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Muy buenas tardes, amigas, amigos oyentes de Colectivo Burbuja, hoy os doy la bienvenida a un nuevo programa de «Devate Directo». Para este programa contamos con Carlos Arrabal. Buenas tardes, Carlos. Muy buenas tardes. Con José Luis Carretero. Buenas tardes, José Luis. Hola, buenas tardes. Y con Pedro Artí Abilbao. Buenas tardes, Pedro. Hola, ¿qué tal? Buenas tardes a todos. Hoy vamos a hablar de temas muy relevantes, el primero de ellos es los terribles acontecimientos que en Detorre Pacheco esa cacería racista del del migrante que se ha desatado en esa localidad a raíz de un incidente, un lamentable incidente tipo delictiva, una agresión que sucedió
unos días atrás, no solo con eso, sino con una convocatoria masiva de grupos neonazis que se han organizado y se han personado allí en esa localidad y con sucesos de extrema gravedad encima con una, en principio, incluso con nivencia de la policía y después una tolerancia muy grande a todo lo que ha pasado cuando ya los acontecimientos alcanzaron una magnitud que no dejaron más remedio que intervenir con más contundencia a las fuerzas de seguridad del estado y después vamos a hablar del que puede ser el mayor escándalo de corrupción de que en los 45 años de existencia del régimen del 78, 47 años ya, perdón, que es el escándalo de corrupción en torno al exministro Hacienda Cristóbal Montoro. Se ha levantado el secreto de
Sumario y estamos conociendo cada día prácticamente más y más detalles de este entramado inmenso de corrupción que había en torno a grandes empresas, con participación de Ministerio de Hacienda, filtración de los presupuestos generales del Estado, legislación hecha a DOC para favorecer a las empresas, beneficios fiscales a estas grandes empresas, amenazas a periodistas, represalias contra funcionarios del Estado, represalias contra una fiscal concretamente que que se han sabido. En fin, cuentas en paradisos fiscales, esto sería el cuento de nunca acabar, el mencionar y todo, si el enumerar todos los detalles de este entramado inmenso de corrupción
que puede haber costado a la población española por varios, incluso varios millones de millones de euros. Yo pienso que la cifra más razonable, visto la magnitud que está alcanzando esto, ya es hablar de miles de millones de euros, lo que ha costado de una forma o de otra a la población española toda esta red de corrupción. La mayoría ha acabado en los bolsillos de las grandes empresas y una parte también ha acabado en los bolsillos de los corruptos de esta red de corrupción que se encargaba de gestionar todo esto que he relatado un poco por encima. Y luego en último lugar, especialmente la mano de Carlos Arrabal, nuestro experto en redes eléctricas, vamos a hablar
de ese informe que ha salido ese dictamen final sobre lo sucedido en el lamentable apagón del 28 de abril. Desde luego deja mucho que desear este informe y hay bastante que comentar, pero desgraciadamente no nos sorprende que finalmente no parece que vaya a haber depuración de responsabilidad reales sobre lo ocurrido ese día. En fin, vamos a comenzar con el tema de Torre Pacheco, a mí José Luis me gustaría que comenzaras tú pues haciéndonos un análisis de esto que ha ocurrido en Torre Pacheco y también me gustaría que nos lo pusieras en contexto dentro de todo lo que es esa auge de la extrema derecha, de la xenofobia, con colaboración de muchos medios de comunicación,
con la entrada en escena de las redes sociales también de ultraderecha, esos influencers de extrema derecha. Ese auge también del pensamiento extrema derecha en buena parte de los jóvenes varones que se está observando también. Y también creo que es interesante compararlo con lo ocurrido hace 25 años en el Ejido para intentemos analizar similitudes y diferencias. Adelante, José Luis. Bueno, yo creo que básicamente lo que tenemos con Torre Pachecco es la emergencia del escuadrismo fascista en nuestro país, es decir, tendemos a considerar el fascismo como un fenómeno esencialmente vertical que se produce en nuestro país básicamente después de la guerra
civil o durante la guerra civil bajo la mirada vigilante del ejército, Es decir, la represión franquista es una represión sistemática en la que los fantasistas participan de manera directa haciendo auténticas salvajadas pero lo hacen bajo la supervisión y el control del ejército en un momento determinado. Sin embargo no solemos tener en cuenta que el fascismo en otros sitios nace de otra manera y es lo que ocurre por ejemplo en Italia. En Italia la fuerza del escuadrismo como ese movimiento de masas que implicaba violencia, destrucción de los locales de la izquierda, destrucción de las cooperativas, disciplinamiento, directo de los jornaleros, etcétera. Todo esto es un
elemento esencial del nacimiento y del crecimiento del fascismo en la Italia de los años 20. Entonces esto es lo que estamos viendo aquí y ahora y esto es un elemento que tenemos que tener presente. Muchas veces hemos reflexionado diciendo que bueno que esta emergencia de la ultraderecha a nivel global, tanto en Estados Unidos como en Europa, estaba lejos o no representaba lo mismo o no era exactamente lo mismo que una emergencia, una reemergencia del fascismo. ¿Por qué? Porque no veíamos jóvenes desfilando con el paso de la OCA por las calles y ciudades y agrediendo a las personas que no tenían su ideología. Es decir, interpretábamos que está extrema derecha, que está tomando la
mayoría en gobiernos y en parlamentos, pues iba a mover dentro de una especie de respeto a las formas democráticas y va a llegar democráticamente al poder y va a mantener al menos una mascarada de democracia aún en el marco de un proceso cada vez más autoritario de gestión de la política estatal, ¿no? Sin embargo, lo que vemos aquí es un elemento nuevo y ese elemento de aquello que hay más allá de Vox, aquello que hay más allá de Georgia Meloni e incluso aquello que hay más allá de Alternativa para Alemania, que es esa magma escuadrista que se corresponde con esos inicios del fascismo italiano. Allí, y esto lo marca muy bien Emilio Gentili en un libro que se llama El fascismo y la marcha
sobre Roma, se puede ver también la composición social de esos escuadristas, cómo funcionan, cómo también están formados generalmente esas escuadras de fascistas que van aterrorizando a los cooperativistas y a los miembros del Partido Socialista y que van a saltando localidades rurales, como ha ocurrido en Torre Pacheco, como todas esas escuadras están formadas también por hombres muy jóvenes normalmente, con una cultura de virilidad, de masculinidad, diríamos, hoy en día, que tóxica, con una cultura también muy relacionada con sus posiciones sociales, y aquí Grantsy hace un análisis que también es muy interesante respecto a cómo está conformado el fascismo en los años 20, al ver la emergencia del partido nacional
fascista de Mussolini, porque Mussolini, al mismo tiempo que utiliza a los escuadristas, trata en determinados momentos de encauzarlos o incluso de dejarlos a su o de tratar de limitarlos aunque al final finalmente no lo consigue pero consigue auparse sobre ellos para conseguir el poder y finalmente convertirse en el dictador que finalmente es no pero lo que decía grand chi es que básicamente en el fascismo y dos grandes alas en ese momento hay una la urbana conformada por pequeños burgueses tradicionalistas que fundamentalmente se dedican al juego parlamentario ven el fascismo como un elemento de textos, como un elemento de libros, de poemas de Danuncio y cosas
semejantes, y hay otro ala rural que está conformada también por los propietarios rurales que acumulan una serie de gente que incluso viene de la mafia en algunos momentos, viene de todo el lumpen rural etcétera, etcétera y que recurre directa y abiertamente a la violencia. Es un fascismo caótico, es un fascismo ultraviolento que genera esa dinámica del escuadrismo de atacar, destruir y sobre todo disciplinar a los jornaleros, que es lo que estamos viendo aquí básicamente en Torrepacheco y en otros momentos en que se ha planteado esto como ocurrió con el elegido, entonces no con un discurso ideológico que le diera respaldo, pero que sí tenía que ver precisamente con esto,
con disciplinar a los jornaleros pobres y conseguir que trabajen de la manera más cercana a lo que podríamos considerar una sociedad de la parchei. Y yo creo que esto es uno de los elementos que tenemos que tener presente. Es decir, que cuando hablamos de la emergencia a la ultradrecha, no estamos hablando solo de tipos trajeados, que en el Parlamento van a hablar de las tradiciones españolas o de la inconmensurable destino histórico de la hispanidad, sino que vamos a hablar también de todos estos personajes que rozan el lumpen, que están cerca de la escultura más directa de la violencia y que van a tratar de empujar precisamente a esos políticos también
en dirección a dinámicas cada vez más enloquecidas. Y esto es precisamente lo que tenemos que tener presente. Porque lo que ha ocurrido en Torre Pacheco no sólo ha ocurrido en Torre Pacheco, hemos visto pogromos racistas también muy recientemente en el Reino Unido, hemos visto también la detención de los llamados ciudadanos del Reich en Alemania, que pretendían precisamente estar acumulando armas para para llevar a cabo un golpe de estado en Alemania. Hemos visto también agresiones a militantes de izquierdas y a migrantes vinculados con los movimientos sociales en Francia. Hemos visto toda una serie de dinámicas que implican que tenemos que tener presente esto.
Junto y al lado de esa ultraderecha política que a veces nos hemos visto asista, existe todo un magma que se está levantando, que se está empoderando, que está cogiendo cada vez más espacios y que va a empujar mucho para radicalizar la situación y esto nos tiene que llamar la atención también porque al fin y al cabo expresa un descontento social pero también expresa una impotencia social. El fascismo más que una respuesta mecánica al avance del movimiento obrero como se aplante algunas veces, el propio Gramsci nos dice no es sólo una respuesta mecánica al avance del movimiento obrero, es también la respuesta que se genera cuando el movimiento obrero ha sido derrotado. Es decir, cuando se produce
una gran frustración en el marco de la sociedad, en el marco de las clases populares, y esas clases populares tienden a ejercer ese odio contra ellas mismas. Sobre la vía de la fragmentación y sobre la vía de la generación, que es lo que vamos a ver, y estamos viendo tanto a nivel internacional como a nivel propiamente local de una sociedad de la aparja, estamos viendo que se va a generar, o se pretende generar una sociedad de la parte, no se pretende expulsar a 7 o 8 millones de inmigrantes como ha dicho Vox. Eso es materialmente imposible y significaría un colos absoluto de la economía española. Lo que se pretende es que toda esa gente trabaje
sin ningún tipo de derecho. Es que sean ciudadanos de segunda. Si sean ciudadanos de segunda, ya más que se genera una agresividad social contra ellos. Es que yo creo que precisamente va de eso porque cómo evitas en un país que tiene 100 millones de turistas al año que venga entre todo el que quiera y luego se quede de manera alegal aquí trabajando y viviendo, es que es imposible. Y en una sociedad cada vez... Bueno, en una sociedad... No es solo que no se pueda evitar, yo creo que el auge o el aumento de la población migrante en España en los últimos años, responde a un modelo económico muy determinado, es decir, España ha apostado por un modelo económico que se basa en
el bajo valor añadido, en el mucho volumen, en el competir en costos y al competir en costos competir en salarios, en niveles de productividad bajos, en niveles de inversión y de capitalización bajos y sobre todo en determinados sectores como puede ser la agricultura, como puede ser la construcción, como pueden ser servicios de bajo valor añadido, como puede ser el turismo, como puede ser la restauración. Entonces además a partir del 2008 lo que ha habido es una depauperización de los salarios de la clase, trabajadores de la clase media. Esto que es lo que está causando, que en un mundo globalizado en el que las puertas están abiertas, en el que la tecnología, la disponibilidad de aviones,
el hecho de que las personas con pasaporte español podamos ir a vivir a cualquier lugar de la Unión Europea, el hecho de que ya había un sustrato de migrantes latinoamericanos que tienen conocidos, familia, etcétera, etcétera, lo cual sirve de base de reflexión de nuevos que llegan, etcétera. En ese contexto, el tener esto, que es lo que lleva a un fenómeno de sustitución de población, es decir, España, todos los años hay cientos de milers de españoles, sobre todo españoles jóvenes, que migran a países donde las condiciones económicas son mejores, sobre todo el norte de Europa. No solo el norte de Europa, también ha estado subiendo a otros sitios, pero fundamentalmente al norte de Europa, por lo que significa
Sengel y las facilidades que pertenecer a la Unión Europea da para ello. Estoy hablando de cientos de milers de médicos, ingenieros, farmacéuticos, veterinarios, enfermeros, etcétera. O sea, no sólo hay gente con formación, porque como la cosa en los salarios son bajos, también hay gente que no tiene formación, pero hay una prevalencia en estos cientos de milers de españoles que se van a vivir al extranjero de gente con alta formación.
