Transcripción automática: puede contener errores en nombres, cifras o citas. Si ves algo importante, escríbenos.
Buenas tardes, amigas y amigas oyentes de Colectivo Burbuja, os doy la bienvenida a un nuevo Programa de Economía Directa. Para este programa contamos con la presencia de Íñigo Molina. Buenas tardes, Íñigo. Muy buenas tardes. Y también con la presencia de Carlos García. Buenas tardes, Carlos. Muy buenas tardes a todos. Hoy vamos a hablar de dos temas, vamos a hablar de energía, vamos a hablar de qué alternativas tenemos. Obviamente hay un problema de recursos muy importante, un problema de cambio climático pues todavía peor y vamos a hablar de las alternativas que tenemos a día de hoy y en un futuro previsible a este problema energético, hemos aprovechando una noticia que hay
de que en China se ha dado luz verde ya al inicio del desarrollo ya estaban en ello, pero de la implementación ya de de un reactor de Torio, pues vamos a comentar sobre este tema, vamos a hablar de las posibilidades que tiene también esta tecnología, vamos a hablar de renovables, vamos a hablar de otras posibilidades, también lógicamente vamos a hablar de otras como es el propio decrecimiento que también se propone desde algunos aspectos. Y luego hablaremos de la muerte de uno de los personajes más conocidos de política europea de las últimas décadas, Silvio Berlusconi. Silvio Berlusconi, recordemos un personaje que desde luego no es de la... su ideología política, no es de las simpatías,
uno de los tres aquí presentes cuya personalidad o sus acciones en el terreno personal, obviamente tampoco lo son, pero no vamos a hablar de eso, vamos a hablar de la Unión Europea, vamos a hablar de cómo en su carrera política se vio claramente cuáles son los límites que impone la Unión Europea a los Estados miembros y especialmente la Unión Económica y Monetaria, esos límites que impone y que son un corse con el cual tienen que bregar los Estados miembros, miembros entre ellos España lógicamente y que desde luego tiene esta Unión Económica y Monetaria unos mecanismos claros para imponerlo, para imponer esos corses y una inflexibilidad grandísima, y hablaremos
de las consecuencias que tiene esta situación en la que está España, las consecuencias que pagamos hace algo más de una década cuando sucedió la degenestración de Silvio Berlusconi y que seguimos pagando a día a día. Empezamos con el tema energético, y me gustaría Carlos que nos contaras con más detalle más exactitud. ¿Qué es esta noticia que ha salido del tema nuclear, el tema del toro? Recordemos que el tema nuclear, el tema de la energía nuclear, pues tienen una prensa realmente mala entre amplios sectores de la sociedad, pero bueno, eso también lo vamos a tratar aquí en este programa adelante. Bueno, es una noticia que ha salido en el South China Morning Post que dice que bueno que China ya ha dado la luz verde para empezar
a producir energía nuclear basada en el torio y que bueno que esto es el primer paso para una revolución tecnológica y energética que es la energía nuclear basada en el torio bueno yo creo que sí que es es es conveniente decir que revolucionario es un tema que yo llevo estudiando durante bastantes años en mi libro socialismo fiduciario ya lo indico que la energía nuclear basada en el toro es una es una revolución que está por caer y esta noticia pues un poco como que confirma que confirma esa tendencia no porque es importante bueno pues porque aunque es un rector muy pequeñito. Las perspectivas es que una vez que el rector esté funcionando y todo el
mundo sepa cómo funciona bien y vean que la situación pues es sostenible, China tiene una cantidad de torio tan grande que le permitirá cubrir todas sus necesidades energéticas durante 20.000 años, porque en China hay muchísimo motorio. Bueno, pues eso simplemente es revolucionario porque yo siempre lo he dicho, esta es la mejor manera de evitar la emisión de gases de infecto invernadero y gases contaminantes a la atmósfera. Vamos a ver como China va a ser el primer país que, bueno, básicamente reduzca a cero esas emisiones o casi a cero gracias a esta energía. La energía nuclear basada en el torio se diferencia de otras energías, como la del uranio, que crea muy pocos desperdicios, muy pocos, en fin, como
se llama. Los residuos son muy pequeños, además solamente son radioactivos durante 300 años y hay avances por ejemplo en nanotecnología que se supone que permitirán que incluso dejen de ser radioactivos mucho antes y la cantidad de energía que una persona consume en toda su vida pues bueno cabe en una mano. Una bolita de torio que cabe en una mano pues es suficiente para generar toda la energía que una persona consume en toda su vida. Además son segurísimos porque está basado en sales, no está basado en plasma, eso significa que por ejemplo hay muy poca... no hay consumo de agua, la energía nuclear basada en el uranio, pues necesitas enormes cantidades de agua para
enclaustrado, aquí no necesitas nada, simplemente vale con desenchufar, por decirlo de alguna manera, los reactores y se paran, es decir, hay un riesgo mínimo, absolutamente mínimo de fuga, porque en un momento en el que se paran no hay riesgos de fugas y además es mucho más eficiente que la energía nuclear basada en el lográneo y como digo, hay mucho torio en el mundo. Además, bueno, también es curioso, hay mucho torio en la luna. Incluso la extracción de torio de la luna, pues en el futuro será una cosa que a lo mejor veremos. Bueno, pues ahí lo tenemos. Yo en mi libro lo digo, que España debería optar por la energía nuclear basada en el torio, primero porque no sabemos si en España hay torio, es curioso, pero deberíamos
inspeccionar nuestras tierras y ver el seitorio y si así fuera bueno pues deberíamos hacer las inversiones necesarias como para desarrollar esta energía nuclear que es mucho más, mucho más eficiente que la de uranio. No, perdona, acaba Carlos que tengo alguna pregunta. Y bueno y aunque efectivamente las inversiones iniciales son muy costosas pues siempre sería muy beneficioso Y para eso yo opino que habría que recuperar nuestra moneda para permitirnos gastar lo suficiente como para cubrir nuestras necesidades mediante el torio. Sí, la pregunta es el tema del torio, ¿por qué no se crees tú que, o sea, dando por bueno que vaya a ser una vez implementado, que yo no lo sé, yo sé que en las publicaciones
que he revisado al respecto pues sí que el consenso es que a largo plazo puede ser una energía pues una energía viable que se puede implementar a gran escala pero lo que yo no sé es porque porque no se ha implementado esto antes porque esta tecnología no se ha desarrollado antes porque se está ahora empezando a desarrollar a escala industrial pues es muy curioso y la historia tiene miga porque en realidad no estamos hablando de una tecnología en absoluto futurista, sino que es una tecnología perfectamente consolidada, es que es una tecnología muy antigua. De hecho, entre 1965 y 1969 los Estados Unidos utilizaron reactores basados en el torio que funcionaban perfectamente. El
