sistemas urbanos. Eso ya creo que eso no va a funcionar, pero bueno, ese es el plan, y de hecho están saliendo proyectos por todas lados como setas de huertos solares y de parque eólicos y tal, que van a seguir conorizando ese metabolismo que rodea las ciudades y que cada vez se extiende mucho más allá, dejando pequeñas islas de entreguer comillas naturaleza. Yo iba
a decir virgeno, pero no existe ya prácticamente cualquiera a los que nos gusta, pues eso es contacto la naturaleza, ya vemos que, por ejemplo, en España eso es prácticamente residual, no, no, no, todo que, todo queda afectado por ese, por ese metabolismo humano y esas relaciones económicas y en las que tú como has comentado la renta de la tierra, la tierra es fundamental, es decir, porque la tierra no es una mercancía, por las mercancías se tiene que producir, la tierra es improductible, no se puede producir, está a la que hay, es el espacio, los economistas originalmente le llaman el espacio ricardiano, recorriendo desde Ricardo y sus polémicas con Malthus. Ricardo
defendía la renta de financieras y Malthus defendía las rentas de la tierra, para remontarnos digamos al inicio de la economía clásica. Las rentas de la tierra evidentemente, como todas las rentas, son rentas no ganadas, es decir, el propietario tiene lo que tiene y se aprovecha, digamos, del conjunto social para ganar y para ganar una serie de plusvalías sobre las que no ha hecho ningún tipo de... no hay cláusula de esfuerzo, porque de ahí la escuela neoclásica y la escuela marginalista sirvió un poco para justificar todas esas rentas no ganadas que venían, digamos, del pensamiento clásico y que suponean un peligro real para el capitalismo, entonces se transforma en la escuela neoclásica, muchas veces aquí en esos
programas y en ampliando el debate. Y yo creo que lo que es fundamental es que lo rural, el campo, la España vaciada, si nos preferimos a nuestro país y todo, no son más que consecuencias, digamos, de ese metabolismo urbano añadido, digamos, a una serie de instituciones políticas y tal. Por lo mejor, en el caso de Madrid, por ejemplo, que hemos hablado, pues, especialmente, digamos, más dañinas o que intentan temas de capitalidad, pero en realidad todas las zonas, las grandes ciudades y cuanto más grandes, las grandes megalópolis y tal tienen una zona de influencia amplísima y sobre esa zona de influencia que es mucho más amplia, digamos, ejercen un control ferro y jerárquico, como al Chozcar,
sobre el que hacen soportar, digamos, a las zonas más externas, digamos, una serie de costes, simplemente porque se puede y porque las instituciones lo permiten y porque el poder lo autoriza. He hecho gran parte ahora de las zonas rurales, una de sus funciones, lo he dicho Oscar, es ser el vertedero de residuos nucleares, de otro tipo de residuos industriales y tal, es como la única salida que les da, pues, por un lado, captadores de energía, por otro, sumidero de residuos. Y la triste realidad es que lo que queda además, en cuanto a la explotación intensiva, las macrogranjas, las cuestiones relacionadas con la producción de alimentos, en el sentido
fosilistas, es decir, la revolución verde, aquello que también es un sumidero de energía, pero que es necesario para nosotros para mantenernos, pero que ya no produce energía neta, sino que consume más energía para la producción de alimentos que es captado. Por ejemplo, China está, es una de las cuestiones, pero muchos países están intentando las zonas más fértiles o las que tengan pues conseguir digamos un dominio sobre esas zonas en caso de tener una de las cosas que va a suceder lucha por los recursos que no solo son los recursos energéticos también son los recursos alimentarios y el campo está un poco ahí como esa zona digamos esa zona gris está tan de moda en término estratégico esa zona gris donde los que están ahí tienen
que soportar el mal que les aflige sin más, pero que tienen poca capacidad de reacción porque las decisiones no se pueden tomar ahí, son tomadas en lugares bastante distantes de ellos y soportan, digamos, la necesidad del metabolismo urbano de automatenarse y de depredar sobre los recursos que cada vez están más deteriorados y como iremos viendo yo creo que son cada vez más escasos en el sentido objetivo del término. Pues muchas gracias Jordi. Bueno Mirian, Oscar ha planteado una realidad muy interesante, esa división jerárquica. Jordi ya nos ha hablado también de otra cuestión que me resulta interesante y a mí me ha razonado bastante y es que lo rural ya casi no existe,
es una prolongación de la ciudad y en definitiva se vive una contradicción o me da esa impresión yo soy un urbano tan alto, soy madrileño de toda la vida pero me da a mí una impresión de que se vive una contradicción en lo rural de que de alguna manera está también colonizado por esa cultura urbana. Entonces las reivindicaciones que se hacen desde el mundo rural muchas veces es que queremos ser más ciudad. No sé si tú también lo ves así desde esa pequeña ciudad, Villa Robledo, o coméntanos qué opinas de lo que han dicho Oscar y Jordi y cuáles son realmente las reivindicaciones del mundo rural, cuáles son los problemas reales, qué opinión tienes tú.