una oportunidad de desarrollo que digamos si esté de acuerdo a las expectativas vitales de esa gente, lo que está viendo es que todos los años vienen cientos de miles de extranjeros a España trabajar fundamentalmente y panamericanos y marroquís y de tal manera que los datos de los últimos años es que ha habido un aumento en la población de 450.000 personas, pero yo creo que eso es el movimiento, digamos, el saldo y que en realidad lo que está pasando es que se están yendo 250.000 españoles y estamos metiendo 700.000 extranjeros y ¿Y esos extranjeros qué características tienen? Bueno, pues laboralmente que están dispuestos a aceptar las condiciones laborales
que los españoles que se van al extranjero no están dispuestos. Independientemente de que tengan la formación que tengan, porque evidentemente con el sistema económico que tenemos estamos infrautilizando las capacidades humanas de los emigrantes que llegan, y entonces tenemos toda una serie de sectores en los que los salarios son muy bajos y en los que ya no te encuentras un trabajador, digamos, español autóctono, por decirlo de alguna manera. Y en piezos sectores está la agricultura, entonces en todo el Pachico, ¿qué es lo que hay? Hay una economía que está basada en agricultura intensiva a base de invernaderos, ¿vale? Y en la cual, en los condiciones laborales,
son unos sueldos paupérrimos, unas condiciones de inestabilidad laboral tremendas y unas condiciones físicas del desarrollo de ese trabajo, muy duras. En esas condiciones, la población autótona no quiere hacer ese trabajo. Aquí hay que destacar que ese trabajo es decir que en España y agricultura es perfectamente lícito, pero es que en Europa hay otras regiones, por ejemplo, estoy pensando Holanda. Holanda exporta un montón de tomates. ¿Y cómo Holanda compite con el resto de Europa si el sueldo en Holanda es tres veces el de España? Oiga, porque hay otra forma de producir esto, que es con tecnología. Es decir, uno va a la plantación de tomates en Holanda y lo que va a ver es un montón de robótica,
un montón de biotecnología, etcétera, etcétera, etcétera. Es decir, se pueden conseguir productividad de saltas con inversiones en capital y en tecnología. pero el modelo español no es ese, el modelo español es mucha mano de obra, muy barata. Y entonces, como esas condiciones para el local son inaceptables, lo que se acaba formando es en determinar las regiones que dependen mucho de este tipo de economías, getos de extranjeros, getos de extranjeros que son los únicos que hacen trabajar en esas condiciones y de esa manera porque no les queda otra. Y entonces, al final, lo que se ha formado ahí es un gueto de población extranjera fundamentalmente de origen.
Me agreví que, encima, está muy mal insertada en el país, está muy mal insertada, porque no hablo bien en el idioma, porque culturalmente les es completado adaptarse y más en las condiciones en las que habría que ver que condiciones de vivienda tienen esta gente, que condiciones reales desarrollan su trabajo, que condiciones económicas tienen, si la educación está funcionando o no para intentar adaptar o insertar a la segunda generación, etcétera. Se forma un grupo en el que, en una determinada población, a lo mejor el 5% de trabajadores es el 30%, el 40%, el 50% de la población y entonces el tener a esa gente en esas condiciones empieza a generar tensiones sociales.
Y entonces, un día ocurre una desgracia en el que un señor le pega en una paliza y, como existen esas extensiones sociales entre otros grupos, que son los nacionales, y el geto que se ha formado de extranjeros, lo que hace es que eso salta a la chipa. Una vez que salta la chipa, tú solo tienes que acudir a todos estos grupos de ultraderecha, a Vox, a todo lo que está en la derecha de Vox, a toda la basura de las redes sociales, etcétera, etcétera, etcétera. y lo que hacen es que una vez que ha saltado la chispa, tirar gasolina encima. Y entonces, así tienes montado el incendio. Es que es así lo simple. Pedro, tenemos un panorama, nos han pinta un panorama a los compañeros,
tremendo de cómo lo que se quiere construir. Bueno, lo tenemos ya. Esa sociedad prácticamente de castas, decía un amigo mío el otro día, y horgo muy acertadamente que es que los herederos de los que inventaron las plantaciones en Latinoamérica, que me dan aportación, española, bueno, fue portuguesa en realidad, pero vamos a decir ibérica a la cultura universal, pues ahora lo han reeditado ahí en los plásticos de almería, de murcia, etcétera. En fin, el panorama desde luego no puede ser más preocupante lo que hemos visto en Torre Pacheco. Especialmente, yo creo que, sobre todo, los organizados que se han mostrado estos grupos, yo creo que es muy muy
preocupante. Adelante, Pedro. Bueno, yo creo que la primera pregunta que debiéramos de hacernos es ¿qué es lo que hemos visto en Torre Pacheco? ¿Qué es lo que ha pasado en Torre Pacheco? Eso es una pregunta, como decía, pues muy legítima. Algunas de las cuestiones ya las habéis planteado. Hemos visto cómo hay un choque a raíz de una acción de violencia que cometen unas personas contra un anciano de la localidad, esas personas aparecer son de origen marroquí, el suceso se graba, se viraliza, se multiplica por todas partes y entonces en las horas siguientes y en los los días siguientes asistimos a una especie de cita en esa localidad en la cual grupos
de extrema derecha, venidos de todo el país salen a las calles, se han dado una cita para perseguir a los emigrantes. En Torrepacheco hay que decir que una buena parte de la población es de origen en Marroquí, en torno al 40% si no recuerdo más las cifras y además hay población inmigrante ya de segunda generación. Es decir, hay un porcentaje muy importante de españoles de Torrepacheco, porque ya tienen la nacionalidad, que son hijos de inmigrantes marroquís, es decir, que están entre los 16, 17, 18, 20, 21 años, 22 años. Entonces esa población, esa población concretamente es mucho más vulnerable porque no tiene el capital social que pueda tener
la población local en el sentido de que el fracaso escolar, el paro juvenil, etcétera se ceba en las poblaciones que están más desasistidas de ese capital social. Entonces los inmigrantes siempre han sido más débiles, se han acusado mucho más las dificultades para integrarse en el mercado laboral o en el mercado en el entorno social. O sea, si esos problemas de integración en la vida de la comunidad los tiene la población local, pues los hijos de los inmigrantes que además tienen una posición económica mucho más débil, pues tienen más problemas. Pero ¿son esos jóvenes los que han generado el problema? O sea, ¿cuál era la identidad de los que golpearon a ese hombre?
Esto ha desatado todo tipo de bulos. Vamos a ver, de entrada lo ocurrido en Torrepacheco rompe un poco el esquema de lo que han sido tradicionalmente los estallidos racistas en España. Que ha habido, los ha habido periódicamente. Si tú estudias la secuencia histórica, vas a ver que va a haber estallidos de ese tipo. ¿A qué le llamo yo estallido? aquí le podemos llamar estallido. Le llamamos estallido a una situación de una convivencia dentro de una comunidad que en un momento determinado se rompe por un hecho puntual, que puede ser un hecho violento, un hecho de choque entre personas de dos de las comunidades que comportan o de dos de los grupos que comportan, que conforman esa comunidad y que ese golpe,
roce ese incidente se se acumula a muchos otros menores que han ido ocurriendo a largo de un tiempo. Entonces en un momento determinado se produce una situación en la cual parte de la comunidad sale a la calle a perseguir a la otra. Ese es el esquema del enfrentamiento racista en España desde hace muchísimas décadas. Es decir, vamos a ver, Mirace a finales de los 80 en el año 1990 el Parlamento europeo hizo un informe sobre la situación del racismo en toda europa y se llamó el informe for y ese informe bueno no contaba contaba cuál era la situación en ese momento no es un informe importante estamos hablando de algo de hace 35 años entonces claro comparar la situación de
hace 35 años con lo de ahora pues puede ser muy útil en otras cosas porque ese informe de lo que nos hablaba era de que entonces la mayor parte de los chocas racistas se producían contra la población gitana. Y buena parte de ese tipo de estallidos tenía que ver con eso. Hay una comunidad, en esa comunidad hay personas de distinta etnia o procedencia, alguna está segregada dentro de lo que es la comunidad del pueblo y entonces se va acumulando tensión porque hay una serie de choques que pueden ser entre personas o entre familias y que acaba convirtiéndose en una salida violenta en el cual una mayoría de la población o una parte de la mayoría sale a perseguir a todos los miembros de la minoría. Eso es el modelo en que ha
funcionado en los estallidos de violencia racista en español. En esos estallidos, el discurso de la extrema derecha no estaba muy presente, estaba presente porque la extrema derecha siempre ha estado ahí presente culturalmente, pero no de forma organizada, sino que eran enfrentamientos en el interior de una comunidad que tenía ese tipo de fracturas. En los Los años 90, Tomás Calvo-Huezas, el antropólogo, hizo un libro, bastante interesante de investigación, titulado El Racismo que viene, donde analiza los procesos históricos, pero cómo los procesos históricos, como estos que yo estoy contando, se veían, si van a ver, acentuados por varios factores, que son precisamente los factores que ahora están estallando.
Uno de esos factores era, primero, el incremento de la inmigración. En 1990, el número extranjeros en España no llegaba al un y medio por ciento, estaba en torno al un y medio por ciento más o menos. En algunas zonas era mayor o en algunas zonas era menor, pero era muy pequeño. Desde el año 2000 para acá, es decir, en los últimos 20-25 años el incremento ha sido exponencial. O sea, se ha produ... o sea, constatamos que hay un aumento enorme de la población de de origen extranjero. Esa población de origen extranjero tiene distintas procedencias, pero el grupo nacional más mayoritario es el claramente el de Marrocos. En Marrocos había en el año
2000 en torno a 300 mil personas residentes en España nacidas en Marrocos. Ahora ya superan el millón y medio más o menos. Es decir, y esa curva de crecimiento se ha producido en poco tiempo, en los últimos años, aunque desde el año 2000 para acá, de 100 en los últimos 20, 25 años, ha ido creciendo. Pero es que ahora se ha multiplicado, se ha multiplicado. Esto es un dato. Entonces, Calvo-Huezar lo que nos decía es, bueno, tenemos un racismo de fondo, tenemos problemas de integración entre las comunidades, tenemos un historial de estallidos que tienen que ver con los choques entre las poblaciones. Entonces, ¿qué pasa ahora? Ahora Lo que pasa es que, primero, hay más combustible porque hay más pluralidad dentro de la población.
