Transcripción automática: puede contener errores en nombres, cifras o citas. Si ves algo importante, escríbenos.
¡Muy buenas tardes, amigas y amigos oyentes de Colectivo Burbuja! Os doy la bienvenida a un nuevo programa de Debate Directo, el último del mes de agosto, ya para nosotros prácticamente vuelta de vacaciones, en mi caso es de luego. Vosotros dos estáis a punto, tenemos a Pedro García Bilbao, buenas tardes Pedro. ¡Hola! ¿Qué tal? ¿Cómo estáis? Y a José Luis Cartero, buenas tardes José Luis. ¡Hola! ¡Buenas tardes! Bueno, como decía, ya apurando a Larva Gacines vamos a hablar de esta vuelta de este mes de agosto en el que tenemos temas bastante importantes para tratar. El primero es el tema de la relación entre Estados Unidos y la Unión Europea en que
cada vez parece más claro que la Unión Europea está completamente subordinada a los Estados Unidos. Tenemos como un España, a pesar de la retórica, el gobierno ha incrementado ya de forma muy sustancial el gasto militar, hasta el 2% del PIB, eso ya está gastándose esa cifra del 2% del PIB y Donald Trump ha amenazado a España con que si no llega es 5% que exige, que va a haber consecuencias graves para España, no es la primera vez que amenaza a España por este tema y vamos a valorar en mi programa si esto realmente se llegaría a materializar porque parte de Trump no quiere países discolos, posiblemente si que se materializaría ha llegado el caso, no sabemos hasta dónde Pedro Sánchez va a resistir estas amenazas
y presiones de Estados Unidos, mi pronóstico es que va a ser poco, o sea va a ser poca esa resistencia. Luego vamos a seguir hablando del tema del tema de gazas. Sabemos cada vez más terrible el tema hemos tenido hoy ha salido una lotilla de ayuda humanitaria desde Barcelona en que han embarcado multitud de personas conocidas y el mundo entero. Son gestos de algo muy importantes pero sabemos que el apoyo de los Estados Unidos, la Unión Europea, lo que está haciendo Israel pues hace bastante dificil que en la situación de la población gazatí vaya a mejorar a cuartos plazos y probablemente va a seguir empeorando y luego en un tipo por último lo vamos a hablar
del incremento de este aumento en discursos en ánfubo por parte de la derecha española y como en estos temas la deriva de Vox, que parece que está teniendo bastante éxito, lo recordemos lo último de Santiago Vascal de el que habría que unir al Open Arms. Se está interpretando toda esta deriva de Vox como parte responsable la subida en la intención de Vox, de box que en algunas encuestas roza ya el 20 por ciento por encima de 60 diputados pronostican el mejor resultado de su historia para box algunas encuestas ya sabemos que son encuestas que no son elecciones como tales pero ahí están y el pps está poniendo nervioso y también está en su discurso acerca de la población mirante y especialmente centrándose en las personas
que arriban en pateras a las costas españolas, en el tema de los menores no acompañados. Recordemos ese rechazo también que ha habido por parte de varias comunidades autónomas a coger a mármenos no acompañados. En fin, veremos cómo termina el tema, pero desde luego cada vez parece que la ola xenófoba está incrementándose en España y no sabemos dónde va a parar esto. Vamos a empezar con el primer tema al día, la independencia a mí en escasa tirando anula de la Unión Europea de los Estados Unidos, cada vez, especialmente en política exterior, pero cada vez en más temas. José Luis, este es la palabra para ti primero, para que nos hagas una valoración de lo último
que estamos viendo, estamos viendo declaraciones lamentables, especialmente por parte del canciller Merz, pero vamos, el tema la verdad es que es muy preocupante adelante. Sí, bueno, Donald Trump lo que ha hecho ha sido establecer una serie de amenazas respecto a la política que puede tomar Estados Unidos con respecto a España y con respecto a la Unión Europea por el tema del gasto militar, por no haber alcanzado el 5% de gasto militar cuando precisamente ahora mismo se ha sabido por informes que se ha alcanzado sobradamente el 2%. Aquí habría que plantear una serie de cosas que yo creo que son evidentes y que habría que tener en cuenta antes de empezar a valorar estas amenazas de Donald
Trump, en primer lugar, el hecho de que hay mucho gasto militar oculto en los presupuestos nacionales, es decir, cuando se habla del 2%, probablemente estaríamos en 3, 4, incluso 5% ya, en el sentido de que hay actividades de investigación, actividades de ciber defensa, etcétera, que no están dentro del proveo presupuesto militar español. Entonces, José Luis, primera recomendación al Gobierno que diga de verdad lo que nos gastamos en gasto militar, ¿no? bien, de primera recomendación que veamos cuál es el gasto militar real, cuál es efectivamente lo que se está gastando ahí, ¿no? En segundo lugar parece ser que el estado español incluso en ese marco del 2%
está dedicándolo, el problema fundamental no es lo que está gastando, yo creo que esto habría que tenerlo también presente, problema fundamental que tiene Donald Trump es en qué se está gastando, es decir, el gobierno español ha aumentado el presupuesto de defensa hasta el 2%, pero lo está gastando fundamentalmente en temas relacionados con la ciberseguridad, en temas relacionados con la unidad militar de emergencias, en temas relacionados con la inteligencia, etcétera, etcétera, el mejoramiento de las condiciones de trabajo de los miembros de las fuerzas armadas, etcétera, y no tanto en la compra de armamento, que yo creo que es lo que realmente le ha interesado Donald Trump,
es decir, no tanto en la compra de misiles balísticos, que es lo que se nos ha recomendado específicamente, no tanto en la compra de elementos antiaéreos, etcétera, que es precisamente lo que ellos quieren porque es lo que ellos venden, no tiene otra historia. Realmente lo que saben completamente es que si le tenemos que complar ese tipo de cosas a alguien, se los acabaremos comprando a ellos porque son los que producen los mejores y los que producen a un nivel más masivo, con economías de escala mucho mayor es, ¿no? En frente a esto el gobierno también está tratando de intervenir pues con una serie de operaciones relacionadas con la industria de defensa, tanto tratando de alentar la consolidación de determinados
empresas de la industria de defensa, intervenir en el marco de toda la estructura empresarial para favorecer su desarrollo. Ahí tenemos también, por ejemplo, el tema de incidir en que el consorcio que estaba intentando sacar adelante es todo el caza común, del caza de combate europeo, pues se ponga las pilas y realmente lo ponga en marcha, porque eso lleva realmente medio paralizado unos cuantos años. Y luego esa política decida el gobierno español en el entorno, por ejemplo, de Indra. Indra tiene en estos momentos las EPI, en la sociedad estatal de participaciones industriales, tiene en torno un 28% del capital y están apostando fuertemente por que se constituyan
uno de los campeones nacionales de defensa más específicos. Y aquí hay una cuestión donde también se entra en conflicto con la política de industria norteamericana, que es que Indra, entre otras cosas, está desarrollando una unidad de land vehicles de vehículos de tierra con la que pretende desarrollar precisamente carros de combate y pues bueno ha intentado para ello comprar la antigua empresa española estatal santabárbara que fue vendida a la norteamericana general dynamics general dynamics precisamente les ha dicho que no por lo tanto han comprado pues unas instalaciones de duro felguera que se llaman el tallerón que están en jihón que además tienen una plantilla bastante combativa
y una tradición de lucha aurera bastante fuerte pero nos encontramos en un escenario en el que va a haber una competencia acerva en la que finalmente sólo va a poder quedar una empresa en el marco de la venta de vehículos de combate terrestres en nuestro país y probablemente incluso en toda europa es decir aquí hay una competencia que se va a establecer fuerte entre esa iniciativa de general dynamics la norteamericana y las distintas iniciativas que se están poniendo marcha en Europa, entre ellas la de Indra, con esta división de vehículos terrestres. Hay 150.000 millones de euros que se han puesto encima de la mesa por parte de la Comisión Europea para impulsar la compra de armamento y el desarrollo de capacidades militares ya
se han otorgado, ya se han pedido todos. Estaba muy contente a uso de la bonder ley en el otro día porque ya todos los países han pedido este dinero y además está muy contenta porque se supone que nos vamos a gastar otros 800.000 millones de euros cada uno entre todos los estados también para para generar esas compras de armamento de hecho nos hemos comprometido con estados unidos para comprarles cuándo cuánto era yo creo gran 600 mil millones en armamento y cosas semejantes no entonces al fin y al cabo aquí lo que tenemos es un gran negocio para determinados sectores un gran negocio que además deriva en función fundamentalmente de la industria norteamericana para alimentar la industria pesada norteamericana
y que nos meten una carrera armamentística con el vecino del al lado, el vecino del al lado que es la Federación rusa y todo el que haya vivido en una gran ciudad pues ahora perfectamente que los vecinos pueden ser al mismo tiempo una gran oportunidad y un gran dolor de cabeza pueden ser un gran problema pero que llevarse mal con el vecino no suele ser una buena idea y estar en una carrera de conflictos y de amenazas con el vecino no suele ser nunca una buena idea, suele ser una idea bastante anti-económica y bastante que puede impactar mucho con tu forma de vida ¿no? y esto es lo que estamos entrando para facilitar los intereses, para facilitar el
dominio geopolítico norteamericano en su etapa de decadencia pues la Unión Europea e Rusia nos tenemos que eliminar mutuamente y si para eso además resulta que la Unión Europea lo que tiene que hacer es comprar cientos de miles de millones de euros en material norteamericano pues obviamente en los estados unidos están campailando con las castañuelas de la felicidad de que esto pueda hacerse posible tengamos en cuenta sin embargo que bueno que todo este dinero se podría destinar a otras cosas que todo este dinero se va a sacar fundamentalmente de los servicios sociales y del estado de bienestar y del modelo del llamado modelo social europeo que
va a entrar en crisis con todo este gasto destinado a gastos improductivos y a gastos que no tienen sentido en el entorno o tal y cómo se están tomando. No es que todo gasto militar deje de tener sentido, sino que tal y cómo se está orientando esto como una lucha contra el vecino y no como una mecánica de autodefensa, pues obviamente implica toda una serie de cosas respecto a que materiales se compran, a quién se le compran, cómo se orientan esa futura supuesta guerra, etcétera, etcétera, etcétera. Todo eso nos lleva a que esta es una política absolutamente antisocial que se puede resolver además en un accidente. El día que en ese marco de esa carrera armamentística,
de esa creciente tensión tengamos un incidente que no sepa encontrar unos trasérites que han demostrado ya sobradamente su incapacidad para controlar los eventos disruptivos pues nos podemos encontrar con una guerra abierta y con un auténtico baño de sangre en Europa. Recordemos que recientemente se ha retomado el Servicio Militar en Alemania, aún de manera voluntaria esta misma semana. Sí, pero José Luis, un detalle que sí que han dicho que si no cubren las vacantes va, lo van a poner obligatorio ahí. Lo van a volver obligatorio, sí, y los países bálticos y Polonia y los países nórdicos etcétera están restableciendo claramente el Servicio Militar de una u otra forma.
