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Muy buenas tardes, amigas, en los oyentes de Colectivo Burbuja. Os doy la bienvenida a un nuevo programa de debate directo. Para este programa, contamos con la presencia de Nacho Escurcel. Buenas tardes, Nacho. Buenas tardes. Y con la de José Luis Carretero. Hola, José Luis. Buenas tardes. Buenas tardes. Hoy vamos a hablar del clima de felicismo cada vez más acusado que hay en Europa, en Estados Unidos, pero sobre todo en Europa, con esas declaraciones que estamos viendo, sobre todo por parte de dirigentes franceses, alemanes, polacos, bueno, es tema muy muy preocupante porque estamos hablando nada menos que de declarar la guerra a la principal
potencia nuclear del mundo y desde luego yo merece un análisis en profundidad porque se está yendo en esta dirección. Putin, desde luego, no se ha quedado callado y responde que si quieren guerra, que habrá guerra y con todas las consecuencias, lo cual resulta, por supuesto, todavía más preocupante. Todo esto lo vamos a relacionar con la evolución que está viendo en la guerra de Ucrania con esa debilidad cada vez más manifiesta del ejército ucraniano que podría conducir a una resolución rápida del conflicto, esperemos que así sea porque obviamente ya ha costado cientos de miles de vidas. Este conflicto velico y un destrozo que va a durar muchísimos años en
en Ucrania, en el territorio Ucrania. Luego vamos a hablar de esa entrada, también está bastante relacionado con esto, o ese deseo de comprar tal algo que tiene un fondo de inversión húngaro, y como esto nos está haciendo muchas gracias al Gobierno, recordemos que tal algo, el principal accionista, ahora mismo es un fondo de inversión norteamericano y luego hay todo un rosario tremendo de accionistas, se llama triláctica, es una inversión norteamericana y ahí luego hay un rosario enorme de accionistas, aparte en esta antigua compañía estatal española que se privatizó hace, que se privatizó como tantas otras, hace ya bastantes años y en último lugar pues vamos a
hablar también de cómo sigue ese brutal ataque de Israel sobre el territorio de Gaza, ese genocidio que está cometiendo, que está perpetrando Israel sobre la población Gazatí y la entrada en escena de los Estados Unidos con esa aprobación de envío de ayuda de ayuda humanitaria pero también más cosas que tiene Estados Unidos, la verdad que sorprende bastante lo que lo que está haciendo Estados Unidos pero también bastante más y desfavorablemente lo que está haciendo, lo que están haciendo los dos, Europa y Estados Unidos que desde lo guay modo de ver está haciendo que la pérdida de crédito a nivel internacional especialmente en el sur global sea todavía mayor ya esté
alcanzando unas cotas por lamentable, el descredito que está teniendo tanto Europa como Estados Unidos con lo que está haciendo Israel y ese apoyo que está teniendo Israel por parte de Estados Unidos y de Europa para perpetrar, como digo, esta brutalidad que estamos viendo en el territorio Bueno, empezamos sin más con el tema del velicismo en Europa. José Luis veía un vídeo de un diputado en la CDU alemán y desde luego a mí me estaba dando las calorías ver esa arena para derrotar a Rusia por parte de un alemán en el punto de está lo cual vamos nos trae recuerdos bastante bastante preocupantes de lo que ha pasado en Europa durante tanto y tanto tanto tiempo la guerra ha sido una constante en la historia europea y mucho más esa
guerra entre Alemania y Rusia que recordemos que fue nada menos que dos veces en el siglo pasado en la primera y en la segunda guerra mundial y contra Francia que también dos veces en la primera y en la segunda guerra mundial y ahora vemos en esta escalada de momento verbal lo preocupante que está empezando a ser la inscripción ¿Cómo ves y por qué crees que está ocurriendo esto? El tema de Alemania y de los tambores de guerra en Alemania son temas recurrentes en las últimas semanas porque hay que tener presente que el propio fanciller Solz ha dedicado los últimos días a dar una especie de gran gira por los países nórdicos precisamente para tratar de coordinar
una posible operación militar en el caso de un ataque ruso, un hipotético ataque ruso, o en el caso de un inicio de hostilidades bélicas con Rusia. Ha estado viendo las dinámicas armadas de los distintos países nórdicos. Ha hecho una apología también del sistema del servicio militar sueco, no sé si lo sabéis, pero en Suecia hay un servicio militar de 11 meses que cumple en tanto hombres como mujeres. No lo compre la totalidad de la generación inconcernida, sino que lo cumplen un determinado número de personas, pero aún así también hay indicios de que el propio gobierno sueco tiene la intención de aumentar esos contingentes de LEVA y por por lo tanto, hacer que un porcentaje mucho mayor de los jóvenes que cumple los 18 años
pasen a realizar este servicio militar, está también incidiendo en la necesidad de subir los gastos en defensa, los gastos militares, más bien, porque ya no se sabe muy bien si estamos hablando de defensa o de un hipotético ataque de la OTAN sobre Rusia, pues tanto en los países nórdicos como en el conjunto de la Unión Europea. Y además, hemos visto también en la última semana pues toda esa polémica que se ha sustitado por el hecho de la grabación que ha hecho publica russia en la cadena publica rusa rt que ha hecho de una grabación donde unos militares alemanes de la fuerza aérea hablaban precisamente del envío de una serie de misiles a ucrania que permitirían alcanzar tanto muscul como el resto del territorio ruso y
cómo se podía organizar eso para para dinamizar ese tipo de agresión, ¿no? Ojo, un inciso al respecto. De hecho, según el audio, se afirmaba que había presencia militar británica. Sí, bueno, y ahí tenemos también las declaraciones de Macron diciendo que o abriendo la posibilidad de enviar tropas europeas a Ucrania, fueran o no para el frente de combate o fueran en términos de asocio de destructores, asesores, actividades logísticas, etcétera, etcétera, etcétera. Yo creo que todo esto pone encima de la mesa la posibilidad de que exista o de que se desarrolle una dinámica bélica, de que nos encontremos ante unas circunstancias en las que la guerra realmente llegue a comenzar, es decir.