La pluralidad por sí misma no es un factor de enfrentamiento, pero cuando esa divergencia, esa pluralidad de la composición lleva incluida falta de cohesión social, falta de integración social, desconocimiento mútulo de las poblaciones, la crisis profunda del sistema educativo, del sistema educativo, la crisis profunda del mercado-trabajo que hace que muchísimas personas tengan situación de precariedad, porque cuáles son los instrumentos de integración de una población, de una población inmigrante, pues es incorporarse al sistema educativo si son menores, integrarse en el sistema laboral, si son trabajadores e insertarse en sus comunidades y son las familias de todas esas personas, porque como decían los alemanes, caramba, pedíamos
trabajadores y nos vinieron personas que tienen familia. Bueno, pues claro cuando se produce una llegada muy grande en poco tiempo, en relativamente poco tiempo de muchas personas, todos los instrumentos de integración que pueda tener la población receptiva se ven saturados, entonces eso genera problemas de integración claramente, pero es que además hay otro factor que es el factor de la emergencia en el sentido de emerger de la extrema derecha como una fuerza, como una fuerza social y eso es lo que no había propiamente en 1990 cuando viene el señor Ford viene aquí hacer su informe. Es decir, en este momento, y eso ha pasado en Torre Pacheco, no ha sido
la comunidad de Torre Pacheco, la que ha salido a...
Al contrario, es decir, hay montones de informes, es decir, hay una relativa integración en el pueblo, una importante integración teniendo en cuenta los problemas sociales que tiene toda la población, porque los problemas sociales en Torre Pacheco los tienen todos, lo único que pasa es que unos son más vulnerables. pero vamos a ver, es que hay familias marroquíces tan perfectamente integradas que están en las asociaciones de padres en los institutos, en los colegios, en el ayuntamiento, hay un tejido asociativo, no es que esté muy bien, pero hay un cierto nivel de integración y de coexistencia entre ellos. Lo que hay son problemas sociales no resueltos. Entonces,
en medio de ese magma, lo que ha ocurrido es que se ha buscado, y eso da toda la sensación, se ha buscado el enfrentamiento. Es decir, la viralización de la agresión la hizo a alguien aposta, no lo sabemos, lo que sabemos es que ocurrió. Lo que sí sabemos que se hizo aposta fue la convocatoria. La convocatoria lo que hizo fue llamar a Torre Pacheco, a muchísima gente de la extrema derecha de distintos sitios, organizaron una quedada, así, literalmente, y esa quedada llevó un combustible extra a una situación que ya era el enfrentamiento. El miedo lo tenían todos, tenían todos a la situación de violencia que se estaba creando y que la extrema derecha azuzó.
Y esa es, más o menos, la situación. Nosotros vivimos ahora en una situación en la cual. España tiene una tasa de inmigración enorme. La mayor parte de esa inmigración viene porque el modelo productivo, como muy bien ha dicho nuestro compañero, es un modelo productivo que lo que busca es, sobre todo, favorecer la inmigración fácilmente explotable, la inmigración de baja calidad, es decir, los ingenieros españoles se tienen que marchar al extranjero. las condiciones de trabajo aquí son malas. Nosotros no estamos compitiendo con los ingenieros, con China ni con la India, no estamos importando ingenieros de otros países. Al contrario, los españoles son los que se van, son los que se van. La
mayor parte de la emigración juvenil, española juvenil, me refiero de gente joven general de trabajar, que ha acabado sus carreras, sus estudios, es gente preparada. La gente preparada en España se va y los ninis, los que ni estudien y trabajan esos no emigra esos están no hay una emigración de jóvenes que necesita abrirse paso que no tiene mayor formación y que se va a trabajar a suiza para aprender en la escuela de aprendices allí de una fábrica como se hizo en los años 60 que la formación profesional te la daban en el centro de trabajo en Alemania y no eso no lo hay o sea en España lo que está pasando es primero que hay un paro juvenil enorme muy grande están emigrando los más
preparados y estamos importando de forma masiva mano de obra que sin buscar sin buscar con sin políticas activas de buscar la gente preparada que necesitamos y por qué pues porque el modelo productivo español que se ha al que se ha ido a parar, que se ha buscado durante largo tiempo, es un modelo productivo que lo que busca es la fácil explotación y todo esto. Yo creo, y por no estenderme más, que yo creo que lo que tenemos en España es un grave problema, porque esto no es un problema simplemente de racismo cultural o de racismo ideológico, sino es una mezcla de esos dos elementos. Es decir, aquí ya había estallidos racistas cuando éramos los de siempre,
o sea, cuando éramos cuatro, o sea, cuando el número de extranjeros era muy pequeño. Aquí ya había racismo, ese racismo que he descrito antes. Pero es que ahora hay casi más de nueve millones de extranjeros en este momento y con una composición que podríamos entrar a valorar. Entonces, ¿cuál es el problema? El problema es, primero, Nuestro modelo productivo se basa sobre todo en un sector servicios y en un sector agrícola en el cual la baja calidad del trabajo ofrecido es lo que prima y la baja calidad de los salarios. Los españoles no tienen ningún problema en irse a trabajar a la bendimia a Francia. Sin embargo, aquí parece que el problema es encontrar trabajadores para la vendimia en España.
¿Cuál es la diferencia? Por las condiciones de trabajo en Francia. Esa es la diferencia. Entonces, ¿dónde están las plusvalías de todo el dinero que ha generado la agricultura intensiva en Murcia, en Alicante, en el sur español? O sea, todas las plusvalías que ha generado la enorme cantidad de dinero que ha generado Toda esa especialización del campo en el sur de España, ¿dónde han ido a parar? A mejorar infraestructuras, a mejorar la formación profesional, a mejorar las condiciones de trabajo en los invernaderos, a mejorar las condiciones y los modos de explotación y de agricultura, de todo eso, siguiendo muy bien el modelo holandés que ha explicado el compañero.
Es decir, no, ¿dónde está todo ese dinero? Entonces aquí ha habido una patronal y una clase patronal que ha apostado por reventar la estructura social española, han optado por reventar la estructura del mercado laboral y han optado por reventar lo que haga falta para poder llevar íntegramente las plusvalías derivadas de la explotación masiva de un cierto modelo de inmigración y todo eso en un contexto en el cual el estado social y sus posibilidades de integración a través de la educación a través del trabajo y a través de todo eso está en crisis y todo eso con ese tercer elemento que es el estallido de la extrema derecha como un instrumento necesario dentro de ese modelo. Vamos a pasarle la palabra a
los compañeros. Primero, José Luis, si no te importa, Carlos, que sí, José Luis, adelante. Sí, básicamente apuntar dos cosas. Como el modelo social español es el que es, el modelo económico y la clase dirigente española es la que es. Esa blues valía extraída en la agricultura se ha destinado fundamentalmente a inflar grandes burbujas y mobiliarias, por ejemplo, o a alimentar una serie, una economía de servicios en el marco de la costa y todo este tipo de cosas, pues claro no podemos confiar tampoco en que sea esa clase dirigente la que ejerza o la que lleve a cabo las dinámicas de integración de la fuerza de trabajo que trae. Esa integración, esas dinámicas de integración tienen que ser implementadas por las propias
clases populares y sus organizaciones. Yo creo que esto es lo que tenemos que tener presente y sus organizaciones sociales. Y luego tenemos que tener presente también que creo que la clase trabajadora española lo tiene que tener presente, incluso la clase trabajadora occidental en su conjunto, que precisamente el aparjait global, el ejercicio del aparjait global que se está implementando cada vez de una manera más descarada, más fuerte y más brutal y violenta, impulsa y retroalimenta esas dinámicas de aparjait interno y esas dinámicas de migraciones. Y por lo tanto que la clase trabajadora blanca o occidental, como queramos llamarla, tiene también una responsabilidad histórica en la lucha contra el imperialismo, es decir,
que no es suficiente con luchar por mejores salarios, con no es suficiente por luchar por mantener el estado del bienestar, sino que tiene que tener un compromiso efectivo con las luchas por la generación de un mundo más multipolar y un mundo donde la estructura socioeconómica internacional sea más justa y desaparezca la dependencia de determinados países, sobre todo la gran mayoría de la población mundial. Yo creo que esto es un elemento que habría que tener en presión. Muy bien. Carlos. Bueno, pues aquí hay varias puntualizaciones a lo que ha dicho, pero de un lado a un día, ¿a dónde han ido las plusvalías que se han ido teniendo a lo largo de los años que se lleva explotando el campo
en esa determinada región de España con un agricultura intensiva del plástico? Bueno, pues había varias opciones iniciales. Los dueños de las explotaciones podían haber revertido esos beneficios e invertir en esas instalaciones y la podían haber mecanizado, podían haber puesto mucha más tecnología y se hubiera llevado a un modelo en el que hubieran necesitado ingenieros agrónomos, químicos y biólogos. Pero, Carlos, si tienen... Eso no se ha producido, es obvio que no se ha producido y es obvio que no hemos ido al modelo lander. Pero, Carlos, ¿cómo se va a producir eso si tienen un flujo incesante de población migrante? Trabajando se compró aquí abajo, por 400 euros al mes, muchas veces.
Aquí hay una responsabilidad política, es decir, una vez que las condiciones económicas que se ofrecía el trabajador para que trabajasen esos lindernadaños eran infrahumanas y unos salarios, ífimos que la población local no quería aceptar, la patronal va y clama, no hay trabajadores para el campo y el político tiene dos opciones, puedes decir no te preocupes que yo hablo en las puertas para que vengan un montón de latinoamericanos y de magravís que van a aceptar trabajar por cuatro duros o puedes decirle a la patronal, miren ustedes paguen de gente mente y ya verán cómo encuentran trabajadores, pero a nivel histórico, esa opción a nivel histórico ha sido la sesión, a nivel histórico, a primera opción de mover a la población a la
fuerza de trabajo ha sido la que se ha necesitado, pero justo después del covid se produjo un efecto inflacionario en Gran Bretaña y eso llevó a que además como no había trabajadores porque había una desmobilización de la fuerza de trabajo a aumentar a los salarios. La patronal dijo no hay trabajadores, que es lo que dijo la ministra de trabajo en aquel momento y era del partido Tory, paguen ustedes decentemente que ya verán cómo los encuentran. Y si son dos modelos distintos, porque uno lleva como tengo que pagar decentemente, tengo que tener una productividad decente que haga que pagando ese salario decente yo pueda tener un beneficio, mientras que es lo que tengo, es un flujo de mano de obra semi-esclava que trabaja
por una miseria para que voy a hacer esa inversión. Hay una mentalidad del empresario español que es la de no invertir nunca jamás, porque eso es un riesgo porque me estoy jugando mi dinero y eso sí que no. Y es una de las bases de que tengamos ese sistema productivo y que con un nivel de capitalización mínima con unos niveles de formación requeridos mínimos y con unos salarios muy bajos. Yo creo que el capitalismo, Carlos el capitalismo siempre ha funcionado así, es decir siempre ha buscado las yacimientos de trabajo barato, sea el trabajo de la gente. No, lo que el capitalismo busca. Déjame terminar, ¿no? Sí, Carlos, dejá que José Luis Áfago.
