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como pueden ser el COVID o pueden ser el cambio climático y queremos investigar cómo podría ser una toma de exigenas colectiva respecto a esas cuestiones u otras que puedan surgir. Para hablar de esto tenemos a Daniel Prado, ya conocido por vosotros, colaborador habitual, buenas noches Daniel. Buenas noches Jesús. Y a Tomás Mancebo, bueno ya también ha colaborado algunas veces con nosotros, es médico y además es activista por el sorteo. Buenas noches Tomás. Muy buenas noches Jesús y Daniel. Bueno, a la situación que nos encontramos en sociedad, a la hora de tomar decisiones sobre estos temas complejos, pues podríamos ejemplificar varias posturas. Uno sería como una postura
ingénua en el que cree que a través del método científico se podría llegar como a saber todo y a tomar decisiones sobre todo. Esto realmente pues digamos que cae por su propio peso, que realmente no es imposible en cuestiones en las que hay gran cantidad de variables, muchos implicados y mucha complejidad, porque siempre existe esto que es la incertidumbre, no lo sabemos todo. Realmente la incertidumbre se podría aplicar a cualquier cuestión científica, incluso a las más conocidas como la física, pero bueno, hablamos de un tipo de incertidumbre que no es tanto epistemológica como mucho más práctica, es que realmente no conocemos los detalles más básicos de muchas cuestiones, como pasa con el cambio climático, como
pasó con el COVID y sigue pasando cuando surgió la pandemia, ahora ya se sabe mucho más, pero siguen existiendo algunas incógnitas, como porque afecta mucho más a unas personas y no afecta a otras. Un segundo punto de vista sería el de la precaución. Si hay incertidumbre, bueno, pues vamos a ser muy precavidos antes de hacer nada y vamos a paralizar cualquier decisión. Si por ejemplo estamos ante un problema como una vacuna que pueda ser contravertida, por ejemplo, a la vacuna el papilema humano pues una postura sería, bueno, vamos a seguir investigando, vamos a seguir recabando información y a ver qué pasa, vamos sobre todo a reducir esa incertidumbre al máximo antes de tomar una decisión, sobre todo por precaución, porque hay mucha gente
implicada y las consecuencias pueden ser graves. Otra postura sería la del enmarque y esto es es una postura que es ahora muy general en cuanto a sospecha, que es pensar que cuando hay decisiones que tienen cierto componente científico, al final la decisión va a ir hacia, o sea, quien va a tomar la decisión son realmente quien tenga más apoyo político o económico, ¿no? Va a ser que se va a llegar el gato al agua, no tanto por una cuestión científica como por una cuestión de tener ese apoyo político y económico, ¿no? Otro enfoque podría ser la demarcación, es decir, hay unos criterios de calidad de enciencia como pueden ser la revisión por pares o que los experimentos se puedan replicar por
otras personas. Bueno, estos son métodos que son buenos porque, a lo mejor, en un cierto momento, con una gran complejidad del sistema científico, empiezan a tener sus lagunas y se exigen mejorar esa caída de la ciencia. Todas estas visiones, incluso, podrían conjugarse y existiría otra además una que he añado yo que sería bueno en estas cuestiones de complejidad cuando hay incertidumbre y cuando las apuestas son muy altas y afectan a todos por ejemplo problema de cambio climático potencialmente afecta a toda la humanidad pues dar voz a todos los afectados dar voz a toda la gente que tiene esos intereses esto es evidentemente es complicado hacer una asamblea en la que va a
recibe toda la humanidad, pero quizá habría medios para dar voz a esas personas. No sé qué opinas tú, Daniel, ¿cómo enfocaría esto? Bueno, curiosamente, esta es una cosa en la cual, si volemos a los orígenes de la democracia, que al final es lo que planteas, ¿no? Como se ha dado voz a todo el mundo, estamos hablando de una democracia, estamos hablando de una democracia real y en eso digamos que si nos unimos a sus orígenes los griegos como en tantas otras cosas con la diferencia que tenían de nosotros, tieron con claves que a nosotros nos está costando volver a ver o volver a recuperar. Aun así en las últimas décadas desde la teoría política ha habido muchas investigaciones sobre ciertos mecanismos de participación y de delegación
que ya se utilizaban en la democracia teniense, como es la Constitución de órganos deliberativos por sorteo, la democracia líquida. Al final de la Asamblea teniense tampoco participaban todos los ciudadanos, participaban 6.000 personas y había hecho una cierta rotación para que todo el mundo pudiese pasar por ella. Evidentemente eso es un grupo muy muy grande, pero la propia Asamblea tenía otros órganos que hacían una deliberación previa más ágil y que se constituían por grupos sorteados entre 100, 200, 500 personas. Esto se ha vuelto a recuperar desde la perspectiva académica ya en el siglo XX y a finales es el siglo XXI, ha habido una apuesta en práctica de mecanismos de asambleas ciudadanas
sorteadas con una función deliberativa que bien acababan en unas propuestas que iban directamente sometidas a un referéndum vinculante a toda la ciudadanía que había podido tener un seguimiento del proceso participativo o bien en otros casos se tomaban como líneas maestras o directrices que podían fijar agenda de los parlamentos. Aquí, finales del siglo 20, hay unas ciertas experiencias en algunos estados de Estados Unidos. De esas experiencias se aprende que los grupos sorteados cuando tienen tiempo suficiente y tiempo suficiente no es excesivo, estamos hablando a lo mejor de una propuesta legislativa que se lleva a cabo a lo largo de un año en múltiples reuniones, que no es más de lo que le cuesta un parlamento para
quien no lo sepa el hacer todo el ciclo de vida de lo que es una proposición de ley, por ejemplo. No son tiempos mayores de los que tarda un parlamento legislativo normal. En esos casos lo que se vio es que los grupos sorteados de gente que en principio no era experto en el tema que iban a tratar, durante el proceso se convertían en expertos en la materia, en expertos además con una visión multidisciplinar, a base de consultar distintas visiones de distintos campos que influían en la edición o que influían en el problema. Y esas iniciativas fracasaron, fracasaron en el sentido de que los expertos, o sea, las ambas sorteadas, hicieron propuestas muy consolidadas de soluciones y bastante imaginativas de soluciones
que los parlamentos y los grupos políticos ni siquiera habían llegado a empezar a pensar ni a plantear ni a poner en el debate público. Pero cuando se sometieron a referéndum, la ciudadanía no entendió las propuestas y esto es porque precisamente durante el proceso, los sorteados se habían convertido en tan expertos que las propuestas que hacían requerían de una información que la ciudad ya tenía. En la siguiente iteración de este proceso se da en Canadá, en Canadá hay un par de asambleas para modificar la ley electoral en un par de estados y alguno otra más que se plantean desde esta perspectiva, bueno, vamos a convocar una asamblea ciudadana sorteada