Lo que tenemos aquí, yo lo llevo manteniendo bastante a menudo en los últimos programas, yo creo que desde comenzó abiertamente la guerra en Ucrania. Esta guerra no es una guerra aislada, no es un enfrentamiento velico aislado entre Rusia y Ucrania, ni siquiera un enfrentamiento aislado entre Rusia y la OTAN. Eso es el primer acto de una posible hipotética guerra, una global entre los países, entre las potencias declinantes que son Estados Unidos y la Unión Europea que se ha abrazado sin condiciones a esos intereses norteamericanos y por otro lado las potencias emergentes como puede ser Rusia-China, China la que también se está sometiendo a una presión militar fuerte
en el marco del Pacífico y sobre todo del Pacífico Sur y en el entorno de Taiwán y luego Irán. En ese marco de una hipotética guerra que termina terminar con el proceso de avance hegemónico que están llevando a cabo sobre todo la economía china y con esa dinámica cada vez más multipolar en la que vemos introducirse la geopolítica global pues es posible que Ucrania sea precisamente el primer acto de una sucesión de enfrentamientos, sean calientes o fríos que pueden desembocar en una gran guerra abierta. Y aquí tenemos toda la serie de presiones, o en ese marco hay que entender toda la serie de presiones que está llevando a cabo la OTAN, no solo armando y defendiendo Ucrania,
no solo dándole el armamento y la financiación necesaria para continuar la guerra, e incluso orientándola en el marco de una guerra de posiciones, es decir, Ucrania podía haber decididos del inicio, si pensaba que lo que quería mantener era la independencia nacional y lo hacía de una perspectiva soberana, pues podía haber planteado una guerra de guerrillas, una guerra popular, y sin embargo planteó una guerra de posiciones que al fin y al cabo es una guerra que gana siempre, que entiene mayor potencia de fuego, lo cual sólo podía interesar básicamente a la OTAN, ni siquiera a la propia Ucrania. Era un interés estratégico de la OTAN, ahí se producirá el mayor desgaste posible de Rusia para encaminarse en esa dirección
de tensión que permitiera frenar el avance de las potencias emergentes. Ya fuera por la vía de unas negociaciones que forzaron a Rusia a llevar o que forzaron a la caída del gobierno ruso, o ya fuera por la vía de la entrada en una dinámica de guerras calientes o frías cada vez más, cada vez más aceleradas entre occidente y los potencias emergentes. Yo creo que el elemento fundamental está ahí. Europa parece absolutamente enloquecida. Europa más allá de sus propios intereses específicos, porque al fin y al cabo lo que está haciendo es hundir su propia industria y lo estamos viendo con la recesión en la que ha caído Alemania, pero también el resto de la Europa central y incluso Francia está
también en una situación de estancamiento económico, más allá de que está hundiendo su propia industria, que estaba también hundiendo su propio sistema político generando una dinámica de autoritarismo creciente, Europa se ha metido en este embolado precisamente para defender los intereses de la OTAN y, por lo tanto, los intereses de Estados Unidos. Abandonado en su proyecto de autonomía estratégica, la idea de que el fin y al cabo la autonomía estratégica no tiene que ser tan solo en los medios. Es decir, cuando Macron habla de autonomía estratégica, está hablando de la asistencia de un ejército propio europeo, de una de una fuerza militar propia, pero parece haber abandonado la posibilidad de que la
autonomía estratégica, yo creo que es lo que hay que defender, no sólo consiste en los medios, sino que consiste también en la autonomía de los objetivos, es decir, el problema fundamental con Europa en estos momentos es que no tiene o no está defendiendo unos objetivos autónomos, unos objetivos reales propios que le puedan sustentar su soberanía y su propia economía, sino que está en en el marco de la defensa de unos intereses genéricos de el occidente capitalista que no se sabe muy bien a dónde le van a llevar. Claro, el problema de todo esto es un problema para la población. Estamos hablando de un aumento en gasto de defensa, de un aumento en gasto de seguridad tremendo,
tanto en Alemania como en el resto de Europa, y eso implica también la vuelta a las dinámicas de austeridad que vimos despegarse a lo largo de la crisis del año 2008. Estamos hablando, por tanto de la vuelta dinámicas de graduación de los servicios públicos, de pérdida de acceso al salario indirecto que representa el estado del bienestar para los trabajadores europeos, que estamos viendo también el acceso a una situación en la que la militarización de la sociedad es cada vez más acusada, aunque no sea todavía expresa, es decir, estamos hablando de la recuperación del servicio militar obligatorio en países de la Unión Europea, estamos hablando también en el hecho de que la mayor parte de, pues no
vivimos nada más empezar la guerra de Ucrania. ¿Dónde hay tertulianos que defiendan una posición que no sea el Atlantista o la OTANista en los medios de comunicación de nuestro país? No hay ya en ninguna parte. No existe si quiero la posibilidad de poner ese discurso encima de la mesa. No hay ya un discurso que pueda ser favorable a los países de las potencias emergentes, que podría ser más o menos discutible, sino ya incluso un discurso propiamente pacifista propiamente cercano al internacionalismo obrero que nos hablé de que al fin y al cabo las guerras las hacen las juventudes trabajadoras, en Ucrania están muriendo cientos de miles de jóvenes rusos y de jóvenes ucranianos para
defender los intereses de los oligarcas de uno y otro lado y esto tenemos que tenerlo presente es decir al fin y al cabo lo que tenemos ahí es una gran matanza y lo que se adelanta en el horizonte es también una gran matanza a nivel global en la que cientos de miler de jóvenes sujan, mueran, se han mutirados, se han destrozados, vean sus vidas completamente destruidas y en las que la clase trabajadora sea militarizada, sea sometida a un control y una disciplina y un régimen disciplinario de autentica dictadura por el interés de todos estos grandes oligarcas de uno y otro lado. José Luis, antes de apagarte la palabra Nacho, me gustaría que me dijeras, ¿pero a dónde nos lleva una guerra con las armas que hay hoy día?
Quiero decir que tenemos potencias nucleares a uno y otro lado, tanto Rusia como Estados Unidos tienen potencia nuclear más que de sobra para destruir el mundo varias veces, cada uno de ellos. Francia, el Reino Unido también tienen armas nucleares. China no entraría aquí de momento, pero bueno, en ese hipotético emprendamiento también entraría y también tiene una arsenal nuclear importante. No entiendo. En caso de una derrota importante por parte de uno de los dos bloques, el uso de armas nucleares finalmente se antoja casi inevitable y donde nos llevaría eso es que no se ve muy bien, porque precisamente el principio de la Guerra Fría fue que tenían que ser guerras proxy, que nunca eran enfrentamientos directos entre las dos
potencias, entre Estados Unidos y la URSS, porque precisamente tenían armas nucleares que podían destruir al otro. Creo que lo más previsible en este escenario verá que el desarrollo de esa y los países emergentes se produjera como la guerra fría, es decir, por la vía de una serie de guerras proxies, ya fuera en el Sahel, ya fuera en Oriente Medio, ya fuera en la propia Ucrania, como guerras de posiciones que no fueran guerras directas entre los propios actores concernidos para tratar de evitar precisamente ese enfrentamiento nuclear, a provocar el desgaste económico-social, incluso demográfico del adversario, sin llegar a un enfrentamiento directo que implicase el uso de la fuerza nuclear.
Otra posibilidad es que de alguna manera se hayan comprometido a no hacer uso de esa fuerza nuclear o a hacer un uso muy limitado y que por lo tanto nos podamos encontrar con un enfrentamiento abierto donde no se haga ese uso, pero el problema fundamental lo ha puesto todo encima de la mesa y cuando uno vaya perdiendo, vaya perdiendo claramente, no va a hacer uso real de esa fuerza nuclear, no va a jugar esa carta al fin y al cabo es una carta que está encima de la mesa. El otro día, los medios de comunicación occidentales eran realmente, o sea el país mismo, me hizo mucha gracia como planteaba la cuestión ¿no? Porque Putin había hecho un discurso en el Kremlin en
el que decía, recuerden ustedes que tenemos el arma nuclear y los medios de comunicación occidentales incluyendo el propio país, incluyendo la sesta, incluyendo todos progresistas de nuestro país. Qué horror lo que ha dicho Putin, qué sorprendente, qué horror, yo decía, pero cómo puede estar esta gente sorprendida porque diga eso, si solo se yo desde que era pequeño, es como tú has dicho, eso es el corazón, la base fundamental, el armazón fundamental de cómo se desarrolló la guerra fría, es decir que Rusia tiene armas nucleares, lo sabe el mundo desde los años 30 o 50 que cuando los desarrollaron, por lo tanto la estrategia global de la la geopolítica mundial se ha desarrollado durante 70 años en torno a ese dato, que es sorpresa
ahora en todo eso, porque eso ahora es tan importante ¿no? Respecto a cómo se puede desarrollar una guerra en esas circunstancias, bueno es curioso, tenemos y vamos a publicar probable aproximadamente, estamos en el trabajo de dedicarlo, un manuscrito de Abraham Guillen, curiosamente que en los años, justo en los años al final de los 80 nada más caer el muro de Berlín antes incluso de que se pudiera plantear una análisis sobre lo que significaba la caída del muro de Berlín. No, antes de la caída del muro de Berlín pero después de la llegada de Gorbachev al poder, él hace un análisis de lo que sería precisamente cómo se podría estructurar una guerra en ese escenario nuclear y hace un análisis propiamente militar en el que nos habla de una