Siempre ha buscado y aceleradamente, de la manera más violenta y salvaje, esos nacimientos de trabajo barato y de naturaleza barata, también sobre la que explotar. Ha buscado esos nacimientos. Lo que pasa es que históricamente lo ha hecho en otros sitios. Y lo que estamos viendo es que ahora eso se hace también aquí. Pero se ha hecho extensivamente en otros sitios a lo largo de la historia del capitalismo. Sí, yo eso no lo niego, pero lo que digo es que lo que muja genuinamente el capitalismo es beneficio y que un beneficio mucho más alto la economía de palo alto que la de terrepacheco me explico lo que hay en españa es una ineptitud de la creación empresarial que lleva a quien no se produzcan unas inversiones apropiadas
unos niveles inversiones apropiadas porque si le dan las condiciones que para ellos necesitan si estoy de acuerdo. Porque la economía de Palo Alto externaliza las minas al Congo. Sí, también si yo no digo que mi argumentación no haya contradicción, lo que digo es que una de las formas de superar esto es cambiar el modelo económico y que para eso tiene que intervenir el Estado porque por sí solo no va a ocurrir. Me explico. Esta es una parte y la otra parte es sobre los flujos migratorios. Si es verdad que en España tenemos 8 millones largos o 9 millones de extranjeros en una población que no llega a 50 y eso significa que en los últimos 30 años hemos tenido un aumento muy grande de
de la población extranjera. Yo tengo yo tengo 42 cuando yo iba al colegio y yo crefí en un barrio obrero de Madrid pues a lo mejor había un niño extranjero a lo mejor ninguno me explico era una cosa que ha sido una cosa exótica hoy no lo es hoy cada persona que en cada niño que nace el 25 por ciento de los nacidos en españa hoy tienen al menos un progenitor extranjero entonces de esa población nosotros tenemos la suerte de que si lo miras de manera agregada el número mayor de extranjeros que tenemos son hispanohamericanos y Panamérica no es que pierden en común con nosotros el idioma, una misma cosmovisión del mundo, relativamente la misma cultura, que son de una raíz cristiano-católica,
sean practicantes o no, o que se hayan hecho evangélicos, entonces esto qué es lo que tiene, que cuando esa persona tú la integras mínimamente, no es decir, metes a los niños en el colegio, los padres tienen un trabajo, etcétera, lo que tienes es un español al cuarto de hora, Es decir, están son de una facilidad de integración tremenda en comparación con las comunidades de migrantes que tiene India Terra, Francia o Bélgica y la excepción a esto
en la mayor herramienta de integración que tiene un país, que es la educación. O sea, tú lo que no puedes hacer es la barra basada de meter millón y medio de Marroquís y no tener las inversiones públicas en educación que te permiten integrar esa población. Porque la escuela, sobre todo para la segunda generación, es el instrumento mayor que tenemos para integrarlos. Entonces, eso es fundamental. que la educación ha dejado de servir de ascensor social, pues tenemos, estamos creando un caudo de cultivo tremendo. Claro. Bueno, pues no sé si queréis añadir algo más sobre esto, a mí sí que me gustaría decir una cosa que sobre... que es el papel de la... que lo habéis hablado,
pero el papel de la propaganda extrema derecha y cómo se para las realidades de todo ese discurso xenófobo que tienen, que precisamente como bien ha resaltado José Luis, está encaminado a marginalizar esa población y a que crear esa sociedad de castas, o esa sociedad de apartheid que comentabas, y es que esto está publicado, es conocido, y que si se normaliza por edad y se normaliza por ingresos, la tasa de delincuencia, pues prácticamente es la misma, no hay diferencias estadísticas significativas entre población de ascendencia española y población de extensión. La tasa de delincuencia a nuestro país ha ido descendiendo coherentemente y congruentemente los últimos. Sí, sí, y aparte de la tasa de delincuencia
bajísima en España, dentro de lo que es el contexto internacional, eso tampoco cabe duda. En fin, pero para que veáis cómo se puede llegar a separar la realidad de lo que es el discurso de la extrema derecha, que se mueve en la mentira por definición. Logicamente no puedes decir la verdad porque si no nadie se lo compraría el discurso. Vamos a ver, yo creo que esto necesita un debate para el que no todo el mundo está preparado. Porque aquí estamos hostilando, no nosotros, nosotros no. Yo creo que estamos intentando hacer pues un debate lo más serino posible y serio posible en el tiempo que tenemos y no me refiero a este programa, sino a los muchos en los que hemos tocado este programa.
Pero socialmente lo que se ve es que hay, por un lado, el discurso catastrofista que llama a don Pelayo y la Reconquista, para entendernos, ¿no? Por un lado, o a la deportación masiva, de lo que se ha estado hablando estos días. Y luego, por otro lado, una cierta visión, no sé si bucólica o Disney del Disney anterior, porque ahora el Disney y ve ahora es un poco distinto, que tiene que tiene la izquierda realmente existente, eso que llamamos la ex izquierda, es decir, bueno, pues mire, ni debate Disney, ni debate don Pelayo, o sea, no, no, perdón, aquí hay que aquí hay que afrontar los hechos y la realidad y es que hay procesos sociales en curso que están alterando claramente las estructuras sociales y
políticas de las sociedades en las que vivimos y que esos procesos no solamente tienen como actores necesarios y que los impulsan en la malvada patronal, la patronal tiene su punto de vista, mirad una cosa, yo estuve en el elegido no en los enfrentamientos de hace 20-25 sino los de hace 30 años, ya fue mediados a los 90 ya hubo un primer estallido en el Egido. Para nuestra audiencia decir que el Egido es una zona de la provincia de Almería, un pueblo concretamente que está en el distrito donde está una enorme proporción de invernaderos. Vamos a ver, la población de Senegal que estaba trabajando, los enegaleses que estaban trabajando en los invernaderos no dan mayor problema,
los problemas que hay son los de que necesita un trabajo, sus condiciones de laborales, esas cosas, no es una población que sea conflictiva, la población local puede tener un cierto tipo de problemas y hay muchos manteros, es decir, porque claro el señor que tiene un negocio y paga los impuestos municipales y le ponen un negocio portátil en la puerta y no uno, sino 50, pues ese lógicamente dirá bueno un momento aquí que paguen también su impuesto municipal es decir ese tipo de conflicto una sociedad los tienen que resolver pero los enegalistas no daban un problema. Minazá hace 25 o 30 años en el Ejido hubo un enfrentamiento también arraído un choque porque hubo un
incidente da igual el motivo y entonces eso generó un estallido de esos de los que yo hablé al principio y eso generó muchísima alarma, muchísima alarma y entonces poco después se organizaron unas jornadas en las que tuvo ocasión de participar, esto lo organizó izquierdo unida en ese momento y participaron prácticamente todas las asociaciones de inmigrantes, la Cruz Roja, gente de la patronal y tuve la ocasión de conocer a empresarios de aquella zona que tenían pequeñas cooperativas y que trabajaban muy cercanamente a sus trabajadores y eso claro no son representativos de lo que ha sido la gran patronal del sector pero había gente no podemos hacer un trazo demasiado grueso porque podemos falsificar la realidad hay mucha gente que está
dispuesta a implicarse que está que tiene que solidar y a que es cercano el problema es que las estructuras del país y las estructuras dominantes y las estructuras dominantes de la patronal y las estructuras dominantes de la política han apostado por un modelo que lo que lleva es al aumento de las posibilidades del estallido y mirad es lo que yo llamo el síndrome del poblado minero o sea si hay aquí hay un pueblo no una población local que tiene su forma de vida entonces descubren oro al lado entonces se caen 50 el pueblo tiene 500 habitantes. Entonces se caen 50 mineros. Bueno pues nada, están allí los mineros, ponen las tiendas allí al lado y tal. Y luego se caen 100 y luego se caen 500 y luego se caen 1000.
Entonces llega un determinado momento en que se puede producir un conflicto y si se produce ese conflicto da igual que los mineros sean finlandeses, suecos, de Senegal o de Marruecos. Al final va a haber un choque entre las dos comunidades si aquello no se ha organizado, si aquello no se ha regularizado, si no hay recursos, servicios, leyes, controles y sobre todo posibilidades para que la gente viva sus vidas. Es decir, el problema muchas veces no es solamente la cuestión cultural, es también, porque ya te digo, si el grupo que pone en tensión los recursos, el el acceso a los recursos, es finlandés. El problema le tienes con los finlandeses y no
con los de Senegal. Los de Senegal no dan problemas. ¿Quiénes dan problemas? Dan problemas una parte de los marroquís, una parte. Es decir, hay un proceso aquí que está en curso y que tenemos que mirar de cara. Marruecos tiene un problema de población porque Marruecos es una dictadura y es un estado sometido a una dinastía corrupta que habita en la más profunda y total de las corrupciones y para marruecos para el estado marroquí su población es igual a ganado están dispuestos a sacrificarlos y a hacer lo que sea con ellos si para presionar al estado español tienen que cerrar la frontera y obligarles a ir en barco no desde España no desde la península sino desde francia para ir a para ir a marruecos
si los que han cerrado la frontera para presionar al otro estado no han sido los españoles los españoles no han cerrado la frontera para impedir que la población marroquí en España vaya a su país y presionar así al gobierno marroquí no no ha sido el gobierno marroquí el que no ocasiones le ha importado un bledo la suerte la seguridad la vida y el bienestar de su propia población en España y en Francia cuando han cerrado la frontera unilateralmente Hay un desprecio total por la vida en Marruecos, por parte del Gobierno. Es más, consideran que tienen excedentes de población, sobre todo en el RIF, en el norte, con los Amazigh, que es como se llaman los bereberes o rifeños.
Es decir, para ellos, es población absolutamente desechable. Y toda esa gente la empujan, porque en Marruecos, el estado marroquí, que tiene unas políticas sociales patéticas y que ha practicado la másfero de las represiones contra todo intento de organizarse socialmente y quiero recordar que hace aproximadamente unos 15 años, 15, 20 años, hubo unos momentos sociales de protesta muy fuertes en el antiguo Protectorado Español, en la zona de Nador, que se saldaron con centenares de heridos y muertos, de heridos de bala, y con decenas y decenas de condenas largas de cárcel a todos los activistas sociales, rifeños que se habían opuesto. Entonces, la política de Marruecos es largar la población
que ellos dicen que les sobra. Y la política del Estado español que tendríamos que analizar hacia Marruecos ha sido aceptar esos excedentes de población de Marruecos. Y aquí hay mucha tela de la que habla, que es la relación con Marruecos, la relación entre el estado corrupto de marrocos y el estado español y cuál es la suerte de la población española y de la población marroquí en todo eso y este parte del debate no llega a la política y no llega no llega al parlamento y no llega a los medios de comunicación porque aquí se nos obstinamos en decir está el monstruo de la extrema derecha y luego están los de disney y no miren no no es eso la realidad no es ni disney ni los monstruos que se inventan la extrema
derecha. Es la extrema derecha la que es un monstruo y eso habrá que analizarlo, pero la realidad es muy compleja y desde luego si no se tiene claro que lo que se llama opción cero en inmigración no funciona. La opción cero es que no haya frontera y que todo el mundo vaya donde quiera. No, mire, eso no funciona. O sea España no tiene la capacidad para resolver los problemas de un un continente entero como África. No se puede. Es imposible. No tiene sentido eso. En este momento hay procesos en África muy interesantes. Por ejemplo, lo de Burkina Faso y de la entrar a ver, no se habla de eso en absoluto, no espero. Vamos allá si quieren añadir algo
los compañeros y si no ya pasamos al siguiente tema porque si no vamos a pasarnos el siguiente.