bueno pues la cosa es que sí que sí que es cierto que quizás lo rural como se conocía hace 50 años
creer que hay pueblos en esa España vaciada de la que se habla, que sí que tienen esa esencia rural de la que todos nos imaginamos cuando hablamos de lo rural. Muchos pueblos del norte de España, de Galicia, de muchos pueblos también de aquí, de Castilla a la Mancha, que son muy pequeños y sí que guardan esa esencia de lo rural, aunque sí que todo vaya siempre a querer, a querer ser más urbanos. Pero sí que es cierto que quizás con lo que tú decías de esa contradicción, que sí que en los pueblos queremos llegar a tener o está más centralizado todo en esa cultura urbana porque sí que es cierto que de un tiempo a esta parte pues la gente joven sobre todo pues se
ha ido a las ciudades a estudiar en la universidad, antes prácticamente todo el mundo se quedaba en el pueblo y eran pocas personas las que se quedaban, las que se iban a las ciudades a la universidad o a otras cosas y ahora es al revés, cada vez menos gente que se queda en el pueblo y es más la que se va a estudiar a las ciudades y al final conoces ese mundo fuera del pueblo y dentro de la ciudad como tú decías que al final en una ciudad pues hay muchas cosas que en un pueblo no tenemos como suele ser esa oferta cultural sobre todo y esa oferta de ocio por así decirlo. Pero sí que es cierto que yo hablo más en mi persona, sí que como persona que se ha ido
fuera a estudiar y luego ha vuelto y se ha vuelto a ir y ha vuelto a venir, ¿no? Que al final sí que sí que echas de menos cosas cuando estás en una gran ciudad como puede ser Madrid, que también he vivido algún tiempo allí, ¿no? Se echaba de menos lo que es el pueblo, lo que es la tranquilidad de un pueblo. Sobretodo la tranquilidad, porque el agetreo de Madrid sobre todo pues es ir a contaminación, echar de menos poder salir al campo en menos de 10 minutos y no tener que coger el coche metro, tren, ir al campo a respirar ese aire fresco. Sobretodo quería centrarme en Villarrobledo, que es el pueblo que yo conozco de primera mano. En Villarrobledo se
nos presentan siempre, y en muchos pueblos, supongo, nos presenta siempre la idea de qué modelo de pueblo queremos, a la hora de avanzar, a la hora de querer, pues eso, recrear más empleo, porque relacionado con lo que decía antes al haber más jóvenes y no tan jóvenes que se van fuera a estudiar sus carreras, luego no tienen esa oferta para volver, para regresar a sus pueblos a hacer su carrera profesional, entonces los pueblos están perdiendo población también por este motivo, entonces los pueblos es como que tienen que adaptar su forma de vida sin perder su esencia para que, para no perder esa población joven que cada vez pues se va más a las ciudades ¿no?