llamado, por ejemplo, el reactor experimental de Salfundiga, Molten-Sold reactor experiment. Y funcionó perfectamente, desde 65 a 69. ¿Cuál fue, y es curioso, ¿no? ¿Cuál fue la razón por la cual cerraron el reactor? Bueno, pues porque la distribución de uranio era más sencilla que la distribución de Torio, no porque Estados Unidos no tenga Torio. Estados Unidos tiene enormes cantidades de torio sino que bueno seguramente por cuestiones de corrupción los los que distribuían el uranio pues se llevaron todos los contratos del gobierno para crear reactores nucleares y sin embargo se dejaron de lado los distribuidores del torio los los que bueno los que
extraían el torio de las minas y lo convertían en sal y la única razón fue esa es decir parece mentira que que estemos hablando de una energía que es mucho más eficiente como digo que la del uranio y que está perfectamente consolidada sabemos perfectamente que funcionan las mil maravillas porque durante esos cinco años funcionó perfectamente en estados unidos y sin embargo por una decisión burocrática y seguramente vamos no tengo los datos, pero huele a que fue una cuestión también de corrupción, se dejó de utilizar y bueno, es muy curioso, pero no estamos hablando de una energía futurista, estamos hablando de una energía más que consolidada, bastante antigua, desde finales de los 60 y que funciona
perfectamente. La realidad a veces es tan picapedrestre como esto. ¿Y por qué razón crees tú que en otros países esto tampoco es implementado? ¿Y por qué crees que en China se está empezando a hacer ahora? Sí, sí. Precisamente porque los Estados Unidos lo dejaron utilizar y hace un tiempo precisamente un científico danés pues empezó a hacer su tesis doctoral sobre esto y fue en realidad así como empezó otra vez a hablarse del tema, el nombre de ese científico danés es Kirk Sorensen que trabajaba para la NASA y haciendo planes para ver cómo llegar más fácilmente a la luna se le ocurrió la gran idea de decir, bueno, mediante naves espaciales con energía nuclear y así tirando de ese
hilo se dio cuenta de que en la luna hay mucho torio. Bueno, pues así fue como él empezó a publicar artículos científicos que a nivel internacional han tenido mucha repercusión, Japón, como China, como Rusia y sobre todo como la India están extraordinariamente avanzados en la tecnología del Torio y van a basar sus necesidades en energía nuclear en el Torio, pero los que se han adelantado y los que antes han llegado a desarrollar esa tecnología que ya sabíamos que funcionaba y que está perfectamente demostrada han sido los chinos. Precisamente porque es que tienen tal cantidad de torio que, como digo, pueden cubrir sus necesidades de toda la población
durante 20.000 años. Y bueno, precisamente la gente decía, bueno, si lo dejaran de utilizar los americanos, por algo sería, bueno, este Kirk Sorensen lo dice en su tesis, ¿no? De no, no, fue por un problema de distribución, no fue por ningún otro problema. ¿Y por qué razón, Carlos? Sería el torio preferible desde tu punto de vista, por ejemplo, al despliegue masivo de renovables, que es ahora mismo pues es el plan que se está llevando a cabo, al menos en el occidente europeo, especialmente en Europa donde más se está haciendo esto. Yo soy muy poco partidario de la llamada energía renovable. Creo que los, por ejemplo, los paneles solares y los molinos de viento modernos son un desastre ecológico. Los molinos
de viento matan a miles de pájaros anualmente, pájaros que no son los periquitos que tenemos en casa. Pájaros que están protegidos muchas veces porque son especies en extinción y que los morinos se los cargan. Luego lo mismo pasa con los paneles solares. Debajo de los paneles solares hay vida. Y esa vida directamente desaparece cuando se utilizan los paneles solares. Yo no sé, en el desierto dice bueno, en el desierto es que no pasa nada porque en el desierto no hay nada. No, no, mire, hay un señor que se llama Michael Schellenberger, que es uno de los ecologistas, más importantes de California, que ha demostrado que la tortuga del desierto...
La tortuga del desierto vivía en el desierto y le ha quitado su hábitat y está a punto de desaparecer. Son muy pocos fiables las energías renovables. El viento sopla o no sopla. hace sol o no hace sol ¿no? Y además que generan unos residuos que son extraordinariamente contaminantes cuando se acaba la vida la vida productiva de los paneles solares y de los molinos generan una cantidad de residuos extraordinariamente tóxicos, extraordinariamente contaminantes. Y además son muy poco eficientes comparado con el torio ¿no? Que digo que es extraordinariamente seguro. La seguridad será el gran problema de la energía nuclear. Bueno, el torio esto lo resuelve directamente porque es que es extraordinariamente segura y además la cantidad de vidas que se van
a salvar porque al no tener emisiones, bueno, pues al no tener emisiones hay que tener en cuenta la cantidad de gente que muere por la contaminación. La contaminación de las ciudades es muy grande, crea gases que respiramos, nos da cáncer. Bueno, todo eso, la energía nuclear te lo soluciona y además todas las tensiones que tenemos en el mundo pues por los recibos por llegar a los combustibles fósiles y efectivamente creo que las soluciones del torio es muchísimo mejor que las mal llamadas energías renovables que se están cargando la fauna y que son muy poco eficientes y que además generan unos residuos extraordinariamente altos. Yo creo que son un
desastre, sinceramente. Bueno, el tema de las renovables, además, si quieres que te de mi opinión, el problema, suerte, que yo les veo es que una implementación a escala masiva, o sea, universal, no estamos hablando de que en España vayamos a llegar, lo que sé, que estemos ahora mismo en el 50% de generación eléctrica, sabiendo que la generación eléctrica solo es una parte y menor de la generación total de energía en España. Imagínate el implementar esto a escala mundial. Obviamente las tensiones que va a haber sobre los recursos naturales iban a ser enormes, sí que es posible que hubiera para una primera generación de paneles, pero hay que tener en cuenta
que los paneles solares duran 20, 25 años en el mejor de los casos y entonces nos preguntamos, dadas las bajísimas tasas de reciclaje que hay, ¿qué pasaría con la segunda generación de paneles o con una tercera generación de paneles? Es una solución que puede ser aplicable en ciertos ámbitos de transición hacia otro tipo de energía, pero desde luego para generalizarse que sólo podamos extraer la energía que necesita el modelo actual de civilización para moverse, que lo podamos sacar solo de las renovables o más llamadas renovables, como dices tú, pues desde luego lo veo bastante complicado. Los paneles solares están hechos a base de tierras raras, de tierras raras