Sólo una cosa que es una frase simplemente, estoy seguro que le encantaría también a Pedro hablar no sólo de las relaciones entre Marruecos y España, sino de las relaciones entre la monarquía, la faixa real marroquí y la española. Claro, vamos a ver, mira una cosa. Aquí tenemos a toda la extrema derecha diciendo que Pedro Sánchez tenía algo en el teléfono y que Marruecos le hace chantaje. Recordaréis que esto es uno de los bulos que está funcionando. Lo que explica la política de España hacia Marruecos y la inmigración masiva es el chantaje que le hace el rey de Marruecos a Pedro Sánchez. Pero vamos a ver, miren, señores, la derecha y la extrema derecha española,
a veces parece lo mismo, es que es lo mismo, son incapaces de reconocer los muy peculiares lazos de amistad que hay entre Juan Carlos Borbón y los reyes de Marruecos. Entonces, que tiene capacidad a Marruecos para presionar y que conoce cosas, desde luego, pero Pedro Sanché no deja de ser un recién llegado, aquí hay amistades de más larga duración. No me cabe la menor duda. Bueno, pues vamos a pasar al siguiente tema, José Luis, cuéntanos qué te ha parecido lo que se ha destapado recientemente de esta red de corrupción en torno al ex-ministro Montoro y que está en los juzgados, lógicamente, se ha destapado el secreto de Sumario, cuéntanos. Todos sabemos que en el capitalismo, pues, pues, todo está en servicio del capital desde los
sus inicios, es decir, el llamado Estado moderno tiene como una de sus funciones históricas el abrir los mercados para el capitalismo, por la vía del colonialismo, por la vía de la generación de una regulación, de las actividades económicas, por toda una serie de vías. Pero claro, ese camino, pues, se implica en engrasamiento también de esas actividades y, por lo tanto, una relación directa con el empresariado y con los intereses del empresariado y por lo tanto implica también una cierta corrupción, una cierta dinámica de corrupción que yo creo que en el marco del capitalismo es imposible de hacer desaparecer del todo. Ahora bien también implica que las actividades económicas sean realizables,
que haya un cierto marco de justicia de lo que han venido llamando incluso los liberales o la derecha como la seguridad jurídica, que haya una cierta situación en la que las empresas puedan competir con una cierta igualdad, que no sea efectiva del todo, implica toda una serie de cosas. Si lo que encontramos aquí es básicamente una dinámica de corrupción a unos niveles que se identifican muy claramente con lo que podría ser el elemento de funcionamiento de lo que se ha conocido siempre con el don Cadena Revis era. Aquí tenemos un equipo económico, una consultora monterada por el ministro de la hacienda que básicamente se dedicaba a subastar las leyes del país. Es decir, bueno, vamos a ver cómo quieren ustedes que vamos a estale ¿Quién
paga más? Ni más ni menos. Esto implica directamente llevar esa dinámica de corrupción a una diferencia o a un salto cualitativo respecto a lo que puede ser o lo normal. ¿Cómo se puede operar frente a esa corrupción? Yo creo que ya decía antes que en el capitalismo yo creo que es imposible hacerla desaparecer. Quizá lo he intentado, el Partido Comunista chino, pero lo hace en el marco de un sistema social y político muy distinto, donde, entre otras cosas, el propio partido tiene sus propias cápsulas y su propio sistema legal que aplica a aquellos que son afiliados suyos, que son todos los dirigentes que hay en el marco del país. Pero, más allá de eso, en el marco del capitalismo es muy difícil hacer desaparecer al 100% la
corrupción. ¿Pero cómo se podría intentar hacer algo? Pues, obviamente, tendría que ser algo que fuera simplemente expos facto, es decir, que no fuera aquí confiar en que el punitivismo del sistema penal operado después va a servir para nada o que expulsar a la gente de su carrera política por haber sido imputada va a servir para nada. Tendría que haber una serie de sistemas de control, de balance, de check and balance que permitan perfectamente que los ciudadanos puedan ver cómo se están haciendo las cosas. Dinámicas de transparencia del estado, dinámicas de transparencia y regulación de la contratación pública, dinámicas de ese tipo. Y entonces ahí podríamos ver hasta qué punto lo pujo así. Yo creo que a nadie le sorprende,
yo creo que a nadie nos ha sorprendido ver esto, no es que no nos lo creamos, yo creo que todos más o menos sabíamos qué es lo que había. Otra cosa es verlo ya encima de la mesa y tener que comernoslo con patatas, con todo el descaro del mundo. Y esto es lo que está sucediendo en el margo de un enfrentamiento del bipartidismo consigo mismo es decir de los dos partidos del bipartidismo que han decidido sacar todo lo que tienen mutuamente y que bueno pues va a ser un espectáculo que vamos a ver bueno en cuanto a que no nos sorprende los rumores sobre el despacho de equipo económico del hermano de montoro yo creo que la primera vez que yo y Rúmore sobre que existía un despacho que había fundado Montoro antes de volver
a la política que se lo había dejado al hermano y que si pasaba por allí había determinadas cosas que si tenía problemas con Hacienda se te solucionaban yo creo que la primera es que lo solí fue hace diez o doce años esto y yo no soy una persona especialmente bien relacionada es decir que quiero decir que me enteré por medios de comunicación o por rumores de los que se hacía en ecos determinados medios de comunicación. El hecho de que se le meta a mano, se intente meter mano ahora, cuando hace diez años o más que había rumores de que esto pasaba, pues ya indica que hay un funcionamiento de las instituciones, de la judicatura, de la policía, de la fiscalía, etcétera, en el cual el delito, lo voy
a decir, que no se persiga, pero se persigue muy despacito. Por otro lado, llama a la atención, llama la atención que el escándalo surja ahora y que la imputación surja ahora para el parecer Pedro Sánchez tiene la habilidad, es un superviviente de la política de que cuando se produce una situación en la cual él está contra las cuerdas y todos los sufesos ocurridos en el Partido Socialista en las últimas semanas hacían que estuvieran una situación política muy complicada, cuando le está contra las cuerdas mágicamente surge algo en la parte contraria que digamos que nivela la situación, lo cual nos dice bastante sobre las dinámicas de lucha partidista en este sistema bipartidista partitocrático que tenemos y cómo
no responden a la acción de la justicia sino a vendetas entre grupos de esa misma partidocracia. Yo ahora mismo estoy fascinada, pues voy utilizando la política y la justificatura para dar tu apatada en la pelilla. A partir de ahí, Luis decía, tiene que haber un sistema de check and balance. Bueno, lo que pasa es que lo que caracteriza al sistema político de la partidocracia es precisamente la usencia de esos check and balance. En España no hay tres poderes. No, no, no, no, no. En España hay un único poder que es el de la partidocracia y luego está que hay una división de funciones. División de funciones que ya existía durante el franquismo, es decir, durante el franquismo, que había una corte de procuradores y un
gobierno y unos jueces. La división de poder no es funcional, es que hay que ser en origen. Unidad de mando y pluralidad de funciones, se da como se destinía el tranquilismo. Bueno, pues algo así. La división de poder es en origen lo de Estados Unidos, que tú tienes una votación para el poder legislativo y una votación totalmente distinta con un sistema totalmente distinto y en un momento totalmente distinto para el presidente de la República. Eso es división de poderes entre legislativo y ejecutivo. Eso en España no existe. A partir de ahí la poca división de poderes que podía ver con el sistema judicial y aquí hay que tener muy en cuenta que los grandes cuerpos de la Administración
del Estado y la Juditatura etcétera no hubo durante la transición una renovación sino que lo que ha habido es una suerte de continuidad, pero la poca división que pudiera ver, se ha ido dominando poco a poco y todos sabemos que el Consejo General del Poder Judicial, cuando llega el momento, se acuerda Pepe y Peso de cuantos sillones se llama cada uno en función de la correlación de fuertes que te han en el Congreso y todos sabemos, porque lo hemos visto un millón de veces en los periódicos, que el Tribunal Supremo, el Tribunal Constitucional, etcétera, están totalmente politizados de tal manera que cuando hay un caso con relevancia política en los mismos periódicos que acá en el
dibujito de los azules y los ronjos y a partir de quien ha nombrado, ¿quién? Ya que se ha mencionado el Consejo General del Poder Judicial con el descaro que ha representado estos últimos años por parte de la derecha, el hecho de incumplir palmariamente a la Constitución, no renovarlo y tenerlo ahí en funciones y en el día, sí, sí, claro, pero entonces tú no tienes división de poder en ninguna. Y entonces, aparte de no tener división de poder en ninguna, no tiene representatividad ninguna, es decir, con el sistema electoral español de listas cerradas, en las cuales para ser diputado lo que tiene es que ser ese amigo del buróker del partido que origina la lista, el tener una rebelión de diputados que defienden
una posición contraria a la de los jefes de su partido, como puede haber ocurrido en Gran Bretaña en numerosas ocasiones en los últimos años, es una cosa totalmente impensable de tal manera que el Poder Real lo tiene los cuatro o cinco jefes de los cuatro o cinco partidos con una proporción más o menos similar a su representación en el Coqueno. Y eso lo que lleva es una acumulación de poder en muy pocas manos, lo cual lleva a una corrupción tremenda, corrupción tremenda que se ve azuzada porque cada uno de estos partidos se mantienen el poder en parte porque tienen una resclientelar tremenda. Luego podemos ver cuál es la naturaleza de la resclientelar del PSOE
y la resclientelar del PP que pueden ser ligeramente distintas pero al final se han convertido en unas máquinas de colocación o sea aquí la gente trabaja en la PSOE como antiguamente se trabajaba en la sead. Pero que eso de la rebelión de los diputados contra la jefatura del partido solo ocurre en sumar. Bueno, claro, porque le van surgiendo excesiones hasta reventarlo, porque como fue una cosa que surgió Podemos en su momento, que se decía que venía a reventar el sistema partidista, pues ha habido que minarlo por dentro. Vale, si te lo compro. Pero claro, no existe nada de eso. Entonces lo que tienes es un campo totalmente plagado o, digamos,
plantado de tal manera que lo lógico es que surja la corrupción, pues como surgen los girasoles en un campo de girasoles, igual. Bueno, Pedro, comentanos. ¿Qué opinión tienes del caso de corrupción masiva que último que se ha destapado? el caso Montoro. Bueno, pues efectivamente se llevaba a muchos años oyéndose el tema de la consultoría de Montoro y todo eso. Primero, lo odio sale ahora este tema y toda la estrategia de reventar el gobierno de coalición y de Pedro Sánchez, que tenía el partido popular, se ha ido al carajo. Eso es lo que ha ocurrido. O sea, lo primero que ha ocurrido después de esa escena apogalíptica de cruce de acusaciones en el parlamento donde
parecía que el mundo iba a hundirse y donde salieron los trapos sucios de Pedro Sánchez y de Fey-Holm. Ahora sale el tema este de Montoro y, claro, la magnitud y profundidad del asunto, es tan grande que ha eclipsado cualquier otra, o sea, cualquier otra previsión que pudieran tener. Vamos a ver, mirad. Estamos hablando de un partido, el Partido Popular y de un gobierno, y Montoro fue ministro tanto con Rajoy como con Aznar, en el cual, además de todo un rosario de ministros, imputados, incluso alguno condenado e incluso en prisión, estoy pensando en rato y en otros, por cuestiones de corrupción, ha habido tres grandes, con este de Montoro, escándalos que afectaban a tres pilares de cualquier gobierno, o al