Todo esto nos lleva a tener que plantearnos la posibilidad de un escenario en el que miles y miles de jóvenes europeos se vean embarrados en las mismas trincheras en las que ahora están los jóvenes ucranianos y los jóvenes rusos una auténtica salvajada contra la clase de trabajadores en las clases populares de todo el continente. Bueno y me gustaría así también aclarar un par de cosas una que de esos 150 mil millones que ha puesto sobre la mesa de la Unión Europea de los cuales España de momento no ha pedido mucho pero ya ha pedido pero que son mil millones lo que ha pedido el momento, pero con seguridad que va a pedir más no contabilizan para el déficit. Fijaos, las prioridades que tienen la Unión
Europea, la hora de la austeridad, claras, y luego también que encima la Unión Europea tiene una cláusula ya propuesta, una cláusula de escape de manera que lo que se gasta en gasto militar tampoco va a contabilizar para el déficit con un un techo, creo que es del 1,5% del PIB de incremento del gasto militar, con lo cual dejaos en qué lugar estamos metidos y qué políticas económicas permiten y cuáles no permiten. Y todo este escenario además con el marco de una supervisión de Estados Unidos sobre nuestra arquitectura tecnológica, es decir, el hecho de que haya intervenido muy recientemente respecto a si se utiliza o no se utiliza hardware de Huawei en determinadas funciones públicas
esa subordinación efectiva respecto a a quién va a tener el control de nuestra infraestructura claro es que recordemos que en España se había decidido probablemente con criterios técnicos e implementar tecnología de Huawei en misterio de defensa creo que era no y se ha vetado por parte de Estados Unidos y vamos, ya que en España han tardado cinco minutos en acatar el recto. Yo creo que hay que aclarar, son en dos sitios. La queja que ha establecido Estados Unidos, el primero es todas las grabaciones que se realizan por parte de los cúdgados y las fuerzas de seguridad que autorizan a los cúdgados, esas grabaciones se establecen en un hardware de
Huawei que no está conectado con nada, es decir, no tiene acceso Huawei, tampoco ni la República Popular China ni nadie tiene acceso a esas grabaciones. Pero Estados Unidos, por un congresista norteamericano que lo impulsó pues se ha planteado una queja respecto a esto y lo otro que ha sido también esta semana ha sido en función de
pero fijaos la subordinación hasta donde llega ¿no? que Estados Unidos dice que esta empresa que no y se acabó es una decisión que a mí me parece que obviamente respondía criterios técnicos pues le han dado marcha atrás y cogerán otra otra tecnología pues mucho peor y a la que probablemente sí que tenga acceso Estados Unidos a lo que a lo que quieran. En fin, bueno se ve que nos que piensan que como son aliados no pasa nada porque sepan todo lo que ocurre aquí en España no aliados entiéndase no siguen siendo no se sabe son aliados que son aliados fueron de franco eso sí que lo sabemos pero bueno tampoco sabemos muy bien de quién son aliados en España
de nuevo en la clase trabajadora, ¿no? Adelante, Pedro, coméntanos que te parece cómo va evolucionando este tema de las relaciones entre Estados Unidos y la Unión Europea, y especialmente España. Pues de forma previsible, o sea, simplemente se están acentuando algunas tendencias que ya se eran manifiestas hace tiempo y que ahora se hace tú se están acentuando hasta hasta hasta el absurdo completamente no yo creo que se podría utilizar la siguiente imagen la new europea se está convirtiendo en el equivalente a españa es decir mi imperio pasado con grandes glorias que vive años, siglos de decadencia. Oye, me encanta que se ha perdido completo. Que me encanta lo que acabas de decir, se está españolizando la Unión Europea.
Sí, se está convirtiendo, se está convirtiendo en, está siguiendo nuestros pasos, vamos a decirle, y ha perdido toda autonomía estratégica, toda visión de su posición en el mundo, no tiene capacidad para defenderse a sí misma y sus élites, las élites europeas como las españolas, han hecho del atrantismo su alianza necesaria para asegurar su posición de dominación sobre el conjunto de la población y en ese sentido el cambio se ha producido en Estados Unidos, Estados Unidos está en otra fase, está intentando evitar su propia decadencia en el sistema internacional y entonces está exigiendo a sus vasallos europeos que hasta ahora, hasta hace muy poco, tenían
ilusiones de cierta autonomía, les está exigiendo el mantenimiento del imperio, El mantenimiento del imperio, es decir, está extrayendo recursos de la sociedad europea, de los dineros de Europa y de la sangre de Europa, para sostener su propia arquitectura de poder industrial, económico y militar. Y obviamente la élite europea como la élite española, que como ya digo lo que están haciendo es administrar la decadencia y lo hacen en cooperación con Estados Unidos, que es quien les garantiza su dominio de clase en Europa, como en España, entonces se encuentran con que ahora Estados Unidos les exige una cuota. Entonces, ¿quién va a pagar la cuota? Pues el
pueblo, claro, van a pagar los trabajadores de toda Europa, se va a rebajar el nivel de vida, se van a extraer recursos de la población europea, se va a haber muy limitado y sacrificado pues los esos niveles de bienestar que de los que tan ufanos se mostraban y sin que haya ningún tipo de respuesta popular porque la gente está literalmente en grado de anestesia o sea una serie de factores estupefacientes en la sociedad europea que impiden que esto tenga traducción política, entonces yo creo que esa es más o menos la situación. Aquí sería Pedro que los Estados Unidos, que obviamente también haya una explotación de la clase trabajadora tremenda, porque recordemos que en las últimas décadas, por lo menos más de
cuatro décadas, todos los beneficios de ese crecimiento económico que ha tenido Estados Unidos, que ya sabemos cómo obtiene la mayor parte de ese crecimiento, que son con sus políticas neocoloniales, pues no ha ido a la clase trabajadora estadounidense, claramente ha ido a la clase alta estadounidense. Y ellos ahora mismo, yo creo que para estabilizar y recabar más apoyos a la clase alta estadounidense, la parque, la facción de la clase alta estadounidense apoyado a Donald Trump, pues quieren van a obtener también unos réditos imperiales, en este caso, de Europa. Yo no haría el resumen de esa manera. Es decir, vamos a ver, lo que ha ocurrido es que
Estados Unidos, después de la Segunda Guerra Mundial, se encuentra en una posición hegemónica, económica y militarmente, y entonces bueno, al menos en lo que no es la parte dominada controlada por los años soviéticos. Entonces en eso que llamo ellos el hemisferio libre, el mundo libre, pero con una capacidad de proyección global, o sea mundial, perdón, que es la palabra más correcta, mundial. Entonces Estados Unidos no es simplemente el mantenimiento del aparato de poder y de su forma de vida, etcétera. Y el comportamiento de sus élites no está circunscrito en solo país, sino que lo que tiene es un sistema de dominación mundial. Entonces, en ese sistema de dominación mundial ellos cambian la arquitectura económica mundial,
son el primer país exportador, cambian el sistema en base al oro, en base al dólar, se convierten... bueno, lo que sabemos, es decir, el dólar se convierte en el medio de cambio de todas las transacciones internacionales, es decir, ellos modelan un mundo, un comercio internacional y un sistema económico internacional que permite que permite que la deuda que necesita para que genera el estado norteamericano por sus diferencias entre ingresos y gastos, etcétera, todo eso se lo financia el resto del planeta, es decir, someten al resto del planeta a un sistema de explotación muy particular que no vamos a entrar a analizar ahora. Entonces lo que ha ocurrido
es que en ese proceso, que en un momento determinado pasa a llamarse globalización, ellos van a desindustrializar el país. Es decir, el modelo norteamericano acaba basándose en el desarrollo del concepto de deslocalización y de financiarización de la economía y de aprovechar que tienen ese sistema de dominación global para apuntalar y desarrollar su propio modelo. Entonces, ¿qué ocurre? Eso va a tener consecuencias dentro de Estados Unidos. Una de ellas es que, que al producirse la desindustrialización masiva por las deslocalizaciones, pues la propia clase trabajadora norteamericana, que efectivamente se había beneficiado del desarrollo de Estados Unidos
como primera potencia productiva mundial, pues ahora resulta que por ese auge, esa nueva línea de capitalismo financiero y que a quien no le importa la desindustrialización del país central, porque deslocaliza a otras regiones y sin embargo sigue obteniendo réditos, pues esos réditos al final, al final están muy bien a la clase de dirigente norteamericana, pero la clase trabajadora norteamericana, el pueblo norteamericano, la desindustrialización los dejan precario, completamente em precario. Y lo hemos analizado muchas veces. Eso es lo que va a provocar un enorme malestar contra la globalización, entendida así, la globalización neoliberal. Y eso es lo que va a provocar la cadena de cambios que va a estar detrás
del incremento enorme, de un malestar enorme, que va a provocar la decadencia de los demócratas, la decadencia de los republicanos y la emergencia del fenómeno Trump con todo lo que conlleva, ¿no? Y en ese esquema, en ese esquema, la posición de Trump de volver a una industrialización de Estados Unidos, etcétera y tal, bueno, eso se puede discutir hasta qué punto tiene eso de sinceridad o de viabilidad, pero el hecho es que en este momento de la historia lo que está pidiendo es un retroceso hacia el propio Estados Unidos y una utilización sin medida y sobre todo descarnada, obscena de su poder de coacción. Y entonces ha tirado la cuerda y entonces ahora le está exigiendo a
Europa, le está exigiendo a Europa ese impuesto imperial y eso es lo que nos ha llevado a esta conversación y ahí es donde está el asunto. No van a mejorar las condiciones sociales en Estados Unidos y las condiciones sociales en Europa van a empeorar. Aquí lo que estamos resistiendo es a un pulso entre las élites, intra élites en Estados Unidos con un modelo de carente y retroceso y los intentos de la gente que pueda estar en torno a Trump en distintas grados de cercanía por revertir lo lo inevitable y luego por otro lado las propias élites europeas que no que han abandonado todo proyecto europeo todo proyecto bueno si es que lo tuvieron alguna vez todo proyecto de
progreso de posición estratégica autónoma respecto de otras potencias y que se demuestra hoy obstenamente como un proyecto dependiente de cliente Basayo de Estados Unidos y sobre todo un proyecto europeo que hoy en día no es más que un proyecto de pues de explotación y de entrega de todo lo que pueda haber de positivo en Europa a los intereses de su clase dirigente. José Luis, no sé si quieres comentar algo más sobre este tema antes de que pasamos al siguiente. Sí, una cosa. Si estabas preguntando por el tema de defensa, o vamos a hablar del tema de defensa y del gasto en defensa, porque está claro. Sí, claro, claro. Si te quería preguntar por eso, es que no sabías si querías hablar de ello, pero vamos adelante. Pedro,
si quieres comentar un poco lo del tema de asamble. Es que este esquema que estábamos comentando está teniendo, no solamente tiene algo que ver con los iPhone y la industria X o los automóviles o que al jamón joselito le van a meter aranceles. No solamente ese tipo de productos norteamericanos o europeos de aquí para allá. No, no, es que esto tiene una traducción concreta que es la economía militar. O sea, el tema de defensa al gasto militar en defensa. Entonces, bueno, pues ahí es donde precisamente se ve precisamente esta situación de dominación que hay. Porque el problema no es que nos gastemos más o menos en defensa. El problema es, como lo ha dicho José Luis,
el problema es en que nos lo gastamos. Además, si vas a gastar dinero en defensa, tendrás que determinar quién es el enemigo. O sea, exactamente quién es el enemigo. O sea, cuál es el... qué debilidades tenemos en defensa y respecto de quién. Entonces ahí es donde hay una ausencia total de debate. Vamos a ver, esto no es que no existan aquí debates sobre esto. Los militares hacen un debate sobre esto. Hay un instituto de estudios estratégicos, hay cintangs relacionados con defensa, hay todo tipo de cintangs relacionados con la industria de defensa, donde no hay debate. no hay debate en la parte política del sistema, no hay debate en el Parlamento, no hay un debate en la sociedad.
