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«Hombro contra hombro, luchando en este mar y arremar, arremar...» Buenas noches, bienvenidos a un nuevo programa de Cartas de Navegación. Hoy vamos a seguir hablando sobre la situación política en España. Vamos a hablar sobre la enlistía. Una enlistía que en principio parece que causa cierto rechazo en una cierta mayoría de las poblaciones españolas y hacia dónde nos puede llevar este proceso, un poco mirando en el largo plazo, parece que se podría definir como una crisis, ciertamente la gobernabilidad ahora mismo en España está complicada y se presenta una legislatura que parece difícil para los partidos en el gobierno pero claro la crisis también a veces son oportunidades
también un poco está esta situación está poniendo de relevancia, está poniendo de manifiesto o podría ser que fuese así ante la ciudadanía sobre todo fuera de cataluña que harían falta reformas dentro del estado y un cambiaron un poquito ese modelo territorial que parece que no funciona o que da esa impresión de que no funciona no hay que causar tensiones para hablar de esto tenemos a Daniel Prado buenas noches Daniel y tenemos ahora colaboradora nueva desde cataluña lena marco profesora de inglés y activista a lo largo de siete años de los comunes buenas Buenas noches, Lena. Buenas noches. Gracias. Daniel, te pregunto a ti. ¿Cómo ves este estudiante anistía y cómo ves hacia dónde
nos va llevando todo esto? En el corto plazo a dar vuestra legislatura y más en el largo plazo. Bueno, pues, coincido un poco con lo que decía respecto, en este caso, a que las crisis son oportunidades, pero también las crisis lo son, entre otras cosas, porque ponen de manifiesto cuáles son los fallos o cuáles son los problemas que tenemos en el sistema, ¿no? Porque ya de mano el para mí el problema es haber tenido que llegar a la situación en la que se da esta amnistía. Yo desde mis perspectivas, mis plantamientos democráticos no entiendo como, bueno, se ha llegado al punto de judicializar un conflicto político de esta manera, al al punto de llevar por el derecho penal, algo que como mucho debería haber sido una falta
administrativa, porque además eran actos que en principio no tenían efecto. Y además, yo creo que la crisis, si una hora misma la derecha la está manejando como una crisis emocional y como una crisis de identidad, en realidad pone un manifiesto los propios limites del modelo de la derecha española, porque realmente cuando tienes un conflicto de convivencia hay dos opciones o se va a una negociación de algún tipo para mejorar las condiciones de tal manera que se disuelve la problemática raíz que original el conflicto de convivencia, o si es imposible solucionarlo, se mira a una separación negociada. Y estoy hablando de conflictos de convivencia en genérico,
luego puntualizaré por qué no, pero o la única otra opción es imponerte por la fuerza. Pero imponerte por la fuerza nunca es una solución, porque lo único que hace es agravar el conflicto, es algo que quieras irte al desenlace único final que de la fuerza que es cargarte a gente. Lo puedes ver en un conflicto de pareja. O sea, cuando las cosas no funcionan o se negocia para cambiar la situación y arreglarlas o la pareja se separa o si te vas por la vida de la violencia hay heridos, hay muertos, hay desgracias. Hay un conflicto enquistado en el que cada vez hay más violencia, más violencia, más violencia, hasta el único desgrace posible que es una muerte. Diréis que esto es
simplificar las cosas. El problema es que yo creo que en política muchas veces nos hipercomplejizan las cosas, nos intentan decir que la política es diferente, que los grupos humanos es diferente, pero al final las clases son mucho más sencillas y son mucho más parecidas a las relaciones interpersonales más de uno a uno. Si tú tienes otros grupos humanos que no tienen un problema de conveniencia o negocian entre ellos y reducen y liman las esperezas base y entonces todos tienen que estar dispuestos a negociar o si no hay negociación posible, miran a ver cómo se separan cada uno por su lado o tienes una guerra al final. Antes o después puedes tener un conflicto de baja intensidad
durante años, con una represión continua, con violencia continua, pero entonces las cosas explotan. Me hace mucha gracia porque si os habéis fijado la derecha en los últimos meses por ejemplo ha estado hablando de si la balcana, si todo esto era amnistía lo que supone es la balcanización del conflicto y realmente la balcanización del conflicto entendiendo lo que pasó en los balcones en los momentos lo contrario es estar en una convivencia contigo en la que no se resuelven los problemas en los que hay un conflicto de baja intensidad permanente que se prolonga durante mucho mucho tiempo hasta que explota en un baño de sangre y esto es lo que la derecha con todos sus gritos quiere evitar que se vea que es que por su parte