menos a dos pilares de un gobierno y, desde luego, también al núcleo central del partido. En primer lugar, tenemos que un ministro del interior creó en colaboración con la Fiscalía y con policías una policía paralela que actuó ilegalmente para acosar a enemigos políticos, fabricar pruebas falsas y crear una situación absolutamente negativa, contraria, hacer la guerra directamente con los recursos de la policía y el Estado contra los enemigos políticos. Como resultado de esa operación tenemos a un ministro del interior que está procesado y a un secretario de estado de interior que ya está en prisión y eso es el literalmente cierto está ocurriendo y sin embargo todavía se
considera que el Partido Popular es un partido de estado qué tipo de estado bueno pero no es solamente este caso es que tenemos también ahora al ministro de Hacienda estrella la estrella rutilante que en los años de la de la crisis, en los años de los recortes, era el instrumento del Estado para salvar la economía porque los españoles habían vivido por encima de sus posibilidades. Es decir, resulta que el ministro de Hacienda tenía montado una empresa de consultoría que en la práctica aceptaba sobornos para diseñar leyes a medida y la lista de empresas parece no tener fin y las actuaciones legales que hicieron, es decir, los cambios legales que hicieron,
quitaron al horario público miles de millones, miles de millones, precisamente cuando se estaban haciendo recortes porque faltaba ese dinero, porque ese dinero no lo había, porque había estallado todo el sistema internacional de crédito, es decir, porque no hubiera colapsado la economía española no había colapsado la economía anglosajona del mundo anglosajón todo el sistema financiero atlántico el sistema financiero anglo norteamericano es el que había colapsado y arrastró a las economías europeas y a la economía española también bueno pues en medio de todo eso cuando se estaban congelando salarios estaban recor haciendo todos tipos recortes sociales este sujeto estaba legislando a medida y le quitó al
publico miles de millones. Bueno, eso es, no sé, o sea, ya no es cómo calificarlo, ¿no? O sea, cómo calificar esto. Pero aquí hay una reflexión que yo no estoy oyendo por ninguna parte. O sea, yo no la estoy oyendo ni en la política, ni en los medios, ni siquiera en las redes. Vamos a ver, pero vamos a ver, ¿cuántos diputados manejaba Montoro? ¿Estaba él? ¿Había alguien más de su empresa allí? No era todo el grupo parlamentario, el Partido Popular, el que estaba votando esos cambios de ley. O sea, si la empresa que le pagaba a Montoro le pagaba tanto dinero o este grupo de empresas de este sector pagaba tanto dinero para que hubiera una modificación legal que
le permitiera ahorrarse cientos de millones de euros, ¿cómo conseguía Montoro que esa modificación legal pasara al grupo parlamentario y eso se presentara en las cortes y se aprobara? ¿Cuál era el mecanismo? ¿Cómo era eso? Bueno, pues porque al parecer, aparte de estar en la empresa ésta, estaba toda la cúpula del Ministerio de Hacienda, toda la cúpula del Ministerio de Economía, incluido el ministro de Guindos, estos eran los que hacían las leyes o los que las escribían para presentarlas al Parlamento y todo este tipo de leyes, porque si empresas gasísticas, es en regulación de eléctricas, que si como se hacía la ley concursal de no sé qué, etcétera, tienen
un componente relativamente técnico y el resto de sus señorías, como resulta que son diputados de partido, acritos al partido por una lista y les han puesto... son diputados porque el burroca del partido les ha puesto en esa lista pues una parte porque no se enteraba ni otra porque si se enteraba pero quería seguir en la potona todos pulsaron el botón que les decían y punto. Yo no creo que ninguno nos enterase, yo creo que todas a gente, gente que es profesionales de eso. No, no, por eso te digo que habría alguno que no se enterase. De carrera, saber cómo funcionan esas cosas. Todavía muchos que se entrarían pero que querían seguir en la botona y por tanto le
dieron al botón que le dijeron que de temias quedaría. Según Ruso la ley es la expresión de la voluntad general pero aquí está claro de quién era esa voluntad general ¿no? Bueno, vamos a ver análisis políticos, yo creo que he expuesto una situación, es decir aquí hay un señor que tiene un negocio, un chiringuito montado para vender favores legales utilizando la capacidad que tiene para influir en las leyes y hay unos empresarios que quieren ahorrarse dinero saltándose la ley vigente y favoreciendo que haya una ley nueva a medida de sus intereses, ¿vale? Entonces la pregunta era ¿cómo logra que eso se convierta en la ley? Porque ahí hay un proceso parlamentario,
¿no? Hay decenas o centenares de diputados que votan eso. Entonces ¿cómo lo logra? pasa estaban todos en nómina no son los elementos que habéis dado pero cuál sería la conclusión política la conclusión política es que la lo que hizo montero montoro perdón lo que hizo montoro en el parlamento era a fin y completamente acorde ideológicamente con la línea política que defiende en el parlamento el partido popular de manera que cuando llegaba el proyecto de ley elaborado por los técnicos del ministerio al servicio de Montoro. Llegaba al grupo parlamentario, el grupo parlamentario no veía nada raro porque era lo normal, porque correspondía con su visión
ideológica de lo que tiene que ser la actividad económica dentro de un estado, es decir el estado al servicio de los intereses del capital, así, literalmente, y entonces no veían nada raro en lo de Montoro. Entonces, ¿por qué es un delito lo que ha hecho Montoro y no, por ejemplo, lo que hacen otras grandes consultoras? O las curiosas interrelaciones que hay entre las constructoras, las energéticas y el Parlamento y las políticas que se desarrollan en el Parlamento. Es decir, hay muchos más casos. Por ejemplo, no hay una ley que impida que las empresas que hayan falsificado los concursos públicos de obras puedan seguir presentándose a concursos públicos de obras de manera que cuando les han pillado y han
falsificado concursos públicos han pagado una multa que les ha salido a ganar a devolver les ha salido devolver porque han ganado más dinero entonces han pagado gustosos la multa y al día siguiente han seguido presentándose. Eso es legal, es legal. ¿Quién ha hecho? ¿Quién mantiene una legislación que hace que tamaño escándalo sea legal? Bueno, pues los partidos mayoritarios, el Partido Popular y el Partido Socialista. Entonces, Montoro lo que estaba haciendo era hacer unas propuestas de cambio legal que se correspondían ideológicamente con lo que considera justo el partido popular y atento al dato no se está hablando ni en el parlamento ni en los medios ni en las redes de la necesidad inmediata de derogar todos los cambios
legales que promovió el gabinete el ministerio el gabinete técnico de montoro y su ministerio de haciendo. Eso es lo primero que se tendría que hacerse. La lista de leyes tendría que haber sido ya publicada y tendría que haber un compromiso inmediato del gobierno actual y no ya no te digo de la pase de la izquierda, esta que apoya al gobierno actual, ¿no? Diciendo, a ver, en qué fecha vamos ahora en septiembre, vamos a derogar todo el paquete de leyes, todo el paquete de leyes, que se aprobó fraudulentamente, como se está viendo en el tema Montoro, para revertir la situación. Y luego la cuestión es, ¿quién le devuelve al horario público y al pueblo español los miles de millones que esta gente, que
esta gente ha robado? Y luego por supuesto está el tema de muchos detalles, no, el tema de la amnistía fiscal, aquella que hicieron, que resultó ser anticonstitucional. Bueno, hay muchísimas derivadas aquí, pero aquí lo fundamental es que da la sensación de que Montoro, en vez de actuar estructuralmente, porque hay que decir una cosa, todo el modelo que nosotros tenemos en este momento vigente, es un modelo que hace estructuralmente lo que Montoro estaba haciendo por libre. Esa es la diferencia. Es como cuando... Vamos a ver. El teniente con el castillo quero, por su cuenta y riesgo decidió que tres personas que iban en un coche y que entraban en almería
eran presumiblemente etarras. Y entonces, por su cuenta y riesgo, decidió detenerles, interrogarlos bajo tortura y luego una vez se le fue de las manos y los mataron, los torturaron hasta la muerte, el teniente con el castillo quero ordenó el troceado de los cadáveres y su quemado para ser enterrados luego posteriormente en Calviva. Bueno pues esto lo hizo por su cuenta y como lo hizo por su cuenta le condenaron a él a los que lo hicieron no porque sus hombres esos aplicaron la enseñanza de vida, la evidencia de vida. Es decir, lo que nos dice el estudio de los casos concretos de las actuaciones del estado español desde el 78 es que cuando un ministro
de Hacienda o cuando un teniente con el de la Guardia Civil hace algunas cosas por su cuenta, entonces se le puede procesar. Pero cuando es algo estructural no, porque cuando es algo estructural entonces es legal. Entonces a mí la corrupción que me preocupa no es solamente la de la gente que actúa por su cuenta porque se lo quiere llevar crudo y entonces te monta el chiringuito que es lo que ha montado Montoro aprovechándose de que lo que va a hacer no va a llamar la atención porque coincide ideológicamente con lo que todos piensan en ese partido pero aquí si a este tipo le están procesando le están procesando porque hay un cierto porcentaje de
espontaneidad este hombre en realidad es un gran emprendedor vio una oportunidad de negocio esto es el mercado y lo que vamos a hacer no es tan distinto de lo que hacemos todos los días estructuralmente y entonces él tomó la decisión de hacer esto porque le pareció lo más natural del mundo entonces por qué le procesa porque había un porcentaje ahí de espontaneidad por parte suya si hubiera sido estructural no le habrían procesado sería legal como es legal la entrada a saco de los fondos de inversión como es legal tantas y tantas y tantas cosas espantosas que ocurren que tienen a este pueblo y a este estado de rodillas frente al capital internacional y la oligarquía patria
bueno yo estoy de acuerdo lo que pasa es que mira en una característica de un estado por de un oligarquía de partidos, es precisamente que la corrupción es un fator de gobierno, es decir, al final tú no quieres que haya 350 voces en el parlamento y que haya un parlamento que sea independiente del ejecutivo y un judicial que realmente audite lo que está pasando, porque así controlando a media docena de personas, si en realidad dos o tres, pues controlan lo que está pasado en el país. Entonces, eso que tú decías que es estructural, al final los políticos de este régimen no dejan de ser los manijeros, no dejan de ser el capatán. ¿Y quién es el amo del cotarro? Pues el amo del cotarro son internacionalmente en los Estados Unidos
la burocracia de la Unión Europea y los grandes fondos de inversión a los que les debemos, más grande porque la luz de español es gigantesca. Y en lo más local, pues las grandes empresas de TV 35 y determinadas multinacionales, estangeras que tienen intereses en España. Y entonces al final el poder político y la legislación en determinados ámbitos se hacen en favor de esos intereses. Claro. Y se hace legalmente, lo hacen, lo convierten en ley, lo convierten en ley. Y se hace legalmente y sin que se considere corrupción. Lo que pasa es que en ese ámbito este ha dicho hombre, ya que estoy haciendo eso, arrimo un poquito más al agua de las arriba. Me voy a sacar el sol. Polaro y Mengano me van a dar un pastizal. Yo me lo llevo y
total por un 0,3% más. ¿Quién se va a dar cuenta? Mire, estructuralmente esto ya está montado, pero yo se lo puedo afinar y se lo puedo agilizar un poco, a cambio de unos cuantos millones. Sí. Básicamente es eso. Tampoco hay que olvidar que dentro de la gran corrupción de este sistema que se había montado Montoro, que es la que tú has decrito, aparte de eso, estaba utilizando la agencia tributaria como una arma de extorsión política. Es decir, como nosotros no somos nadie, nosotros no nos pasaban, pero si esto fuera una radio que las quicharan medio millón de personas, pues a ti y a mí, por decir estas cosas, mañana nos cayó la impensión de fiesta que el mamón nos dejaba a piezos.