Es decir, en última instancia, todas las políticas de defensa salen del Parlamento. El Parlamento, en un momento determinado, dice, da luz verde. Da luz verde, por ejemplo, a un gobierno. Si el gobierno no tiene el apoyo mayoritario del Parlamento, el gobierno cae, ¿no? Por tanto, el Parlamento es responsable. El Parlamento y el responsable y los que están en el Parlamento son responsables de la política de defensa que hacemos. Aunque luego el responsable haya un ministro, un gobierno, etc. Entonces, con quien tendríamos que hablar esto, sería con los diputados que apoyan esto. A ver, ¿por qué consideran ustedes que Estados Unidos es un aliado? A ver, ¿por qué? Podríamos
tener un debate sobre eso. ¿Cuántos diputados se necesitan para sacar este tema en las cortes. ¿Cuántos? Para sacar el tema, quiero decir. Y si no lo dejan sacar, sacarlo en la sociedad, en los medios de comunicación y por todas partes. Bueno, no lo sacan, no lo sacan. Son todos gestos, gestos. Gestos a la mayor parte de las veces vacíos. Mirad, hay un analista, un analista ruso que recientemente ha hecho unos comentarios muy interesantes con Glindisen, que es un profesor también norteamericano. Y nos recordaba algo obvio, vamos a ver, la empresa, las Fragatas Álvaro de Bazal, por ejemplo, Navantía, el sector industrial de industria militar naval en
España. Subtítulos realizados por la comunidad de Amara.org
Tenemos el proyecto el submarino, que tiene una tecnología de propulsión estupenda. Tenemos las fragatas que tienen muchísima calidad, etc. Pero, vamos a ver, pero lo que convierte esos equipos en equipos militares operativos es la tecnología que le metes, la tecnología de detección, de localización, de armamentos, de irradares, de los sistemas de armas integrados, todo eso, todo eso. Entonces, claro, al final vas a ver que en todas las armas que tienen una capacidad estratégica, que te dan cierta autonomía estratégica si las tienes a diferencia de no no tenerlas pues dependen de Estados Unidos o sea dependen de Estados Unidos dependen de tecnologías
norteamericanas entonces entonces claro que qué autonomía militar puede tener de europa si tiene un conflicto con Estados Unidos un conflicto del tipo que sea pues es que no tiene no tenemos no tenemos mirad lo que pone de manifiesto la política de defensa es nuestra total falta de autonomía, de soberanía y de capacidad para tener una posición autónoma y libre en el mundo, pero no ya como España sino incluso como Europa, y esta es la verdadera situación en la que estamos. Bueno, José Luis, como decía, si quieres comentar algo más sobre esto antes de pasar al tema de Gaza. Bueno, pues simplemente que efectivamente somos dependientes tecnológicamente de Estados Unidos de una manera que no podemos
ni sospechar, es decir, pero decía Snowden directamente en el libro de sus memorias, no me acuerdo cómo se titulaba, donde contaba cómo se estaba espiando a todo Jesucristo, es decir que los Estados Unidos, la NSA norteamericana tiene capacidad para oír las conversaciones, los correos electrónicos, el intercambio de mensajes, prácticamente en todo el mundo sin ningún tipo de limitación y obviamente no lo miran todo pero tienen ahí almacenado para cuando lo puedan necesitar y luego también hay que pensar que Estados Unidos también estará trabajando en esto de una manera que no remite al pasado sino que remite a un tipo de estructuración muy racionalizado de todo el proceso porque está
imitando también lo que está haciendo el Partido Comunista Chino en China en relación con el avance tecnológico. Estamos viendo que en las últimas semanas Estados Unidos ha decidido cobrar un 15% respecto a los chis que venda envidia en China, es decir, ha introducido un impuesto que no se sabe muy bien si incluso es legal o no es legal a nivel de la legislación norteamericana, pero que le puede significar toda una serie de avances respecto a esto. Ha introducido también, o sea, ha tomado 10% del capital de Intel también para tener el control de una empresa fundamental en el marco de las nuevas infraestructuras tecnológicas globales ha tomado el control del Pentágono directamente también un 15% de capital de
una de las empresas principales norteamericanas de extracción de tierras raras, es decir, estamos viendo algo que no veíamos anteriormente. Había una diferencia sustancial entre la industria de defensa europea, la China y la norteamericana, era que en Europa y en China había una intervención directa del Estado en la industria de defensa a efectos del 100% de los capitales en el caso de china pero aquí más limitada pero en estados unidos se suponía que la industria de defensas estaba principalmente era propiedad de distintos fondos de inversión black rock vanguard etcétera etcétera ahora vemos que también el estado intervenir que está interviniendo directamente y que lo va a hacer cada vez más para tomar una dinámica de ofensiva
tecnológica. Sí, además, fijaos que yo digo antes, tengo la sospecha de que este apoyo tan grande que está teniendo el tema de la inteligencia artificial en Estados Unidos está muy relacionado con el control de la población. Recordemos que ahora mismo tiene el encargo Palantir, que es la más fascista de todos los multimillonarios tecnológicos, que es Peter Thiel, es el, vamos, de facto, el dueño de Palantir y ese le han encargado ya con un decreto presidencial de mediante instrumentos de inteligencia artificial y ordenando a todas las redes sociales que faciliten el acceso de Palantir a los perfiles, posts, comentarios, etcétera de toda la población estadounidense que labore perfiles que sería una especie de que luego se supone
que va a manejar el gobierno y eventualmente la manejaría se está utilizando de hechos ya para identificar a inmigrantes o sus visitantes así, si pero aún aún no tienen el no tienen esto tan avanzado como quieren tenerlo entonces una vez que complete en este proceso se supone que en la pantalla del funcionario de turno en la duana le podrá salir el perfil de esa persona y también su objetivo aunque no esté declarado estoy seguro que es intentar hacer una proyección de que se puede esperar de esa persona y si es un ciudadano peligroso o no saldrán el perfil lo gente de Coletivo Burbuja, dame gusta a los programas de debate directo. Sí, claro. Entonces claramente el objetivo de esta
gente es el control de la masiva de la población y saber lo que se puede esperar de cada persona, además de todo su historial, hacer como una especie de departamento de pre-crime, sería. Sí, como el sistema de control social que tienen los chinos. Lo que pasa es que he hecho por aquí. Sin la parte social, digamos, los chinos si eres bueno, te he hecho un piso con mejores vistas básicamente. Aquí no, aquí como vides el piso con mejores vistas, entonces ya pasas a Aquí sí, aquí sí era el bueno lo que hacen es no meterte en la cárcel y eso va a ser la la conclusión bueno en fin pues vamos a pasar si os parece ya al tema de gaza ya desde luego no se sabe muy bien por no empezar con lo que está pasando en gaza recordemos que la
ofensiva de Israel, pues se está acentuándose cada vez más. La población se ha tenido que desplazar. Un millón de personas en condiciones críticas se está agolpando en una parte del territorio minúscula de Gaza, que recordemos que ya es muy pequeña la franja de Gaza, pues en una pequeña parte de la franja de Gaza se está agolpando más de un millón de personas en estos momentos y unas condiciones de salud y de seguridad alimentaria terribles. La mayor parte de la gente que hay allí no, bueno, 100% no puede comer en condiciones y una gran parte de ellos la tiene una situación de seguridad alimentaria catastrófica, es decir, directamente no tiene nada que comer, es de lo que estamos hablando. Las víctimas
van aumentando por miles, hay un hambruna generalizada en estos momentos con riesgo se convierta en algo mucho más grave todavía, un riesgo inminente. Israel hace nada, el lunes pasado atacó el hospital nacer, mató 22 personas, cinco periodistas entre ellos y para rematar el tema hemos sabido que ayer tuvimos, supimos que Estados Unidos había orden de retirar el visado para que no puedan acudir a las naciones unidas, Estados Unidos a 80 funcionarios, palestinos, entre ellos el presidente de la autoridad palestina, con lo cual Estados Unidos lo que pretende pues es impedir que ese foro se convierta en algo molesto para ellos básicamente y también como dato esperanza lo que comentábamos al principio pues esa flotilla
saliendo de Barcelona que ha salido hoy en destino a Gaza para intentar dar auxilio urgente en la medida de sus posibilidades a las personas que están allí ya sabemos que las necesidades son inmensas y esto en mejor de los casos si les dejan llegar allí va a ser solo una pequeña ayuda pero eso es un gesto importante bueno pues adelante José Luis que nos puedes contar de la situación en Gaza cómo va evolucionando tenemos unas circunstancias un contexto que está siendo determinado como posible el genocidio de la Corte Internacional de Fusticia que ha puesto una serie de medidas cautelares de Israel que Israel simplemente se ha pasado por el foro es decir no ha decidido no
cumplir bajo ningún concepto tenemos una serie de órdenes de detención establecidas por el Tribunal Penal Internacional que Israel también se ha pasado por el forro y no sólo Israel sino países signatarios de la propia del propio tratado de Roma como Hungría que directamente no procedió a la detención de dirigentes israelitas que pasaron por allí. Tenemos a casi 150 países de la Asamblea General de Raúl que han reconocido el estado palestino pero aún otros se lo están pensando y muchos de ellos de la Unión Europea se lo están pensando no se sabe muy bien y con Con esos 150 países reconociendo el estado palestino, sin embargo, Estados Unidos se
niega a dar esos visados a los representantes palestinos para acudir a la Asamblea General de las Naciones Unidas en Nueva York, sin un incumplimiento palmario total y absoluto del derecho internacional. Es una ruptura completa de lo que podíamos ver como el orden global, basado en reglas, es el que tanto hablaban, establecido después de la Segunda Guerra Mundial. Es decir, todos esos tratados, todos esos papeles firmados, todas esas convenciones y declaraciones de derechos humanos, lo estiramos por el lino doro, lo estiramos por el lino doro porque nuestro aliado en el lugar es Netanyahu y eso es lo que tenemos que tener claro es el aliado de Estados Unidos, es el proxy de Estados Unidos,
es una base militar norteamericana del diente medio, es quien tiene que tener las manos libres para hacer lo que quiera y lo que quiera es directamente el fenocidio polo palestino. Entonces, podíamos hablar aquí de la Unión Europea, la Unión Europea que está haciendo el respecto, pues tampoco está haciendo nada. Es decir, se están negando a ir distintos países que estaban empezando a tomar algunas iniciativas más declarativas que sustanciales, como España, como lo que se ha producido recientemente en los países bajos, que es la ruptura del gobierno, porque determinados ministros no aguantaban más ya esta situación, pero lo que encontramos es que
no se produce una denuncia directa y inmediata del acuerdo de asociación con Israel por incumplimiento a los derechos humanos es que es una cláusula que está en el propio tratado es decir lo que estamos es incumpliendo a nosotros el tratado por no denunciarlo en el momento que estamos permitiendo que se produzca esa esa ese ataque directo contra los derechos fundamentales contra los derechos humanos por parte del estado israel y no renunciamos el tratado no lo rompemos lo que estamos haciendo es también incumplirlo lo que está haciendo la comisión europea también es incumplirlo tampoco se ha roto el programa de colaboración con israel orison que parecía
que era un poco el aquello que se les iba a dar como premio de consolación, es un programa intercambio de información académica y demás, pero se ha decidido tampoco romperlo. Tampoco se habla de un embargo de armas, ni se acuerdo de un embargo de armas que sería absolutamente necesario en estos momentos, ni se habla de poner en marcha las medidas necesarias para proceder a la detención de las personas que tienen órdenes de búsqueda y captura, tanto por parte del Tribunal Penal Internacional, tanto por parte de la propia justicia europea, es decir, porque también tenemos que tener presente que la propia Unión Europea estableció una serie de sanciones contra colonos radicales que realizaban actividades discriminatorias
y contrarias a los derechos humanos en Cisjordania. Esto tampoco se ha intentado llevar a efecto, no se ha tomado ningún tipo de medida efectiva en relación con esas sanciones. Con respecto a Cisjordania además, porque estamos hablando del genocidio de gaza, pero el siguiente genocidio o el genocidio paralelo es el genocidio que se está desatando cada vez más y que se va a desatar en Ciscorvania. Tenemos una situación en la que se van a establecer una serie de asentamientos en territorios donde las Naciones Unidas han dicho por activo y por pasiva de manera reiterada que no se pueden establecer. Asentamientos que además no se establecen simplemente, no es simplemente que van allí edifican y
llevan a gente, sino que lo que se produce es una actividad de expulsión directa por las armas y por la vía de la discriminación legal a toda la población palestina. Es es decir, lo que se está produciendo es directamente una limpieza étnica. Bueno, pues este es el escenario y entonces en el marco de este escenario hemos reconocido al estado palestino, el estado español le está muy infano porque ha reconocido al estado palestino delante de las naciones unidas, pero la pregunta es ¿qué estado palestino ha reconocido? ¿Qué viabilidad tiene ese estado palestino? ¿Es ese reconocimiento del estado palestino algo más que un brindis al sol, algo más que una declaración para la galería?
Es decir, porque si se permite la elificación de estas colonias en Ciscorvania, se rompre toda la posible continuidad territorial del hipotético Estado palestino. Si se permite el genocidio de la población palestina en Gaza y la limpieza étnica de Gaza, se impide toda la posibilidad de constitución real del Estado palestino. Es decir, estamos hablando de un pur parler lo que hacen las instituciones europeas, lo que hace incluso nuestro propio gobierno y lo que tendría que hacerse es tomar medidas efectivas. medidas efectivas que empiezan por ese embargo de armas que empiezan por esa ruptura de todo tratado de asociación con Israel y que empiezan por llevar ante
la justicia internacional a los culpables e incluso en un momento determinado por una intervención armada para tratar de evitar el genocidio que está en curso a pocos horas de vuelo de nuestro territorio y en ese escenario lo que está haciendo la sociedad civil lo que hace la flotilla que se dirige en estos momentos hacia Gaza es lo mínimo que puede hacer la sociedad european lo mínimo lo mínimo de lo mínimo es el último reducto de la dignidad y del respeto a los derechos humanos de la sociedad europea porque lo mínimo de verdad que debería hacerse es decir lo lo lo lo primero que debía hacer no ya incluso el estado sino la sociedad es impulsar una huelga general a nivel de toda europa para entender que todo esto
Pedro, como mismo te paso la palabra para que nos comentes cómo ves la situación en Gaza, qué podemos esperar, cómo siguen las cosas, de luego el apoyo de los Estados Unidos y de los basayos europeos no tiene fisuras. Por lo menos, fisuras reales. Sabemos que hay gestos de algunos gobiernos como el español, pero como nos decía José Luis, sin efectos prácticos que puedan preocupar a Israel realmente. Adelante. Bueno, lo de los efectos prácticos, eso sí que es la verdad, ¿no? Luego hay distintos grados de contundencia a la hora de expresar un disenso y pongo el ejemplo de Irlanda, tanto el presidente de Irlanda como el ministro del presidente de la república de Irlanda como
el ministro de exteriores han sido muy contundentes es decir el presidente de Irlanda ha pedido una intervención militar en el marco de naciones unidas pero recordando que habría posibilidad de que aunque se produjera un veto del consejo de seguridad habría base para iniciar una misión de ayuda que contara con con protección, es decir, eso que se ha dado en llamar el deber de proteger, tendría que ser activado, es decir, el Secretario General de Naciones Unidas podría promover eso. Hoy, a día de hoy, eso es altamente inviable teniendo en cuenta la situación real de Naciones Unidas, Pero el presidente de Irlanda lo ha dicho, también podría decirlo, Pedro Sánchez.