no hay ninguna salida al conflicto. El problema es que sientan tanto la agenda política española que en las únicas otras salidas posibles que son negociar o incluso separarse, llegado el caso, las convierten en un demonio tan grande que hasta parecen peores que proseguir ese camino de conflicto baja intensidad hasta que haya desgracias reales. O sea, llega al punto de que llaman balcanización, a lo contrario de la balcanización que es negociar. ¿Qué pasa con esta amnistía? Que el problema es que en muchos casos la vamos, no voy a decir izquierdo porque me niego a llamar izquierdo al sue, ¿vale? El centro más progresista, en este caso el partido socialista, ha estado continuamente comprando ese relato de la derecha y metiéndose
en una trampa constante que hace muy fácil que le señalen contradicciones cuando a la hora de la verdad por la correlación de fuerzas que existe necesita negociar y no le queda más remedio porque las únicas opciones son irse a un proceso de elecciones continuas que vuelvas en un desgaste que no es soportable o que permite ganar a la derecha, nos devuelve al conflicto y nos devuelve a una pescadilla que se muerde la cola o al final necesita negociar con los partidos, en este caso independentistas, y negociar con los partidos independentistas en la situación que hay, es como mínimo racionalizar la situación, que es decir, bueno, no podemos tener gente con la que
estamos dialogando, fugados de la justicia o en la cárcel o en un proceso penal cuando realmente los hechos que cometieron no tenían consecuencias jurídicas, o sea, ni consecuencias materiales reales. No estamos hablando de, bueno, si te vas al resto de países europeos, hay varios en los que ha habido referéndolos del mismo tipo, simplemente se han ignorado y no ha habido nadie en presión por ello, no tienen mucho sentido. Si te vas ya a otros países occidentales como, o del primer mundo como Canadá o incluso en la terra, donde ha habido procesos similares, se ha tratado una forma natural. Pero aquí en España estamos en este absurdo de la hiperbole continua del conflicto por
culpa de la derecha. Claro aquí pueden pasar dos cosas que nos despertemos de esta sueño pesadilla rara la cual creemos que la democracia y esto es un problema que tenemos en España la democracia consiste en que, si yo soy la minoría mayoritaria, básicamente puedo escupirle al resto en cuanto a unas elecciones, hacer como Nelson, era el símso, decir ja, ja, y decir yo elegís lo que te jodes, o empezar a entender que eso de democracia no tiene nada, que además no es sostenible en el tiempo. O sea, cuando venías de una dictadura y se había hecho el sistema totalmente bipartidista porque era la forma de evitar grandes fricciones, porque había miedo a que hubiese ruido de sables y demás podía funcionar, pero algo que avanza,
que el país avanza y hay una fragmentación de opiniones y aparecen nuevas fuerzas políticas y aparecen conflictos territoriales y hay múltiples partidos, vas avanzando en realidad a despertarte no una democracia, porque para mí el sistema parlamentario es que tampoco lo es exactamente, pero sí algo que requiere una democracia, que es negociar y buscar consensos amplios con gente muy distinta. Y yo creo que en España estamos ahora con esta situación actual empezando a desvertarnos a una realidad que no tenía más asumida y es precisamente esa, que para tomar decisiones de una democracia hay que negociar, hay que acceder y hay que consumir mucho esfuerzo. Por la derecha sigue empeñada en ese concepto de la gobernalidad
como lo entienden ellos que al final es tener un dictador cada cuatro años, en el mejor de los casos y no es cada 40, vaya, que por ello sería mejor, que es que uno manda el resto dicen hasta dónde es alto y qué no se sostiene de ninguna manera, porque lo único que hace es generar conflictos, persistir conflictos y al final hacer el país ingoborna larga pero por la vía de la desoviniencia civil y de la rebelión, si los conflictos sociales y los conflictos civiles contigo. Mi análisis sí que es que probablemente a nadie le gusta despertarse, todo el mundo le gusta vivir su sueño, todo el mundo le gusta y sobre todo la gente quizás las generaciones más jóvenes pues no lo sé, pero la gente que se había acostumbrado durante