muy escasas, el torio es muchísimo más abundante y además y bueno o sea que esas tierras raras hay que extraerlas y que cuando como tú dices llega al final de su vida utilizable esas tierras raras son de vueltas a la naturaleza de manera muy poco controlada y altamente contaminante es decir es que no es sostenible eso. Bueno, luego comentaremos otras alternativas, pero antes vamos a dar el paso a Inigo, ¿cuál es tu opinión sobre el tema este adelante? Pues vamos a ver, en lo que es en el tema de la energía, en escala mundial, nos encontramos con dos principales problemas, que en realidad los dos son de índole física, la primera es la ley de la termodinámica, ¿no? Como bien ha señalado el compañero, la termodinámica
nos dice que no puede sacar nada gratis. O sea, con lo cual efectivamente las energías renovables pueden tener el aprovechamiento de algo que ya está ahí, el aprovechamiento limitado dice, pero no podemos engañarnos creyendo que eso no tiene ningún impacto. Como se suele decir, fabricar un coche eléctrico tiene el coche en sí el mismo impacto medioambiental que un coche clásico. Otra cosa es el tipo de combustible que usemos, ¿no? Pero, claro, también la electricidad genera... Bueno, tiene una serie de costes medioambientales, la generación siempre lo mismo que los materiales y las infraestructuras que necesites. En este aspecto, y teniendo en cuenta el segundo obstáculo,
los números. Hablamos de 7.000 millones de seres humanos con una importante base industrial que, además, irá aumentando con los años, con lo cual, porque si algo hemos hecho en las últimas décadas, en Occidente, en general y en Europa en particular, es sencillamente echar a la industria al resto de países emergentes. Por eso nos las damos tanto de puros y virtuosos cuando hablamos de objetivos de cambio climático y todo lo demás, porque sencillamente lo hemos llevado fuera. Siempre se habla de hoy lo mucho que infringe China, los objetivos medio-mentales, ya claro, es que está llevando en la mitad de la industria que nosotros no tenemos y de la que seguimos dependiendo para
muestra un botón, la pandemia, en que la interrupción del comercio, bueno, la interrupción, la disminución del comercio con China y el sudeste asiático, pues bueno, nos puso en un brete importante. Así que hay que tenemos que trabajar con importantes números y claro que además irán en aumento y claro los números no dan y las energías renovables con su impacto no son lo suficientemente rentables, es evidente que siempre se debe intentar, vamos a decir, buscar la alternativa que menos impacto genere pero claro está, necesitas un respaldo claro, un respaldo claro y fuerte y ahí la energía nuclear siempre ha sido el futuro. Hasta que logremos, que sea escalable y
sea industrialmente viable, lo que es el santo grial de la energía, que es la fusión, yo siempre he sido enamorado del proyecto ETER, pero a día de hoy todavía le quedan décadas para que podamos hacer lo que realmente en términos energéticos siempre hemos soñado, domar las estrellas, que es exactamente la fusión es exactamente la misma fórgana de energía que una estrella. Es la energía del universo, directamente con la que se alimenta el universo. Pero, claro, eso queda de cada vista. Mientras, necesitamos encontrar algo, una serie, una combinación de métodos seguros, y que desde luego disminuyan el impacto del CO2, que es ahora mismo nuestra necesidad más urgente,
sin crear más problemas adicionales. Desde ese punto de vista, En esto, llevan investigando los rusos, que siempre han sido unos enamorados de la energía nuclear, pese a todos los problemas, pues varias décadas. De hecho, los reactores de cuen... Ya se empezaba a hablar, hace más de diez años, de reactores de cuarta generación. Incluso se hablaba, teóricamente, de quinta, con lo cual, pues bueno, para hacer más eficiente y con menor impacto y, por supuesto, más segura. la energía nuclear, que es siempre lo que tiene el público y los políticos en mente. Al fin y al cabo todos sabemos que la oposición que hay en la UE sobre la energía nuclear es principalmente mediática y es dividida a los riesgos y los accidentes ha habido en su día,
tanto pues por mala utilización como por tragedías o problemas impregistos, como el caso de la central japonesa de Fukushima, que en realidad fue algo que en lo que nadie había pensado, pero bueno, no deja de ser un problema importante y que tiene sus consecuencias. Por eso, evidentemente yo le doy totalmente la bienvenida a los reactores de Torio, que son esa nueva generación de energía nuclear más eficiente y más segura, aunque hemos de indicar que, claro, seguridad no hay nunca seguridad absoluta, pero desde luego bastante más manejable. En el caso de este tipo de reactores, y es algo que ya contemplado China, que ya puso en marcha el año pasado el primer reactor, y bueno, les ha dado muchos resultados, muy
los resultados de ahí que hayan decidido escalarlo a nivel industrial, es el tema de bueno pues de que no necesitan refrigeración en base de agua y depresión, con lo cual pues bueno eso te permite pues alejarlos más de los sitios donde tradicionalmente se ponen las centrales nucleares cerca del mar o cerca de un río para tener un suministro constante de agua. Eso que por cierto esto va a generar un gran problema, así que me viene ahora la mentenza en la central de Zapolilla, precisamente por la voladura de los embalses, que ha habido hace poco, que pone en peligro su suministro seguro de agua. Y claro, pues esto permite colocarlos en lugares más resguardados, más
alejados, Sica requiere eso si esto no es la panacea inmediata, o sea porque Sica requiere una importante base industrial y una importante inversión inicial para el procesar las sales de Torio y hacerlas visibles. Evidentemente no va a estar al alcance de todo el mundo, pero, por lo menos, en las próximas décadas, ahora bien todo esfuerzo que se haga para mejorar, vamos a decir, nuestro mix energético y hacerlo más seguro y potente, pues bueno, pues siempre será mejor. Sobre todo teniendo en cuenta el importante crecimiento de la demanda energética que vamos a tener en los próximos años, no solamente respecto a nosotros sino a otros países que progresivamente se vayan incorporando a un modelo industrializado
o postindustrial como nuestro que nos gusta pensar, que no, nosotros no hemos echado las industrias ya, pero consumimos cantidades ingentes de energía que cada vez van a ir en aumento, o sea la informatización, la robotización, etcétera, todo es la lla, todo esto dice, todo esto depende de energía. Toda la industria depende de la energía, los alemanes están teniendo un serie de problemas con esto. Así que bueno, pues vamos le damos la bienvenida y bueno lo que necesitamos es un buen plan industrial en ese aspecto pues bueno pues como hemos comentado antes de por qué pese a que los reactores de sales le torio pues bueno ya ya eran una realidad no