Entonces lo primero que nos tenemos que preguntar para hacer ese cambio es qué modelo de pueblo queremos ¿no? Y eso es cierto que no se pregunta a la gente de a pie de los pueblos ¿no? ¿Qué modelo de pueblo queremos? Con respecto a lo que estábais diciendo de que a los pueblos se les utiliza como como vertederos es verdad, es verdad porque cuando se le van a instalar macro granjas, cuando se van a instalar parque seólicos o fotovoltaicos no se les pregunta a la gente si realmente quieren ese ese tipo de economía ahí que al final tampoco crea tanta riqueza en los pueblos, entonces esa es la primera pregunta, ¿qué modelo de pueblo quiere la gente que vive en ese pueblo? Esto es muy
importante y no engañar, sobre todo no engañar a la gente porque sí que es cierto que muchas veces se aprovechan de la despoblación de los pueblos, de que estos pueblos están en territorios que están muy dispersos, como puede ser Castilla la Mancha, Castilla y León o Extremadura, Calicia, que son las que se van despoblando, que están muy dispersas, que no están conectadas entre sí, entonces la gente de un pueblo no sabe lo que está pasando en el otro, entonces de estos aprovechan las grandes empresas que quieren pues utilizar a estos pueblos como sus territorios para poner sus macro granjas, sus parques eólicos y venderlos como generadores de empleo y en muchas ocasiones puede ser que sí, puede ser que este tipo de industrias
genere empleo, pero ese empleo a corto plazo, ese empleo que no va a fijar población porque al final se crea empleo mientras se está creando, mientras se está edificando esa macro granja mientras se están poniendo esos parques de líticos pero luego para el mantenimiento de esas grandes macro granjas o parques no hace falta prácticamente personal. Entonces se vende algo que no es realmente cierto. Cuando se habla de empleo verde se habla de un nuevo modelo de economía o nuevo modelo de empleabilidad no se habla mucho de empleo verde pero el empleo verde en la ciudad tanto en las ciudades como como en los pueblos no es ese no es instalar energía
renovables no o no al menos de la manera en la que se está haciendo porque como decía pues también ese empleo verde no tiene que ser de calidad tiene que ser de calidad tiene que ser duradero y darle valor a la tierra en la que se está desarrollando, esto no. Y al final me voy a centrar mucho en las renovables porque en las macrogranjas porque al final todo esto va a cambiar el paisaje y va a cambiar el valor de la tierra, en la tierra de los pueblos. Eso está viendo mucho que estas macrogranjas estos parques eólicos se están poniendo sobre todo pues eso en Castilla-Gamancha, Castilla-León, Extremadura, zona norte de Galicia, zonas despobladas, como decía, que no se pueden...
Sí que tienen capacidad de organización para protestar por ello, pero al estar tan dispersos y al estar tan lejos unos de otros no son suficientes para hacer la suficiente presión. visto que muchos pueblos han ganado la batalla para no poner esas macro granjas en sus tierras, pero aún queda mucho trabajo, no queda mucho trabajo por proteger ese campo, que al final el valor del campo, el valor del campo, el valor del medio ambiente, no lo tenemos, eso lo podrá decir mejor, quizás Jordi, el valor económico como el del campo no está, porque no lo tiene, al final el valor económico del campo es otro, es el que nos da el aire en el que respiramos y
la comida de la que comemos todos los días. Justamente hoy he visto una frase de esas que que están por todas las redes sociales, que es como que no vas a necesitar un ingeniero todos los días, pero un agricultor o un ganadero, sí que lo vas a necesitar todos los días, por eso por ese mismo motivo le tenemos que dar un valor que ahora mismo no se le está dando, y que más tengo muchas cosas que decir, es cierto que habéis dicho que las zonas rurales son las que van a servir a las ciudades. Se está creando ahora un modelo de producción y un modelo de consumo con el que las las zonas rurales son las que están sirviendo a las ciudades de todo, por eso en las ciudades no se quieren instalar macro granjas, no se quieren instalar parques