lanzar una propuesta y se somete directamente a referencia. Pero en este caso vamos a invertir en comunicación, de tal manera que las asambleas ciudadanas sean retransmitidas, hay un presupuesto para que llegue a la ciudadanía lo que se estaba atiendo, los puntos claves del debate, las intervenciones y así la ciudadanía cuando vaya a votar haya seguido el proceso de deliberación y haya entendido cómo se ha llegado a esas conclusiones. Esas asambleas también fracasan. Fracasan en el sentido de que no se optan las propuestas que genera el organo asambleario, que cabe decir que en todos los casos se llega a un consenso muy amplio en ese órgano sorteado. Recordamos que no es un órgano elegido, no es un partido que ya
venga con unos consensos hechos y con unos acuerdos, son ciudadanos sorteados que puede ser el pastelero de la esquina, el panadero, el barbero, un policía con orígenes totalmente diferentes y que en principio en los debates parten de posiciones muy distintas, pero llegan a un proceso muy fuerte. Consistamos hablando de consesos del 80-90% del órgano sorteado, incluso en ocasiones del 100%. Y sus propuestas se someten a referéndum y en este caso el referéndum sí que las aprueba, así que tiene un apoyo muy fuerte. La propuesta sorteada hablamos de apoyos de más del 58%, 58, 59, incluso en un caso creo que el 60 hay algo, pero no llegan a pasar los cortes que pone la clase política para que esa propuesta vinculante se transforme
en ley. Los cortes que se ponen son muy altos, son de un 60% de apoyo en todo el país. No, sí, con una participación, no recuerdo si es del 70% o el 80%, estamos hablando de cifras que ningún partido político podría imaginar tener jamás en unas selecciones en ningún país del mundo que no sea de partido único, que de participación y de apoyo a su programa electoral que es mucho más de eso de una sola propuesta. El Brexit se decidió por nada, por ejemplo. Estamos hablando de márgenes que en casi cualquier caso de teoría política se consideran mayoría suficiente y no empate técnico. Pero la clase política ya hemos asegurado en salud porque no se fíaban de la decisión de ciudadanos de a pie. Y esto nos lleva a la siguiente iteración. Bueno,
hay que decir que en Canadá se ha seguido, se ha seguido trabajando esto. La siguiente que la primera pasó esto, la segunda se hizo un esfuerzo por difundir más y ahora no ha hecho el seguimiento pero han seguido las últimas décadas perfeccionando su propio mecanismo. se sigue utilizando de hecho. Pero lo interesante quizás dar un salto a otro país que es Irlanda. Irlanda en un momento dado resulta que tiene unos compromisos para revisar ciertos puntos de su Constitución. Habéis oído el más sonado hace poco que era el tema del aborto en un país sulta católico como es Irlanda, que salió aprobado, pero previamente hubo uno sobre el matrimonio homosexual y creo que había, tenían que haber tratado otro sobre el delito de
blasfemia, puntos candentes para la sociedad de un país que ven una fuerte tradición católica. Entonces, los políticos de ese país no querían abordar esos asuntos desde el debate partidista porque quemaban. Tenían miedo de que quien perdiese el referéndum, lo que ellos apoyaban se saldase por los 6. Ya sabéis que los partidos políticos son como observadores. Entonces, conociendo el caso canadiense, lo que hacen es proponer que esos asuntos lo estatirextamente una asamblea ciudadana sorteada y los sometan al referéndum y para que ellos mismos, políticos, no desconfíen tanto para poner requisitos impensables, y lo que hacen es que un 10% de la Asamblea Ciudadanas Horteada pues...
Parlamento, digamos. Son como cientos y pico personas al azar y un 10% de políticos. Los procesos en Irlanda son un éxito. Son un éxito en el sentido de que de nuevo se generan grandes consejos en la Asamblea Sorteada, pero además los referéndonos se aprueban. Y como decía, quizás el caso más sonado, porque ha sido sonado a nivel internacional, la aprobación de la ley del aborto. En un país como Irlanda, en Francia se estaban pegando hasta cenada por ello y estamos hablando, en España ya veis, y estamos hablando de un país que tiene una tradición mucho más fuerte en término católico, incluso que España, o que algunos países latinoamericanos. Esa Asamblea en Irlanda, además, tiene una trayectoria
que continúa a partir de ahí. O sea, se convoca para esas cosas puntuales, la experiencia es tan positiva que se genera otra posterior, ya con un periodo de dos años, para tratar varios temas más y se empiezan a tratar otras enmiendas a la Constitución y temas incluso consultivos para que marquen la agenda política en el Parlamento. Por ejemplo, sobre temas como el envejecimiento de la población y los retos del envejecimiento de la población, el cuidado a mayores, cómo tiene que transformarse la sociedad para dar respuesta al hecho de que también suceden en otros países como el nuestro de una población cada vez más envejecida. O, por ejemplo, es de los primeros sitios donde se plantea que sea esa Asamblea Ciudadana la
que mande unas directrices generales y unas propuestas más o menos ambiciosas para marcarle al Parlamento la dirección de dónde ir a la hora de combatir el cambio climático. De acuerdo, combinado con que se siguen haciendo las iniciativas que decía de revisión de ciertos puntos de la constitución con referéndumos vinculantes a continuación. Todo esto ha tenido más repercusión internacional en los últimos tiempos porque a raíz precisamente este último problema que menciono y que mencionaba tu antes Jesús que es el tema del cambio climático, hay otros países que se han decidido a plantear sus propias asambleas ciudadanas para el tema del cambio
climático. Ayuda a esto también de que los colectivos que luchan contra el cambio climático, los colectivos activistas de nivel internacional, han adoptado en sus agendas el hecho de exigir este tipo de participación de la ciudadanía directa en temas tan importantes como este que nos afectan a todos. Para huir de que las decisiones se tomen en base a intereses cortoplacistas de entidades es con ánimo de lucro o de individuos concretos que se pueden beneficiar de tomar una decisión que no sea buena, pero que a ellos les coloque una buena posición en nuestro privado o en otros sitios. De estos casos quizás el más interesante porque tiene un medio camino entre éxito y
fracaso, sea el de la Asamblea Ciudadanas Francesa. Yo creo que Tomás nos puede comentar con un un poco más de detalle, no tomás. Sí, bueno, lo han quedado un poquito la asamblea francesa. El proceso ha concluido y yo creo que sí que ha sido exitoso en cuanto a lo que es el funcionamiento y no tan exitoso en cuanto a la implementación de las medidas. Entonces, bueno, en Francia y lo voy a contar ahora para que luego lo comparemos un poco más adelante con la propuesta que hay de asamblea por el cambio climático en España, que está en menos, con peor organizada desde nuestro punto de vista, aunque no se ha llegado todavía a saber con detalle hasta qué punto
la asamblea español va a funcionar bien. Entonces, esta asamblea francesa ya concluyó y se les hubieron 150 miembros por sorteo. Ha tenido bastante impacto en la ciudadanía francesa. Por ejemplo, 3 de cada 5 franceses consideran legitimada esta asamblea para hacer propuestas en nombre de la ciudadanía. la Asamblea tuvo apoyo de los Chalecos Amarillos, de los grupos ecologistas, como Station Rebellition, y, en fin, ha tenido apoyo ciudadano y de las asociaciones ecologistas y activistas. Entonces, una prueba de su éxito es que los 150 asordeados han creado una página web, que se llama 250, con el objeto de seguir las medidas hasta que puntos se implementan, se siguen o se dejan