bueno en un caso prototípico no en esto pues hombre esto tiene mucho que ver pues con la capacidad de la capacidad de control y los oligopolios quiero decir el uranio es harto difícil de conseguir, y claro, pues eso te genera, había un cierto interés en el industrio nuclear, evidentemente mantener un oligopolio sobre las fuentes del combustible y el tratamiento de las fuentes de combustible, con un combustible tan espalcido por el mundo y tan abundante que requiere eso, sí, como os he dicho, una importante inversión, pero una vez hecha puedes acceder a fuentes de suministro mucho más seguras y amplias e incluso precisamente debido a amplitud más aratas pues claro pues evidentemente cualquier oligopolio
siempre tenderá a intentar monopolizar los recursos así que esa es la explicación tan sencilla como esa, es lógica capitalista. Por otro lado, como he comentado, bienvenido a esto y lo único que sí que necesitamos es un buen plan industrial para implantar esto y sobre todo para convencer a la opinión pública de que, mirad, con paneles, solares y molinos de viente no lo vamos a lograr. Iñigo, conocerás por supuesto los movimientos que hay en pro de que frene de cambiar de modelo económico, de modelo social, incluso acabar con el capitalismo y ir a una sociedad de crecentista porque es la gente despartiaria de esto, dicen que es la única manera de controlar, de garantizar la viabilidad futura y que no se puede crecer
determinamente. Resumiendo mucho, ¿qué opinas de estas alternativas? Pues vamos a ver que en cierto modo, vamos a decirlo, en cierto modo son útiles y en cierto modo son un brindis al sol. En el sentido de que lo que es la progresión no se va a detener, no lo va a hacer, no va a seguir progresando y hay parte, hay que tener en cuenta que es que nuestro impacto económico y en recursos y medioambiental va sencillamente a mudar de formas. Con lo cual, no es que no tengamos, vamos a tener un menor impacto. Yo lo cambiaría, y ahí es donde veo el punto positivo de este tipo de movimientos. Yo lo llamo eficientismo. Por favor, no derrochemos a lo loco, eso hay
que tenerlo claro. ¿Por qué? Porque evidentemente, efectivamente, los recursos no son infinitos, eso hay que tenerlo en cuenta. Y que no podemos seguir...
Pero hay que tener en cuenta que el impacto sólo se muda de sitio. Lo no hace, no desaparece. O sea, estamos vivos y funcionamos. Podemos consumir menos difícil. Ahora, ¿podemos consumir mejor si sacar más partido a lo que hacemos y por ende derrochar mucho menos y estirar los recursos? Desde luego. Pero vamos a ver, o sea, que vamos a tener un impacto es que nos lo cantan las tres leyes de la termodinámica, ¿vale? O sea, no hay nada gratis y todo lo que cono con su más en un lado lo vas a consumir en otro, ¿no? Es lo que he comentado el coche eléctrico. vamos a ver que vas a seguir necesitando crear un impacto medioambiental y de recursos importante.
Lo mismo hoy estamos hablando de las sociedades postindustriales. Oiga, mire, es que las sociedades postindustriales siguen viviendo de la industria, lo que he dicho antes, la hemos desplazado fuera de nuestras fronteras, pero está ahí y por otro lado está el tema de que, perdona, pero la sociedad postindustrial consume aún más energía, nosotros consumimos mucho más energía de la que consumíamos hace 30 años. Eso hay que pensar como a través de qué estamos hablando y cuánta energía hace falta para mantener todo el tinglado arriba. Con lo cual, pues bueno, lo que he dicho, lo que opino es eso, es yo creo que es un punto importante en ayudarnos a
racionalizar y mejorar nuestro impacto y con lo cual pues mejorar nuestras posibilidades de recursos y la salud del planeta, pero el creer que simplemente podemos decrecer sin más, pues bueno, a mí me parece un brindis al sol. ¿Qué pasó la misma pregunta, Carlos? ¿Qué opinión te merece? tú que has escrito, has reflexionado mucho sobre todos los temas del crecimiento económico, del capitalismo, en fin, ¿qué piensas de estos movimientos? Hombre, creo que por ejemplo explicarle este tipo de cosas al tercer mundo o al mundo, o sea, al mundo envías de desarrollo es difícil, ¿no? Cuando el compañero ha dicho muy acertadamente bueno, que a China se le suele echar en cara que contamina mucho y que es el país que más
contamina y que por tanto tienen la responsabilidad de bajar sus emisiones y todo esto, que es lo que están haciendo precisamente con el Torio. Bueno, hay una pequeña trampa que es la trampa de, según cómo se midan las emisiones y se midan como país, sí, pero si se miden per cápita, vemos como con muchísima diferencia la contaminación per cápita y de emisiones es muchísimo mayor en Estados Unidos que en China, es decir, un americano medio contamina muchísimo más que un chino medio. Y claro, eso, bueno, hay que tenerlo en cuenta. Si nosotros queremos que todo el mundo consuma, y cuando me refiero a todo el mundo, me refiero a también los países envías de
desarrollo, África, Sudeste Asiático, América Latina, lo mismo que consumimos ahora nosotros, pues seguramente necesitaríamos dos o tres planetas. Es decir, no parece que sea eso lo razonable, ¿no? Pero efectivamente creo que hay soluciones tecnológicas, como ha dicho Inigo, que nos van a permitir estirar la eficiencia de los recursos que tenemos a nuestra disposición y, como muy bien el ha dicho, hasta que tengamos la fusión nuclear, ¿no? Que, como él dice, es crear una estrella, o sea, una estrella no natural. Eso permitirá que, bueno, que el consumo de energía a nivel planetario esté asegurado, pero luego tenemos que ver que no solamente de energía
vive el hombre, los recursos son limitados en todo. Yo, por ejemplo, también soy muy partidario de la agricultura vertical, que tiene el problema de los cereales. Los cereales no se pueden plantar de esa manera, cultivar de esa manera vertical, pero gran parte de las frutas y verduras que consumimos se podrían producir de una manera muchísimo más eficiente a la manera que se hace ahora. Y también habrá que ver el futuro que nos depara desde el punto de vista de otras fuentes de proteínas y de vitaminas que necesitamos. Y luego efectivamente creo que también va a jugar un papel muy importante en la nanotecnología, que va a permitir un tratamiento
de los residuos extraordinariamente eficientes que reciclen la mayor parte de los residuos que generemos. Y creo, o esta es mi intuición, que al final el problema de las emisiones va a ser el problema ecológico menos importante. Ahí tenemos Altorio. Yo creo que es muchísimo más apremiante y muchísimo más grave en la destrucción tanto de nuestras aguas de los mares y de los ríos como de nuestras tierras de cultivo. Creo que estamos cargándonos mucho más tanto nuestras tierras de cultivo y nuestras aguas que las emisiones que creo que van a tener una solución tecnológica mucho más sencilla. Y Diego, sobre el tema este no sé si quieres comentar algo más.