seólicos, no es algo que sean bueno para ellos, porque no es bueno para la ciudad en general, ni el campo, ni el medio ambiente, entonces vienen a estas zonas despobladas para crear estas actividades molestas, que parece ser que a los de los pueblos no nos molestan, pero sí y mucho además. El tema de las renovables lo venden mal, lo venden mal pero bien, según sus existen intereses, como decía, el desarrollo de las renovables, no se puede crear este tipo de energía verde que se llama, que está muy bien, pero primero hay que cambiar el modelo de consumo, porque la energía pretender que consumir, la misma energía que estamos consumiendo ahora, abasteciéndonos de energías renovables es una locura, es una locura porque el impacto
sería mucho mayor si queremos consumir la misma energía que estamos consumiendo ahora. Lo que tenemos que cambiar es reducir ese consumo, porque la mejor energía es esa que no se produce porque no hay necesidad de utilizarla. Entonces, me lia un poco con esto de la energía, pero sí que es cierto que basándonos en esto, en la instalación que se están haciendo de los parques seólicos, no se está haciendo en los pueblos, en muchos de los pueblos hablo también en Villarroble, no se está haciendo un plan de ordenación del territorio en el que queramos, en el que enviamos, como queremos crecer como pueblo. Y es cierto que Villarrobledo se dice que es el mayor viñedo del
mundo y quizás ese cambio que queremos ver en Villarrobledo, mucha gente, sobre todo los jóvenes, es que no queremos ser el mayor viñedo del mundo, si lo queremos, pero también queremos ser el mejor y quizá el cambio de los pueblos venga por eso, venga por lo que ya tienen, no cambiarlo, sino mejorarlo de alguna forma, que la esencia sea no cambiar el modelo como tal, que Villa Robledo siga siendo un pueblo agrícola, que va a ser su economía en la agricultura, pero de forma diferente, que no tengamos extensiones y extensiones de viñedo y que luego ese vino o ese mosto se venda fuera a precio de coste para hacer luego vinos más caros, sino que le demos calidad ya aquí en el pueblo y que sea este vino de calidad aquí en Villarrobledo,
que ahora se está haciendo, están creciendo muchas bodegas jóvenes de jóvenes y se está haciendo. Por eso creo que la pandemia también ha hecho bien entre comillas a los pueblos porque que mucha gente que vivía en las grandes ciudades ha retornado a los pueblos, muchos jóvenes, debido al teletrabajo y se está cambiando ese modelo. Entonces, hay mucho trabajo todavía por hacer y, bueno, este momento para empezar es mi aportación al debate. muchas gracias muy bien. Ahora que has sacado tú la cuestión de estar en cambio de modelo, yo no sé si Oscar y Jordi se acaban a enfocar en eso, o sea, entre comillas, o sea, poniendo entre comillas posibles soluciones, pero yo creo que la solución en el fondo está clara
y todos lo sabemos. Voy a darnos datos solamente. Un informe de ecologistas en acción dice que el turismo de observación del lobo ha dado como no sé si cinco o diez veces más ingresos de lo que da su caza, es decir, bueno, pues la solución está clara, ¿no? Valorar, valorar la naturaleza y valorar la agricultura, bueno, tú ibas también en ese sentido de valorar la agricultura, ¿no? producción ecológica, producción que proporciona servicios ecosistémicos, pago por servicios ecosistémicos, que fije carbono, que regenere los suelos y en las ciudades igual. Otro ejemplo, lo tenemos por ejemplo aquí en Madrid, el río Manzanares, en su día, bueno hasta que llegó
mano de la carmena, era un río que estaba muerto porque tenía una serie de represas que, bueno, que las tenían funcionando en la serie de represas para que el río tuviese más profundidad y para hacerse un río más caudaloso de lo que realmente es y para que una pequeña escuela de piragüismo funcionarse que tenía apenas diez personas o quince, haciendo pilagro en el río. Al final esas represas las abrieron, el río lo dejaron que quedasen más natural y lo que ha hecho es que ha crecido la vegetación y han aparecido muchos más animales que antes no estaban, con lo cual en la misma ciudad podemos disfrutar de un poquito de naturaleza que antes no teníamos.