30 años a esto es la democracia, yo creo que vive en una democracia y creo que la democracia es el que gana las elecciones, dice lo que quiere, le va a costar hacerse la idea de que eso no es así, va a haber un efecto rebote igual que lo hay con otras cosas, lo estamos viendo también con el tema del feminismo que se avanza por un lado pero genera un efecto, todo avance, genera un efecto rebote muy fuerte en la gente que no quiere despertarse, no quiere asumir que está habiendo algo que no era verdad, y que la realidad es que hay que cambiar y hay que evolucionar. Es que estamos muy lejos hasta de Italia, donde lo más normal es que tengan que ponerse
de acuerdo entre 10 partidos para formar un gobierno, o si te vas a Suiza, has tenido casi hasta la edad. No le he quedado hablando con la ultraderecha, pero bueno, un mix de todos los tipos alemania, con social democracia y centro derecha gobernando juntos para que no gobernase, para no tener que pactar unos con la ultraderecha. O sea, al final el problema es que aquí nos despertamos siempre de susto y en otras cosas porque la derecha también hace mucho ruido y quiera asustarnos. Entonces lo que yo creo es que en el corto plazo lo más probable es que digamos, un efecto rebote, efectivamente, que depende mucho también, porque si la legislatura aguanta
a cuatro años, depende de qué medidas se tomen, depende si, efectivamente, el gobierno sumar, yo creo que sumar tiene más conciencia de ello. Bueno, quizás, sobre todo, empieza a entender cómo tienen que funcionar una negociación con partidos, que tienen que llevar las negociaciones preparadas antes de llegar al Parlamento, que van a tener que ceder mucho, que van a tener incluso que hacer negociaciones a varias bandas, de no negociar con cada actor por separado los suyos y no intentar ir amalgamando gente y hacer presión, por ejemplo en este caso a Junz, con el resto de aliados en conjunto para que sus peticiones no sean siempre maximalistas, cosas que cualquiera que haya estado en negociaciones empresariales cruzadas sabe hacer,
pero que nuestros políticos nunca han tenido que hacer y ahora se ven en la tesitura de la necesidad. Veremos a ver si de la necesidad, como dice como decía Pedro Sánchez, si hacen de la necesidad virtud y empiezan a dar ejemplo, bueno, pues de lo que se hacen otros sitios de este tipo de negociación. Si consiguesen hacerlo y aguantas en los cuatro años de gestatura, quizás, solo quizás, y viendo resultados, es posible que un porcentaje más grande de gente empezase a normalizar que la democracia es esto. Vuelvo a decir no mi opinión al respecto no, pero que estamos más cerca de la democracia con esto que no con alguien ganando y imponiendo su voluntad
durante cuatro años. Porque además esto tiene una virtud aunque parezca mentira, la deficiencia de gobernabilidad en el sentido de que no hay un tío que gana y hace sus leyes, pero los cuatro años puede pasar que otro tío gane completamente, con una mayor absoluta y deshágalas de la anterior, la ventaja de que nadie esté con mayores absolutas y las cosas se tengan que generar en consensos amplios es que si efectivamente se va sumando gente a esos consensos, es posible que las decisiones sean de más larga perspectiva y de más larga duración en realidad al final, vale, porque todo el mundo habrá puesto su parte. Pero diría en mi análisis que esto es una
primera pincelada y por la experiencia en España. los avances culturales y los avances político-culturales, puede ser que lo que estemos viendo es un poco lo que pasó en sí los anteriores que la República o con breves momentos de democracia o de intentos, es como una primera pincelada que veremos de algo que es un gobierno que tiene que negociar y un parlamento en el que hay que negociar, tendremos un efecto rebote, suele pasar o es posible que pase, tendremos la derecha y derecha o ultranar de derecha gobernando, habrá tiempo con bulso y espero es posible o quizás la brecha que se abre ahora en esa percepción de lo que es gobernar democráticamente
pueda servir para que hayan movimientos de profundidad que a la larga nos permitan ir hacia algo no decir más democrático, pero sí más parlamentario, más europeo, vale, esa es mi perspectiva, pero ya digo que va a depender mucho de cómo se es arrastrado al principio de la legislatura, a ver mucho si es una de depender si efectivamente consiguen cerrar acuerdos, si consiguen cerrar presupuestos, si al final pues con muchas discusiones que nos acabaremos acostumbrando a ellas, así otra discusión, otra negociación, otra vez que aún no se salen con uno, esto es con otro, pero al final si se pasa por ese proceso durante cuatro años igual lo normalizamos, si no consiguen sus objetivos y se van a una legislatura corta y en un año o menos