Es decir, el presidente del gobierno español podría pedir que se activara el deber de proteger y Albares, que está encantado con todo lo que hace Pedro Sánchez, estaría encantado también de dar instrucciones a la misión diplomática de España en Naciones Unidas para plantear una misión internacional que en esos términos que ha planteado el presidente de Irlanda podría hacerlo, pero no lo hace, no lo hace. Es decir que vamos a ver, aquí hay gestos muy diversos, pero el hecho, el hecho es que la tragedia sigue, sigue adelante. Ahora va a haber una acción, están produciéndose los inicios estos días lo habéis comentado que es el envío de una flota internacional. Bien, ¿cuál
ha sido el destino de las anteriores misiones en barco que ha habido? Y ha habido varias, no solamente ahora porque ya hubo otras crisis en Gaza anteriormente y también han participado españoles ahí, estoy recordando a algunos amigos que participaron, en qué consistían esas misiones. Bueno, pues va un barco civil que lleva ayuda humanitaria a personas conocidas de manera que se asegure una cierta publicidad del hecho y que intentan acceder a las costas de Gaza, a las costas de Israel en la zona en la que se encuentra Gaza, donde está Gaza. Y digo Israel porque Israel es Israel el estado que controla las fronteras exteriores. Y entonces, bueno, pues normalmente en todos los casos lo que ha habido
es una intervención en aguas internacionales de intercepción de esos barcos, ocupados manu militar y de detención de sus participantes y luego, después de haberlos conducido a Israel y haberlos fichado convenientemente, los han deportado. Es decir, los han expulsado del país. Eso es lo que ha ocurrido esta hora. Entonces, en la hipótesis que están manejando ahora los organizadores es, bueno, pues no vamos a enviar un barco, vamos a enviar muchos barcos con mucha gente conocida, es decir, vamos a forzar la situación. Esto es forzar una contradicción, forzar una situación y crear realmente presión. En ese sentido yo creo que es un acierto. Es un acierto este tipo de acciones. Lo que pasa es que
este tipo de acciones no conduce a nada, es decir, lo que va a ocurrir, es muy posiblemente una experiencia de esto, es decir, va a ir la Armada Irreli y va a intervenir en todo en parte y aplicarán la fuerza para impedir que esta gente se acerque. Entonces, la cuestión es ¿qué van a hacer las potencias europeas cuando en aguas internacionales se asalte de nuevo un barco. En este caso, a lo mejor no uno, sino varios. Por parte de un país que no tiene jurisdicción en aguas internacionales para llevar a cabo ese tipo de acción. ¿Qué es lo que van a hacer? Pues, presumiblemente, van a hacer lo mismo de siempre. Es decir, no van a hacer nada. No van a hacer absolutamente nada. Los interceptarán
y tendremos titulares y ahí se va a carar la cosa. Entonces, aquí de lo que se trata es de que, en realidad, hay que pensar muy seriamente qué estamos haciendo nosotros como sociedad, como fuerzas sociales y políticas, y qué están haciendo exactamente en nuestros gobiernos. Porque, claro, se da la circunstancia de que en esta flota civil que va a hacer esta acción simbólica van diputados de partidos que sostienen en los gobiernos, a gobiernos que arman a Israel. Es decir, que vamos a... Hay miembros de partidos que apoyan al gobierno que está armando a Israel. Entonces, bueno, pues eso es eso que el nombre tiene, que el nombre tiene eso. Eso tiene, tiene unas calificaciones muy feas, tiene unas calificaciones muy feas.
¿Qué es lo que se podría hacer? Bueno, pues en primer lugar, incrementar la presión política en casa. Eso es lo que habría que hacer. Es decir, no se puede estar apoyando a un gobierno que está armando a Israel, con quien tienes una política de seguridad y defensa compartida, con unos intereses comunes, económicos, militares, de defensa de política internacional que operan en varios planos, los planos que están divulgados, que son conocidos en la prensa, pero también en muchos otros planos que son mucho más discretos. Es necesario romper esa relación con Israel, pero claro volvemos a lo de siempre, es decir no puede haber otra política exterior si
no hay otra política nacional, es decir la primera batalla aquí es dar la batalla a nivel nacional y las acciones de emergencia de ayuda etcétera eso que se encargue la curroja la la agencia de naciones unidas para para palestina es decir las ONG eso una cosa es la la política de ONG y otra cosa es la política entonces hay muchas cosas que se pueden hacer para ayudar para ayudar en lo concreto en lo urgente en lo necesario y paralelamente a eso puesto que esto es un problema político, lo que hay que hacer es presionar para cambiar las políticas aquí ahora. Es decir, tendría que haber una declaración colectiva de todos los participantes denunciando
las políticas de complicidad con Israel, del gobierno español, del gobierno francés, del gobierno británico, de los gobiernos de la Unión Europea. Es decir, todos esos que van ahí, todos esos y todas las entidades que han colaborado para afletar los barcos y pagar los gastos, todos esos tendrían que estar haciendo una declaración pública colectiva para meterle presión y decir claramente que no se va a seguir apoyando a los gobiernos y a los partidos que están en el gobierno y que son en este momento claramente cómplices de las políticas genocidas del estado iban. Y eso es lo que no va a pasar. Con lo cual, que en principio yo empecé caracterizando como una acción meritoria y que tiene en gran medida
pues mucho de lo hable y de importante porque sin duda va a meterle presión al asunto, aunque yo empecé calificándolo así, si incluimos esta otra variable que también es necesario meter pues yo lo que diré es que esto no va a servir para mucho salvo para que algunos duerman bien y otros digan que bueno se ha hecho una finta aquí pero que esto lo que puede satisfacer es la opinión pública y meterle menos desgaste a los gobiernos y claro esto no se hace esto esto no se puede no esto hay que denunciarlo tenemos que denunciarlo y os repito no hay otra política exterior sino hay otra política a nivel nacional. Nada, gracias Pedro, por servir, no sé si quieres añadir algo más, antes de...
Una cosa, una cosa que lo habéis comentado. Efectivamente, Juan Carlos, no le han concedido visado, a base de la autoridad nacional palestina, para entrar dentro de Estados Unidos, para asistir a las reuniones de la ONU. Palestina, como Estado, tiene la consideración de estado observador, no es miembro del Pleno Derecho de Naciones Unidas. Y tiene el Estatuto de Estado Observador desde 2012, me parece más o menos, que le da perfecto derecho a entrar, etc. Ahora bien, en la medida en que no es estado miembro, hay una cierta discrecionalidad en la frontera en quien accede. Recordemos que en la época más dura de la llegada de Fidel Castro a La Habana y cuando la República Cubana se independiza ya de Estados Unidos
completamente, Fidel Castro y Che Guevara fueron a Nueva York. Los hemos visto, hemos visto las imágenes. Es decir, Estados Unidos no tuvo más remedio que por la cuestión de la Carta de Naciones Unidas aceptar la presencia. Y no solo la presencia, sino que se moviera libremente por Nueva York, Guevara y Castro, ¿de acuerdo? Esto ha ocurrido siempre, es decir, es un incumplimiento tremendo de las reglas de la Comunidad Internacional. Porque claro, si tú eres el país anfitrión de Naciones Unidas, el que los Estados pueden acudir a Naciones Unidas, tiene que ser independiente de si le gusta bien al país sanfitrion, eso no puede ser. Entonces aquí apelan al hecho de que no es un país miembro
totalmente, sino que es un miembro observador. Y luego la carta de Naciones Unidas no especifica tampoco los derechos de los estados observadores. Pero aquí he estado observadores, ha habido muchos estados observadores. Ha habido países europeos muy importantes que han sido estados observadores hasta que han entrado estoy hablando de suiza estoy hablando de alemania estoy hablando de decir porque las historias las casuísticas históricas de los países de los estados ha sido muy diversas pero claro es gravísimo que no les hayan dejado entrar entonces ahí tendría que haber una protesta formal tendría que haber utilizarse toda la artillería diplomática vida y por
haber para presionar a eso incluso se podría con se podrían hacer muchas cosas. Lo que ocurre es que presionar en esto implica tener que reconocer públicamente, primero, el incumplimiento de todas reglas que hace Estados Unidos y en segundo lugar, bueno, hay que valorar la situación de Naciones Unidas en el contexto internacional, porque se quiere encargar Naciones Unidas. La idea de unidas se la quiere encargar y, por cierto, también otra, una cosa que tendríamos que considerar también. El hecho de que hay un incumplimiento total de las reglas de derecho internacional, que hay un incumplimiento de la Carta de Naciones Unidas y que todo ese sistema de
organizar la comunidad internacional de forma civilizada, con lo que yo siempre he llamado, bueno no yo sino todos los expertos en derecho internacional y los sociólogos en relaciones internacionales, el proyecto republicano de conseguir la paz mediante la justicia del derecho, porque el modelo de Naciones Unidas y el modelo derecho internacional, eso es una evolución del modelo republicano a la sociedad internacional. ¿Eso por qué está en conflicto? ¿Por qué no lo cumplen? Y como no se cumple, ¿qué pasa? Hay que abandonarlo. No, lo que hay que hacer es defenderlo. Pero defenderlo, implicar responsabilidad y enfrentarse. Y eso es lo que no quieren hacer.
Entonces, él quiere encargarse eso. El que Estados Unidos y otras potencias, porque no es solo Estados Unidos, incumplan el derecho y la Carta de Naciones Unidas, no significa que no haya que defenderla. significa que hay que defenderla. José Visto, claro. No solo en Estados Unidos, sino incluso algo que, en teoría, era más intangible, porque tiene mucha importancia para el comercio internacional y para el conjunto de la economía global, como es el derecho escarnacional marítimo. Estamos hablando de que un grupo de gente ha saltado una serie de barcos en aguas internacionales, por lo tanto, estamos hablando de un acto de piratería. Un acto de piratería, recordemos como un tipo de situación semejante
en las costas de Somalia o cerca de Somalia, lo que se produce en esa operación internacional en la que participan buques de guerra, incluso españoles, y que siguen allí, la famosa operación atalanta que sigue allí. Es decir, que estamos hablando de un acto de piratería que además hay que tener presente, que volviendo al tema que tú decías del derecho como elemento fundamental de construcción de una especie de república universal o de la arquitectura mínima de la convivencia universal, pues ya decían en su día santo Tomás que la diferencia fundamental entre entre un estado de una banda de ladrones y la precisamente la vigencia del derecho y como lo que tenemos aquí en un momento
determinado es el asalto de unos buques por parte de una serie de gente que está incumpliendo las normas internacionales por órdenes de un señor que está buscado por el Tribunal Penal Internacional lo que tenemos básicamente lo que santo Tomás definiría como una banda de ladrones o de criminales. Yo creo que una cosa que se podría hacer por parte de España y hipotéticamente en el caso de que hubiera un gobierno con los suficientes redáneos como para hacer del Estado palestino y garantizar internacionalmente el acceso de ayuda internacional al territorio del Estado palestino a la costa del Estado palestino y enviar una misión internacional. Eso es lo que habría que hacer.