guerra que al fin y al cabo acaba convirtiéndose en una guerra territorial, en una guerra en la que los grandes centros de mando de los contendientes han desaparecido y que se convierten en un escenario propicio para que aparezcan fuerzas guerrilleras muy ligadas al territorio y muy ligadas a los intereses popular. Obviamente todo esto es política afición, se refiere a un mundo ya fenecido gran parte porque los movimientos populares que podían sostener eso en otros tiempos ahora ya no existen o existen con otra con otra textura con otra ideología muy diferente pero al fin y al cabo hay que tener presente eso una guerra nuclear es la aniquilación mutua y es la aniquilación mutua
sobre todo de quienes toman las decisiones y de las estructuras de transmisión de información de transmisión de la de las dinámicas de orden de la cadena de mando de quienes toman las decisiones. Eso implica una preparación militar de la población, implica una preparación del terreno para que pueda actuar autonomamente fuerzas locales. Y por lo tanto implica una militarización absoluta de la sociedad y una militarización absoluta de la sociedad, que es lo que vemos encima de la mesa como proyecto también por parte de los propios dirigentes europeos, de cara a los próximos años, recuperación del servicio militar obligatorio Suecia, pero no sólo del servicio militar obligatorio, sino de la concepción que
Suecia tenía hija de la social democracia de antes de la guerra de la defensa total. Es decir, que la defensa no sólo la ejerce el ejército regular, el ejército profesional, que no sólo se ejerce en el marco del frente, sino que se ejerce por parte de la totalidad de la población en una dinámica de guerra total, al escenario de guerra de guerrillas, etcétera, etcétera. Y por por lo tanto eso implica pues la transmisión de cara a la población de toda una serie de ideologías vinculadas a lo militar, de operatoria vinculada al ejercicio de la fuerza, de que los electricistas, se planteaban también por ejemplo respecto a esto de la defensa total en Suecia, de que los electricistas, los informáticos, los tales, tuvieran al servicio
del Ayuntamiento en el caso del inicio de una situación bélica para que pudieran precisamente mantener operatorias en los ámbitos locales cuando la cadena de mando se ha roto y cuando la estructura global del estado ha entrado en una situación de colapso por el inicio de una guerra que implica la destrucción de los centros de demandos fundamentales. Yo creo que todo esto es política afición, es algo que es una política afición que es que si nos empujan esa dirección, vamos a tener que, vamos a empezar a ver lo cada vez más en el ambiente. Y por supuesto, eso implica la actualización de la producción también. Es decir, lo que la gente no quiere entender también es que en una situación de guerra implica el fin de los límites a la
jornada laboral, implica el fin de los límites a la posibilidad de hacer frente a las órdenes de los empresarios en el marco del trabajo, sobre todo en la industria de guerra, implica el fin de la actividad sindical, básicamente implica el fin de las libertades que conocemos como tal. Bueno, de nuevo el panorama pintaba super preocupante Nacho, ¿cómo ves tú esta escalada verbal que estamos viendo sobre todo en Europa? A ver, tengo una visión un poquito diferente quizás porque la sensación que tengo de que esto es una vida hacia adelante. A ver, claro, estoy siguiendo lo que se estaba manejando en cuanto a encuestas de las siguientes selecciones europeas. Ahora mismo,
el escenario que hay ahora mismo en Europa es que los eurosécepticos podrían controlar el euro-parlamento. Es una situación que no había ocurrido en ningún otro momento en la historia. Ahora mismo, ya digo, los euro-sépticos podrían llegar a controlar el parlamento. Es cierto que la dinámica que han estado planteando los euro-sépticos se ha visto cada vez incrementada por una serie de tensiones a la que se ha visto sometida la población. Por un lado está esta deriva bélica que a ver más allá de todo el trabajo que se está haciendo y veo que se está haciendo un trabajo por parte de medios de comunicación, por parte de elaboración de discurso vamos
a decir que el concepto de guerra le vaya quedando clara a la población. Ahora, evidentemente si tú estás entrando en esa dinámica es porque tú estás percibiendo por parte de la población de que hay un efecto de respuesta o que hay un efecto negativo ante todo eso. Eso como hecho hay que marcar. Y a su vez, la escalada inflacionaria, en fin, han sido una serie de problemas que, a ver, ojo, aquí en España realmente no estamos viendo la profundidad de estos problemas, pero si nos vamos más hacia el centro de Europa, a ver, España lo ha sacado bastante barato todo esto. Se ha podido sacar adelante la excepcionalidad ibérica, España quedó en un papel de cierta
importancia al ser una suerte de proveedor de gas alternativo para Europa y ya digo aquí no hubo en hubo ningún momento grandes restricciones de energía pero yo a ver te pongo el caso de compañeros de trabajo en Alemania y en Austria, por ejemplo, que se tenían que duchar con agua fría en pleno invierno. Entonces, evidentemente, el rechazo que hay a la guerra de Ucrania, que se ha vivido en Alemania y en Austria, es es bastante llamativo. La situación que se ha vivido en ese lugar es completamente real si la comparamos a lo que hemos vivido aquí en España, que quiera sonó, la hemos podido pilotar. A su vez, Alemania en este momento está en una situación económica
crítica. Si realmente no consiguen energía barata y rápido, la economía alemana podría llegar a colapsar. Este es el escenario que hay ahora mismo y evidentemente en esa situación hay dos partidos que están creciendo muchísimo, que por un lado son el SPD, que está creciendo con muchísima fuerza y el partido de Sarabaguen. También está creciendo con mucha fuerza porque están planteando una dinámica diferente básicamente decir bueno a ver vamos a recuperar los anteriores acuerdos, de hecho se está soltando que es una persona cercana. Perdona Nachas, ¿dicho el SPD o has querido decir la FD? Entonces a ver ahora mismo las las encuestas les están dando un papel muy importante de cara
al próximo gobierno y se está mirando con mucha preocupación lo que puede llegar a pasar el las europeas. Vamos a suponer, vamos a ponernos en el escenario de que se presiona con fuerza un escenario militar. Bien, y luego entran en el euro-parlamento euro-exépticos. Que además muchos de esos euro-exépticos se sabe que tenían cercanía con Putin y cercanía con todo este grupo, bastante varios pintos de la ultraderecha europea. Sí, pero, para Nacho, los euroescepticos entran en el parlamento, pero no van a hegemonizarlos, es decir, sólo lo van a hegemonizar si la derecha tradicional se vincula con ellos. Es decir, la posibilidad no es tanto que la
ultraderecha gane las elecciones europeas, como que en un momento determinado la derecha conservadora elija como aliados, no los socialdemócratas, sino a los euroescepticos y el problema ahí es, ¿eso va a significar o puede significar como ha pasado en el caso de Italia, por ejemplo, una domesticación hasta cierto punto de esas posiciones euroescepticas, lo después ha planteado? Sí, ahí está la pregunta, o sea, lo cierto es que cabe la posibilidad que el escenario bélico directamente por las dinámicas electorales dentro de Europa se caiga. Esa posibilidad está ahí. A su vez, lo que más me preocupa de todo esto, de los diferentes análisis que se están haciendo en los diversos medios de comunicación, por
ejemplo, de lo que se comenta de Ucrania, de la necesidad de apoyar pelicamente Ucrania y en ningún momento se está valorando, y después qué? Vamos a suponer que Europa entra en esta guerra y Rusia empieza a ceder terreno. Bien, perfecto. Y después, o sea, cuando se acaba el conflicto, ¿qué pasa? Ahora mismo, Ucrania, y lo recalco y cabe recordarlo, ahora mismo Ucrania es el país que paga la deuda más cara del mundo, más que el Salvador. salvador hasta hace muy poquito era el que la paga más cara y de hecho la calificación de deuda en Ucrania es prácticamente C, para que nos hagamos una idea, este, luego eso supongo que Europa y Estados Unidos que arranque se pague esto y que en algún momento mandarán a los hombres de
negro o a quien corresponda para hacer los ajustes que consideren oportunos y garantizar ese pago de la deuda y, si es necesario, pues vender al mejor postor todo lo que se pueda vender. De esto no se está hablando. Tampoco se está hablando de que el escenario de Ucrania, a medida que van pasando los días, está cada vez en una situación de mayor debilidad a la de negociar, esto tampoco se está hablando. Recordemos que Nacho que salió el papa Francisco hace nada, ayer o ante ayer diciendo que Ucrania debería levantar la bandera blanca y empezar a hablar con Rusia. Exacto, sí, de hecho han circulado unas caricaturas del papa con los colores de la
bandera rusa en algunos periódicos alemanes, en algunos periódicos británicos, ¿no? Que lo digo como muestra también de esa debilidad que cada vez es más manifiesta para gastar propio francisco si haya hecho eco de esto. Exactamente, o sea, que la situación está, es crítica, es un hecho. No sé, había una cosa que estaba planteando un economista que me parecía a cuanto menos interesante es que si toda esta dinámica bélica no tiene como objetivo de alguna manera incentivar la economía, o sea, de hacer una especie de kinesianismo militar, o sea, se ha llegado a plantear ese escenario también.