sin satisfacer por los políticos. En Francia se hicieron siete sesiones de tres días y se implementó con un capital yo creo que es suficiente, 4 millones de euros de presupuesto y en estas siete sesiones de tres días se llegó a la conclusión de que eran necesarias implementar 146 medidas y estas medidas se desarrollaron y se motivaron en un informe de 600 páginas y se presentó al presidente Macron y a todas las instituciones políticas que les concernía. Una cosa que me gusta mucho de todo lo que ha pasado en Francia es precisamente la creación de esta asociación de la 1550 cuando lees quiénes somos pues resulta que, bueno, yo creo que se ve claramente como se han transformado
y como esta gente ha visto que tienen una gran capacidad para discernir lo que es conveniente para conseguir resultados en estos cambios temáticos, por supuesto, supongo que hay demás cosas. Es muy interesante de las 146 medidas ver que en la página de Resulta 50, por ejemplo, solo se han aplicado de momento 13. Por ejemplo, ellos consideran que 42 están abandonadas o se han tomado de manera insuficiente, creen que hay 24 en peligro. En fin, Una cosa son las recomendaciones y la otra cosa es que los políticos las tomen en consideración y las implementen y las lleven adelante. Por eso parece importante que hoy en las medidas que tomo a las ciudadanías sobre asorteadas sean vinculantes o al menos los políticos
que les encargan esta tarea tengan la obligación de argumentar por qué las rechazan o por porque no los demora delante y con la suficiente publicidad. ¿Por qué sino, finalmente, el trabajo de la Asamblea? Bueno, pues no resulta útil porque no se implementan las medidas. Entonces, esta armonización entre el Poder Político que encarga la Asamblea un trabajo y ese trabajo a su vez, poder político, implementa las medidas, es una cosa que se tiene que resolver, porque no hay ningún compromiso si las medidas no son vinculantes. Es el caso también de la asamblea por el cambio climático, en España se intenta configurar y del que luego creo que hablaremos más adelante. Bueno,
es lo que quería contar por encima porque realmente hablar de la asamblea francesa eso debía a muchos fuegos, pero yo que contarles pinceladas es suficiente. De lo que estáis comentando, Tomás Daniel, a mí me surge un par de cuestiones que quería tratar aunque sea verdaderamente. La primera es cómo se asegura que esa asamblea, esa asamblea de sorteada, no termina también capturada por los expertos porque supongo que en todas estas cuestiones cuestiones, habrán tenido el asesoramiento, ellos como tú decías al final de ese proceso se han hecho expertos, pero habrán tenido el asesoramiento de gente, habrán llamado a gente. Entonces, bueno, una de las cosas que con el Covid ha salto a la palestra es esta idea
de que siempre hay intereses, por ejemplo, las farmacéuticas tienen ciertos intereses y tenemos, bueno, pues todo el auge de este movimiento, de los magufos, negacionistas etcétera. Bueno, es muy complejo, no quiero ahora tratar de en profundidad, pero ver esta cuestión, ¿no? ¿Cómo se asegura que la estrategia no termina capturada por los expertos, ¿no? Sino que realmente, es decir, hay una deliberación, ¿no? Real y que ese proceso termina arrojando un resultado distinto que no es el resultado que se podría esperar si se hubiese tomado esa decisión sólo basándose en los criterios de los expertos que están entre comillas mejor financiados. Vamos a ver por ejemplo en el cambio climático, pues todos sabemos que hay
una serie de expertos bien financiados, no por parte de la industria petrolífera, sin embargo ahora eso se ha equilibrado mucho. Ahora se ha equilibrado mucho y hay otras serían expertos que vienen más del ámbito de la ecología, de la conservación, por lo cual esa balanza está equilibrada, pero hace 20-30 años no pesaba mucho más la industria petrolera. Si esta asamblea por el clima, si la planteamos hace 20 años en el que hay muchos más expertos del lado de la industria petrolera, ¿cómo se podría realmente esa asamblea sería capaz de no ser capturada por los expertos que tienen mayor peso mayor apoyo social y económico y otra cuestión que a mí me surge es hasta dónde extender esta
cuestión del sorteo es decir cuáles son sus límites y cuando qué problemas es bueno afrontarlos con esta metodología y cuáles a lo mejor no requiere esta metodología porque son entre comillas abascontadas vale lo primero lo primero que quería decir es que para mí este este sistema de de sorteo me parece un sistema válido para articularlo para reagir la vida política de un país en general, pero si estamos hablando ahora lo estamos enfocando más como para parar de momento a afrontar cuestiones concretas como ha surgido, por ejemplo, con el cambio climático o como a solución en Irlanda con los cambios de constitución. Esto sirve para afrontar cualquier
tipo de problemas, por ejemplo, o hay problemas tipo la pandemia, que realmente son abas contadas, son sencillos y que realmente no merece el esfuerzo de que sea supervisado por una asamblea, porque realmente son cuestiones que son sencillas y que no tienen más vueltas, pero si es así, si son cuestiones sencillas y que no tienen mucha vuelta, hay que explicar por qué se complicado tanto en países como España, Reino Unido, Francia o en general en todos los países occidentales. Si quieres, primero Daniel, tú que me has levantado la mano y después tomás. Voy a empezar por el final, por esa última parte. Solo quiero dar un par de pinceladas o poner un par de cosas sobre la mesa y luego lejo a Tomás que se estiende más, que creo que tiene
más que aportar. Respecto a los límites en sorteo, yo diría que no hay límites en cuanto al tipo temas a tratar, siempre que sean temas políticos. Y con político me refiero a temas de interés colectivo de toda una sociedad. ¿Por qué digo esto? Porque creo que en ese plano, y creo que no soy el único que lo plantea así, no hay abas contadas. Siempre hay un montón de factores, un montón de intereses y un impacta de formas muy distintas en muchos aspectos de la sociedad, y un problema social, o sea, un problema que impacta en la toda una sociedad es por definición complejo y tiene muchas facetas. Y precisamente el sorteo, o sea, los grupos sorteados no sólo
por una cuestión de justicia, hay que todos los que puedan ser afectados por la decisión puedan participar de alguna manera en ella, sino por una cuestión de eficacia. Y aquí introduciría otra cosa de las investigaciones que alguna vez hemos hablado, se han tomado en teoría la decisión sobre diversidad cognitiva precisamente para abordar sistemas problemas complejos, lo más eficiente es un grupo con mucha diversidad cognitiva, o sea, con múltiples visiones. Si además le añades que puede haber múltiples intereses encontrados, más razón todavía, como para que haya una representatividad real de lo que hay en la sociedad tomando esa decisión compleja. No voy a entrar en los casos concretos y voy a volver a la
cuestión anterior que planteabas que es el tema de los expertos y de cómo garantizar que el grupo sorteado no es influido por unos en concreto. Bueno, aquí hay un mecanismo que es básico de implementar y es que el propio grupo sorteado debe poder llamar a quien quiera hablar. O sea, cualquier participante del grupo sorteado debe poder proponer a los expertos. O sea, los expertos no deben estar prefijados por un poder porque ahí es donde sí que quien fija a los expertos, restringe la información con la que trabaja el grupo sorteado. Y esto es clave al punto de que tú me hablabas del siglo pasado, de que era muy distinto hace 20 años. Bueno, pues precisamente es muy interesante como en