Además de un acuerdo de paz, lo mínimo que tiene que garantizar es la apertura de un puerto viable y abierto al conjunto del Mediterráneo en Gaza. Hay que forzar la apertura de un puerto en Gaza y la apertura de un corredor hasta Gaza. Pero claro, eso implicaría el enfrentamiento de poder a poder. Es un enfrentamiento en el cual la fuerza sería fundamental. es necesario es necesario explicitar el asunto porque lo que lo que estamos viendo es cómo se utiliza la fuerza para aplastar a una población es que es lo que está es lo que estamos viendo entonces el grado de hipocresía es de complicidad es ya rozarlo monstruoso esto es el geto de barsovia y esto
es el geto de barsovia ni más ni menos el geto de barsovia efectivamente bueno jose luis me gustaría hacerte una pregunta sobre esto antes de pasar al último tema y es si tú crees que estamos asistiendo a un cambio histórico en referencia a ese proyecto inconcluso desde luego de ese proyecto republicano de respeto por las normas y un derecho internacional a una quiebra por parte de los Estados Unidos que parece que ya no quieren este tipo de proyectos sino que quieren algo mucho más en la tradición del imperialismo clásico, es decir el imperio de la fuerza. Claro, yo me iría incluso más allá del imperialismo clásico, o sea lo que es una ruptura total con todo la tradición iluminista,
la tradición de la ilustración europea. la visión canteana del derecho con la visión de que la convivencia tiene que estar basada en una serie de normas, además esas normas ya según los ilustrados franceses, según Rousseau y Montesquieu tienen que producirse, tienen que ser la expresión de la voluntad general, esa voluntad general se expresan leyes, esas leyes se conforman de manera democrática por la expresión de esa voluntad general y la convivencia tiene que estar regulada por esas leyes, esto no sólo se aplica a una determinada raza, no solo se aplica a un determinado pueblo, sino que se aplica extensivamente al conjunto de la comunidad internacional. Esta es la visión universalista que bebe de
la tradición incluso católica y de la tradición liberal de verdad, de la tradición liberal originaria. Y ahí es donde nace realmente esa visión que nos permite generar la posibilidad de un mundo basado en reglas tal como ellos dicen y repiten una y otra vez. Pero lo Lo cierto es que Estados Unidos lo que está haciendo, lo que está impulsando es una ruptura completa con ese escenario, con ese framework, con ese paradigma y estableciendo una dinámica en la que lo esencial es el supremacismo. No es ni siquiera una visión de vuelta al imperialismo clásico, sino una visión de supremacismo racial y nacional. Lo conectarías esto un poco con esa ideología de la ilustración oscura que parece que
está detrás de todo este proyecto en torno a Trump, no Trump porque Trump mismo es una persona con las limitaciones intelectuales evidentes pero hay gente allí que tiene otro tipo de de baja intelectual no el que nos gusta pero lo tiene en torno a él. Sí básicamente es la expresión de de toda una serie de teorías que les permiten afirmar que las élites dirigentes son o quieren ser una raza distinta. No es una raza, no es una especie distinta, es todo un de sus raices también en determinados teóricos del siglo XIX de Europa o como fueron renan y demás que empezaron a un poco a jugar con esa posibilidad. La producción del superhombre no en el sentido nicéano del
superhombre desde el punto de vista cultural o desde el vito de vista de la emergencia de una nueva forma de ver el mundo, sino del superhombre puramente racial de la generación de una nueva especie superior a la humana, entonces en este sentido es a lo que están jugando y a lo que están planteándose que realmente con la ayuda de la tecnología, que es su gran muleta, a esto respecto, se empiezan a considerar directamente una especie superior a la propia especie humana y que por lo tanto pueden someterla y subordinarla a todas sus necesidades interés. Bueno, Pero antes de pasar al tema, al último tema, que es de la xenofobia, cada vez más palpable
de la derecha y la ultraderecha española, no sé si quieres comentar algo más sobre esto. Bueno, yo es que aunque ellos lo llaman ilustración oscura, yo no lo llamaría, sí. Es decir, lo que también hay... este es un gran tema, es un gran tema de debate, ¿no? porque estamos viendo los estertores de un modelo de sociedad internacional pasado en una ley, en un marco, pero cuyo con la particularidad de que los actores de ese marco son entidades que tienen poder y que denominamos estados, y unos tienen más y otros tienen menos. Entonces, la idea misma de que esa comunidad, entre esos actores dotados de poder, de forma heterogénea, pudiera estar organizada de acuerdo con algún tipo de regla objetiva que garantizará una serie de derechos para todos,
y una serie de garantías para todos, que es lo que se denominó el modelo derivado de la paz de Besfalia, que era la autonomía de cada Estado para organizarse como quisiera, bueno pues eso, eso se va a haber complementado con los desarrollos de la ilustración y que llevan a que no solamente es que cada Estado hace lo que quiere, de acuerdo con su poder, sino que además existe algo transversal que es el tema de una idea fundamental, que es la respuesta a la pregunta que es ilustración, y es que somos los seres humanos los que construimos nuestra realidad. La realidad social la construyen los seres humanos. Es decir, los seres humanos somos los que decidimos
cómo queremos... Pero no hay formas, no hay faderes imanentes. Y en esa respuesta se opta por el concepto de derechos que son de una concepción de lo humano que considera al ser humano como parte de una única especie y que tenemos tenemos unos derechos que son inalienables a la persona y que eso es transversal a todos los países y a todas las culturas y entonces de ahí se deriva la concepción esa de un derecho internacional que permita que en la escena internacional haya unas reglas también no solo unas reglas dentro de un estado sino también en la comunidad internacional lo que pasa que claro eso choca con lo de Vesfalia, pero ahí hay una línea que es la línea de
la ilustración digamos ilustrada, pero eso choca con los intereses de clase, choca con los intereses geopolíticos, con los intereses de grupo, de facción, de estado o de lo que sea y desde ahí es donde viene, son las tribulaciones o los problemas que tuvo el ideal ilustrado republicano. Sí, pero ellos niegan completamente que el ser humano pueda construir, como tú dices, la realidad social. Ellos creen que eso emana de Dios. O sea, eso es lo que tú dicen ellos. Los crees y otros no creen en Dios directamente, creen en poder o en lo que sea, ¿no? Que lo que escuchan. Por eso digo que no son ilustrados, no son ilustrados de la línea oscura de la ilustración. O sea, si opina en eso, o sea, en la ilustración...
No, lo llamo así, pero tiene razón que esa perspectiva ilustrada que está indicando Pedro tiene también unos orígenes previos, que son precisamente toda la visión humanista, de cierto lado, que mismo, en el marco incluso de las curadas a la banca, es decir, eso y eso, otro, el propio Bárcolome de las Casas, etcétera, ya ponen encima de la esa idea de que todos seres humanos tienen una serie de derechos por el mismo hecho de serlo y tienen una serie de una dignidad intrínseca y una capacidad intrínseca para desarrollar sus propias potencialidades. Eso está incluso en el propio discurso de la escuela de Salamanca en el siglo XVI. Es decir, hay una tradición muy antigua, o sea, Plutarco en su obra Very Frigé, lo plantea,
plantea, bueno, hay que pensar que el tipo está exiliado, forzoso, desterrado allí, a orillas del mar negro, porque el imperio romano lo mandaba ya para que no se parezca por Roma, y entonces el tipo está mirando a las estrellas, mirando la luna de noche y dice, bueno, vamos a ver, yo estoy aquí lejos, estoy en la frontera, aquí con los bárbaros, muy lejos de Roma y tal, ¿no? Entonces mira las estrellas, mira la Luna y dice, pero no es este acaso el mismo cielo, no es este acaso la misma Luna. Es decir, no tenemos todos los seres humanos en el mismo cielo sobre nosotros. Es decir, está hablando de la construcción social del concepto de humanidad y de un
internacionalismo íntimo profundo que tiene que ver con la condición humana. Entonces ahí es, es decir, la tendencia es de construir una convivencia basada en el reconocimiento y en la dignidad de las personas, pues se va nutriendo desde el mundo clásico, pasa por un montón de periodos y luego va a eclosionar de distintas formas en distintos momentos. Entonces claro que hay aportaciones muy diversas, tanto del mundo católico romano, como de los protestantes, como de los jacobinos, o sea, como de mucha gente. Y eso es lo que está en crisis ahora, porque esta gente no quiere el derecho. Esta gente no quiere la paz relacionada con la justicia y el derecho.
No quiere eso. No quiere eso. Uno serán porque son creyentes en... ¿Vaya usted a saber qué tipo de jihadismo fanático? Y los otros, los otros porque es directamente el egoísmo individualista más brutal y o el egoísmo de clase más brutal a todos ellos les molesta la concepción ilustrada la concepción de la existencia de los derechos humanos y eso de eso que se llama la política y es que los seres humanos construimos nuestra convivencia entre nosotros somos nosotros los que construimos la realidad social y las circunstancias de la realidad social influyen en ella en como la vivimos, y tal. Y una de esas éxitos históricos fue la aparición del concepto
de derechos humanos, yo sé que ahora hay muchísima gente que los critica, porque tiene sus contradicciones. El concepto de derecho internacional lo que fue la desgraciada sociedad de naciones y lo que es la triste carta de naciones unidas, pero es que si quitamos eso lo que tenemos es la barbarie y es algo que nos quieren llevar. Bueno, esta gente yo, muchas veces digo que esta gente parece salida directamente al confilio de Trento, ¿eh? Recordemos que el, tampoco, hablando del mundo católico, porque también ahí hay que hablar mucho, porque ahí tiene mucha potencia, como siempre, entre toda esta gente, el evangelismo, Estados Unidos, pero, de repente, hay mucha, mucha
fuerza el catolicismo pero un catolicismo, una versión del catolicismo, el mismo vicepresidente, recordemos que es un católico converso con una versión del catolicismo, pues muy preocupante porque, vamos yo diría, directamente salida de ahí, eh, tal vez eso no... Si a católico en estos momentos es uno de los principales campos de batalla para estas nuevas perspectivas, o sea, de parte de las élites. Bueno, y de hecho la elección del Papa al final fue dentro de todo, recordemos que era complicado una victoria completa de esta facción del catolicismo estadounidense, pero dentro lo que cabe fue una victoria para ellos, la elección de este Papa. Mucho y muy reiteradamente contra Francisco y pues están incoactando y presionando mucho
en el entorno del mundo católico precisamente con organismos como azteoi, como yunke, todo este tipo de sectas, de órdenes específicas. Vemos por ejemplo el tema de la asociación de propagandistas, que dirige el CEU. El CEU ha sido una institución educativa privada que durante mucho tiempo ha tenido un cierto prestigio por la calidad de sus enseñanzas, más o menos, o eso se decía. ahora vemos que está absolutamente escorada hacia el mundo de la extrema derecha que está totalmente vinculada con la fundación de estados unidos con el proyecto 20 de 20 25 este que impulsan también toda esta gente en estados unidos y que está intercambiando información actuación de
muchos activistas todo este tipo de cosas en con ellos si esta esta gente está completamente fuera el batícaron segundo, ¿eh? O sea, está... Pero, total, o sea, mira, a San Pablo Ceu, a la... a esta institución, yo... Lo que te puedo decir es que la sometieron a una purga brutal. Es decir, en un momento determinado, cuando se incorpora Rocco Varela a la Conferencia Episcopal, en un momento del cambio dentro de la iglesia a nivel general, hicieron hicieron una limpieza total de personas y de tendencias que pudieran tener una visión abierta del catolicismo más en la línea del concilio entonces liquidaron a un montón de gente hicieron una limpia total total allí y en
cáritas también y en otras en otras instituciones de la iglesia es decir la forma que tenía muy interesó
lo han combatido, lo han combatido. O sea, la iglesia también es un escenario de lucha entre tendencias, no solamente la iglesia, pero es algo que está ocurriendo en nuestra sociedad. Y yo creo que más importante todavía es la propia teología que manó del Vaticano Segundo, que es una teología que permitía ya un margen muy amplio para la construcción de esa realidad social, o sea, ya toda esa, todo ese mandato de que las reglas que regían lo humano, demandaban directamente de Dios, la teología que surgió del Vaticano Segundo ya permitió una flexibilidad muy grande respecto a eso, y ya permitía, como digo, la construcción social de la realidad social por parte de las personas y toda esta gente, eso le pareció
una abominación, o sea, no… Claro, por eso es que el origen de las palabras reacción y progresismo tiene que ver con esto. Es decir, a lo largo del siglo XIX apareció lo que se llamó la cuestión social. Es decir, los cambios que trajo la revolución industrial cambiaron completamente el panorama social. El panorama social de la forma de vida de la gente, de las relaciones comunitarias a las relaciones societarias en el marco de un capitalismo desarrollado que no tenía ningún tipo de freno, ¿no? Entonces, la cuestión social se convirtió en un problema. En un problema que había que resolver, porque amenazaba la estabilidad del orden social. Entonces, ahí hay una respuesta, por parte del momento obrero,
una respuesta de tipo político, por parte de tendencias políticas, de la lucha sindical, pero también en el interior de la Iglesia. También en el interior de la Iglesia se provoca un debate. Bueno, esto es un campo aquí para analizar, ¿no? Pero, si has dicho el caso de Vans y de cómo un cierto cristianismo evangélico en Estados Unidos está teniendo una influencia muy grande. Pues sí, claro, ciertamente. Es decir, estamos viendo, ya desde hace décadas, cómo el factor religioso está siendo utilizado por otros actores, por actores diversos. ¿Cómo se está utilizando, por ejemplo, el tema de las sectas y de las distintas confesiones, como un factor de incidencia en política?