Mira, ahí... Es que era lo que hacía. Escucha, esto que nos has recordado es fundamental, porque esto explica también por qué Montoro tenía enemigos dentro del propio Partido Popular. Es decir, es evidente que... Porque por las cuarentas internas, etcétera... Claro, claro, claro. Con mecánicas. Utilizó el poder que le daba la inspección de hacienda en su beneficio frente a adversarios de su propio partido. Eso ocurrió cuando los escándalos de espionaje que hubo a finales de la era de Felipe González, ¿no? Ahí yo siempre he defendido que lo que ocurrió fue que cuando el tema OTAN, los servicios... O sea, la situación en España pasó a ser de primera importancia para Estados Unidos
por el tema del referéndum OTAN y entonces los servicios secretos norteamericanos y la hacía y de la OTAN empezaron a pasar la información reservada a Felipe González sobre aquellos miembros de su partido que eran contrarios a la OTAN porque lo sabía y entonces a partir de ahí empezó un juego de lucha de dosieres de lucha de espías y contraespías en los cuales el haber trabajado en el CNI te permitía ser contratado por unos o por otros para dar protección cuando en realidad todo el mundo estaba trabajando para lo mismo bueno no quiero analizar eso ahora en detalle bueno pero pero fue fue un ejemplo de cómo alguien que tenía poder dentro del sistema lo utilizó no en esa clave estructural del sistema sino para de alguna manera todavía a
reforzar su propio poder interno entonces montoro está enfrentado y le han dejado caer ante lo inevitable, pero sin llorar. ¿Por qué? Porque el propio Montoro había presionado a gente de su partido. Lo ha dicho rato. Rato lo ha comentado. Es decir, a mí que me apretó las cuerdas fue Montoro y es evidente que, o bastante previsible y presumible, que no era precisamente por el bien público. Hay otro fator por el que se les deja caer, es que en un sistema tan poco democrático y tan corrupto viene muy bien el mantener la ficción de que existe una democracia plena entonces como hay tanta corrupción pues de vez en cuando al su caso tiene que caer y alguien tiene que ir a prisión porque si
no no se mantiene la opinión de que vivimos en un sistema democrático. Bueno yo creo que gran parte de la gente que opera ese tipo de tramas lo estamos viendo año otra vez tiene asumido que va a pasar una temporada esos son gases del oficio yo creo que no yo creo que hay una inmensa mayoría que no o sea yo creo que lo que vemos es la punta del iceberg y ha puesto pero un ejemplo buenísimo en los últimos años ha habido cuatro cinco esquemas de corrupción en el cual las grandes empresas constructoras de este país amañaban los contratos públicos en vez de competir, acordaban precios entre ellos, formaban un cartel en el que montamos una estructura que nos dejaba entrar a los demás, todas las
obras se las repartían entre 5 o 6, estoy hablando uno de ellos, estoy hablando de todas las obras ferroviarias de España durante el último cuarto de ciclo, o sea, imaginar el dinero que hay ahí. Bueno, no ha habido juicio, lo único que ha habido es una sanción administrativa de la Comisión Nacional del mercado de la competencia que viene a ser algo así como que un carterista al que piden robando una cartera en la gran vía que pide 100 euros le pongo una multa de 50 céntimos. Es una cosa ridícula y eso es la vez que le han pillado y nada hay un pellizquito de monja y una multita algún directivo que vamos en el consejo de administración en vez de pedir
marihor en navidad es pues cober una comida normal y ya se la paga me y por supuesto así hay una disposición de la ley por ahí que dice que el gobierno podrá impusión de si llegará a pasar que impedir o prohibir a las empresas que estuvieran impusas en el participar en el invitaciones públicas, etcétera, etcétera, etcétera, pero eso ni se ha aplicado, ni se ha aplicado en aplicarlo, ni nada. Un momento que no haga negocio precisamente sobre esa posibilidad arbitraria de aplicarlo o no aplicarlo, si podrá aplicarlo
Pepe Pino Blanco. Fíjate qué mala la gente que le impidió, el que defendió, el que defendió, que la gente izquierda tenía que participar también en estas cosas sin vergüenza ninguna y tal. Me pregunto qué pensará estos días, ¿no? Bueno, pero tal y como funciona la justicia española, nos enteraremos de los chanchullos de la consultora que Pepe Pino Blanco tiene con con altos cargos del PP, porque ha sido muy listo y se lo ha montado con altos cargos del PP. Dentro de 12 o 13 años pues un juez le incursará por algo y yo estoy convencido que el caso montró a la velocidad que les está investigando, este hombre tiene 75 años, como que tarde en 15 o 20 años más en investigarlo, yo que no, se le da tiempo a morirse tranquilamente.
Mirad una cosa. ¿Recordáis la ley 15-97, la de la privatización encubierta de la sanidad? Es decir, que el servicio público de esa luz se podrá hacer en colaboración con la empresa privada, que es la puerta con la cual Ayuso está arrasando la sanidad privada en Madrid. Bueno, esa no la deroga. No la deroga nadie. Nadie la deroga. Ni Mónica, ni no Mónica. la deroga. El PSOE en menos que nadie. Bueno, pues resulta que cuando esa ley se votó y la votó el propio PSOE y también la votaron los nacionalistas catalanes y lo votó el PNV también. Bueno, comisiones sobre la desanidad estuvo a favor, ¿de acuerdo? Bueno, pues la secretaria general de comisiones de desanidad era la pareja de Rajoy de Feijó en aquel
momento. Y estaba en el barco con Marcial Dorado, en narco, en aquellas famosas vacaciones en las que lucía tanto el sol en las islas Tí. Fijaos qué cosas, oye. Marcial Dorado que os habréis enterado, que dice que le han querido utilizar gente del Partio Popular para cargarse unos a otros. Yo, conociendo los antecedentes tanto de Fijó y sus amistades con cierto narco, como las actividades del suegro de Pedro Sánchez, empiezo a estar convencido de que para llegar a ocupar un alto puesto en la política española, en determinado momento necesitas la ayuda de determinadas instancias y determinados medios que te la propiciarán única y exclusivamente
si tienes un muerto importante, no el armario con el que chantajearte. Si esto es como la lista EPSTEI en española, una cosa así, no, es algo, es algo de eso. Que poder quitarte de medio y si no que te vas tú, que también a vida. No, ni siquiera quitarte de medio, no, no, no, mucho más duro chantajearte para que hagan lo que tienes que hacer. Bueno, no sé, José Luis, si quieres decir algo más o te quiero retirar ya. Sí, yo voy a retirar por el tiempo, pero si os quiero recomendar un libro. Bueno, claro. Pero mosto, los últimos años de Karl Marx es muy bueno. Sobre los dos últimos años de vida de Marx y su trabajo intelectual en esos años. Pero es bueno, pero escucha José Luis, es bueno o es anarquista?
No, es bueno. Bueno, puede ser bueno, puede ser bueno y anarquista, ¿no? Sí, pero es anarquista. Vale, vale. ¿Sabes lo de que Anselmo Lorenzo, el dirigente de la primera internacional en anarquista español, estuvo en casa de Marx en el Congreso obrero de Londres? Él, pues el hombre, llegó a ir a tipógrafo, como Pablo Iglesias, y llegó a Londres. ¿Y dónde se alojó durante el Congreso en casa de Carlos Marx? y eso es una historia que bueno la gente que estáis en un momento libertario la conocéis pero el común del personal no lo conoce sólo cuenta anselmo lorenzo en el proletariado militante un libro que os recomiendo a todos también bueno me alegro le echaré un vistazo porque los últimos años de marx son muy
importantes gracias por tu aportación gracias por salud y hasta el próximo día el próximo día Bueno, vamos, si quieres, Carlos, a repasar con que sea de forma breve el informe este que han sacado al final sobre el apagón del 28 de abril que yo creo que para sorpresa de nadie aquí pues ha servido bastante poco y no va a servir desde luego para depurar responsabilidades. De hecho han salido dos informes, han salido un informe del gobierno, este informe del gobierno lo que viene a decir es que hubo una concatenación de múltiples fallos que conllevaron fenómenos de sobretensión, lo cual produjo bajadas de la frecuencia y que El problema no se pudo ni se supo controlar por red eléctrica española por diversos
factores, entre los cuales están la correlación entre esos fallos, entre los cuales están la falta de determinadas plantas de respaldo y el ponerlas en funcionamiento, etcétera. Y el tener mecanismos de control de esa tensión. Entonces, en un informe que tiene cientos y pico páginas donde se divaga, sobre cuál es la razón real y donde no se llega una conclusión sería más allá de tirar balones en el campo de red eléctrica española. Y red eléctrica española ha escrito un informe donde intenta, digamos, lavar su cara. hay un reconocimiento real de lo que pasó porque hay un y esto se produce no no te creas que está en el en el resumen inicial tal no cuando empieza a hablar
de que mecanismo de control de la tensión se reconoce en un determinado momento que el sistema no fue capaz de proveer la potencia reactiva necesaria y entonces este este tecnicismo que está puesto ahí de tal manera que alguien que no tenga conocimientos técnicos profundos pues no lo va a entender y desde luego en los medios de comunicación no ha salido lo que quiere decir es que el sistema no tenía suficiente es decir, lo que expliqué yo en su día y que explicó también Turiel de que en el sistema energético hay unas determinadas plantas que se basan en tener turbinas de grandes dimensiones girando y que esas turbinas dan una inercia al sistema que otro tipo de plantas como por
ejemplo la fotovoltaica o la o la eólica no proporcionan y que cuando se producen fenómenos de oscilaciones de este tipo lo que da resiliencia el sistema es precisamente se intenta como digo esto no se aborda en profundidad se reconoce pues en un párrafo secundario en la página no sé cuántos para que no lo vea nadie y lo lo preocupante es que por la vía de los hechos Reci eléctrica española que es la que aprueba el despacho eléctrico día a día está reconociendo que lo que hay es una falta de inercia y un exceso de penetración de las renovables en el miso energético que lleva que se pueda producir procesos de inestabilidad que lleven a cuestiones
como el apagón. ¿Cómo se sabe esto? Porque si uno ve la media de los días posteriores y hasta hoy de decenelación y hemos tenido muchos días donde ha habido mucho sol y mucho viento el día que más se ha permitido la renovable generar pues ha sido del orden de un 10 un 12 por ciento menos que lo que se llegó ese día con lo cual ellos mismos por la vía de los hechos están reconociendo que el sistema es estable pues hasta un 60 por ciento aproximadamente de renovable y que si te pasar de ahí no son capaces de garantizar la estabilidad del sistema. Pero Carlos perdona Carlos pero esto no lo que están reconociendo tácitamente no es que gestionaron mal anteriormente la red.