Entonces, de alguna manera, el modelo, para mí, o sea, el cambio de modelo, está bastante claro y va por ese lado. Óscar, se han dicho muchas cosas. Cuéntanos, ¿qué nos quieres aportar tú en esta segunda intervención? Pues sí, sí, bastantes cosas. No sé si voy a poder comentar todas. Bueno, primero. Sí, completamente de acuerdo con lo que dijiste, Jordi Miriam, de que ese continuo hoy no se puede diferenciar lo rural, de lo urbano, pero yo creo que hacia el pasado tampoco, esa división no estaba ni mucho menos tan claro. Yo no creo que la ciudad sea o haya sido un espacio privilegiado, tan privilegiado de la modernidad. de hecho la industria en muchos sitios entró, bueno la industria siempre estuvo, siempre estuvo,
es decir las minas no estaban en las ciudades, las ciudades fueron a las minas, las ciudades fueron a donde se creaba la modernidad, no fue la modernidad a través de las ciudades y eso creo hay que tenerlo claro. Bueno, en las ciudades, además, pueden ser las megalópolis, la igualar, urbanidad, ciudad más grande a más moderna. Puede ser falsísimo, porque esas megaurbes llenas de, estaba viendo la cita de, bueno, que le llamaba vertederos humanos, donde van precisamente los desposeídos. La gente que no está, no puede participar ni como productora, ni como consumidora. Bueno, a esos serrabales. Y bueno, pues una parte de la industria de España en los últimos 60 años fue urbanizar esos
vertederos, darles construir viviendas para toda esa gente desposeguida. Bueno, este, que día, que día, sí es que tengo aquí mil apuntes de todo lo que dijisteis, pero, entrando en todo, me interesa bastante, bueno, pues esto de los, de los seólicos. Bueno, yo no digo que los seólicos se vayan a poner en sitios despoblados, estarán más o menos menos poblados, pero no están en absoluto vacíos y esas tierras donde van a ir los eólicos tienen dueños, además tienen propietarios. Entonces eso es un absoluto robo, un triple robo además. Bueno, a ver es que es una cosa, la energía, cero de energía se produce en Madrid o en las ciudades. Toda la energía se produce en el campo. Las hidroeléctricas
no están en las ciudades y así con mil cosas. De hecho, en Madrid no hay un solo eólico y los mandan a Galicia, porque está despoblada, ni mucho menos está despoblada, los mandan porque expropian las tierras y todo esto. Bueno, es un robo por un fraude triple, no van, el dinero viene de Europa y lo van a cargar pues a via presupuestos del estado como deuda del estado, son créditos que ni siquiera son inversiones, son créditos de los que se van a aprovechar unas compañías que tienen contactos con los ministerios, luego se van a instalar en terrenos que van a ser expropiados contra, con oposición de vecinos y propietarios y luego eso va a crear una serie de aparte de que esa energía va a
tener que ser pagada esto va a crear una cantidad de hipotecas y de servidumbres para el desarrollo futuro de todas esas zona, o sea, ahí no se va a poder elegir qué tipo de desarrollo vas a planear los próximos 50 años, porque eso ya está planeado. Entonces, te van a quitar el derecho de, pues, de hacer un, de cambiar el sistema forestal o de crear un, pues, lo que quieras en ese entorno, porque ese entorno ya tiene, ya está ocupado y esa ocupación, por supuesto, genera unos derechos y ya están negociando desde el primer día con esos con esos derechos para si pues amenazando por ejemplo con que si no se llevan a cabo los los proyectos si no se se
impide ejecutar los proyectos pues van a pedir indemnizaciones y todavía no no no hay nada ya están, ya están con eso. Entonces, bueno, ¿de dónde sale todo eso? Pues sale de una, de una, de una disposición de derechos y de una concentración o una capitalidad del poder y el privilegio en ciertas ciudades, a través de una jerarquía de ciudades que ve el territorio como bueno pues algo sobre un espacio sobre el que tiene sobre el que tiene derechos y bueno desde luego no lo veo así estoy completamente en contra y primero vaciamos y luego vaciamos hasta lo que podemos y luego como está vacío pues hacemos lo que queremos y nos lo doyamos es un una estrategia absolutamente colonial del desarrollo, eso es básicamente lo que quería decir.