Lo que puede llegar a pasar aquí. Si nos metemos en un escenario y hay armas nucleares de ambos lados, la cosa va a pintar muy mal. Lo cierto es que históricamente estamos hablando, si nosotros vemos el movimiento pendular de la historia, siempre cuando las potencias están en declive, generalmente hay guerra, rara vez las potencias suerte en el poder. Exacto, eso es lo que a mí me preocupa, Estados Unidos, evidentemente, está en una situación cada vez más complicada y, por otra parte, ojo, según lo que sueltan algunos medios de comunicación norteamericanos, como el caso del Washington Post, menciona que el interés que tiene Estados Unidos es simplemente apuntalar
a Ucrania para que aguante este año. Y luego de las elecciones en Estados Unidos se verá, pero como que el objetivo sería bueno vamos a apuntalarlos para que traten de aguantar lo que puedan teniendo claro que Trump no está muy por la labor de apoyar esta guerra entonces en resumen lo que quiero decir que pueda haber movimientos contrarios a esta guerra en clave electoral están ahí. Que luego toda esta dinámica de guerra termine pinchando por una cuestión de diferencias de intereses también cabe la posibilidad. No sé hasta dónde su novia hacía adelante. No lo sé. Pero ya digo, me generan muchísimas dudas todo esto y evidentemente muchísima preocupación. Si esto pasa de las palabras a los hechos, si esto no es como algunos analistas
se están diciendo que esto en realidad es como una especie de movimiento y suasor y probablemente para incentivar la economía europea, si no es así, cuidado. Sí, pero ojo que todas estas especulaciones que estamos haciendo. Me recuerda mucho a las cosas que decían antes de la Primera Guerra Mundial, antes de la Segunda Guerra Mundial respecto a la otra parte, de una parte lo que se decía respecto a la otra, y finalmente pues las cosas se pueden acabar complicando, el que eso es lo... Sí, José, no te oímos ahora porque tienes el micro apagado, sí, si dinos... Sí, una cosa es que esto se pueda plantear como una especie de medida, como ha dicho Macron, aquello de mantener la antigüedad estratégica y como medida comunicativa para garantizarle
al otro lado que se responderá, si se pasan determinadas lineas rojas y demás, pero lo cierto es que en esa dinámica de enfrentamiento verbal puede pasarse a la dinámica de enfrentamiento físico muy fácilmente y cuando alguien cometa un error, es decir, que esto no muchas veces también las cosas empiezan porque se ha llegado a un punto en el que cualquier error que cometa a cualquiera de las partes, y verrar, herrar el humano un mes, pues es una, puede desatar una situación incontrolable. Sí, ojo, cabe recordar un detalle que soltó el der Spiegel, este viernes pasado, donde mencionaba que de todos los políticos del partido alemán, la peor valorada es Ursula Wunderlein. De hecho, sí que dejaba ver que Manfred Weber,
como líder de los populares europeos, se estaban planteando que igual no debería ser la candidata a la presidencia de la Comisión Europea, de cara a esa perdida de imagen y esa perdida de apoyos a nivel popular. No sé, tengo la idea, tengo la idea de que las decisiones que se van a tomar van a tener un calis electoral fuerte. Es mi idea. Sí, bueno, vamos a ir dando tiempo al tema, pero obviamente hay que estar con una preocupación máxima respecto a cómo están evolucionando los acontecimientos, especialmente por parte de los políticos europeos. Hay que tener habido declaraciones muy agresivas en Estados Unidos. No nos olvidemos, como el secretario del Defensa Austin también la ha tenido.
ha habido ahí un movimiento que es el de la destitución, dimisión de Nuland, que yo no sé hasta qué punto se puede interpretar, darle alguna interpretación dentro de este contexto. ¿Tú crees que José Luis, que se puede encajar de alguna manera esa desaparición de la escena de Nuland? Habría que ver, pero lo cierto es que lo que no podemos perder de vista es que Biden con todo su mensaje progresista ha sido siempre un alcón. Incluso en las administraciones anteriores ha planteado siempre, ha estado muy vinculado a la industria de guerra, a la industria militar norteamericana y sobre todo a los intereses ya ha sido partidario de las intervenciones
militares del ejército norteamericano. Yo creo que esto es una de las cosas, bueno, se habla tradicionalmente de la islacionismo y de la voluntad de notar en guerras de los republicanos y de que la voluntad abiertamente imperial de los demócratas, esto es cierto, pero tampoco está en todo cierto. Es decir, ha habido también muchas intervenciones en el marco de presidencias republicanas porque forma parte de la propia estructura de poder norteamericana el hecho de mantener ese imperio que les ha garantizado la hegemonía global durante durante el último siglo, pero al mismo tiempo Biden es un representante a cerrimo de ese tipo de sectores. Entonces,
ahí hay que tenerlo presente. Yo creo que incluso está erosionando y luego podemos hablar de ello también su propia base electoral por la vía de su apoyo incondicional a Netanyahu. Esto es una de las cosas que también llama mucho la atención. Está multiplicándose en las primarias demócratas el llamado voto independiente que implica votar nulo precisamente para hacer ver la desconformidad. O sea, para hacer ver que uno es demócrata o una es demócrata, pero que al mismo tiempo está absolutamente disconforme con la posición respecto a Palestina que está llevando a cabo Estados Unidos. Si se acepta en unas circunstancias como las actuales, que se va a erosionar tu base electoral, por algo que está ocurriendo
a miles de kilómetros de allí, pues es porque se tiene una voluntad imperialista hegemónica muy fuerte. Bueno, y recordemos que la población europea a día de hoy no sabemos dentro de un tiempo como será, pero que a día de hoy es abiertamente pacifista, está claro, y están haciendo esto contra la voluntad de la gran mayoría de la población europea, o sea, si no los intereses, o sea, hay que tener presente también con una ciudad en la Polaca, que a vosotros también conoces, que me contaba precisamente lo que ocurre en la frontera en Tucurán y Polonia con el trigo, como llegan los vagones del tren, que a lo mejor ahí de verdad ha avisado para el
primero, segundo y tercero pero llegan allí diez vagones y que luego ese tren se para en mitad de un bosque y de allí desaparecen varios vagones o sea que hay todas unas circunstancias están desarrollando todas las circunstancias que están entrando en conflicto muy fuerte con la población campesina de la zona porque implica la entrada descontrolada de producción agrícola uraniana en la Unión Europea y que entra en plena competencia con los productores colacos, que además es un gobierno por otra parte totalmente favorable a los intereses de la OTAN y a la entrada en la guerra, pero que tiene en ese mismo país una serie de contradicciones muy fuertes
con partes importantes de la población en torno a todos. Y en España, que lo conocemos bien, fijaros los problemas que está teniendo también nuestro gobierno con su vas electoral por la actitud que está teniendo, especialmente con el tema de Palestina que ahora comentaremos. Bueno, Pues vamos, si creéis, pasamos a hablar del tema de ectalgo, pues Luis, ¿cómo ves esta oferta por parte de este Fondo de Inversión húngaro y por qué crees que esto está molestando al gobierno? Bueno, pues yo creo que la molestia es fundamentalmente una molestia relativa a la ideología política y a las posibilidades de construcción o de emergencia en Europa de una arquitectura industrial
o empresarial que no sea la que quiere precisamente la sociedad democracia europeana. Aquí lo que tenemos es una oferta por parte de tal, o sea por talgo, por la empresa ferroviaria de construcción ferroviaria talgo, que es una empresa tradicional española que fue nacional, fue pública en su momento, luego se privatizó y hay una oferta firme por parte que se ha presentado ante la CNMV, es decir, que es ya firme, por parte de un consorcio húngaro que se llama Gasmagant o algo por el estilo, que está participado en gran parte por el fondo soberano húngaro, Corvinus, y por otra serie de industriales y empresarios húngaros, entre los cuales hay un talion, Andreas Tobor, que los medios de comunicación colocan como cercano a
Putin, porque en algún momento ha hecho negocios también con empresas rusas y demás. El problema aquí, no es que no estemos de acuerdo con la posición de defensa de la soberanía nacional, sobre todo de la soberanía industrial del gobierno español. Yo creo que es evidente que se tiene que defender esa soberanía. Lo que pasa es que contrasta muy claramente con las posiciones, digamos, medio pasivas que se han tomado en otros casos, como la entrada de Saudi Telecom en Telefónica, donde el gobierno, la única reacción que ha tenido, ha sido decir que va a tener también que la SEPI se va a hacer con un 10% de la accionariada de telefónica, pero no ha bloqueado el modo algunos de la entrada y por otro
lado la entrada de BlackRock con la compra de JIP que ha implicado también la entrada de el accionariado a nivel muy fuerte en Atukino, donde tampoco tenemos ahora mismo ninguna indicación respecto a esto. O lo que ha pasado con Celsa, esa sidrúrgica catalana de la burguesía, catalana tradicional que ha acabado en manos de los acreedores que son distintos fondos de inversión globales. Se han tomado una serie de medidas pero no se ha paralizado tampoco operación. Ni se ha paralizado esa operación ni se ha hecho ningún tipo de discurso, digamos, fatavista respecto a que esa entrada de intereses extranjeros en estas empresas representase una apuesta en cuestión de nuestros valores democráticos, como sin embargo si se está haciendo con