el libro de David Van Reibuque, Gaines de Lections, que yo recomiendo a cualquiera que quiera profundizar en este tema. Hace todo un estudio sobre todas las iniciativas que has ido contando y otras que ha habido con sorteo en los últimos cuatro décadas las investigaciones e incluso toda una historia del sorteo histórica previa, en la Azmedia, en Atenas o antes, y de los procesos electorales y los contrastes. Y entre esos hay pequeñas anedotas que son perlas. Una de ellas es la casuística de, si no recuerdo mal, un pequeño pueblo en una isla, no sé si es por las zonas australias filipinas, no recuerdo exactamente dónde era, pero sí que recuerdo la problema que era una
pequeña población que básicamente vivía de cultivos, creo que es la zona de sudeste asiático, sí. Y se ven confrontados con que les hacen una propuesta, desde Monsanto creo recordar que era de pasar a utilizar semillas, no sé si es transgénica, pero en cualquier caso semillas estéril propiedad de la corporación para evitar problemas de resistencia de las cosechas y demás. Y curiosamente se plantea que quienes tomen la decisión o quienes hagan la propuesta al conjunto de la comunidad, si se pasan a ese tipo de semilla o no, que recordáis que finales del 20 y tal las grandes corporaciones ya están haciendo un lobby grande para que todos los los agricultores se pasen a semilla propietaria, digamos, estéril, pero que es resistente a
preestes, etcétera, etcétera, etcétera. Quienes toman esa decisión es un grupo sorteado. Monsanto, evidentemente, tiene una capacidad económica que esa pequeña población no es ni comparable. Es un David contragolead, diría, se los come, llevan cientos de expertos y los convencen. Bueno, pues la realidad es que esa gente que estaba, por lo que es una población rural, pequeña, suspicaz, hacia cualquiera que venga de fuera, que le cambie sus costumbres, o por lo que sea. Pero la cuestión es que el Grupo Sorte ha se tomó muy en serio el mirar con lupa los contras de ese supuesto oro que les regalaban. Buscó expertos, buscó opiniones diversas y al final concluyó que el hecho de ligarse a una
semilla estéril fuese cual fuese el origen y los beneficios. Y, por tanto, no ser capaces de poder reproducir sus propias semillas y está, por lo tanto, ligados a que la multinacional subida se baja a los precios y otra serie de cosas no les convenía. Creo que es un ejemplo que es sintomático por la diferenciación de medios y los intereses involucrados y la época, ya digo que es, creo recordar desde los 90 a principios de 2000 entonces, que responde muy bien al tipo de escenario que tú planteabas. Pero además hay otra cuestión en ese libro que es muy interesante, que es la opinión de un experto en sí, que le había contado a un reybook, que bueno, le había llamado, creo que es para un proceso este que sucede en Holanda,
donde también hay algún experimento con éstos. No sé si en la iniciativa que el propio Iván Reybook había convocado, pero lo que sí que recordas, le tengo muy claro, es la opinión que el experto decía, voy a una Asamblea Sorteada. Estoy acostumbrado a dar conferencias, charlas, enfrentarme a mis colegas académicos y a las preguntas de alumnos y demás. Claro, claro que voy, voy sin ningún miedo, pues que me van a preguntar. Y cuando salió de la Asamblea, dijo, es lo más duro que he hecho jamás. Nunca me habían interrogado con esta profundidad, de forma tan exhaustiva, ni me habían puesto en tantos aprietos para contestar a las preguntas que me habían hecho y esto creo que es lo que marca el cómo funcionan estas
asambleas sorteadas cuando la gente cree que tiene realmente la oportunidad y tiene la responsabilidad de decir sobre su propio futuro, sobre cosas que le impactan, sobre cosas que le impactan a sus vecinos, sin mayor interés que ese porque no se pueden quedar en el cargo ni nada por el estilo. La mayor parte de nosotros somos tremendamente exhaustivos y suspicaces y no nos vale una opinión, buscamos y buscamos y buscamos. Pensemos en nuestra idea copitiana cuando tenemos que tomar una edición de que televisor compramos, yo al menos estoy un montón de tiempo mirando marcas, artículos distintos, no me fío de lo que dicen en la prensa por si es que le han pagado público. Mira otro artículo, pregunto a mis colegas, pregunto
al lado y al final indago un montón de opiniones y de fuentes de información antes de hacerme una idea de qué es lo que me puede venir bien. Y yo creo que esto es un poco lo que pasa, pero en vez de ser una persona, son ciento y pico, que luego debaten entre ellas, que por tanto contrastan esas opiniones que ven, que cada uno de ellos puede llamar a gente para que vengan a contar cosas y hacerles, y todos les puedan hacer preguntas, como si fuese un jurado, son tribunal o un jurado popular en un juicio, ¿no? Yo creo que esa dinámica en sí. A ver, nada está exento de que nadie, ningún grupo de personas está exento de que le convenzan hacia un lado, ¿no? Pero probablemente, como decía el experto, sea el tribunal más duro
que pueda haber de convencer, sino si tienes cualquier resquicio en tu argumentación. No es una cuestión tanto de dinero de número como del interés que hay enfrente por llegar a una conclusión acertada. Pues muy buena respuesta, Tomás, no sé si tienes algo más que añadir a lo que ha dicho Daniel, a mí me ha convencido realmente. Sí, yo creo que cuando no tienes un interés de parte, vas a estar poco tiempo, te sientes empoderado y con una cierta capacidad de cambiar el curso de las cosas, la mayoría de la gente se lo toma con interés y las dinámicas de grupo, yo creo que han funcionado bastante bien. Evidentemente el espíritu de los tiempos nos impregna a
todos y no te puede sustraer de la sociedad en la que vives. Una cosa es que te puedan influir los expertos, evidentemente no son los que pueden, es que deben influirte en cierta medida, porque si no, no te aportarías nada. Y otra cosa es que te puedan engañar, son cosas muy distintas. Influirte, evidentemente te deben de influir y tu, la sombra de suerteada, debe valorar en qué medida lo que les cuentan es creíble, les resulta convencente y sobre todo deseable para el conjunto de la población que están representando. Entonces sí, un mecanismo básico que ha citado Daniel es que la asamblea pueda recibir información de gente y de expertos que ellos deseen convocar al efecto de obtener información. Si todo esto
está telelegido y los expertos te los designa, el grupo de poder político que ha convocado al Asamblea, evidentemente eso va a generar sus picacias y los propios sorteados yo creo que se revelaría si les imponen los expertos, si no tienen cierta capacidad de convocar a los que ellos consideren oportuno. Eso por una parte que era lo que preguntabas si se podía asegurar las medidas que tomas en las necesidades que tomas en la Sambrea, no estuviesen secuestradas por la a la frontera de los expertos y habías hablado de otra cosa, que es el alcance de esta estrategia sorteada, el alcance en cuanto al ámbito de tomas decisiones y si ese ámbito es simplemente