Pues vaciados y desposeídos, así es como han quedado el mundo rural en España. Jordi, cuéntanos qué más quieres añadir tú a esta debate. Bueno, me ha interesado la intervención de Virian, abogando, digamos, por una utilización racional y de la energía, por lo tanto, la energía como elemento básico para de transformación, porque sin energía no tenemos nada, es decir, la energía es aquello que permite que sigamos nosotros viviendo que las máquinas se muevan que todo funcione y por lo tanto es el elemento imprescindible. La energía desde el punto de vista físico es cuando en un sistema todo ha cambiado, aquello que permanece constante es la energía, la energía siempre permanece
constante en un sistema físico, es aquello que no cambia, que es la primera ley de termodinámica. Pero, evidentemente, se degrada que es la segunda idea termodinámica. Y eso genera pues un problema, bueno, un problema no, simplemente una realidad física con la que tenemos que asumir. Muchas veces hemos hablado del tema, precisamente porque la termodinámica impone que la dispersión, es decir, cuál es la enorme virtud de los combustibles fósiles, muy concentrados. Es decir, durante mucho tiempo, esa enorme concentración de energía, especialmente en el petróleo, primero el carbón, después en el petróleo, siguiendo con el gas, que han sido los tres combustibles fósiles fundamentales sobre los que se ha desarrollado la revolución de
industrias, sobre los que se ha apoyado el sistema económico capitalista para su creación de un cierto orden de las cosas, que es el orden capitalista en función precisamente de la acumulación del capital, pero vamos a dejar eso de lado. Cuando tienes un sistema que es mucho más disperso en cuanto a energía necesitas muchos más captadores, captadores que por otra parte no son renovables, están ligados digamos a la explotación de ciertos minerales, etcétera, que son escasos y que además generan problemas, necesitan mucha energía, generan contaminación, etcétera. Siempre tenemos elementos multifactoriales, es decir, muchas veces nos centramos en el cambio
climático, nos centramos en la energía, pero en realidad tenemos un montón de overshoot de problemas a lo largo de nuestros diferentes aspectos de aquello que nos rodea, es decir, y muchas veces los sumideros, por ejemplo, de los que hemos hablado de tal, parece ser lo último, pero es un grave problema, por ejemplo, en cuanto a la contaminación de las tierras, etc. y que también ponen en peligro nuestra propia supervivencia. Como he dicho, en general, cuando tenemos un espacio amplio, digamos la economía del cowboy, todo esto no parece tener importancia, pero en la economía, digamos, siendo a boulding, no de la nave espacial, todo esto cobra un valor enorme y las
cosas no funcionan como antes, con la aparente infinitud de recursos y elementos que parecen ser todavía a día de hoy el principal leitmotif. Por lo tanto, seguimos hablando de crecimiento, crecimiento verde, crecimiento lo que sea, pero crecimiento, la necesidad de expandir tanto la población como el bienestar económico que tiene un soporte esencialmente material y por lo tanto una expansión de ese soporte material. Nadie está pensando en reducir el throughput que llamarlos, en el sentido que me parece, la mejor definición. El flujo, digamos, de recursos, no el flujo económico, sino el flujo real material. Por lo tanto, las ciudades, por ejemplo, necesitan