Pues en realidad poco más, o sea, quiero decir que yo creo que entre todos ya hemos expuesto bastante de qué va el asunto, ¿no? Y bueno, pues sí, efectivamente, o sea, nuestro impacto no solamente se valora en términos energéticos, evidentemente, con lo cual, pues vamos a necesitar racionalizar mucho mejor nuestro gasto y borrarlo más eficiente, ¿no? Bueno, esta es la batalla del futuro, esta va a ser la batalla del siglo XXI y, bueno, pues habrá que ver que es lo que nos depara. Muy bien, pasamos al segundo tema del día, que está aprovechando la muerte, por razones opiadas de edad, del político, Imagínate Silvio Berlusconi personalidad controvertida donde las haya, como he dicho al principio pues
no, él ni como persona ni como político muy del agrado de quienes estamos aquí, pero sí vamos a aprovechar este evento pues para hablar de qué es lo que sucedió hace al omar de una década en Europa y cómo se zanjó, de qué forma zanjó la Unión Económica y Monetaria zanjó la crisis en la que estábamos subidos sobre todo una crisis financiera que recordemos acabó trasladando a la deuda pública de una forma absolutamente premeditada, como ahora nos vas a detallar tú, Carlos, y lo que se hizo luego para solucionar esta crisis. Adelante, Carlos, cuéntanos. Bueno, sí, efectivamente hemos conocido la muerte de Silvio Berlusconi esta semana, lo cual es, por supuesto, un hecho triste y trágico, pese a la poca simpatía que a mí me despertaba
esta persona. Y claro, es un hecho que ha traído acolación, por ejemplo, en un artículo que es es bastante bueno que se llama the left was blinded by Berlusconi por Thomas Fatsi, la izquierda se dejó cegar por Berlusconi o se cegó con Berlusconi, bueno, donde se pone de manifiesto la gran importancia que tuvo este político en la segunda mitad o al final del silo 20 y claro trae a colación su salida del gobierno en 2011 y que fue nada más y nada menos que un golpe de estado no estoy exagerando un golpe de estado orquestrado por la Unión Europea. Cuando después del 2008 se genera la crisis financiera global la situación en la Unión Europea va degenerando, el sur de Europa empieza a reesquebrajarse, nosotros
tuvimos un rescate, Portugal tuvo un rescate, todos sabemos el terrorismo financiero que sufrió Grecia cuando se desató la crisis y Italia nunca fue, no se quedó aparte. La situación en Italia fue extraordinariamente complicada con en 2011 con Berlusconi en la presidencia y en ese momento tal y como por ejemplo en 2015 Zapatero contó al diario la estampa en el 2011 bueno cuando hubo la reunión del G20 él presenció personalmente como el el Fondo Monetario Internacional y el propio G20 presionaban a Berlusconi para aceptar un rescate, un rescate que como siempre está por medio del Fondo Monetario Internacional en Europa en condiciones leoninas, por las absurdas y despreciables medidas que nos impone el euro.
y como Berlusconi se negó, se negaba profusamente a aceptar ese rescate él y su ministro de finanzas, Tremonti. Bueno pues en ese momento fue cuando directamente como Berlusconi no quiso aceptar ese chantaje por parte de la Unión Europea y del Fondo Monetario Internacional, el Banco central europeo dejó de comprar bonos italianos dejó de comprar deuda italiana por supuesto esto hizo que los tipos de interés aumentaran muchísimo porque el euro como todos sabemos no es una moneda nacional sino que es una moneda extranjera que no emitimos y que y que simplemente utilizamos bueno y esto hizo que en berlusconi la situación parlamentaria de su presidencia
fuera insostenible y así fue como como le derrocaron estamos hablando de un golpe de estado y es una palabra que curiosamente el propio zapatero en sus declaraciones a la estampa utilizó es que estábamos hablando de un golpe de estado es que había que echarlo como fuera y fue cuando le defenestraron y apareció el nombre, que era el nombre favorito de Mario Monti, consejero de Goldman Sachs, había trabajado en la Unión Europea, un tecnócrata que no había elegido nadie, que es nombrado presidente del gobierno en Italia. Y así él aceptó el rescate, todas las medidas austerecidas de la Unión Europea y así fue como Italia entró en las dinámicas de economía prácticamente intervenida que hemos visto en el sur de Europa. Bueno,
pues eso es una cosa que efectivamente la biografía de Berlusconi, que como digo a mí personalmente no me resulta en absoluto agradable pues fue un momento extraordinariamente complicado y que él no quiso, no quiso pasar por el aro y por la bota que le pusiera la bota en el cuello de la Unión Europea del Fondo Monetario Internacional. Claro comparado con lo que está pasando ahora en Italia con Meloni, que Meloni tenía un discurso nítidamente anti-euro, nítidamente anti-Unión Europea y que, bueno, en un momento dado creó bastantes preocupaciones. Bueno, pues ha sido llegar a la presidencia y vamos a acceder a todas las peticiones de la Unión Europea,
todas las medidas neoliberales, todas las medidas austericidas, las ha aceptado todas. ¿Por qué? Eso es que aumentar en cabeza ajena se llama. No, pero ¿por qué? Pues precisamente porque Meloni sabe perfectamente lo que le hicieron en 2011 a Berlusconi y no quiere que le hagan lo mismo. Estos gánsteres de la Unión Europea y del Fondo Monetario Internacional son así. Bueno y recordemos que también lo que pasó en Grecia, poco después cuando se pasaron el referéndum por ahí mismo, un buen arco del triunfo y una demostración de desprecio la democracia que se ve una y otra vez en la Unión Europea, la democracia les vale mientras está de acuerdo la decisión popular con la que ellos ya tienen tomada la honte de mano, en el momento en que
no es así a maniobran para conseguir torcerle el brazo a la democracia que hemos visto una y otra vez, en esta Unión Europea estamos, Carlos. Es una cosa terrorífica, es como que funciona. Es que ese autoritarismo, el autoritarismo de sí mismo, ponen a presidentes no elegidos, a tecnócratas. Mientras hagas lo que yo te digo lo vamos a llevar bien, pero en el momento de el que te salgas un poquito de lo que yo te diga, prepárate directamente a Berlusconi, le cerraron el grifo de la financiación del Banco Central. Es que es terrorismo financiero. Sí, sí. Y ahora hablaremos de las consecuencias que tiene esto, pero bueno, antes vamos a dar paso a Íñigo, recordando a la muerte de Sillo Berlusconi, lo que pasó hace algo más de