esta operación realizada por un fondo de inversión húngaro. Es cierto al signo al cabo que, bueno, son fondos de inversión húngaros que tienen una cercanía con el gobierno de Víctor Orban, por lo tanto son también sectores que han financiado, que han favorecido la emergencia de la ultraderecha en Hungría, el sostenimiento de un gobierno ultraderecha en Hungría, pero también es cierto que no creo que sea mucho más progresista el gobierno de Arabia Saudí y parece que es ser que nuestro gran aliado en Oriente próximo lo sigue siendo, le hemos construido el tren que va de Medina a La Meca, que mantenemos con una serie de acuerdos favorables en torno a la inversión y en torno al intercambio
comercial, etcétera, etcétera, etcétera, y tampoco se ha roto las relaciones comerciales con Israel como decíamos antes, es decir que hay algo más, hay algo más que es simplemente el hecho de que estos señores san autoritarios sean de extrema derecha. Aquí lo que estamos es con otra manifestación más de ese clima guerrerista que hablábamos anteriormente, de la constitución de dos bloques antagónicos, un bloque euroasiático representado por Rusia y un bloque continental de la Unión Europea ligada a la OTAN y a Atlantista, que es el que estamos, entonces yo creo que esto es lo que suya hace detrás de todo esto. Yo digo es verdad, es cierto, yo estoy a favor de que se
establezcan limitaciones a la entrada del capital húcaro, que es capital de la Unión Europea, recordemos, tampoco es capital externo de la Unión Europea, que se establezcan limitaciones en nombre de la soberanía nacional, pero obviamente también hay que establecirlas y muy fuertes cuando entran el Fondo Público Saudí por la vía de Saudi Telecom o cuando entran otro tipo de actores como los fondos buitreí norteamericanos, por asociado el caso de Cersano. Sí, sí, vamos. En caso de que finalmente la cosa fuera mayores, que esperemos que no, en cuanto a la guerra, yo tengo bastantes dudas de cuál sería la posición de Orban, el que posiblemente se declarara neutral en todo el asunto, ya veríamos.
es posible que también las cosas vayan por una posible defección en un momento dado del gobierno de Orban que bueno que todo esto son hipótesis pero bueno que puede venir por ahí también el tema. Bien Nacho, ¿qué piensas del tema etalgo? Adelante. Simplemente por recordar a los oyentes un poco lo que comentaba José Luis, tenemos en cuenta que España tiene una cercanía con Arabia Saudí, otras cosas por el Rey Emerito, de hecho siempre han tenido un trato bastante cordial, se sabe que mucho del petróleo que ha llegado a España ha sido petróleo Saudí barato, vamos a decir, uno de los países que tiene el petrón más barato en el mundo ahora mismo y a su vez la cercanía, la cercanía
históricamente de Arabia Saudí con las posiciones norteamericanas. Eso es simplemente por aclararlo. Lo que realmente me preocupa de todo esto es que realmente no hay una verdadera intención por parte del gobierno salvo en este caso de que viene un comprador que resulta molesto, que resulta incómodo por defender.
lo que son los sectores estratégicos y la protección de los sectores estratégicos en España brilla por su ausencia. Y esto contrasta mucho con los marcos legales que tienen países de nuestro entorno, donde se ponen muy duros a la hora de proteger estas empresas de sectores estratégicos, no solamente transporte, telecomunicaciones, energía, infraestructuras, en fin. y bueno es algo es algo que me entristece porque si nosotros vamos a lo que es ya si nos metemos más en el terreno en el terreno económico se puede decir que hay suficiente evidencia hay suficiente evidencia para decir que siempre es mejor que los sectores estratégicos estén en manos de
capital nacional, ya sea público o privado, eso da un poco igual. Pero que ese capital sea de origen nacional, porque de hecho beneficia al conjunto de la economía. Si nosotros vamos, por ejemplo, al caso de Suecia, al caso de Dinamarca, si yo quisiera invertir, quisiera adquirir acciones de una de sus empresas de sectores estratégicos, yo debería ser ciudadano danes o ciudadano suco, ¿vale? Y muchísimo más, si yo quisiera hacer el titular, debería estar a fin caballi, no podría tener ningún tipo de empresa o de actividad fuera del territorio, en fin, es una situación muchísimos más restringida, muchísimos más vigilada, vamos a decir. Y esto es lo que choca más de todo esto,
que realmente hay algún parche que se ha puesto durante la pandemia a la hora de proteger la entrada de capital extranjero sobre las empresas de sectores estratégicos en España, pero poco más. Y poquito a poco, pues esos sectores estratégicos se están beneficiando a intereses extranjeros. Y eso evidentemente es un problema. Yo creo que es interesante. A mí me gustaría también que que explicaréis. Bueno, os queréis lo comento yo. Es importante que es, dada la cómo está la situación a nivel internacional y el fiasco que está resultando esa supuesta globalización liberal, con el liberal como queramos llamarla, en que todo el mundo sería una democracia liberal, que
comerciaría libremente, que no importa quién fuera el capital, porque todo sería capital que buscaría la máxima eficiencia en un subsector económico que todo eso se ha visto que es una ética mentira de arriba abajo y claro aquí volvemos al problema de qué pasa cuando las cosas se complican imaginados yo que sé que resulta que de repente una empresa estratégica española resulta que es propiedad de un fondo que al final es manejado por un país extranjero cuyos intereses coinciden, aunque no sea enemigo o nuestro directo, en un hipotético conflicto bélico, pero sus intereses redunden en poner al servicio suyo de sus intereses ese sector estratégico, español, por ejemplo. ¿Qué pasa en ese momento? O sea, es que las cosas
se cuenten o que ese sector estratégico necesita determinado tipo de suministros Y resulta que ese el propietario de ese sector estratégico o de esa empresa, un sector estratégico, diga no, no, pero estos recursos los vamos a desviar a la empresa de mi país, no a éste, no a esta empresa y nos quedemos en una situación de desabastecimiento, un sector básico de la economía, es que esas cosas pueden ocurrir perfectamente. Sí, lo hemos visto en la pandemia muy claramente, es decir, cuando se producen circunstancias en las que la llegada de sumor básicos estaba mediada también por las relaciones de afinidad política entre los distintos países. Hemos visto cómo las importaciones, cómo confiscaban las importaciones de material
al pasar por una escala en Alemania. O sea, es que lo hemos visto. O sea, que durante pandemia que trabajaba en uno de los sectores estratégicos. Yo vi casos de importadores que decían no podemos pasar esta mercancía por Alemania porque se la van a confiscar y se la van a quedar porque era material estratégico. Tenemos que buscar una alternativa. La ruptura de las cadenas de suministros por la falta de contenedores pues todo ese tipo de cosas que hemos visto en los últimos años que son representativas de que, al fin y al cabo, eso de la soberanía estratégica, la autonomía estratégica, está fundamentado también en la autonomía industrial, en la capacidad de
producir aquello que es necesario, aquello que es estratégico. Y por lo tanto, yo creo que esto es uno de los elementos centrales. Algo es una empresa que está en claros problemas económicos, pero que representa la posibilidad también de tener un activo industrial, una empresa, una dinámica empresarial industrial que permite construir determinadas cosas que son esenciales. El funcionamiento del transporte ferroviario en una situación de crisis es absolutamente estratégico y el tener la capacidad de reparar, de mantener, de poner en marcha, de construir vagones de tren y locomotoras de tren en esas circunstancias es también un activo estratégico para mantener la conexión económica entre los distintos
puntos del propio Estado. Yo creo que es un elemento estratégico y una recuperación nacional y popular de talgo, implicaría no solo el hecho de que en un momento determinado el estado bloquee una determinada operación, no solo el hecho de que el estado como ha pasado en telefónica en un momento determinado compre una parte de las acciones, sino que también el propio estado, cuando está en el Consejo de Administración y debe de estar en el Consejo de Administración si es accionista, pues toma una serie de decisiones que implican también pues por ejemplo la participación de los trabajadores en la gestión de la empresa, impulsar ese tipo de dinámicas. Por ejemplo, la dinámica de transición
ecológica, impulsar ese tipo de dinámicas. Por ejemplo, todo lo que implica una responsabilidad social con el territorio, de la que forma parte o del que al final cabo está viviendo de cierta manera esa dinámica empresarial. Yo creo que esto es básico, porque si no el fundamento estratégico de la intervención pierde su sentido. Es decir, no se trata simplemente de hacer algo, de estar en un accionariado acompañando los fondos de inversión globales que es lo que se va a hacer básicamente en en telefónica no estar allí pues para hacerle la compañía y para para un momento determinado decirles hoy os estáis pasando no se trata de eso se trata de la dinámica que por
ejemplo mariana machucato habla hablando ya desde una perspectiva absolutamente social demócrata pero que mariana machucato habla del estado emprendedor es estado emprendedor tiene que dirigir su dinámica emprendedora precisamente en dirección al interés general y por lo tanto a favorecer la emergencia del interés general como algo que se discute y que se pone encima de la mesa en esos consejos de administración. Sí, es que lo ideal en la situación que estamos viviendo ahora, si vemos todo este tema con perspectiva, la pérdida de soberanía constante desde la entrada de España en la Unión Europea, desde la entrada del euro, en este caso, que está resultando ser una prisión.