la aportación, igual que los países centrales respecto a los países periféricos, necesitan la aportación, enormes cantidades de materiales de baja entropía para poder generar ese valor añadido. Esos materiales de baja antropía se transforman y, por lo tanto, nosotros, por ejemplo, desde el punto de vista de Europa, si lo miramos en valor añadido nosotros exportamos muchísimo más, pero si lo miramos en materiales, digamos, en los flujos reales nosotros exportamos muy poco, importamos grandes cantidades de materiales porque eso es lo que necesitamos. Esa relación que también se da en los países centrales hacia los países pediféricos, también se da entre
el campo y la ciudad. Y esa relación material es muy importante a todos los niveles y supone unos arreglos institucionales que claramente hace que las preocupaciones de esa minoría que vive en el campo apenas tengan relevancia, más allá del derecho a la protesta o al pataleo, porque al final, digamos, ese metabolismo que hemos llamado urbano, ese metabolismo económico que impera, necesita una expansión de esos elementos materiales sobre los que se ha fundamentalizado y que no es tanto relación con el campo sino relación también con otros países, con países de África, todos los países del sur global a los que se ha sometido a una explotación enorme de sus recursos a cambio de nada. Bueno, a cambio de sí de violencia y de
represión, para mantenerlos, y también como mercados secundarios. El caso, por ejemplo, del imperio británico respecto a la India, es un caso absolutamente estudiado y digamos famoso. En ese sentido, esa relación que se basa en el principio cartesiano de la separación del hombre de la naturaleza, el hombre como aquello que tiene alma y la naturaleza como aquello que no lo tiene, es decir el hombre no como forma parte orgánica sino una relación mecánica. El también estudio Moonfor, ese control horario, por la mucha importancia al tema del control del control del tiempo que es muy importante en la economía, en nuestro sistema, como controlamos,
como los ritmos vitales, digamos, que había en el campo y tal, se pierden y se transforman en esos ritmos pautados, digamos, del desarrollismo y de la economía que ahora conocemos. Me podría extender muchísimo más, pero yo creo que ya es suficiente en el sentido de que en el fondo esa relación camposidad también se reproduce a nivel mayor y esos lujos materiales que necesita, es claro, no necesitaríamos de crecer, necesitaríamos tal, pero además ahora con esa necesidad de captación, de energía mucho más dispersa, pues la presión va a ser mucho mayor, al final, vamos a ver, yo creo que puedo hacer una predicción relativamente. Esto del tema de
los de las granjas estas de solares y todo eso, es igual que la burbuja inmobiliaria, esto sus funciones que las grandes empresas constructoras y tal os hagan su negocio y capten los fondos europeos y tal, al cabo de 10 o 12 años ahí va a quedar una cantidad de material ahí tirado sin ningún servicio, porque además por ejemplo las granjas solares y tal necesitan estar, necesitan muchos recursos, por ejemplo agua, que se disposita el polvo encima de las placas, eso va a requerir... O ya no se van a detraer, la agarje queda de allí. Y el tío que la construyó, que realmente es como en otros sitios, pues es el que ha ganado y sobre todo el que ha aprovechado por las tierras.
El fenómeno del frac en Estados Unidos y los listings de frac y tal, es un poco lo que puede pasar aquí, ¿no? Después lo dejan todo hecho unos zorros. creo que va a ser un poco la tónica que dentro de 10 años vamos a ver en el campo, es decir, muchas cosas que se han iniciado y que tal y que se van a abandonar y que van a quedar allí como un monumento, como tantos, digamos, edificios o ciudades construidas que no se han nunca habitado, pues monumento, digamos, a la irracionalidad de nuestro sistema. Muchas gracias Jordi, Mírián no sé si se te quedó algo en el tintero en tu primera intervención o quieres contestar algo de lo que se ha dicho después, cuéntenos.