consultivo como hasta ahora, con un camino intermedio que es la de la consulta y convocatoria de referéndum posterior, que es lo que han hecho en Irlanda, o bien tomar decisiones vinculantes. En este momento estamos en la primera fase, los políticos no siguen utilizando su poder como les conviene, ese es su objetivo, conseguir el poder y ahora están convocando algunas asombreas, en general yo pienso que para lavarse las manos o para hacer un paripé de participación, que creo que es el caso de la asombrea por el cambio climático española que luego comentaremos, pero pienso que una asombrea sorteada bien implementada, bien constituida, es perfectamente
capaz de, por ejemplo, hacerse cargo de toda la legislación del país sin decisión y no solo es capaz, sino que además esto nos pediría tremendos beneficios, porque una de las cuestiones importantes en la toma de decisiones es que la toma de decisiones, aparte de por el conocimiento que tengas el respeto de la decisión que vas a tomar, es los intereses que tienes al tomar esa decisión y los intereses serían en la ciudadanía. Por tanto, es de esperar que una legislación implementada y desordada por un grupo sorteado sería bastante beneficioso para el conjunto de la ciudadanía. Obviamente no para todos, no hay medidas que valgan para todos. Si Deciden que hay pena de muerte, habrá partidarios de que no haya pena de muerte, no todo se
puede conseguir a la vez, es imposible así siempre conseguir un conceso absoluto, pero yo creo que se beneficiaría en su conjunto la sociedad que tuviese el valor de utilizar el sorteo para tomar medidas vinculantes en el ámbito legislativo y, al menos, por el momento, estas sembrillas sorteadas que se utilizan en pequeña medida, las decisiones que tomen, las recomendaciones que tomen, los políticos, si las rechazan, no las implementan, tengan la necesidad, el mandato de argumentar el por qué nos lo hacen. Bueno, más o menos creo que contestad un poco lo que te preguntaba. Sí, perfectamente, muchas gracias Tomás. Bueno, pues os quería hacer ahora unas últimas preguntas. En primer lugar,
vuestra valoración un poco más en detalle sobre la asamblea creo que creo que ya está el decreto listo para constituir una asamblea española que afronte la cocción del cambio climático un poco copiando lo que ha hecho Reino Unido y Francia vamos a ver que aquí en el caso español bueno pues es copiamos un poco los del norte y parece ser que estas la tónica y que se va a hacer y como la valoráis y también relacionado con el cambio climático y más que el cambio climático a la transición energética pero bueno pero de forma un poco más general hablando de conflictos que pueden surgir en el local, en el ámbito local. Ahora mismo hay un conflicto muy, bueno, pues
bastante mediático en Cáceres, por el tema de la minería de Lítio. En cerca de Cáceres hay un pueblo que se llama Caña Veral, creo que está con los 20 kilómetros de un pueblo. Hay un yacimiento de Lítio y se plantea construir una mina. Hay poblaciones afectadas que creen que pueden ser afectadas por la mina y gente que se opone. impresión, visto desde fuera no conozco en detalle toda la problemática, pero me da la impresión de que se polariza, de que se polariza por un lado entre los interesados en la mina, que son bueno pues la empresa minera y la gente que tiene interés en que se haga una actividad económica por un lado y por otro lado grupos ecologistas o conservacionistas. Aquí hay como dos posturas muy enfrentadas
que intenta movilizar a la población, los grupos ecologistas intentan concienciar sobre el daño que puede tener o el impacto que puede tener sobre la salud en los contaminantes, que pueda, la contaminación que pueda generar la mina y otros que intentan, bueno, pues hablar sobre el trabajo que puede generar la mina, los beneficios que puede generar para la población del lugar, Pero, bueno, es como... luego se somete información pública, pero son como posturas muy pluralizadas, ¿no? Es decir, podemos pensar, no sería positivo crear un grupo de estudio por sorteo, aunque sea pequeño. En este caso, no necesitas ser muy grande, valdrían a lo mejor 15, 20 personas, que
Pero, nuevamente, hablase con los expertos, con los ecologistos, con los conservacidistas, hablase con los técnicos de la empresa de mi dinero, viese qué medidas se van a plantear, lo estudiase, un poco para complementar el procedimiento que hay ahora, que es un procedimiento de información pública en el que se pueden hacer, bueno, pues una serie, se pueden poner pegas a esos proyectos que se plantean, pero la impresión que tengo es que a la ciudadanía, la gente de la calle, la gente media, queda un poquito al margen y se entera por los periódicos, ¿no? No sé qué piensáis vosotros. Si aquí en este caso es como éste, si ya te hayan vuelvo a usarlo. Daniel, coméntanos.
Bueno, voy a empezar de nuevo por el final. Sí, yo creo que es interesante y es interesante por una cuestión básica. Para participar en una democracia hace falta una cosa que es tiempo. requiere una motivación muy fuerte que normalmente implica que el tiempo que tú dediques vaya a tener una productividad. En un procedimiento de información pública donde cualquiera puede poner alegaciones la realidad es que nadie las pone porque nadie tiene el interés en el sentido de que no tiene las expectativas de que vaya a hacer alguna acción que a a él le resulta costosa en tiempo y no se le renumbrara en ninguna manera ni se le compensa de ninguna manera, pues vaya a tener un resultado que le valga para algo.
El hecho de incluir un mecanismo de que en estos procesos tenga que haber un grupo de elección de ser sorteado y que por tanto esté provisionado también con medios públicos implica que de esa ciudadanía se decanta una muestra representativa que ya tiene por un lado, la motivación de que lo que vaya a decir o a hacer tiene un impacto y por otro lado pues si tiene una provisión de medios como pues cuando alguien usa un concejal que no tiene dedicación exclusiva tiene que ir a un pleno pues se le paga las dietas y no hay que hacer medios para que esos sorteados hagan su trabajo pues van a sentir que además están compensados por ellos no es algo que se
hace gratuitamente y sin ningún resultado. Eso de por sí es creo que positivo porque hace que haya un grupo que en principio sea neutral respecto a los intereses en conflicto que puede evaluar todo lo que esas partes están informando e intentar llegar a una conclusión que más o menos disierna entre los pros y contras reales de lo que las partes con intereses más enfrentados en convencer a la ciudadanía, pues se están poniendo sobre la mesa. Creo que, como decía Tomás antes, un grupo de elecciones sorteados es positivo siempre para cualquier tema que se quiera tratar que sea de impacto colectivo, sea el colectivo más grande o más pequeño, salvo que el colectivo sea tan pequeño que el grupo sorteado pues con que pues
el colectivo en sí ya valdría, que no es el caso. Y respecto a la asamblea ciudadana del el clima aquí en España, efectivamente, como decía, se copió un poco el modelo francés y el británico que a su vez copia en irlandés, y esto pasa un poco como el teléfono es cacharrado o he dicho que se dice en mi tierra de que al cocerme en guato, ¿no? Que cada vez que alguien copia el otro, lo copia cortándole un poquito y quitándole un poquito de chicha. Y nosotros ya hemos copiado, del que ha copiado, del que ha copiado y directamente la asamblea ciudadana que tenemos aquí se queda en un parípec. Tomás ha hablado antes de así que la Asamblea Ciudadana Francesa se reunía en siete sesiones cada una de tres días.