Bueno, eso no es nuevo, eso está pasando, vamos, desde... desde, yo que sé, desde la querida del imperio romano, incluso antes, ¿no? Pero es que, pero ahora en nuestra época, vamos a ver cuál es el papel que tienen, por ejemplo, eso que se ha dado en llamar los cristianos zionistas en Estados Unidos. Bueno, esto ya es el delirio total, o sea, es el, absolutamente el delirio. El número de personas de religión judía en Estados Unidos es de unos siete millones. Pero el número de cristianos que se reclaman sionistas o partidarios del estado de Israel y de la segunda llegada de Cristo y de Nuevo Mesías, estamos hablando de decenas de millones. Que son votantes, son votantes de Trump, son votantes de la extrema derecha norteamericana,
pero no sólo allí, también en otros países, en las Américas, ¿no? Entonces, todo eso está potenciado, auspiciado, protegido, difundido. Porque claro, todo eso tiene traducción política luego, ¿no? En cuanto a la transmisión de valores, la defensa de ideas, o de falta de ideas, y todo eso, ¿no? Entonces, claro, un cristiano-sionista. Bueno, pues miren, Jesucristo es un señor... Al menos la figura que se ha construido de la imagen de Jesucristo, es un señor que declara el fin del antiguo testamento. O sea, vamos a ver... O sea, el personaje de Jesucristo, lo que plantea es un discurso completamente nuevo, es decir, el estado, el pueblo elegido, ya no es el pueblo elegido,
ahora es la humanidad en su conjunto, eso es la negación del judaísmo, vamos a decirlo claramente. Es la negación del trato privilegiado entre la divinidad y un pueblo elegido. Es decir, o sea, lo que hace Jesucristo básicamente es establecer unas reglas de juego, un marco conceptual completamente nuevo, y es abrir al conjunto de la humanidad. Por eso, por eso va a tener una repercusión tan importante, ¿no? Pero todo este tipo de disquisiciones, de esto normalmente no se habla, ¿no? Aquí hay aproximaciones siempre muy superficiales. Unos, porque cualquier cosa que sea religiosa no se puede hablar de ello, se condena inmediatamente. O otros, porque lo hacen desde su peculiar visión religiosa.
Y tampoco se puede hablar de ello. Es como cuando la extrema derecha da una opinión sobre algo, pues todos nos ponemos a situarlos a favor o en contra, pero no podemos hablar de ese algo de lo que se está hablando. ¿Por qué? Porque como la extrema derecha da una opinión, pues entonces solamente podemos estar a favor o en contra. No podemos decir, mire, los de la extrema derecha que se vayan a tomar por saco y vamos a analizar el tema independientemente del rebuzno que haya soltado aquí quien sea. Bueno, pues con el tema de la religión, el tema de las relaciones con Israel, el papel de las sectas protestantes, el papel del catolicismo fanático-sectario ligado a los sectores de poder, etcétera, de eso
yo lo que demando es que se pueda hablar con con normalidad, de eso, pero la respuesta en España, por parte de ciertos sectores que se autodenominan progreso y izquierda, es que si la iglesia católica tiene privilegios, la solución es darle privilegios a todos, a todos, incluidos a los de la sinciología también, pues entonces estamos apañados, es decir, no, no, hay que abrir este melón, el melón de cuál es el papel de la Iglesia en la sociedad y la Iglesia en la política y cuando digo la Iglesia, bueno, me estoy refiriendo en realidad a las religiones, a la religión, no es lo mismo libertad de culto que libertad de conciencia, pero esto a cierto progresismo le queda muy lejos y al cierto fascismo le queda todavía
más lejos. Bueno, pues vamos a pasar si queréis ya al último tema hablando de de católicos sionistas. Tenemos ahí al señor Abascal José Luis, que es fútbol. Ese ni es católico ni es sionista ni es ignorante, absolutamente bueno, en fin, una una excrevencia. Ese declara ese tío le dan la paguita en otro en otro negociado y se apunta en otro pano y desde luego facha esto lo que queramos y más como está demostrando día tras día él dice que es católico no sabemos lo que de verdad en eso pero me gustaría saber también en qué momento han pasado los nacionales católicos españoles los fachas españoles de ser anti semitas a capa y espada a ser sionistas porque yo no me enteró o alguna vez me hace mira una
cosa, os cuento una anécdota. Había un compañero de Izquierdo Unida, el padre Gammo, que había sido un cura obrero en los años 70, y Mariano Gammo se llamaba, estaba en la BRT, entonces ya os cuadra más, estaba en la Organización Revolucionaria de Trabajadores, y él estaba con nosotros en Izquierdo Unida, estoy hablando de los años 90, y entonces logramos meterle de diputado en la Asamblea de Madrid y claro él había sido un joven sacerdote obrero y entonces un diputado del Partido Popular se le acercó un día y le dijo padre usted me dio la comunión y entonces Mariano Agambo dice sí pero la cataquesis no te la debí de dar yo. En fin qué gran tipo era Mariano Agambo de verdad muy un gran un gran hombre sin duda.
José Luis, hablando de la deriva de la derecha, ultraderecha española, que ya casi no se las distingue, vamos a hablar de lo que está pasando ese recludecimiento de la xenofobia en su discurso, ya pues abogando directamente por hundir el open arms fin, que por supuesto recordemos que lo único que hacen las autoridades españolas o que hace este barco es, como hablábamos antes de derecho internacional por derecho internacional, que es la obligación de dar auxilio a personas en peligro en el mar. En fin, parece que esta gente se quiere pasar por también este derecho internacional, pues por ahí mismo, por el arco del triunfo. José Luis, adelante, coméntanos.
Sí, básicamente lo que tenemos aquí es que Abascal está siguiendo los manuales que lo están llegando tanto de Francia como de Estados Unidos. Yo creo que ha abandonado la vieja trayectoria de seguir un poco la vulgata nacional católica franquista, que consistía simplemente en decir cosas fachas y hablar más de los catalanes y poco más, y ha empezado a utilizar el tipo de discursos que utiliza la ultraderecha tanto en Europa como en Estados Unidos, de todas las vinculaciones entre la Fundación Disenso, que es la Fundación de Vox, la fundación que se supone el trabajo de batalla de las ideas, el trabajo cultural de Vox, con la Heritage Foundation, que es la fundación fundamental dentro del Partido Republicano
Norteamericano vinculada con Donald Trump, y que ha sacado ese proyecto 2025, que es un proyecto de transformación global o estructural de Estado norteamericano para convertirlo en una semidictadura, pues eso básicamente es lo que está haciendo Abascal está y han dicho muy bien, le han leído la cartilla, le ha dicho muy bien María Le Pen y demás y Víctor Orban, yo pregunto mucho Víctor Orban también mucho y han leído bastante la cartilla y le han dicho que no tiene que ser indistinguible del Partido Popular sino que tiene que llevar al Partido Popular a los extremos porque obviamente si el Partido Popular y el viejo, la vieja derecha conservadora y liberal de este país se hace indistinguible de los fascistas,
pues al final la gente votará a los fascistas, no es un poco la trayectoria que se ha seguido en toda Europa y es un poco lo que se quiere establecer aquí. Máximes y junto a esas estrategias establece una dinámica de creciente caos social que permite hacer comprender a las élites que son necesarios los fascistas para devolver el orden a la sociedad. Yo creo que también esto es una de las cosas que explican. Es incidentes como el de Torre Pacheco y que estén detrás y tratando de incentivar ese tipo de situaciones reiteradamente, todos esos youtubers y demás de la ultraderecha, es decir, Abascal se ofrece como aquel que va a reconstruir la unidad de las élites dirigentes europeas después de que
la crisis del 2008 acabara o pusieran crisis al bipartidismo. Entonces esa nueva reunificación de las élites españolas se tiene que producir sobre la base de un proyecto autoritario y para justificar ese proyecto autoritario tiene tres grandes columnas la primera gran columna es aquella por la que nació que es el proceso de cataluña es decir ellos se supone que nacen como proyecto autoritario de reconstrucción de la unidad de las élites porque hay una parte de las élites que son las élites catalanas que están rompiendo el consenso o la alianza básica que se sustentó a partir de la transición no es a partir a partir de ahí nace box y determinados setores
las élites le dan el dinero que necesita y el espacio mediático sobre todo es incluso más importante que el dinero que necesita, etcétera. El segundo gran pilar pues está precisamente también todo ese discurso sobre la inmigración, es decir al fin y al cabo, esto lo ha traído de Europa, no es un problema que realmente esté tan candente en nuestro país como pueda estar en Francia, como pueda estar en Alemania, etcétera, etcétera, porque en gran medida la inmigración que viene nuestro país es inmigración latinoamericana con la que hay una serie de pues coincidencias culturales que hacen que la situación sea menos menos candente y por lo tanto también pues ellos intervienen
en torno a esto tratando de generar una serie de fracturas dentro de la inmigración inmigrantes buenos inmigrantes malos luego también de españoles buenos y españoles malos españoles buenos que odian a los islamistas y españoles malos que sin embargo les abrazan todo este tipo de cosas que permiten regenerar o provocar esa situación de causa social que puede favorecer el hecho de que las édites dirigentes, en un momento determinado, vean a Vox como una sabida viable para reconstruir la unidad de la clase dirigente. Y el tercer elemento lo tenía en la cabeza, pero no lo recuerdo ahora exactamente, pero vamos, que es un proyecto básicamente autoritario de reconstrucción sobre esa base, es decir,
es un proyecto de reconstrucción de la unidad de la clase dirigente para tratar de taponar la crisis abierta por la crisis o la crisis del bipartidismo abierta por las tormentas económicas que se iniciaron a partir del año 2008 que luego se han ido sucediendo en forma de pandemia, en forma de toda una serie de dinámicas que han venido sucediendo después y para tratar de taponar eso, pues a Bascala dice todas estas cosas. Obviamente es verdad, es una ruptura también del derecho internacional marítimo que garantiza, es más no solo garantiza, es que hay que tener presente esto, el derecho internacional malítimos, establece la obligación. Obligación. Es un delito marítimo con el Código Penal
Marítimo, es un delito no atender a los náufragos, no atender a personas que se encuentran en el mar sin una situación de peligro. Esto hay que tenerlo presente. Claro, esto nos lleva a plantearnos el tema de la política de inmigración. Yo creo que está muy sobreactuado el problema de la inmigración en estos momentos, sobre todo entre otras cosas. España, la economía española necesita un volumen determinado de fuerza de trabajo que tiene que venir de fuera porque es una sociedad tendencialmente envejecida y por lo tanto es muy difícil que pueda sostenerse la economía española sin esa fuerza de trabajo y luego también hay que tener presente que si se quiere operar realmente frente a la inmigración aquí la dinámica no debería ser
incumplir los derechos fundamentales de quienes vienen sino actuar en origen y no tanto para para establecer mecánicas represivas o centros de detención en otros países sino para establecer dinámicas de...