una década que yo creo que también está bien hacerlo ahora, puesto que nos enfrentamos a un periodo también de turbulencias financieras, un periodo de imposición de austeridad desde la Unión Europea y es bueno recordar la forma de pensar de esta gente. Efectivamente, las cosas sucedieron exactamente como ha comentado el compañero. Evidentemente fue un golpe de palacio, de la troika. Europea, como más tarde, coaccionarían a otros gobiernos, el caso más engrante, el de Grecia, que intentó resistirse más, pero bueno, en el caso de Italia no hizo falta, o sea, pillaron a Berlusconi en un momento bastante malo, en el que tenía varias causas pendientes, en el que
su grupo, FinInvest, tenía una caída de valor importante y de hecho se discutía su futuro, etcétera y con una coalición dentro de las coaliciones italianas, que suelen ser enormes, pues que estaba muy poco dispuesta a respaldar, digamos, la postura de Berlusconi de no someterse a la dictadura de la troika, especialmente la Liga Norte, claro, al final pues bueno pues a ver el capitalismo no tiene amigos y evidentemente pues hubo que vender a bueno pues al local no ahora bien desde el punto de vista desde el punto de vista vamos a decir vamos a decir personal no de ver los con y pues hombre evidentemente hizo sus y al mismo tiempo que aceptaba su partido el bueno pues las condiciones no de los
famosos 29 puntos de la troika y bueno pues permitir un gobierno de monti no pues claro hizo sus propios cálculos electorales evidentemente dice no quiero tener nada que ver con esto y inmediatamente dimito pues para que evidentemente no tener que comerme yo las consecuencias en el gobierno que se lo coman otros y luego pues y luego pues bueno por volver no como cabalgando no su caballo como ha venido haciendo después no hay que recordar que bueno pues que si bien verlusconi evidentemente y después de todo el desgaste en la mayor parte promocado por él mismo en el que en el que se ha visto al que se ha visto sometido en las dos últimas décadas porque hay que recordar que su partido ya había perdido bastantes escaños
mucho antes de lo de 2011, pues bueno, pues ha seguido marcando la pauta de la política italiana durante todo este tiempo y después al fin y al cabo mira un fenómeno como Meloni o Salvini serían imposibles sin el apoyo de no solamente a la Día Norte sino también de Berlusconi, con lo cual ha seguido en el poder entre bastidores con lo cual pues bueno pues al final su jugada pues la acabó saliendo bien y no acabó pues bueno a acabar no acabó quemándose del todos y bueno huyó para no ser destruido así de simple viendo que pues bueno pues que tenía delante un enemigo al que no podía vencer no tanto como lo que ocurrió a Sirisa que intentó enfrentarse a
las claras al final fue doblegado y finalmente pues bueno pues totalmente destruido no pues precisamente por esa traición no así que así que bueno pues bueno eso respecto al resto de Berlusconi pues bueno que más que que podemos decir el cuando ha sido pues la absoluta negatividad y en verdad y llegó paso de tener una hegemonía clara una cosa muy curiosa para un partido que se postulaba bastante a la izquierda, de lo que puede ser aquí en España el PSOE, pasó de tener esa hegemonía a ser un auténtico desastre, pero ahora mismo las encuestas le dan poco más de la cuarta parte de los escaños o ni eso. Creo que ni la cuarta parte de los escaños en el Parlamento Grío con las elecciones que van a tener. Es que es irista autó por el
el peor camino posible que es que era una si te vas a o sea tenía que haber tenido en cuenta eso que es que si si vas a si vas a enfrentarte a la troika y visto que estaban decididos a todo y de ruscón y ya era un aviso vale pues bueno pues o llegas hasta el final o vas a defrodar precisamente a esa gente que incluso en referéndum te ha dicho que que no quiere someterse a la troika pero Finalmente acabas sometido a ella, porque no te atrevesa a llegar hasta el final. Claro, esto Berlusconi lo vio, no puedo ganar una batalla contra esta gente, si van a por mí no puedo ganar, con lo cual pues mira, me voy a quitar de medio, que eso fue exactamente
lo que hizo, quitar de medio y dejó que su partido aprobara todas esas medidas que exigera la troika, pero sin estar el metido por medio. manera que, bueno, pues pudiera volver al cabo del tiempo. Sin embargo, pues en el caso, en el caso de Siliza, pues vemos qué es lo que ocurre, qué es lo que ocurre cuando plantas cara a la Troika y no tiene esfuerza para vencer, ¿no? Hoy ni siquiera tienes el valor para llegar hasta las últimas consecuencias que habría sido salirse de la web, ¿no? Con lo cual, pues ahí la Troika jugaba comentaja, lo mismo que jugaba comentaja en Italia, lo que pasa que Berlusconi lo dio a él. Dijo, no, es un superviviente, si algo se puede decir positivo de Berlusconi es que
es un auténtico superviviente, bueno, ya no. Pero claro, o sea, con lo cual dijo, no me voy a meter en una batalla en la que al final me tendré que rendir. Y Carlos, yo creo que es el momento a hablar de las consecuencias que tiene este sometimiento, tienen nuestros estados a esta superestructura, que es la Unión Europea y concretamente el área euro. No hay más que ver la evolución que han tenido las economías de los diferentes países, especialmente los del sur de Europa, para ver el desastre que ha sido Italia. Es absolutamente catastrófica la evolución que ha tenido desde que tienen un tipo de cambio fijo con el marco alemán, después pasó a dominar el euro, las monedas de ambos países como todos sabemos,