La eslandesa tenía un periodo de sesiones a lo largo de un año, creo que era para los primeros temas que he tratado y no se se reunía una vez cada quince días durante todo un fin de semana. Veis ahí lo que dio Alcofermengua, cada una le daba menos tiempo para decidir. La española ya hemos decidido que nosotros somos tremendamente eficaces, nuestros ciudadanos por tanto no necesitan mucho tiempo, sean sorteados o no, para tomar una decisión y que con cinco sesiones, en un sábado, un domingo o cada una, pues ya vale. Ya vale para llegar, enterarse de lo que tienen que hacer, hablar, o sea, consultar a los expertos, debatir, decidir y además redactar las propuestas. Cinco días, cinco sesiones, por lo que se
dice sábado o domingo, parece que va a ser como mucho de un día o de dos. Ya no son siete de tres, o sea, como máximo, en la mejor interpretación posible son cinco de y yo diría que más bien son cinco de una a elegir entre sábado domingo, tal y como está reactado. Eso ya por lo pronto. Luego tiene otros déficits que es la amplitud de las competencias, el marco de pregunta que se hace es muy general, cómo nos ponemos a la cabeza del cambio climático, lo que se plantea de competencias es básicamente que planteen unas directrices o sugerencias para que se las manden al Congreso y al Gobierno para que las tengan en cuenta en futuras decisiones que se van a tomar sobre el cambio climático, o sea, poco etéreo, digamos, y no se prevé
un mecanismo de seguimiento en principio de esas directrices. Volvemos a la problemática que se genera, o sea, se heredamos la problemática que se genera en el caso francés, de que se mandan y luego, o los sorteados, digamos, como pasa en Francia, toman conciencia, Y ellos mismos, ya dedicados por su cuenta y riesgo, hacen un seguimiento de sus propias propuestas y su implementación o, bueno, pues, se pueden perder en un cajón, como tantas otras cosas que pasa en términos políticos y parlamentarios. Entonces, digamos que para mí tiene serios déficits. Voy a dar la nota positiva y es que, bueno, Si me hubiese preguntado hace tres años, hace cuatro, hace cinco, hace dos,
incluso hace 12 meses, si en España iba a haber un órgano a nivel estatal, que aunque fuese sorteado, aunque fuese a nivel consultivo y derivativo, en cuya existencia estuviese sancionada una ley y hubiese una orden ministerial que instase a su creación, pues hubiese dicho que ni loco, y ni loco porque además cualquier persona a la que le estaba hablando de este tema me decía que si había desayunado setas. Entonces desde esa perspectiva creo que hemos avanzado un montón en cuanto a la conciencia de la necesidad de profundizar en estos mecanismos democráticos en nuestros sistemas. Digo que hemos avanzado un montón porque evidentemente ya os digo que los políticos no
han metido esto en la agenda, porque se han despertado un día diciendo tenemos que exceder poder a la ciudadanía y tenemos que abrir mecanismos para que ellos nos digan qué tenemos que hacer. esto no ha pasado y si alguien piensa que es así, bueno, recomiendo que revise su percepción del mundo. Lo que ha pasado es que ha habido demanda por los propios colectivos activistas ya de mano en las cumbres del clima a nivel internacional, hay un eco muy fuerte a nivel internacional del esto, eso tiene un reflejo en España, en las demandas de los colectivos y al final eso, bueno, pues entra en la agenda política, aunque sea a través de grupos políticos minoritarios que
intentan destacar, haciéndose eco de ciertas reclamaciones ciudadanas frente a los grupos que están en el poder, pues que no lo han tenido en cuenta y consiguen colarlo en la agenda y consiguen que se apruebe, aunque evidentemente el poder político pues luego intenta dejarlo reducido a la mínima expresión. Creo que es positivo que esto exista, creo que es positivo que vamos a estar hablando de ello y aquí sería más positivo si se publicitase, si hubiese un debate al respecto que llegase a toda la ciudadanía y si con esto pues como pasa en el caso canadiense se consigue que al final se vaya avanzando hacia un proceso pues hacia unas asambleas ciudadanas que tengan un poco más de
de fondo, que tengan un poco más de recorrido y que puedan ir llevándonos a mejores decisiones políticas, porque al final ese es lo que se trata. Y aquí dejo un apunte final, volviéndome un poco al tema de las preguntas que habías hecho antes tú, Jesús, que lanza una reflexión que nunca se suele dar en ese sentido cuando tú planteas el tema de la Asamblea de la Sorteada, sino en el que tú hiciste cuando decías si la asamblea sorteada no puede estar influida por los expertos y por el poder económico o si tiene capacidad para decir sobre todos los asuntos y es que creo que esa no es la pregunta, la pregunta es si puede ser más fácil que le influyan que a los políticos actuales,
o sea que los que ahora mismo toman las decisiones o a cualquier experto o a cualquier comité experto o comité de selección de comités expertos que esté nominado previamente en un proceso en el cual el poder económico puede intervenir directamente porque en un suerte es un poco complicado si se hace público que intervenga el poder económico directamente en quien sale sorteado pero en cualquier otro proceso va a intervenir. Entonces y respecto a los temas de los que se trata si creemos realmente que esa asamblea sorteada, podemos mirar a nuestros parlamentarios y sus perlas en las últimas dos décadas, va a ser menos capaz que los parlamentarios que tenemos ahora
mismo de legislar sobre cualquier materia, porque recordemos que los parlamentarios que tenemos, la mayor parte son abogados y punto, el que lo es, legislan sobre cualquier cosa y la mitad de allá encima no se ha tenido que enfrentar a la vida cotidiana jamás porque ya me han metido en el partido y ya en la parlamentaria, pues desde los 16 años. Entonces, la pregunta igual no es si la Asamblea Absurdeada puede responder, se puede ser inmune a esas cosas, sino si puede ser más inmune o puede ser más óptima que lo que tenemos ahora. Y ahí lo dejo. Pues muy buena precisión, sí señor. A mí todo esto de que la Asamblea Española por el Clima esté tan limitada en el tiempo
me huele un poco a que va a estar muy dirigida o la gente que se encarga de dinamizarla les va a dar todo muy precocinado porque si no realmente no hay tiempo material para decidir si una cuestión tan compleja, como el cambio climático, sus consecuencias y cómo mitigarlo y adaptarlos a él, ambas cosas en cinco sesiones, ¿no? Es decir, bueno, pues yo creo que un poco se lo procesarán todo y le dirán ABC de, les darán una serie de opciones y con esas serie de opciones, será con las que trabaje el asamblea, es lo que a mí me huele sin tener ni idea de antemano. Daniel, ¿quieres comentar algo? Dime. No es que te vuelva, es que es así. O sea, si te lees la orden ministerial
y cómo se organiza la Asamblea se genera una mesa que está predeterminada antes. O sea, en otras asambleas los propios asorteados se autoorganizan, ¿vale? Aquí se genera una mesa previa de coordinación que viene predefinida antes. Y además es parte de esa mesa como coordinador principal, un delegador del propio ministerio. Aparte por cómo está redactado, parece que los expertos con los que se va a tratar van a estar también preseleccionados de mano. No lo dices presamente, pero la reacción apunta a eso. Entonces, y otro horno de control que hay también se preselecciona. Hay unos embajadores que parece que se preseleccionan, o al menos no está decidido.