el Sahel ahora mismo tenemos una una serie de conflictos abiertos geopolíticos en el entorno del Sahel porque estaba funcionando como el gran reservorio de materias primas sobre todo para francia para toda europa pero sobre todo para francia los gobiernos de aní se han negado a seguir con ese camino han decidido tomar un camino soberano camino de construcción de una estructura económica propia de un desarrollo propio y en vez de alimentar ese desarrollo propio que es lo que puede realmente fijar a la población establecerle permitir que tenga medios de vida y que por lo tanto no tenga que migrar porque la gente no migra por gusto es decir puede haber gente que
haga turismo por gusto pero migrar para ir en un cayucco al otro lado del mar etcétera no algo que la gente hace por gusto, por deporte o porque odia Europa, sino que lo hace porque no tiene más remedio. No tiene más remedio muchas veces porque las economías africanas están siendo devastadas para sostener la economía europea. Por ejemplo, las economías de Occidente, porque en la República Democrática del Congo se están extrayendo la mayor parte de los minerales que se utilizan en la tecnología occidental y se están extrayendo en condiciones por parte de empresas occidentales, que aquí tal vez contamos las cosas de tal manera que no nos permiten entenderlas, no es que el gobierno de la República Democrática del Congo tenga niños
trabajando en las minas, es que son empresas occidentales las que están trabajando allí, haciendo trabajar a los niños en las minas y esto también hay que tenerlo presente, por lo tanto a lo mejor también hay que intervenir frente a la realidad, a lo mejor también hay que tener una política específica respecto a esta realidad y eso es mucho más sustanciado y mucho más importante que plantearnos aquí si cien chavales van a una comunidad autónoma o a otro que nos debería dar hasta un poco de vergüenza, no, bastante vergüenza. Sí, José Luis, te quería estar en plantear una buena pregunta, veo a la gente muy pesimista con el tema de las próximas elecciones, aunque falta todavía mucho para ellas, más de dos años se supone,
Pero la gente es muy pesimista, prácticamente dando por hecho que va a haber un gobierno de coalición PP-BOX, luego las encuestas ya sabemos hasta qué puntos son fiables, vimos el fracaso de las encuestas en las últimas elecciones generales, no ha acerto prácticamente a nadie, todo el mundo daba mejoras resultados a la derecha de los que finalmente tuvo, pero bueno, sobre todo me preocupa más ese pesimismo generalizado que veo, también entre gente izquierda, ¿tú cómo ves la situación de cara a esto? Bueno, la situación es muy compleja, sobre todo por la actuación de la izquierda, es decir, la izquierda ha incumplido todas sus promesas e incumplido sobre todo, sobre todo
se ha hecho visible la distancia que hay entre su discurso y la realidad y sobre todo no ya en su discurso, sino las palabras que se dicen, sino las intenciones que hay detrás de esas palabras el por qué están ahí es decir eso es lo elemental pese a eso yo creo que es evidente son hay dos dos elementos contradictorios que están moviéndose en este momento en el entorno de de las posibilidades electorales uno es la existencia de un voto oculto a izquierda que será realidad como se hizo realidad las últimas elecciones cuando cuando se establezcan las urnas porque al sí me acabo es un voto que no es un voto realmente para la izquierda tal y como la conocemos para los partidos que están hoy en el gobierno, sino que es un voto de rechazo
o miedo al acceso del otro a derecha al poder. Creo que la memoria del franquismo sigue vigente en determinadas generaciones en una parte de la población y que por lo tanto también hay una situación de rechazo de decir bueno pues vamos a votar a quien sea para que estos no ganen y eso va a volver a suceder con una parte de la población, pero frente a eso hay otro fenómeno que es precisamente la gran batalla cultural y en los grandes avances que están teniendo en esa gran batalla cultural los sectores de la ultraderecha, como están dando una batalla en las redes sociales, en los medios de comunicación que ellos controlan un poco en todas partes, sobre todo en los
sectores juveniles y demás, sobre todo en las redes sociales, están dando una gran batalla para quebrar esa memoria. Y yo creo que esto tiene su relación también con el tema de la lucha que ellos hacen en los parlamentos contra las leyes de memoria y demás. Quieren quebrar esa memoria, quieren hacer, ver que ellos son una fuerza política que está gobernando en otros países de Europa, que apunta a hacer a gobiernos importantes en Europa, que son una fuerza política normal o normalizada entre comillas y sobre todo que son una alternativa al sistema. Yo creo que el problema fundamental es que se establecen como un voto de protesta. En su aumento la quiebra en el marco del movimiento 15m y demás, la quiebra del bipartidismo
se produce por la emergencia de una gran cantidad de voto de protesta y representado por toda una serie de generaciones que no habían tocado poder de ninguna manera después de la transición. Si la generación que hizo la transición de una manera a otra o que se opuso la transición en nombre de la ruptura democrática de esta manera muchos de sus representantes tocaron poder pero para el año 2008 las generaciones siguientes no habían tocado poder de ninguna manera ninguno de sus representantes ninguna de sus de sus líneas y eso alimentó en el marco de un proceso de precarización de la clase media alimentó un gran voto de potesta que fue definitivamente o directamente hacia hacia Podemos la transformación generacional el hecho de que
bueno, pues si sería acceso a determinados sectores de esa generación, como puede ser el propio Pedro Sánchez o Iglesias o demás, a toda esta gente se les dio acceso a determinados tectulianos, etcétera. Ha favorecido también el hecho de la domesticación total y absoluta de esa supuesta alternativa, pero el voto de protesta sigue ahí, es decir, el proceso de descomposición de la clase media sigue ahí, el proceso de precarización de la clase trabajadora hasta cada vez más avanzado, el proceso de descomposición cultural operado por la batalla cultural de la ultraderecha también está cada vez más avanzado y una degradación generalizada de la cultura social, de los valores democráticos, de los valores
culturales, lo que mencionaba pues antes con respecto a Gaza se está produciendo también en el ámbito de las composiciones cotidianas o de lo que se dice en los medios de comunicación, de lo que se puede decir entre los políticos etcétera. Hay un proceso donde la verdad ya no importa y un proceso donde las normas legales o las bases fundamentales del ordenamiento furídico ya importan poco etcétera. Y en ese marco pues también se puede producir efectivamente la emergencia de un voto hacia la ultraderecha que no teníamos pensado. Y la gran pregunta aquí es que va a hacer el Partido Popular porque el Partido Popular tiene la opción tanto aquí como en el conjunto de Europa, entre ser bombapen y ser de gol. Esto ya lo hemos dicho alguna vez.
Bombapen fue el dirigente nacionalista alemán conservador que dio la entrada al gobierno de los Fogiler. De gol se opuso abiertamente desde la derecha al nazismo, ¿no? Entonces esto es lo que tiene que decir el Partido Popular y yo creo que de momento están decidiéndose ser bom-papen? ¿Están jugando por ello? Perto había. Yo creo que en el Partido Popular, aunque está la vieja guardia al mando, hay una pujuna importante y hay ciertas posibilidades de que la parte de Díaz Ayuso, finalmente se haga con el poder y si es así, es que el Partido Popular vioctante se va a transformar en box, no va a necesitar ser bom-papen. Yo creo que fantasean con la posibilidad de que ellos pueden domesticar a la ultraderecha
a subordinarlas sus intereses. Esa su fantasía también la estuvo Poppen y también la estuvo la italiana cuando Mussolini llegaba al poder, que tuvo Giulietti y la tuvieron todos los que se han enfrentado a la ultraderecha desde posiciones conservadoras y les han abierto el camino. Es decir, eso es una fantasía. La ultraderecha al final tiene su propia dinámica tiene su propia capacidad de producir una especie de elemento de gravedad que empuja directamente a comérse todo el territorio y a subordinar a todos los demás asuntos. Sí, y además muy interesante que ahora mismo al otro lado del Atlántico no hay nadie que vaya a oponerse a una deriva así de un hipótético gobierno español de ultraderecha, pero yo no
me iba a fina Donald Trump que le pareciera mal nada le que pudiera hacer la derecha español es claro claro mientras por supuesto en la condición número uno sea el primer objetivo va a ser ni me lustrarle los zapatos a Donald Trump el primer objetivo de la ultra derecha y a partir de ahí Donald Trump va a estar contento con cualquier salvajada que se les ocurra hacer eso por supuesto bueno pedro comentanos cómo ves todos estos temas del que hemos estado hablando, en relación a la xenofobia, el derecho de auxilio en el mar, a personas en riesgo, en fin, todos los temas y por supuesto la situación de la, en toda la derecha-ultraderecha del régimen.
Bueno, yo he comentado antes que desgraciadamente en el debate en España cuando salen algunos temas y hay más debate en los medios normalmente cuando rebuzna la extrema derecha, o sea, sueltan una barbaridad sobre un tema y entonces pues claro, normalmente es una cosa de tal calibre que hace que todo el mundo diga pero bueno, pero esto es de que van ¿no? Entonces el penúltimo rebuzno ha sido lo de que hay que hundir el barco, este que se dedica al salvamento de migrantes que vienen en patera, en contesté, ¿no? Que hay que... Ya no es la primera vez. Ya dijo que había que enviar a las fragatas de la Armada, a las aguas de Canarias y tal, y hasta Margarita Robles salió ahí
diciendo que las fragatas de la Armada no estaban para eso y tal. Es decir, esto es una cosa que sale de forma recurrente. Pero lo que es recurrente total, lo que es permanente, es la falta total de debate serio sobre qué pasa en esto. Entonces claro, el debate no consiste en posicionarnos respecto a las barbaridades que suelta la extrema derecha. No, hay que posicionarse, pero posicionarse que significa que yo tengo una posición que no la cambio y me niego al debate y yo estoy en A, tú en ve y somos impermeables al debate, a aprender algo, a compartir algo, llegar algún tipo de acuerdo, no. O sea, yo lo que digo es que lo que hay que saber es desde qué posición
se habla. Entonces, la extrema derecha habla desde una posición que es absolutamente no sé, inhumana, que no pretenden absoluto desentrañar las claves de un problema y que normalmente se da una respuesta inhumana a veces a problemas reales que existen, que eso es lo que se ha dicho muchas veces de qué es lo que hace la extrema derecha. La extrema derecha se alimenta con situaciones reales, de injusticia que puede haber, de conflictos y los conflictos normalmente tienen unas causas, tienen unas víctimas, tienen unos beneficiarios, es decir, hay un conflicto, un conflicto no resuelta. Entonces viene la extrema derecha y dice aquí hay un conflicto y entonces va y suelta una barbaridad y esa barbaridad hace que nos nos tengamos
que posicionar pero lo que se lo que se escapa vivo es el conflicto entonces en el vamos a ver qué es lo que necesita un náufrago que lo salven eso está clarísimo y lo siguiente que necesita en qué consiste que lo salven que lo lleven a puerto seguro eso es obvio entonces ¿Quién puede estar en contra de eso? Pues, obviamente, la extrema derecha. Ahora bien, si nosotros empezamos a debatir el asunto, cuál es el, por ejemplo, hace hace unos días se se intervino en una partida que estaba a 500 kilómetros al sur de la isla, más al sur de Canarias. Estaba prácticamente, bueno, legísimos. ¿Cuál era el puerto... el puerto de salvamento más cercano? ¿Era Canarias? Pues no, no era Canarias, era Mauritania.
Mauritania era el puerto más cercano. Entonces, si son náufragos, por lo lógico es llevarlos al puerto más cercano, ¿no? Eso es lo lógico, ¿no? ¿O no son náufragos? Pues sí, sí, son náufragos. Es decir, si tú escuchas las declaraciones y no solamente una persona que está en una vacación de riesgo por el motivo que sea, por el motivo que sea y que se puede hundir en cualquier momento y puede provocar no un muerto, que ya solo con uno ya habría que intervenir. Si no decenas y decenas de muertos, pues eso, eso es una situación que exige intervención. Intervienen las armadas o las fuerzas de los países ribereños de esa costa africana? No, no intervenen.
Intervenimos nosotros. sea a través de unidades de la armada o de unidades específicas o de barcos fletados específicos o de barcos de voluntarios específicos. Bueno, pues eso es un tema del que hay que hablar. ¿Qué ocurre con esto? Es decir, estamos muy preocupados por la inmigración. Necesitamos inmigración. Tú mismo lo has dicho. Necesitamos inmigración porque hay una crisis de población en España, etcétera. Vale, muy bien. ¿Cuántos funcionarios tiene el departamento de trabajo en la embajada de España, por ejemplo, en en Mauritania. ¿Cuántos empleados tiene? Para tramitar peticiones de trabajo o en tánjet, por ejemplo. ¿Cuántos? Los mismos de hace 20 años, por ejemplo. O sea, a lo
mejor va a ser que sí. Es decir, ¿cómo es la estructura que tiene España, por ejemplo, para favorecer que el que quiera venir a trabajar libremente a España pueda hacerlo de acuerdo con un plan de emigración? O sea, ¿cómo está ese asunto. Cómo está el tema de nuestra presencia diplomática, consular y de nuestros departamentos de trabajo e... Hay un marco legal, navegación marítima. Se obliga a las navieras, a los estados, bueno, a todos los responsables de las empresas que fletan los barcos. Pues una serie de obligaciones, una serie de obligaciones, una serie de obligaciones, una serie de obligaciones, una serie de obligaciones, una serie de obligaciones,
pues una serie de obligaciones, seguros, está todo muy regulado, todo, todo, todo, todo. Ya sabemos, hay muchas navieras, como tienen que cumplir un estricto marco regulador en algunos países, bueno, pues entonces buscan países que no cumplen esos requisitos. Pero y las pateras, las pateras no son... no es navegación reglada, es navegación ilegal, Es decir, es una gente que trafica con gente que cobra por el porte, por el porte de los migrantes a los que tratan como ganado, literalmente, que les cobra una cantidad de dinero por meterles en una nave espantosa que puede provocar la muerte de todos en cuanto se descuye. Entonces, eso es una actividad que no es que sea ilegal,
que no es que es criminal, eso es criminal por completo. Entonces, ¿qué estamos nosotros haciendo exactamente para impedir que esa acción criminal polga en riesgo la vida de miles de personas? Recogerlos a mitad de camino. Bien, eso es una posibilidad, claro, porque si no, la probabilidad es que se mueran, pero tenemos que tener una mirada sobre esto y no depender de las barbaridades que suelten, que suelten, que suelten a Bascal. No sé si me estoy explicando. Además, el derecho se ha quedado atrasado en el sentido de que la realidad lo ha superado. La ley de navegación establece obligaciones para las empresas navieras y para los fletadores, pero estamos hablando de barcos ilegales.