Vamos a suponer que el Estado quisiera hacer una opa o quisiera recuperar esta empresa para sí. Bien, genial. ¿Con qué lo financia? Quiero decir, tomamos en cuenta que España se ha comprometido a una serie de objetivos de déficit. Y a su vez no tenemos soberanía monetaria como tal. ¿Qué alternativas tenemos de frenar esto? O sea, porque de hecho Europa ha servido para que no haya controles y que no haya herramientas para evitar la situación actual. Claro, porque al fin y al cabo... Esto también hay que decirlo. La idea de Europa se añadiría a realmente virtuosas, es decir, al fin y al cabo en el futuro, en ese futuro multipolar probablemente sean solo los estados continentes los que
puedan sobrevivir, donde hay una potencia industrial suficiente, donde hay acceso a materias primas suficientes, donde hay una vitalidad económica suficiente, pero al mismo tiempo la implementación de Europa que se ha hecho, la Europa de verdad, la Europa que está en los papeles de Bruselas, es todo lo contrario de eso, es al fin y al cabo libre mercado para los capitales internacionales, donde lo que se hace o lo que se ha solidificado como en el cuerpo de los tratados, en la letra de los tratados, son dinámicas propiamente neoliberales. Sí, que los estados no tengan capacidad, no tengan capacidad de acción. O sea, realmente un poco recuperando lo que
comentábamos antes. ¿Qué alternativas hay en España ahora mismo, por ejemplo, de recuperar la soberanía? Soberanía económica en general, o sea, la monetaria también. Una soberanía industrial. La normativa que se aprobó en el marco de la pandemia establece una excepción a la típica normativa europea que permite intervenir cuando se produce una toma de accionariado de más del 10% en sectores estratégicos, o de más de 5% en sectores que impliquen también, no solo sean estratégicos, sino que afecten también a sectores aún más señaladamente importantes como puede ser la defensa. Pues en este caso se puede intervenir. Ahora bien, el tipo de intervención
que se lleva a cabo, pues, siempre es un tipo de intervención que respeta. Es que hay que tenemos que tener presente que hay toneladas y toneladas y toneladas de papeles firmados, que esto es lo que solemos olvidar cuando muchas veces podemos cambiar, cambiar las cosas ¿no? O sea, o se cambia revolucionariamente o se cambia radicalmente y uno dice aquí yo no voy a cumplir nada lo que está firmado porque tengo la fuerza suficiente para que socialmente esto aguante aunque me hagáis el mayor de los bloqueos o al fin y al cabo que tener presente que se han firmado toneladas y toneladas y toneladas de papeles y esos papeles de la organización mundial de
comercio de la Unión Europea, de todo este tipo de organismos, son un candado, son toda una serie de miles de pequeños candados y algunos grandes que lo que hacen es, digamos, e incorsetar absolutamente la política económica que se puede tomar dentro del cauce neoliberal, que al fin y al cabo el neoliberalismo tal y como está concebido es una forma de poner el estado al servicio de la solidarquía, Si os parece pasamos a hablar del tema de Palestina, José Luis, vemos que siguen las matanzas en Palestina, pero ahora con la novedad que hemos visto de esta intervención estadounidense para envío de ayuda humanitaria. ¿Cómo valoras tú esta iniciativa estadounidense?
Y luego también, a mí me gustaría que habláramos de estas declaraciones que ha tenido el presidente el gobierno español en relación al reconocimiento del estado palestino, pero eso sí, a lo largo de la legislatura ha dicho. Bueno, coméntanos. Si quieres empezar por el tema estadounidensita en sí, ¿nos haces una valoración de cómo está la situación en Gaza? Bueno, pues la situación en Gaza es absolutamente brutal. Lo que tenemos es una situación de Andan Bruna, de absoluta falta de todos los elementos fundamentales para el sostenimiento de la vida de la población. No hay comida, no hay agua, no hay nada, no hay servicios sanitarios ya. Realmente los hospitales que siguen abiertos
están en unas circunstancias en las que les llamamos hospitales por llamarles de alguna manera. No pueden llevar a cabo ningún tipo de actividad propiamente terapéutica, ningún tipo de actividad médica. Y lo que tenemos es un bloque absoluto y una dinámica de genocidio absoluto. Esto es como una una como una invasión de la Edad Media, es decir, se está pretendiendo someter por el hambre a la población. Es una ciudad asediada en la Edad Media, la que se está tratando de someter por el hambre, el inicio de todo tipo de enfermedades, la destrucción de todo tipo de mecánicas de sostenimiento de la vida, del alcatarillado, de la luz eléctrica, del combustible, de todo. Esto es un proceso de
aniquilación sistemática. Al fin y al cabo, la intervención ahora de la Unión Europea, en el sentido de que va a llevar algo de comida por la vía de, por la vía marítima Gaza, o la intervención de Estados Unidos. Yo creo que la intervención de Estados Unidos básicamente el objetivo que tiene es intervenir directamente con sus servicios de inteligencia para tratar de destruir a jamás cuando no lo están consiguiendo directamente el ejército israelí. Es decir, van a poner allí mismo a sus tropas, van a empezar a repartir algo de comida en la población, tampoco mucha porque las dificultades logísticas de toda esa dinámica son tremendas, además se van a tirar unos meses hasta que todo es este operativo, pero lo que van a poner
desde el primer momento van a ser el funcionamiento en el territorio de Gaza, van a ser sus servicios de inteligencia, sus fuerzas de acción rápida y todo este tipo de dinámicas militares y pseudo militares para tratar de intervenir ante el hecho de que Israel está fracasando por dos motivos fundamentales, primero porque no ha eliminado la resistencia todavía y la resistencia sigue ahí y la resistencia sigue combatiendo, no sabemos muy bien cómo, es que es una especie de milagro propiamente, pero ya lo dijimos en su momento, una guerrilla urbana es una es una situación endiablada para una fuerza invasora y por otro lado pues yo creo que Israel también confiaba en que Egipto tardo temprano iba a abrir las
fronteras. momento. Yo creo que los norteamericanos, porque lo que buscan es, básicamente eso en un primer momento, luego tomar algún tipo de hegemonía política sobre Gaza. Ya veremos en qué sentido. Que se haga una intervención de las ONG norteamericanas, que en un momento pueden aplacar la situación de urgencia en la que se encuentra la población gazzatí, pero al mismo tiempo permitan una cierta diseminación de las redes de inteligencia y también de las redes propiamente del discurso norteamericano de intentar desradicalizar a la población gazzatí y todo este tipo de cosas. Yo creo que están condenadas al fracaso visto lo que hemos visto, por mucho que se haga esto es tan imperdonable que no existe ninguna
posibilidad de devolver al inicio, por decirlo de alguna manera. Y luego, pues, respecto a las declaraciones del gobierno español, pues, es en un homenaje a Zapatero, en el que Pedro Sánchez hace una serie de declaraciones, entre ellas, pues, por ejemplo, que se va a abolir la prostitución en España, que también es una cosa que, bueno, pues, desde el punto de vista real, pues, veremos, porque lo han intentado miles de regímenes de miles de de manera distinta si nos lo han conseguido y luego otra de las cosas que dices que va a reconocer a palestina a lo largo de la legislatura porque al fin y al cabo sigue contándonos aquello de que al fin y al cabo no sirve de nada un reconocimiento propiamente del estado español sino que se necesita
que sea conjunto de la Unión Europea y que si no es el conjunto de la Unión Europea por lo menos que sean irlanda, belgica, los países más favorables a palestina, etcétera. Yo creo que aquí los únicos que demostraron en su momento un mínimo de cordura y un mínimo de de racionalidad y de honestidad fueron los suecos cuando reconoceron el unilatorralmente a palestina como estado y yo creo que es la única salida posible para el estado español hacer ese movimiento, hacerlo ya y hacerlo decidamente porque entre otras cosas la agresión a un estado que uno reconoce es un crimen internacional directamente entre otras cosas estamos en una situación en la que se lo que se le ha dejado claro al subglobal y volvemos a lo que decíamos al
principio de la guerra entre occidente y los países en las potencias emergentes, la posición que tomen el subglobal, las posiciones que tomen los distintos países del subglobal en el marco de se enfrentamiento por la germanía van a ser decisivas y en el marco de se enfrentamiento lo que ha dejado claro occidente con todo esto de palestina es que el derecho internacional es a gran joya del universalismo europeo, de la ilustración europea, etcétera, etcétera, es papel mojado cuando se tocan los intereses de asidencia. No, no, vamos, el descrédito yo creo que es absoluto, el descrédito de accidente. Bueno, Nacho, ¿qué, cómo ves la situación en Palestina, el tema de esta intervención