No parece que la propia Asamblea, digamos, se le da la opción de decidir su propia organización, lo pone luego en un punto, pero hay una serie de estamentos que interfieren directamente en cómo trabaja, como sería el equivalente a la mesa de congreso, la coordinación y demás, que ya van a ser determinados y en los cuales reiteró pues va a haber una representación directa designada del ministerio. Recordemos que en el caso irlandés para la de la confianza de los políticos al menos tuvieron la cosa de decir que los políticos que participaban en la asamblea participaban como uno más y eran sorteados entre todo el Parlamento. O sea, no había una designación por parte del Ejecutivo de un coordinador o de una gente, digamos, con
una aura especial que esté dentro de ese proceso de coordinación del trabajo. Aquí sí, con lo cual ya no es que te vuelva chamusquina, es que directamente pues bueno la forma en la que está redactado señala eso. No sé, Tomás, si tiene que ir a apuntar alguna cosa más, me imagino que sí. Sí, respecto de esto que cueltas, me lo estaba leyendo ahora mismo y lo pone, vamos, no usted dice expresamente que no van a ser expertos que pueda llamar la Asamblea o no, pero vamos, para de bastante claro, dice de actualmente la Asamblea, contará con una gobernanza independiente y transparente compuesta por, y en la letra B pone, un grupo de expertos independientes de clase consultivo. Y eso de expertos independientes, pues es algo
que es un adjetivo que ponen ahí independientes, pero lo que la clave está en quién los nombra, parece que vienen predeterminados, no sé expresamente, pero parece que va a ser así. Y bueno, yo creo que sí, a mí me suena bastante a paripé porque con la excusa del COVID las sesiones van a ser virtuales y claro, es que los grupos de trabajo trabajan mucho mejor presencialmente, tienen que ser grupos pequeños y no solo está el trabajo, es que tu logo también tienes tiempos de ocio, comes, tomas un café, te relacionas, intercambias, cosas. Yo creo que es muchísimo más rico una asamblea presencial que una asamblea virtual en la cual habría que ver también si se hace
siempre en formato de plenario, es decir, si esa asamblea, si esa asamblea se hace de tal manera que están todos presentes a la vez, con lo cual habrá uno hablando y 99 escuchando. Evidentemente se puede hacer de otra manera, se puede hacer una sombría virtual con grupos pequeños, dinamizadas por gente, con lo cual por ejemplo podría haber diez poros distintos y trabajar en grupos pequeños, pero metemos que tampoco. Y esto tampoco es que lo pueda deducir de la reacción porque no se dice a este nivel de detalle pero evidentemente si las ambrías hacen formato plenario con sólo cinco sesiones y virtual pues suena muy mal. A mí sí que me gusta que se empiece a hablar de eso.
pero por otra parte también me da un poco de miedo, porque al final se puede instaurar en la mentalidad la gente que el sorteo es algo para consultar, para, bueno, vamos a ver lo que piensa la gente. Entonces este formato que en principio creo que va a ser ninguneado en cuanto a las recomendaciones, en cuanto a las recomendaciones que van a ser vinculantes, pues bueno, sí, por una parte haces publicidad del sorteo y por otra parte quizás la gente piense que esto vale para consultar y no vale para ir escalones mucho más allá y poder incluso legislar y que yo creo que lo harían bastante más acorde a las necesidades de la gente. Una cosa que has citado a tu Jesús
que me gustaría matizar es hablando del grupo de los intereses mineros que hubiera un grupo sorteado y creo que he citado la cifra de un grupo sorteado pequeño de 14 o 15 o 20, eso para mí es peligroso. Un grupo sorteado tiene que ser un poquito más grande porque entonces ya todas las ventajas del sorteo se difuminan, se pierden y un grupo sorteado pequeño puede ser hasta peligroso. Si quieres podemos entrar en los por qué, pero bueno, fundamentalmente es que se pierde la proporcionalidad y no se capta la representatividad del universo muestral al que se pretende representar. Grupo sorteado pequeño, al final puede ser maravilloso o puede ser un desastre.