Aquí sí voy a decirlo. O sea, el emigrante ilegal pues es alguien que está incumpliendo en los trámites administrativos de la ley administrativa que regulan la emigración. Pero no están exactamente cometiendo un crimen, no es un criminal, es alguien que está incumpliendo una legislación que es administrativa, pero no hay una pena de cárcel por entrar ilegalmente. Ahí hay otros tratamientos ahí. Ahora bien, el que está afletando un barco ilegalmente, poniendo en riesgo la vida de miles de personas, ese sí es un criminal. Entonces ahí tiene que haber cooperación, tiene que haber cooperación para reprimir ese tipo de tráfico. Y eso no te vuelve en extrema derecha para decirlo. ¿De acuerdo? Pero necesitas tener
una discusión adulta sobre esto y eso es lo que hay una plena total ausencia de discusión adulta sobre esto en la política española y luego bueno pues hay mucho mucho de lo que de lo de lo que hablar aquí en primer lugar lo que le niego es completamente atención a lo que suelta la extrema derecha la extrema derecha lo que suelta son barbaridades y le importa un carajo la vida a la gente o sea completamente. Entonces hay que sacar los temas independientemente de que eso figura en la agenda de la extrema derecha. Hay que sacar los temas y hay que tener un debate muy serio sobre esto. Cuando decía que el derecho se ha quedado atrasado, me refiero a lo siguiente. La ley de navegación tiene
por sujetos a los estados y a las empresas y a las agencias de seguro. bueno, en las empresas. Pero ya hemos visto que los barcos así fletados, o sea, es un tráfico ilegal, no es un barco reconocido. O sea, no es una empresa reconocida, lo que hay es otro tipo de historia. Entonces, ¿qué dice el derecho internacional humanitario sobre el tema de los náufragos? Bueno, pues el derecho internacional humanitario sobre todo a los náufragos, lo que ocurre con él es que se ha quedado atrasado. Porque normalmente se está refiriendo a las víctimas de náufragios causados por conflictos bélicos internacionales o no internacionales, por conflictos armados. Se está refiriendo a eso. Es decir, porque
nosotros venimos de un mundo, de un mundo en el que había una determinada concepción de entender el mundo por los sucesos que habían ocurrido. Teníamos en la Primera Guerra Mundial, la Segunda Guerra Mundial, los Conflictos Internacionales, las Guerras, que era la principal fuente de neofragios de forma masiva. Entonces, claro, los neófragos por motivos de un enfrentamiento bélico pues están obligados, los convenios de Ginebra, recordemos, es decir, todas las partes están obligadas a protegerles, a llevarles a sitio seguro. Entonces, ¿qué ocurre ahora con este fenómeno? Pues que este fenómeno es nuevo en esta escala. O sea, gente que haya cruzado un río, un mar o un estrecho o lo que sea en una invocación de
fortuna y ha tenido en peligro su vida, pues siempre se le ha salvado porque es lo lógico. Es decir, eso es el derecho con su etudinario, lo he dicho bien, independientemente de si eso está previsto legalmente o no. Y luego una vez en territorio seguro, que habría que ver exactamente también qué es territorio seguro pues entonces luego bueno pues luego está el tema de que se hace con él no si pide asilo si no lo pide si lo que quieres quedarse no quedarse si es una entrada legal o no legal administrativamente entonces ahí es donde hay que desarrollar ya un marco que contempla esa nueva realidad pero la nueva realidad implica que miles de personas arriesgan sus vidas en manos
de traficantes ilegales para tratar de llegar a un determinado territorio. ¿Por qué? Porque quieren, quieren de alguna manera emprender otra vida allí, ¿no? Entonces, entonces ese es el marco nuevo. Entonces, claro, y se da la circunstancia de que nosotros estamos aquí, tenemos, somos frontera con el mundo africano y luego los hechos están ahí tenemos que ser capaces de mirar los hechos y de que esto es lo que implica que es lo que implica por ejemplo que un menor acompañado o no llegue a la costa española en en estas circunstancias desasistidos solo etcétera. Bueno, pues la ley española contempla protección a los menores, pero contempla protección
a los menores cuando se hace esa ley que protege a los menores, que los ampara y los tutela el estado y les da cobertura y apoyo hasta que son mayores de edad, etcétera. Cuando se hace esa ley se tiene en cuenta las necesidades de los menores no acompañados del conjunto del norte de África, o solamente se está refiriendo a los menores que quedan solos y desasistidos en la vida normal de la sociedad española. Es decir, cuántos menores no acompañados tienen la sociedad española capacidad para admitir e incorporar a su sistema de protección. Es normal que en Canarias hayan visto saturados porque el sistema de protección de menores en Canarias, que tiene el tamaño que
tiene, la población que tiene, los recursos que tiene, pues el sistema español de protección de menores está pensado para el conjunto de la problemática derivada por los menores que puedan quedar desasistidos dentro de la sociedad española, pero ahora aquí hay una variable que es la variable internacional y en esa variable internacional el llegar implica entrar en el sistema de protección y vamos a ver, no estoy haciendo una valoración, no estoy diciendo me parece bien, me parece mal, rechazable o no rechazable, no, estoy por favor. Pero, o sea, esa variable internacional también hay en la legislación internacional que es la Comisión Internacional del Derechos del Niño que establece, o sea, ahí viene, es a los estados y
una de las, pero esa obligación es, esa obligación se puede, bueno, por eso se está aplicando, pero es que también hay otro tipo de acciones que de acuerdo con ese marco legal se pueden llevar a cabo, es decir, vamos a ver, ese negal por ejemplo, una dictadura, hay una dictadura en Senegal, hay un gobierno que sea zipallo de poderes internacionales que tenga sometida a la población en Senegal ahora, no, lo hemos hablado en este programa, el gobierno de Senegal ahora tiene una posición bastante avanzada y tiene muchos problemas, pero tiene un problema de migración interno es Senegal, porque a Senegal le está llegando gente de toda África. A lo mejor
Senegal le venía bien la ayuda española para administrar todo eso. Es decir, estamos haciendo todo lo que debemos en relación a Senegal. ¿Qué tipo de convenios hemos hecho con Burkina Faso y el capitán Ibrahim Traore, por ejemplo? ¿Hemos hecho algún tipo de convenio para ayudar a reorganizar estas cosas? ¿Cuál es nuestra posición respecto de la reestructuración que se está produciendo en todo el Sahel y en toda la en toda la África Occidental respecto de Francia? ¿Cuál es la posición de España en todos? ¿Estamos ayudando nosotros realmente o estamos ayudando a que la gente joven y más y con más iniciativa abandone esos países de mala manera poniendo en riesgo
sus vidas ¿qué es lo que estamos haciendo? No, pues vamos, que tienes toda la razón eso que dices Pedro, pero a mí también gustaría decir una cosa sobre el tema de los recursos que tenemos y es decir que tampoco puede ser que salga el ministro de economía Carlos Cuerpo presumiendo que tenemos por primera vez en unos se cuantos miler de años un déficit, un suprávit primario fiscal, un suprávit fiscal primario y que luego digamos que no tenemos recursos para atender un problema como como puede ser este que es el incremento tan grande que está viendo de llegadas empateras en estos últimos años que eso es un hecho que está ocurriendo pues se mezclan dos realidades que
son distintas pero que acaban conformando la misma en una malgama que es la emigración económica y el derecho de asilo donde tu asilo tiene una serie de condiciones que no tienen o que que no deberían tener nada que ver con la inmigración económica, es una persona que está siendo perseguida por las características, por sus posiciones políticas, por sus características personales en el marco de un Estado que está incumpliendo a los derechos humanos. Entonces en ese sentido existe una obligación internacional de darle a siro y esta obligación internacional debe ser respetada porque además forma parte también del corazón o del núcleo de esa visión internacional del derecho de que ilustrado el que hablábamos anteriormente eran parte de
nuestros referentes de nuestra civilización como defensores de los derechos humanos o de el desarrollo de los derechos de la ciudadanía al propio carlos marx etcétera fueron axilados en mucho otro propio volter etcétera fueron todos personas que estuvieron como utilizando el derecho al asilo en países que era el suyo podríamos acabar si va adelante ese proyecto de palantir y no se identifican a todos los de colectivo a Uruguja que es lo que hacemos, decimos y pensamos aquí en un momento determinado teniendo que pedir asilo político en cualquier otro sitio. Si yo creo que el asilo es un elemento de seguro mínimo que tiene que establecer un régimen
internacional democrático y por lo tanto tenemos que tenerlo presente que es verdad que se exponencialmente se ha disparado el número de sus excitantes de asilo pues esto también nos tiene que hacer ver el caos creciente que se está produciendo en el sistema internacional. Es decir, si al cabo es una muestra más de la degradación del propio sistema internacional, del propio capitalismo y de hacia dónde vamos, lo que pasa es que en Europa no queríamos verlo. Bueno, vamos a ver, pero yo lo que estoy diciendo es que los marcos legales... Perdona Pedro, un segundo, si puede ser breve, por es que lo siento mucho es que me tengo que ir muy rápido el asilo el asilo es
una decisión graciosa que toma un estado y el refugio es algo que se toma de acuerdo con una legislación internacional es decir el asilo lo puede decidir el gobierno según le parezca y entonces aguaidó lo pueden le pueden conceder el asilo perfectamente o a corina a corina le pueden conceder el el asilo, ¿de acuerdo? Incluso, yo qué sé, incluso a Biden le pueden conceder el asilo, si quieren, eh, a Biden. Pero el refugio no, el refugio es de acuerdo con la Ley Internacional. Entonces, todo el modelo, todo el marco de asilo y refugio está pensado para una situación en la cual la persona que recibe ese grado de protección que te convierte en sujeto
de derechos en tu país, dentro de tu estado, esa situación es una situación que es por por en el presupuesto base en el que se construye esa legislación es temporal entonces lo que está ocurriendo es que muchísima gente que lo que quiere es instalarse como migrante como trabajador está acudiendo de esa a esa puerta porque esa puerta ofrece un camino a la excepción luego están también los que tienen perfectamente derecho vamos a ver por ejemplo un policía marroqui ha pedido asilo hace ahora un par de meses Vamos a ver si ese policía regresa a marruecos mañana lo mata vamos no me cabe la menor duda él sabrá por qué lo ha pedido no ha trastendido las razones ni los motivos ni nada por esto, ¿de acuerdo?
Habría motivos para darle asilo vamos yo lo tengo clarísimo por supuesto que sí qué porcentaje de marroquíes por ejemplo pide asilo respecto de otros países es decir nosotros consideramos que marruecos es un país yo creo que es más bien poco respecto del total porque no se andan con bromas, no se andan con bromas en marruecos y alguien pide asilo porque eso es negar al rey de marruecos. Entonces eso es peligroso para la salud si regresan. Es decir, en otras palabras, yo creo que cualquier marroquita tendría derecho a pedir asilo porque basta con que se manifeste en contra del rey de marruecos para que su vida no valga nada, ¿no acuerdo? Sin embargo, ahí no funciona ese tema. Entonces este es un tema del que tenemos que hablar.
ausencia de política migratoria y la presión que existe objetivamente en muchísimos países está llevando a la crisis de todo el sistema migratorio y de regulación de las migraciones y de asilio-refugio en Europa. Y esto además se ve agravado porque hay intereses por parte de los grupos de poder corporativo en Europa para reventar la estructura social europea y la estructura de la clase trabajadora en toda Europa, porque les interesa, entonces se retroalimenta todo, no estoy cayendo en teorías conspiratorias, estoy diciendo que hay un choque de intereses, hay que incorporar al estudio de este asunto, al estudio del problema, que incorporar esa variable y que se está apuntando, se está apuntando a fomentar la
inmigración masiva por motivos que no son precisamos humanitarios. Si os parece Pedro, le famos este tema ya planteado para otro programa y José Luis yo, si quieres añadir algo más antes de terminar. No, que habría mucho que discutir y que bueno que si lo dejamos para otro día, pero vamos, es evidente que la patrona europea necesita esa fuerza de trabajo y es evidente que le está haciendo llegar de una manera u otra, que prefiere también es evidente que venga sin derechos a que venga regulada, que lo prefiere. Pero también es evidente que una de las estrategias básicas para hacer frente a la situación actual de esa misma clase de dirigente europea es establecer
un sistema de apartheid y fragmentar a la clase trabajadora entre los nativos y los inmigrantes. ¿Pudra la situación? Claro, claro. Eso también es evidente y el problema es la estrategia que se puede hacer el 60 es. Vamos a inventar al tenultimo o al ultimo. Para hablarlo más despacio. ¿Por qué? Y ya para despedirme, porque sé que Juan Carlos te quiere decir, pues quiero... Me tengo que ir, no que me quiera ir, que yo esté encantado. Ha pedido que seguro que le va a gustar a a Bede. Marsitina, la asinización del marxismo de… Qué bueno, qué bueno. Y una explicación bastante detallada de cuál es la línea política del Partido Comunista Chino y de cómo se sigue sintiendo, digamos, comprometido con el marxismo y cómo lo interpreta
ahora mismo el Partido Comunista Chino, cómo lo he interpretado históricamente. Bueno, gracias. Acabamos de publicar un libro titulado ¿Lo pagaron caro? El destino de los buques de la no-intervención. 1936-1945. Lo tenéis en la página web silente.tienda. Podéis pedirlo ya. Muchas gracias a los dos. Muchas gracias a toda la gente que nos escucháis, al compañero Juan Martínez como siempre y nos despedimos con nuestra página web colectivoburbuja.org. Hasta el próximo vídeo.