estadounidense supuestamente para llevar ayuda humanitaria, en fin, y lo de las declaraciones del gobierno español? Yo creo que es que es un poco lavado de cara lo que lo que estamos viendo, o sea hay un artículo fue publicado hace hace bastante poco en el Wall Street Journal donde se veía una foto, si bien es cierto que no estaba en primera plana, se veía una fotografía de un grupo de personas en paños menores detenidos en plena calle, por lo visto en una zona de la Palestina ocupada, y mencionaba el artículo que no eran palestinos por así decirlo, sino que eran trabajadores de la ONU, en una situación de detención, con unas alegaciones de pertenencia a jamas las cuales no se sustentan.
Quiero decir, este debate ya está encima de la mesa y evidentemente tiene que haber una campaña de lavado de cara, que ojo esa misma campaña de lavado de cara la estamos viendo aquí, hay un movimiento bastante curioso, creo que esto se ha pasado un poco, un poco desapercibido, ¿no? Hoy, hoy se estrena, hoy domingo 10 se estrena una entrevista de Jordi Evole a Zapatero. Ojo, según mencionaba el propio Jordi Evole hace más de 10 años que lo está persiguiendo para conseguir esta entrevista. ¿Por qué la conceden ahora? Tomando en cuenta la cercanía que hay de Zapatero con Pedro Sánchez y ese grupo dentro del Partido Socialista. O sea, el Partido Socialista ahora mismo tiene dos almas, esto está
muy claro. Y esta nueva guardia, quien de alguna manera salió a apoyar al actual presidente, ha sido Sabatero. Como que tratando de dar un discurso un poquito más fresco, un poquito más novedoso, y yo no sé hasta dónde, es un control de daños esto. Es decir, bueno, vamos a abrir la puerta, vamos a comentar algunas cosas y tratar de llevar al debate sobre lo que nos interesa nosotros, y en ese aspecto zapatero siempre ha mostrado ser bastante pillo, que podrá caer mejor, podrá caer peor, pero ya digo, en eso siempre ha mostrado cierta sagacidad, vamos a decir. Entonces, a lo que voy se hace, se hace empieza a hablar de reconocer a Palestina, que bueno, este, más vale tarde, este, y a ver en qué queda
y cómo es ese reconocimiento, o sea, mucho de lo que, mucho de lo que se dice de las, vamos a decir, de las propuestas y el cómo acaban cristalizando, termina siendo un poco, un poco tímido en muchísimas ocasiones, ¿no? Entonces, habrá que ver cómo se termina desarrollando esta situación, en qué acaba, ¿no? Pero lo que me resulta preocupante es que a Paletina se le está acabando el tiempo. Sí que, y no hay que dejar de hablar de este tema, que es algo que personalmente me duele muchísimo, me duele muchísimo el ver cómo se está dejando de hablar de todo este asunto. Sí que hay ciertas cuentas a través de redes sociales que están de alguna manera enseñando qué es lo que está sucediendo todos los días y son imágenes
completamente rendas. Realmente lo que se está viviendo ahí es un exterminio, no cabe otra expresión no cabe otra palabra para definir lo que está pasando. Ahora, lo cierto es que en el escenario que está ocurriendo, este exterminio, a diferencia de otros casos, como puede ser el caso de Namibia o de Botswana en su momento, en este caso tenemos una cobertura mediática. Anteriormente, por ejemplo, comentaban algunos periodistas que conseguir información a tiempo real de lo que estaba sucediendo en Palestina, lo que estaba sucediendo en territorio o palestino ocupado, había tremendas complicaciones para hacer que esa información pudiera viajar en un sitio
otro, o sea, se hacía un videotape, ese videotape había que almacenarlo, tenía que hacer todo un recorrido y era realmente difícil que eso llegara. Luego empezó la miniaturización, en fin, era un poquito más sencillo y ahora desde que existe esta alcance digital se puede transmitir información a tiempo real sin ningún tipo de intermediario. Si esa información ya no se puede frenar, no se puede parar. Y realmente lo fuerte de todo este asunto y un poco por lo que se está viendo dinámicas en redes sociales, prospecciones de datos, más allá de los intereses que pueda haber por parte de los gobiernos y por parte del medio de comunicación de alguna manera de poner una agenda sobre la mesa, el discurso contrario está calando
está llegando a la sociedad y cada vez es más difícil sostener esta dinámica. Yo creo, yo creo que esto, como dije antes, esto es una especie de lavado de cara, esto es un tratar de aparentar para mantener el funcionamiento de la misma manera. Pienso que la situación está cambiando dentro de Israel, cada vez ya son más medios de comunicación que están poniendo en relieve en la situación y estamos hablando de medios de comunicación en realidad, no solamente el Hazard, que siempre ha sido partidario de una solución pacífica, sino que ya otros medios, el Jerusalem Times, que siempre ha sido un perfil fuertemente conservador, y ha sido uno de los de los grandes apoyos que he tenido de Netanyahu,
ahora mismo se está mostrando cada vez más crítico. También es cierto que se acerca la instancia final de la apelación de Netanyahu, que se tiene que resolver en muy poquito tiempo, podemos en cuenta que Netanyahu fue condenado por corrupción en su país y gracias a presentar un recurso, una apelación, de momento la condena está en suspenso, pero si eso se hubiera llevado a cabo, Netanyahu debería dejar el poder. Y ahora mismo de lo que se está diciendo en Israel y cada vez suena con más fuerza y la tendencia es a que aumente cada vez más el Yersapid, que sería un partido de centro, no es particularmente conservador que sí que está por la labor de la solución de los dos estados y sí se
sabe de los líderes del Yersapid que se han reunido por ejemplo con la autoridad palestina en muchísimas ocasiones, o sea como que hay cierta sintonía entre estos grupos. A ver, en resumen, lo que quiero decir, la sensación que tengo es que la situación en Palestina está en crisis. Crisis en el sentido de que se necesita un cambio porque este mismo escenario no es sostenible para ninguna de las partes, no sostenible para Israel ahora mismo, la narrativa que tratan de plantear, tampoco es sostenible, el gobierno en este momento está en una situación crítica, los aliados de Israel ya no saben qué cara poner y empieza a haber un control de daños y lógicamente la situación del pueblo
palestino que eso ya ni hablar. Entonces en algún momento esto se va a tener que romper porque se ha digo no se puede sostener por ninguno de los sitios ahora mismo. Yo sí pienso que bueno que por un lado vamos a ver unas circunstancias en las que las cosas se van a estremar y se van a estremar mucho en las próximas semanas porque empieza el Ramadán y esto va a significar una dinámica de movilización absoluta en los países árabes que circundan a Israel y esto va a significar en todo el mundo musulmán la emergencia de movilización es muy fuertes, de dinámicas de enfrentamiento muy fuertes y de una dinámica de solidaridad muy extremadas con respecto al tema palestin. O sea, va a empezar el Ramadán ya esta misma semana y
vamos a ver qué significa eso desde el punto de vista agropolítico muy pronto. Y por otro lado pues que al fin y al cabo cuando el gobierno español dice que va a reconocer al estado palestino también tenemos que saber qué significa eso porque si se trata simplemente de una especie de declaración oficial que se pone en el BOE y que representa poco más que reconocer a los embajadores de la autoridad nacional palestina una serie de privilegios pues no representa nada es decir al fin y al cabo la intervención frente a esto tiene que implicar pues la ruptura de las relaciones diplomáticas con Israel, tiene que implicar la ruptura de las relaciones comerciales y
de la entrega de armamento y de todo el resultado industrial o comercial que puede ser utilizado para el doble uso, igual que se hace con otros países beligerantes en el globo. Y esto es así. Si no, no estamos hablando de serie. O sea, si simplemente estamos hablando de que, bueno, a la embajada en Palestina, en Madrid, le vamos a recibir el Palacio de la Moncloa y les vamos a dar dos palmaditas en el hombro, no estamos hablando de nada. José Luis, antes de acabar el programa, vimos qué piensas de este hecho simbólico que sucedió hace pocos días en Inglaterra cuando un grupo activista, bueno, de una organización activista palestina, concretamente uno de los miembros, destruyó el retrato de Arthur Balfour en el Trinity College
de Cambridge. Es una pintura de un pintor.