España solo ha tenido un desempeño ligeramente mejor, Portugal también es una situación bastante mala y Grecia pues una catástrofe como ya sabemos todos. Comentaros, me gustaría que abundaras un poco en esto. Adelante. Bueno, la principal consecuencia y creo que es de ley decirlo es que, bueno, Berlusconi no hizo lo que hizo Zapatero. Berlusconi, que, por supuesto, su gran fama es totalmente merecida, sus escándalos sexuales, sus tratos con la mafia, sus corrupciones, pero no hizo lo que hizo Zapatero, que se humilló delante de la Unión Europea y delante de Merkel y delante del euro y de la Troika en 2011 cuando reformó el artículo 135 de la Constitución. Un hecho que pasará a los anales de la infamia de nuestro país. Fue
un infame, un cobarde y un traidor a su patria. Eso fue la reforma constitucional española de 2011, firmada por José Luis Rodríguez Zapatero, por cierto, con el asesoramiento Pedro Sánchez, ¿no? Bueno pues que es una... Y por supuesto con los votos a favor del Partido Popular. Por supuesto, por supuesto. Y el silencio cómplice de Garzón y demás, que efectivamente dijeron que estaban en contra, pero toda aquella lucha de la izquierda de Julio Anguita contra euro y contra la unión europea pues la han destruido y claro tenemos tenemos que el artículo 135 de este traidor que es zapatero dice que todas las administraciones públicas adecuarán sus actuaciones
a principio de estabilidad presupuestaria es decir neoliberalismo no está permitido el gasto mediante el déficit como pone el segundo el segundo punto el estado y las comunidades autónomas no podrán incurrir en un déficit estructural que supere los márgenes establecidos en su caso por la Unión Europea para sus Estados miembros. Es decir, convirtió a España en una colonia de Bruselas. España no tiene ya, no es un país soberano, España no es un país libre e independiente, es una, gracias a esta reforma de Zapatero, a esta tradición de Zapatero, es una, es una colonia no podemos decidir cuánto gastamos somos menores de edad nos tienen que decir cuánto
podemos o no podemos gastar y nosotros tenemos que aceptarlo por nuestra constitución es decir si nosotros si cuando en el 2024 entre otra vez en vigor el pacto de estabilidad y crecimiento no podremos tener un un déficit de más del 3 por ciento por qué pues porque lo dice Bruselas no somos un país independiente que diría bueno no nosotros tendremos el déficit que nos permita por ejemplo tener pleno empleo no no ya no podemos decir eso y entonces mediante mediante si hasta que no se derogue la la traición de la de la de la de la reforma constitucional del 2011 en España no vamos a tener los recursos financieros que nos permitan salir de la crisis, tener pleno empleo y reconstruir nuestro estado
del bienestar. Es imposible, es imposible. Sí, por eso Carlos es bastante grotesco escuchar a la señora Yolanda Díaz hablar de que ella no va a consentir que haya austeridad y mientras dice eso no habla de este tema que acabas de comentar, no habla de cómo va según ella a impedir que la Unión Europea aplique esa austeridad, obligue a España a aplicar esa austeridad. Es mentir descaradamente, porque con estas reglas es imposible tener políticas de pleno empleo y de bienestar. Es imposible, no nos lo permiten y ella lo sabe perfectamente. Simplemente, bueno pues está mintiendo está mintiendo obviamente porque ella quiere decir o sea le dice a la
gente que va a hacer cosas que no puede hacer exactamente sin tomar unas medidas drásticas que ella se negaría en todo caso a tomar a mí no me cabe la menor duda porque si no lo estaría diciendo he llegado el caso las tomaría esas medidas que serían pues obviamente salirse del euro. Y vimos la semana pasada el plan económico que ha presentado, que es un plan económico absolutamente neoliberal, donde no está el penompleo, donde no está el recurso al gasto público necesario para las medidas de bienestar que necesitamos y para las medidas de bueno de protección de los servicios sociales, pero lo que sí que siempre está es el acatamiento ciego a las neoliberales y absurdas reglas de la Unión Europea y del Euró.
Bueno, y Diego, ¿qué nos puedes decir de estos temas que ha comentado Carlos, o si quieres comentar algo más? Pues vamos a ver, hombre, por ponerle un pero a lo que ha dicho Carlos, que esencialmente tiene más razón que un santo, es el tema de que en realidad el sometimiento, nuestro sometimiento a la UE, o sea, como colonia, o sea, ya es algo que venía de antes, o sea, esto se produce en el momento en que adoptamos el euro, en 2002. O sea, en ese momento ocurre. Tenía, tenía yo en aquella época, estaba ya, estaba ya en mi último año, en mi último año de la facultad, tenía un profesor de filosofía al derecho, que era Francesco Javier Caballero-Arriet, que decía, que nos decía y dicen, mía, todo esto del
euro no es más que una maniobra para sellar económicamente el estatucuo europeo, con los países de Europa central principalmente manejando el cotarro y nosotros como colonias económicas que efectivamente no tenemos ningún tipo de soberanía ni monetaria ni financiera que nos permita simplemente llevar nuestra propia política. En este sentido lo que ocurrió en 2011 no fue más que la demostración práctica de qué consistía. Es en el momento en que notamos el tirón de la correa, pero la correa ya la llevábamos puesta de antes. Es el gran problema que tenemos que somos una colonia y nos lo han demostrado por tanto por las buenas como por las malas. En ese sentido, efectivamente, lo que tanto dicen Yolanda 10 como el PSOE,
es que sí que no era austeridad, cuando todos sabemos que es algo que va a ocurrir, lo hemos hablado, hay documentación y como ha dicho, hemos advertido prácticamente todos en los últimos programas de que esto va a volver y que efectivamente no hay ninguna alternativa política esto y desde luego no va a ser yo a la nadie, ni el soe, quien se asegura de plantearlo, porque sencillamente no tiene mayor campo de maniobra. Este es el estatu cubo en el que se nos ha metido y la única opción que hay es romper ese estatu cubo, pero para eso hace falta un valor que ni en su día se hizo a tubo. Así que, pues difícilmente, ahora mismo, pues lo gente es cogida en realidad por su complacencia, con el establecimiento en el que vimos, pues