Están reconociendo pero muy tácitamente es decir ellos lo ocultan en que hubo una multifactorialidad realidad de fallos en distintas plantas, es decir... Bueno, pero qué es lo que te decía antes, que esto es como yo que sé, llega uno, le mete un navajazo a otro y dice, se ha muerto de paro cardíaco. Claro que se ha muerto de paro cardíaco, pero primero lo han dado un navajazo, ¿no? Sí, sí, pero yo lo que destaco es que se oculta la realidad. Dentro de una verborrea técnica tremenda, se oculta la realidad. Y en esta realidad hay un problema, mira, que ha generado toda una industria de renovables. Esa industria de renovables tiene una burbuja que es una burbuja de papelitos,
es decir, hay un montón de empresas que han comprado los derechos, futuros de explotación de plantas que todavía no existen y que están en distintos momentos de planificación. Y las han comprado, han comprado esos papelitos por cantidades ingentes de dinero. ¿Y cuál es el, dentro del proceso de desarrollo de una gran planta de energía renovable cuál es el mayor cuello de botella la conexión a la red y entonces se les va a dejar poder conectarse a la red de forma normal como se ha hecho hasta ahora no se les va a dejar conectarse a la red de forma normal como se ha hecho hasta ahora primero porque no existe la capacidad dentro de la red para soportar ese nivel de energía renovables y
y segundo, porque para conectarse con seguridad, lo que tienen es que tener mecanismos de regulación, de tensión y de reactiva integrados dentro de esa planta, lo cual hace que el proceso de construcción y de instalación sea muchísimo más caro. De tal manera que yo me malicio que de aquí a un tiempo, en algún momento determinado que soy incapaz de prefisar, lo que se producirá es esa burbuja reviviente. Y en esa burbuja es difícil precisarlo, pero estamos hablando de una burbuja de decenas de milas de millones de euros. Pueden ser 20, 30 mil millones de euros. Esto es lo relevante. Por eso no se quiere reconocer más allá de la cuestión política
de si hemos estado promocionando un sistema que tiene sus límites, si no lo hemos reconocido y nos hemos pasado. Más allá de si no lo hemos gestionado bien y hemos procedido... ¿No se quiere reconocer que esto es lo que hay? Eso significaría, Carlos, que estaría para poder integrar, que yo no sé cuántos son, 50 gigavatios o así, lo que hay pendiente de instalación renovable, para instalar eso y que eso genere, tendría que haber unas inversiones masivas para que la red fuera estable con esa integración. tendría que haber unas inversiones masivas en la red y de momento todo el nuevo que se integre tendrá que tener ya los sistemas de almacenamiento integrados a nivel de
planta de tal manera que pueda hacer esa regulación de tensión irreativa a través de eso va a subir muchísimo los costes y ya no va a ser rentable el doble o el triple y no será rentable y no es el problema y no quieren reconocerlo eso es lo que pasa entonces qué es lo que lleva esto que todos los que han comprado los papelitos que yo te decía antes, pues ahora son papelitos que no valen nada, es decir, es una burbuja que va a reventar. ¿Qué es lo que pasa? Que no se quiere reconocer en público precisamente porque están tirando la pelota para adelante a ver si la burbuja no está allá, pero es inevitable que esa burbuja estalle. Ya, ya, ya, ahora te lo baje eso,
lo que tú dices es que para no asumir el conflicto ahora tiran el patadón adelante a ver de tocar otro, gestionar el problema? Bueno gestionar el problema es ridículo porque en el fondo una de las banderas políticas de este gobierno es la transición energética, se han empeñado en que el cien por cien de la generación eléctrica tenía que ser sin emisiones, cuando ya si tienes un nivel del 60% de renovables y tienes un 10% de hidráulica y tienes un 11-12% de nuclear realmente con emisiones te quedaba un 5% o un 10% y estabas hablando de eso de que en términos reales del 5% de una cosa que es un tercio un poquito más de un tercio del total de energía
que usó un país se han empeñado por por bandera publicitaria en vez de poner el esfuerzo de la descarbonización en el transporte que es donde de verdad está la emisión gorda porque porque ya no está en el en la cuestión eléctrica pero se han empeñado entonces es una bandera política y luego hay un problema económico gordo. Detrogó un problema claro de mala planificación, no sabemos si premeditada, que ha ocasionado una situación que es imposible manejar ahora mismo, que no la quieren reconocer de ninguna manera. Perdona, está muy bien planificado, se lo están forrando, se lo están llevando crudo directamente a costar de sacrificar la ecología del país, la vida de las
gentes y el futuro de la península, vamos. O sea, está planificadísimo, mirad, cuando hace ya muchos años estábamos metidos en esto de la ecología y la energía yo soy ya bastante mayor y soy mayor que vosotros y me acuerdo de los debates que teníamos a primeros de los 80 sobre la necesidad de impulsar las renovables y la eólica y uno de esos debates ingenuos de nosotros era que el desarrollo de la energía eólica y de las renovables pero sobre todo la eólica y la solar permitiría crear una sociedad en la cual la mayor parte de las viviendas pudieran ser relativamente autónomas de la red, es decir, que el objetivo era que teníamos, que pensábamos que sería maravilloso alcanzar, sería que el desarrollo de todo este tipo
de energías permitiera que buena parte de la población ya no dependiera de la red, Es decir, que si había equipos instalados aquí o allá, esos equipos permitieran abastecer a una población, a una casa, a un barrio, un grupo de casas o lo que fuera. Mirad, cuando se produjo el apagón, se produjo un hecho curioso que tiene una explicación técnica y es el hecho siguiente. Muchísima gente que tenía instalados equipos solares o eólicos en sus casas, en sus viviendas, también se quedó a oscuras. Porque... ¿Cómo es posible? O sea, colapsas a la red general y tú tienes equipos que pueden satisfacer tus necesidades y, sin embargo, tú también te quedas a oscuras.
Pues es muy sencillo, es que están conectados a la red, a la red general. Si la red general colapsa, entonces se quedan si suministro, se quedan sin suministro. Entonces, ¿qué es lo que necesitaban para poder haber sido realmente autónomos? Bueno, porque hay solución técnica, claro, pues tendrían que haber tenido aplicados una serie de equipos determinados que hubiera permitido, que hubiera permitido el ser realmente autónomo. El ser autónomo significa, en estricto senso, que si la red general se va al carajo por el motivo que sea y tú tienes un equipo de generación, tú puedas seguir teniendo el servicio, al menos en tu ámbito. Pero esto no es así. ¿Y por qué no es así?
Porque en la mayor parte de la expansión de las renovables, para el consumo doméstico, se está haciendo de mano de las grandes compañías. Y el marco regulador y el marco técnico que se aplica en estos casos es siempre el de la dependencia. En realidad, ahora La dependencia no... cuando hablamos de dependencia no estamos hablando solamente de la dependencia del petróleo o de las importaciones, sino una dependencia muy importante y que no se... desde luego en ese informe ni se habla de ello seguro, porque en todos estos informes técnicos no se habla de estas cosas. La dependencia que hay que romper es la dependencia de las grandes compañías. Hay que, en este momento, hay una base tecnológica que permitiría que una parte
muy importante de la población tuviera un cierto grado de independencia energética respecto de las grandes compañías, sea a nivel de ciudad, a nivel de barrio, a nivel de bloque, a nivel de casa, pero eso no se quiere ni hablar del tema, o sea en todos los planes de la... no se quiere ni hablar y eso no es... no es algo que ocurran todas partes en algunos países el nivel de independencia relativa en estos casos de en alemania por ejemplo es mucho mayor que en españa en españa estamos de rodillas cuando nos conectamos a la red tradicional y cuando tenemos también nuestro propio equipo yo esto lo destacaba en el programa en el que traté de explicar las razones del apagón que una de las razones que hace
más complejo la integración de las energías renovables es que hemos elegido un modelo que es el modelo de grandes plantas, es decir, que andan plantas solares con un montón de paneles que ocupan una superficie tremenda. ¿Quién puede hacer una planta con miles y miles de paneles? Pues si vendró la aguaciona, pero yo no, desde luego. Pero asiste otro modelo que es en vez de concentrar un montón de placas solares en un lugar muy concreto, el tráiler dispersa sea a lo largo del territorio en el tejado de cada ciudadano y en el tejado de cada fábrica y cada vivienda, cada edificio, cada comunidad de vecinos, etcétera, etcétera. Y que esto tiene dos
ventajas. Primero el que tiene es una generación distribuida que se consume distribuidamente, lo cual favorece la estabilidad del sistema en su operatividad, pero es que tiene otra ventaja que es que no es lo mismo que el panel sea mío que sea Diverdola, no tienen a la que ver, no tienen a la que ver, comprenden esto, ¿cuál es la razón por la que esto no se hace? Porque Diverdola también sabe que no es lo mismo que el panel sea mío que sea Diverdola y Diverdola prefiere que sea Diverdola. ¿Y cuál es el montoro del partido socialista y de la ex izquierda que está impidiendo que está impidiendo que ese cambio legal que permitiría eso salga adelante, porque aquí hay un montoro en esto. Aquí hay un montoro
muy importante también. Por cierta señora que está ahora en la comisión europea. Bueno, no lo sé, pero el hecho es que cuando se critica la agenda 2030, vuelve a pasar lo mismo tenemos a la extrema derecha diciendo barbaridades que otra cosa va a decir la extrema derecha no salvo barbaridades y luego por otro lado tenemos a los de el mundo disney dice por favor por qué no podemos tener un debate normal sobre esto venga vamos a tener lo vamos a tener un debate vamos a sacar el tema pero en serio en profundidad vamos a aquí en Colectivo Burbuja, hay gente que lo hace, pero a eso sí, solamente, solamente nos queda para nosotros, porque nada de esto, nada de esto se puede tocar en profundidad y con
seriedad, ni en el Parlamento, ni en medios políticos, ni en los medios de comunicación. Y es una… Volvemos a lo de antes… Volvemos a lo de antes, es lo mismo. Los jefes del partido son el manijero y los reos del cortijo son Estados Unidos, burocracia europea, los grandes fondos de inversión internacional, las empresas grandes del IVES 35 y alguna multinacional gorda con intereses en España. Sabéis a quién había que deportar, había que deportar a los grandes fondos de inversión, a esos a los que hay que deportar. Ya lo que pasa es que les debemos hasta la camisa. Bueno, pero escucha una cosa, el tema de la deuda, ese es otro tema para otro programa, el tema de la deuda, pero vamos a ver ¿pero quién no tiene deuda?
O sea, cuando se habla de deuda, ¿quién no tiene deuda? ¿Qué país occidental no tiene deuda? Hay unas deudas brutales, es decir, uno de los grandes problemas que hay ahora en todo el mundo occidental, en eso que se llama el bloque occidental, es que estábamos acostumbrados a que la deuda... estábamos, de alguna manera, vampirizando los recursos de todo el planeta. Y en última instancia también había una extracción de rentas dentro de nuestra propia sociedad. Pero al mismo tiempo había una extracción de rentas del resto del planeta. Entonces ahora dentro de nuestra sociedad nos extraen toda la renta que les parece, pero el resto del planeta se está organizando en los bricks
y han dicho que la deuda realmente gorda que es la de Estados Unidos que de esto hay que darle otra vuelta, hay que darle otra vuelta, ¿no? Pero a mí no me preocupa el tema de que haya deuda en España, a mí lo que me preocupa es la incapacidad para analizar ese tema y tomar las decisiones que se tienen que tomar. Bueno, pues, Carlos, no sé si quieres añadir algo más antes de ir terminando. No, yo no quiero. Pues, muchísimas gracias por tu explicación. Algún día se destapará. ¿Quiénes fueron primero los montoros del impuesto al sol cuando está el Partido Popular y quiénes son ahora los montoros? Es que los hay, yo estoy convencido de que los hay.
Los hay. Los montoros de la Fonderlangen, ya ni te cuento. Sí, sí. Ya ni te cuento. Bueno, en Estados Unidos, como el tema el que tendrán también sus montoros, pero también tienen que la mayoría de todo eso es legal. ayer haciendo lobby. Claro, claro, todo es legal, todo es legal. Es desayigo, muy legal hacer muchas cosas que deberían ser ilegales. Bueno, en Estados Unidos por lo menos está registrado, es decir, han llegado a la conclusión de que como no se puede evitar, por lo menos se puede forzar a que esté registrado, de tal manera, ¿quién es el dueño de este diputado? La Philips y los ingresos de interés estaba calero, ordenó. Pues tampoco va muy bien, por eso había, me parece a mí, y eso
es que no se puede evitar que no lo quieren evitar más bien. Bueno, muchísimas gracias Carlos, como siempre. No, no, de nada. Pedro, muchas gracias por tu participación, como siempre. Gracias, gracias a vosotros y muy contento de verte, Carlos, en tu Periplo europeo, Inglaterra, Bélgica, ¿dónde estás ahora? ¿Dónde estás? Pues estoy en Inglaterra, de hecho, esta mañana he tenido una conversación muy interesante, me han propuesto esta mañana construir la mayor suestación de la historia de Gran Bretaña, que de acá fuera de Londres. Bueno, nos lo contarás, que lo he dicho, que muchas gracias y encantado de reencontrarte de verdad, es excelente. Muchas gracias, gracias a toda la gente que nos escucháis, al compañero
Juan Martínez, responsable tético y nos lo despedimos como siempre con nuestra página web colectivoburbuja.org. Hasta el próximo día.