Bueno, yo creo que es un tema que podríamos estar hablando muchas horas, pero sí que estoy muy de acuerdo con lo último que ha dicho Jordi, que al final todo esto de las energías renovables va a ser como la burbuja inmobiliaria cierto es o sea al final todo esto dentro de x años va a explotar y se va a quedar todo ahí el problema es que se van a quedar tanto los parques eóricos como los fotovoltaicos se van a quedar ahí pero van a tener o sea han hecho que se haya perdido mucho, porque al final estas grandes industrias van a requerir, como bien decías, amplias extensiones de área de campo, y todas estas extensiones de campo aquí en La Mancha, que
a lo mejor no tenemos otras cosas, pero campo y grandes extensiones siglas tenemos, entonces todo eso, todas esas áreas de cultivo, pastizales, estepas naturales, que son de gran importancia tanto a nivel productivo como ecológico, o sea, tanto por su valor agrícola como por ser hábitat, por ejemplo, de a veces teparias que están en una situación de conservación muy muy preocupante, ¿no? Entonces, todo eso dentro de diez años se va a ver, pero ya no va a tener solución, por así decirlo, ¿no? Porque todas esas zonas donde se pueden poner estos parques eólicos, estos parques fotovoltaicos, las macrogranjas, van a ser fragmentadas, van a ser zonas de campo que van a fragmentarse, van a fragmentar
hábitats de muchas especies, se van al deforestar todo eso para poner las placas o para poner los aerogeneradores, pues se va a erosionar mucho el suelo, no va a haber zona verde para que el agua se retenga en la tierra y va a producir pues también mucha desertificación, aparte de lo que decía del uso del agua, sobre todo también en las macrogranjas y la nitrificación del suelo con este último tema. Entonces es algo que aunque venga de Europa esos fondos hay que concienciar mucho a la ciudadanía como tal y que no lo asuman como algo bueno de por sí, o sea, las energías renovables van a ser mejores que los combustibles fósiles, porque no van a generar esa contaminación
ni esos impactos tan grandes que llevamos viendo muchas décadas, pero no a cualquier precio, renovables sí, pero no a cualquier precio ni a cualquier coste, entonces hay hay que verlo con cabeza, hay que intentar que todos los ayuntamientos de toda España hagan esos planes de ordenación para regular todo esto, para regular y ver lo que decía al principio, ¿no? ¿Qué planes de futuro tiene ese municipio, ¿no? ¿Te se tiene como municipio? Es muy importante blindar con esos planes de ordenación, esos territorios, como una frase que habéis dicho no estamos fuimos vaciados y nos han desprotegido ante esto porque estamos lo que lo ha dicho antes Oscar que que no es que se estaba creo que ha sido Oscar que no
es que se estén poniendo estos parques eólicos estas macro granjas en zonas despoblagas estamos aquí pero somos menos porque se han ido despoblando poco a poco y son tierras que tienen dueño como también se ha dicho, y que muchas veces esas instalaciones son en contra de los vecinos y en contra de los propietarios y quitan ese derecho de que elijamos qué modelo de ciudad o qué modelo de pueblo queremos. Entonces, creo que hay mucha... Yo siempre digo que la educación, la información es muy importante en este tipo de temas, porque mucha gente simplemente se cree que las renovables son buenas y ya está y y no es así no no de todas las formas ni de todas las maneras así que nada esto es un poco para
terminar y bueno recomendar también a todos los oyentes y a vosotros también que hay un una alianza de energía y territorio que se llama que es una plataforma que se llama aliente que se está luchando un poco por esto no se está luchando porque haya energías renovables, pero no a cualquier precio. Si os queréis meter a la página web hay mucha información, hay un manifiesto donde se intenta ir en contra de todo lo que se está haciendo, fragmentar también proyectos. En muchas zonas se están fragmentando proyectos grandes para que sean proyectos chiquititos aunque estén todos en la misma zona y así hacer que los informes de impacto medio ambiental sean diferentes de uno y otro pues al final sean mega parques eólicos aunque se hagan de
poco a poco. Entonces se están luchando mucho contra esto en muchas zonas de España también que lo tengáis ahí en cuenta. Pues muchas gracias Miriam. Muchas gracias a los tres por darnos esta pequeña radiografía de un problema que nos importa a todos y que nos aqueja yo creo que a todos. Espero que os haya gustado y os haya sido a los oyentes tan instructivos como ha sido para mí. Nos escuchamos en el siguiente podcast de cartas de navegación, que seáis felices, que estén fiel.