se llamaba Filipe del Aslo, yo desde luego nunca había oído hablar de él, le estaba mirando, tampoco es que fuera una gran obra de arte ni nada por el estilo, yo debo decir que a mí me pareció una manera pues estupenda de llamar la atención sobre lo que está sucediendo en Palestina, porque recordemos que el origen de todo esto fue precisamente una decisión que se tomó durante el mandato de Arthur Balfour hace ya pues más de 100 años. ¿Qué piensas de hechos como esto, José Luis? Bueno, pues esto hay que plantarlo desde dos perspectivas distintas, cuando estamos hablando de gente que, digamos, piensa en frío y hace las cosas un poquito como es de una posición de un mínimo de poder, como, por ejemplo, Juan García Oliver, cuando
fue ministro de Justicia, le acusaron en varias ocasiones de que había mantenido los cuadros religiosos que había en el ministerio, que no los había ni siquiera retirado y demás, y García Oliver decía que al final Caboso es una muestra de cultura, que es una muestra de la cultura propia española, de lo que había construido el pueblo, y eso, por lo tanto, no tenía por qué destruirlo. Pero al mismo tiempo hemos de pensar que Esa es una oposición, es una situación y otras situaciones cuando las más afgan en la calle porque es una situación de absoluto ira y de descontento, de emergencia, de la voluntad popular en contra de circunstancias como las actuales. Es una situación de urgencia en la que al
fin y al cabo hay determinadas cosas a las que hay que perderles el respeto. Si se sigue respetando a todo en el camino de la lucha abierta en unas circunstancias como las actuales para el pueblo palestino pues al final no se puede hacer nada más que hacer el declaración de buenas intenciones y yo creo que esto es una forma de llamar la atención de abrir el debate de generar una discusión pública que es necesaria y por lo tanto pues bueno que le vamos a hacer hay cosas que se rompen. El romper cuatro cristales cuando las cosas son importantes, pues forma parte de la frontera y que debe ser... Ya creo que piensas igual que yo también en esto. Sí, en algún momento, a ver,
A mí me encanta hacer tortillas, pero con la tortilla yo tengo que romper el huevo, o sea, eso es así, bien con Dios y con el diablo, a ver, es algo que se intenta hacer y no se consigue. De hecho, a ver, pongo un caso, pongo un caso muy concreto que ha levantado muchísima, muchísima polvareda en Estados Unidos, una entrevista recientemente que hicieron a Ocasio Cortés, donde quiso mantener una actitud neutral referente al caso de Palestina y al final se comió palos por todos lados, pues es loco, no podés estar bien con Dios en con el diablo en algún momento tú tenés que elegir un bando, quiero decir y ya la situación ya no está como para medias tintas. Y la gente lo sabe, quiero decir, ese debate ya está en la mesa.
Como yo te decía antes con el caso de Juan Garto Liber, si hubiera un ministro británico, un primer ministro británico que obviamente hubiera roto relaciones con Israel, hubiera dejado de enviar al armamento, hubiera llamado a la comunidad internacional a intervenir para evitar la masacre, etcétera, etcétera, por romper ese cuadro por parte del ministro no tendría ningún sentido si lo tuviese allí en su oficina ministerial. Pero cuando todo eso no está ocurriendo, cuando precisamente los grandes poderes de nuestro mundo están bloqueando toda muestra de solidaridad con Israel, vivo con Israel con Palestina y sobre todo eso está sucediendo en Europa, que es que no somos conscientes también aquí en España de la
represión que se ha desatado contra los movimientos de solidaridad con Palestina en el conjunto de Europa, es decir, como se han prohibido las manifestaciones como Samidún en Alemania, como se están prohibiendo las manifestaciones en Francia, Enrique en Bretaña, etcétera, etcétera, como se lanza los ciudadanos nazis británicos contra las manifestaciones palestinas en Londres, etcétera, etcétera. En esas circunstancias, que la gente roba, o sea, que la gente rompa un cuadro y con eso genera un debate, pues es que es necesario. Claro, efectivamente. Sí. Que aquí no somos muy conscientes de que al fin y al cabo esos niveles de represión no se han alcanzado aquí en España,
que las cosas podían ser mucho peores. Imaginaos un gobierno de coalición de PP y VOX. Estaríamos en las mismas circunstancias que están en sitios como el Reino Unido o Alemania y pues lanzando a los neonazis contra los manifestantes y prohibiendo manifestaciones, etcétera, etcétera. Si las cosas son malas pero podrían ser peores. Bueno, no, de teléfono nos podemos conformar muy remotamente con lo que está ocurriendo y lo criticamos aquí a fondo pero también somos conscientes de que pueden empeorar. Bueno, pues muchas gracias José Luis por tu participación como siempre. Como muchísimas gracias. Yo por aquello de comentar el libro como otras veces, pues esto se llama Lenin, a ver si consigo
saber. El Estratega a los desheredados de Antonio Liz. Hombre, que amada. Vladimir Nikolianov Lenin. Por cierto que le voy a hacer una entrevista a Antonio sobre ese libro dentro de poco de poco tiempo. Pues es un libro que está muy bien, incluso digamos en lo que no estoy de acuerdo, porque obviamente yo creo que lo plasma bien, es decir, las posiciones de Lenin las plasma bien, tanto para aquello que es bueno para Lenin o para la figura también idealizada a Lenin como para aquello que podría ser más discutible. En poquito tiempo veremos aquí una entrevista al autor de este libro Antonio que es un amigo de nuestra asociación de colectivo Burbuja y que ha participado
ya varias veces en nuestros programas. Un autor muy interesante, un historiador interesantísimo. Gracias por la recomendación, José Luis. Nacho, muchas gracias por tu participación, como siempre. Me gusta estar aquí. Y gracias a toda la gente que nos escucháis. Siempre también al compañero Juan Martínez, el responsable técnico y nos despedimos con nuestra página web, colectivoburbuja.org. Hasta el próximo día.