va a tomar ese tipo de decisiones jamás, pero jamás. Con lo cual, pues seguirán hablando de sonrisas, seguirán hablando de productividad, que es la gran novedad del programa económico de Yolanda Díaz, que es hablar de productividad y yo. Nunca hablaba nadie de eso, ¿verdad? No, no, no. Desde luego, no. Y fíjate, no es algo que... No es algo que digas, no, esto realmente se opone, realmente a la truica, ya a la derecha, económica y demás. Seguramente sí. Con lo cual, pues bueno, pues es lo que hemos hablado otras veces. No vamos a comer el palo, nos lo vamos a comer, además, en recién empezado septiembre, cuando empieza el curso, y que es cuando ya va a ver que empezará a mover fichas,
y fichas a las claras, ya que la gente se dé cuenta. Y efectivamente, pues los próximos presupuestos que los haga aquí, los haga, van a ser muy, muy, muy diferentes a cómo se publicitan, que quieren hacer, incluso muy diferentes a los que de hoy en día, que bueno, que en realidad, o sea, los últimos aprobados, que en realidad, como ya comentamos, pues no eran más que un brindis al sol y un maquillaje de algo que realmente tampoco cambiaba gran cosa, pues ni siquiera eso vamos a poder llegar. Así que, pues bueno, pues y claro, evidentemente, si ganar las elecciones generales el PP y BOG en coalición con BOX, pues olvidemos lo dicho, no? Nos vamos a comer la austeridad, pero con patatas
pero directamente y con un embudo. Así que bueno pues ese es el tema que tenemos. Estamos metidos dentro de un determinado estatucó que nadie, nadie, nadie va a desafiar en primer lugar porque la gente que llega a posición de poder desafiarlo, estos choms y puro, fabricando el consenso, o sea, esta gente sencillamente si ha llegado ahí es porque muestra una determinada complacencia, al margen de lo que luego cada uno piensa en su casa del por qué eso no le importa a nadie, pero bueno, está porque en su actuación pues bueno, pues remueste a una complacencia con ese establishment al margen de cualquier otra consideración y en segundo lugar porque aunque lleguen al punto
como llegó Berlusconi o Cidiza de enfrentarse por uno por diferentes motivos a este establishment, evidentemente se van a haber defenestrados incluso a las claras, derrotados a las claras por la fuerza. Berlusconi, como he comentado antes, lo vio venir y se quitó de enmedio para no destruirse en el proceso. Cidiza cometió la insensate de creer que podía ganar sin llegar al final, tanto ellos como Berluscon, por eso se quito, vio que la Troika estaba decidida a todo, y a poner en todas sus armas en juego y lo hizo. Con lo cual, pues bueno, qué podemos decir sobre esto, que evidentemente vamos a pasar a una crisis estructural, que ya nos ha adelantado esta última semana el Banco Central Europeo subiendo de nuevo
los tipos de interés una vez más y diciéndole que les importa a tres pepinos que es lo que vaya a ocurrir con la población europea y no digamos ya con los países del sur de Europa, o sea van totalmente a las claras y bueno pues esto no va a haber modo de evitarlo y desde luego la gente a la que vamos a elegir sean quienes sean o sea no se van a enfrentar a ellos o sea unos unos los se someterán a regañarientes si pueden decirlo y otros consumo gusto, pero se someterán todos al fin y al cabo. Pues ya lo comentamos hace unas semanas y evidentemente el ajuste presupuestario ya lo están haciendo, se están anticipando, ya tenemos los datos del mes de abril y siguen en la misma línea.
De ajuste para anticiparse a esa exigencia del 3% que a todas luces, ya no sé que cambien mucho las cosas en la segunda mitad del año pues se van a se van va a cumplirse ese déficit del 3% pero luego da minta de más. Bueno Carlos no sé si quieres comentar algo más antes de finalizar el programa. Yo creo que no tengo nada que decir a lo que he dicho y digo estoy totalmente de acuerdo es decir es que poco más se puede decir efectivamente nuestra nuestra sumisión a los poderes fácticos europeos es anterior al 2011 sin duda y que empezó con el como él bien ha dicho. Sí, desde luego la pérdida de soberanía España, España ya era obviamente un país muy dependiente del exterior desde la convención de Viena en 1814, creo que fue,
en 1815, corregiendo, fue el final de la guerra napoleónica, pero ya el tema pasó a ser era absolutamente de Estado títere, a partir de los acuerdos con Estados Unidos de 1953, del dictador Francisco Franco, cosa que no cambió después, ni en la transición, sino que se profundizó en ello, primero con la entrada en la OTAN y después con la entrada en la Unión Europea y después con la entrada en el Euro, un sometimiento que ha ido aumentando cada vez más. De ahí, desde luego, no parece que haya... Lo peor de todo es que no hay ninguna formación política ahora mismo que ponga en cuestión esto. Es decir, es que son los límites sobre los que no permite hablar el régimen del 78 y que
lamentablemente estamos en esa penosa situación en que obviamente no es la opinión mayoritaria de la población ni salirse del euro ni salirse de la Unión Europea, pero también es porque a día de hoy no se permite el debate público sobre esto está abusente de los medios de comunicación cuando aún sin estar en este debate en los medios hay un porcentaje importante de la población nada despreciable como nosotros los aquí presentes que sí que pensamos que España debería ser soberana no solo en cuestiones monetarias sino en otras muchas cuestiones bueno y niego si quieres comentar algo más antes de ir finalizando? Pues la verdad no. Es que lo hemos dejado todo clasísimo. Sería
repetirnos. Pues si nos das, por favor, tu Twitter para poderte seguir. Sí, soy toque extraño, es translatado en Twitter. Gracias Carlos, si nos das alguna referencia para seguirte. Bueno, se me puede seguir mi libro Socialismo fiduciario donde trato a fondo la cuestión del toro que hemos hablado hoy, así como la salida del euro y la recuperación de la soberanía monetaria socialismo fiduciario de la editorial Lola Books. Muchas gracias Carlos, gracias a toda la gente que nos escucháis, al compañero Juan Martínez, responsable técnico y nos despedimos, como siempre, con nuestra página web, colectivoburbuja.urg. Hasta el próximo día.