No sé si se me olvida algo por contar. Yo pensaba que hemos hablado ya de la asamblea sorteada de España totalmente. Ya no damos por finalizado. Sí, bueno, si quieren algo más podemos. Es interesante lo que has comentado del tamaño de la muestra. porque es una de mis dudas, precisamente lo que se trata es eso de ver cuáles son los límites o cuáles pueden ser los problemas, uno que estás documentando, toma para hacer muy oportuno ese comentario, es decir, si es muy pequeño, si es muy pequeña el grupo sorteado podría darse la casualidad de que ese grupo al final termine teniendo un sergo, por ejemplo, hacia los intereses de la minera o hacia los intereses de los ecologistas. Vamos a poner el ejemplo, ¿no? Si elegiese por
sorteo entre la población de cáceres y de los pobres aledaños, pues a lo mejor si hay un grupo de 14, 15, pues a lo mejor 5, resulta que son propietarios de bares. Entonces bueno, a los propietarios de bares les interesa la mina, porque va a haber gente a trabajar, va a haber movimiento, etcétera, ¿no? Entonces bueno, pues es una cuestión que es interesante. ¿Cuál creéis vosotros que es el tamaño mínimo que debe tener la asamblea para poder realmente ser efectiva y ser la presentativa? No sé si Daniel tiene una opinión clara, pero sobre el tamaño mínimo, yo creo que hay que manejar unas ideas generales. A mayor tamaño de la muestra, mejor muestra. Lo que sucede
es que hay que buscar un equilibrio entre la capacidad de financiar esa muestra y la capacidad de trabajar esa muestra. Es decir, una muestra de 5.000 personas que sería una muestra fantástica, claro, si la cuesta mucho financiar, cuesta mucho de dinamizar y cuesta mucho de
poner en marzo esa asamblea y controlar todas sus dinámicas. Entonces hay que buscar un equilibrio entre que la muestra sea aceptable y que sea financiable y relativamente fácil de poner de operativizar, no sé, porque es una cifra, yo creo que una muestra a partir de, no sé, lo pensará de mí, el ahora lo dirá él, yo creo que a partir de cincuenta, pues bueno, no es la mejor muestra, pero ya podría ser un poco, un poco decente. También aquí habrá que tener en cuenta que la población afectada es pequeña, claro, son a lo mejor 200 mil personas. Sí, pero para de mil personas también funciona bien, lo que no funciona bien es para comunidades muy pequeñas
y la quieren resolver un programa de una comunidad de 200 habitantes, lo mejor es que abren esos 200 habitantes, funciona bien a partir de más o menos un universo muestral de 20.000 personas. Si aquí estamos hablando de la población de cánceres y aledaños pues podemos decir como unos 200 mil personas, quizá algo menos 150 mil. Y quizá el principal obstáculo podría ser la financiación, porque realmente lo que pueda dar la mina o los intereses afectados por la mina, la entidad económica a lo mejor tampoco es tanto. Pero bueno, para conseguir para financiar una asamblea, pues no sé, ¿qué opines tú, Daniel? Es mía, yo voy a dar sobre el tema del tamaño menstrual, he leído bastantes cosas y al final
hay unas conclusiones que son curiosamente, se replican curiosamente en el tiempo, al final, si no recuerdo mal, en términos estadísticos había varias aserciones que indicaban y que se usaban en las encuestas, que entre cien y quinientas personas puedes extraer una muestra representativa de prácticamente toda una población, toda un conjunto de una sociedad. Y además esto es curioso porque había un planteamiento que indicaba que esto es independiente del tamaño de la sociedad a partir de cien a cantidad social, porque hay un fenómeno que se da, digamos, de homogénicia, de posturas dentro de una sociedad que hace que la variabilidad de posturas en determinados temas
no crezca indefinidamente, dentro de una sociedad por más que ésta crezca en tamaño. Con lo cual, con respecto a los intereses posibles estaría por ahí respecto a la diversidad cognitiva, los experimentos que hay requieren grupos más pequeños para que exista diversidad cognitiva. O sea, requieren, no, con grupos más pequeños sordeados ya se puede obtener, no es garantizable, pero con grupos de 20 personas ya los experimentos que yo he leído obtenían una gran diversidad cognitiva, pero la diversidad cognitiva tiene una variabilidad menor también en la sociedad y en principio en temas de interés público y interés general, aunque es importante, muy importante, lo que hace el cuello de botella es el hecho de que haya una representatividad
de los intereses del conjunto de la ciudadanía. Y cuando hay intereses a lo mejor que están desproporcionados, o sea, si hay un 80% de personas que tienen un interés compartido o un 20% que no, las muestras muy pequeñas pueden entender a que la minoría esté infra-representada o sobrerepresentada. Una de las dos cosas y cualquiera de las dos cosas es un riesgo. Ya digo, entre 100 y 500 personas es lo que se plantea la mayor parte en términos estadísticos, las asambleas ciudadanas para que os hagáis una idea que con las que se ha experimentado, todas las que he visto tienen un mínimo de 100 personas, desde los de Estados Unidos hasta las de país. Son andantes de 100 y 150. El óptimo que yo he visto considerado por
los expertos suele ser 500 y esto, dejo ahí caer, tiene una netta curiosa en la cual vuelvo a un comentario, si recordéis que hice al principio de cómo los griegos muchos siglos antes de donde estamos y supuestamente con muchos menos avances científicos y intelectuales, digamos, incluyendo el hecho de que no manejaban la estadística como la mente. Únemos hoy, habían llegado a un tamaño muestral para prácticamente todos sus órganos sorteados de 500 personas. 500 personas que es lo que hoy la mayor parte expertos y estadísticos concluyen que sería la muestra óptima para cualquier tamaño muestra a partir de un mínimo. Y cuando volvemos a hablar de este mínimo en el cual el sorteo sería efectivo,
pues como decía Thomas, evidentemente si hablamos de que 100, 500 personas representan una sociedad y la población directamente es menor de 500 que decían entre todos, no hace falta sortear, ¿no? A partir de ahí, tenés en cuenta que la propia tenas clásica se calcula que tenía como una población máxima, o quiero recordar que eran unas 50.000 personas y podría rondar en los períodos álgidos entre 20 y 30 mil ciudadanos, de los cuales en un momento podían participar 6.000 en la Asamblea, por eso digo que era democracia líquida, y como digo los órganos rectores de la Asamblea, los tribunales públicos, los órganos de de supervisión, eran órganos sorteados compuestos de 500 personas, ¿vale?
Entonces, si eso aclara un poco por dónde creo yo que van los tiros, pero creo que esas cotas parecen razonables. Sí, aclada. Yo creo que ahí el límite un poco es económico. A la hora de problemas que son relativamente locales, financiar una asamblea de 500, pues bueno, pues va a ser posiblemente complicado y a lo mejor haya que seguir con los procedimientos que tenemos, aunque sean imperfectos, no sé cómo lo des tu, Daniel. Bueno, una de 500 ya digo, los experimentos que hay ahora son mínimos de 100, y 100 parece una muestra más o menos aceptable, ¿no? Hay que tener en cuenta que los costes asociados, si hablamos de reuniones presenciales en poblaciones pequeñas, que normalmente van a estar delimitadas
geográficamente también en espacios más reducidos, probablemente sean menores que los que se asociados a una asamblea de toda Irlanda, donde sale población de toda Irlanda, hay que pagar traslados desde todas las regiones al sitio de reunión, etcétera, etcétera. El tema de los expertos convocados cuando es una cuestión local, pues bueno, probablemente también tenga que estar agotado el presupuesto, pero el tema de la información también probablemente sea más barato, en el sentido de que es relativamente más fácil informar en medios de tirada local o incluso por el boca a boca en una población pequeña, y eso es barato, que si tienes que hacer una información a nivel nacional para una población de 4 millones, la inversión
que tienes que hacer en comunicación es exponencial, yo creo. Entonces, hay que ver si los costes de escala también se reducen cuando la población es más pequeña. Sí, muy interesante, no sé si tienes que añadirte algo más Tomás, o lo dejamos aquí. Bueno, bien, estoy bastante de acuerdo con lo que he dicho Daniel. Cuando he dicho antes 50, es una cifra pequeña, bueno, por una cuestión de efectivamente económica. Una de las cosas que utilizan en la asamblea del cambio climático española que sea virtual, hace que se incida en menos costes medioambiental. Supongo que se refiere al transporte de estas personas desde las distintas regiones de España, pero bueno, es curioso
que lo digan. Nada más, yo no tengo nada más que decir. Pues muchas gracias a vos dos, yo creo que ha sido un debate muy enriquecedor por lo por mi parte me habéis aclarado muchas dudas de el alcance y la validez que puede tener el sorteo para para ayudarnos a la toma de decisiones colectiva que creo que es mucha, es decir nos puede solucionar muchísimos problemas y espero que haya servido también para solucionar muchas dudas a los oyentes. estéis todos bien, nos escuchamos en el próximo programa de cartas de navegación.
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