tenemos otras elecciones, pues será más complejo que esto sirva para algo que no sea que la derecha recuperar el poder. Pues muchas gracias Daniel. Elena te hago la misma pregunta que Daniel. Tú estás en Cataluña sin que eso quiera decir que represente a los catalanes pero bueno puede que tengas otra otra visión también por tu perspectiva personal y por estar ahí. Coméntanos. Pues muchas gracias. Bueno gracias Daniel. La verdad es que quería eso agradeceros la oportunidad de poder hablar aquí y también de tener el punto de vista de alguien que alguien una persona catalana no me parece muy interesante y eso lo quería deciros que durante mi experiencia personal yo viví en
el extranjero cuando pasó en el 2017 y lo viví todo lo viví todo desde el extranjero con lo positivo y lo negativo, pero yo tengo una experiencia distinta, pero sí que sé claramente pues lo que pasó, entonces yo me baso en lo que he leído que ha pasado, pero bueno lo que quería deciros que estoy muy muy de acuerdo con lo que todo lo que has contado Daniel, pero lo que me parece muy importante es a nivel de cara a la amnistía, a la ley de amnistía, de cara a cómo se percibe, a cómo avanza y hacia dónde va este diálogo, etcétera. Me parece pues el papel súper fundamental de los medios de comunicación y ver cómo este, como este proceso que va a ser complicado,
como eso se trasladan los medios de comunicación y a la sociedad, porque me parece súper importante que se explique todo, que se explique en todas las cosas, pues todo lo que ha pasado, de dónde venimos y hacia dónde vamos, y bueno, pues es un proceso muy complicado. Y quería comentarte eso de los medios de comunicación, no sé qué piensas, Daniel. Bueno, con los medios de comunicación vamos a decir que hay una relación complicada porque al final como sabemos no son imparciales, el concepto de la prensa, nunca lo han sido en realidad, pero sí que quizás a principios del siglo XX como sabemos sí había como un pudor o una cuestión de dignidad periodística de intentar
tener una cierta objetividad en las cosas, entonces sabemos que los medios realmente son una extensión de intereses, sobre todo comerciales y políticos. Y aquí hay una cosa interesante que yo creo que se está viendo en algunos tipos de medios que, a diferencia de otras cosas, que al final ves de que picojean y casi todos escoran más bien hacia la derecha los planteamientos, de repente con la amnistía tienes medios que parecen estar intentando naturalizarla, ¿no? Y intentando más voz a gente cercana al gobierno y demás. Yo creo que hay una cosa que es clave y es que, al final… Aniel, Aniel, pon por decirlo claro, ¿qué medios tú que no intentan naturalizar? Por ejemplo, en las estas, si lo ves, yo me
esperaba una unanimidad de los medios o más cercanas no no ultra del o sea no completamente alineada al discurso de la derecha pero sí sí relativamente cercana no igual que había igual que la que veíamos durante el proceso quizás no de pues los independentismos malos y Pedro Sánchez pues se está vendiendo etcétera pero estamos viendo una normalización en ciertos medios y yo creo que esto tiene que ver con una cosa clave que es lo que lo que se estaba comentando ahora que es que al final los medios aunque tendamos a unificarlos con el interés político o con una polarización política realmente al final a lo que vencen los intereses económicos y aquí una clave que es que económicamente el
conflicto permanente no interesa y la polarización enorme que lleva ese conflicto persistente y permanecen en interés. Interés a que las cosas vuelvan a su cauce y estén tranquilos. Entonces, eso me da para pensar, últimamente he estado pensando, si empezaremos a ver que sería bueno, que efectivamente los medios empiecen a tratar este tema con una aparente patina de neutralidad, pero llevando cada vez más voces que naturalizan o que normalizan el concepto de la amnistía, quizás no está amnistía. De hecho, veo mucho foco cada vez más, ya no es la crítica de la amnistía por la amnistía por esa amnistía, sino como se matiza en la 1, por ejemplo,
también, también se da. Pero bueno, la 1 tiene ciertos programas políticos que son, en principio, periodísticamente mejores, últimamente al menos. Pero quizás veamos cómo se critica la amnistía de Sánchez, pero de las primas semanas a los últimas, a estas subvastercanas, ya no se critica tanto la amnistía como el concepto de la amnistía, no sé si me explico. Que está empezando a permear quizás que la solución o la única que hay sobre la mesa, que efectivamente se le da a Rafa, la única solución que hay sobre la mesa es el diálogo, y que Entonces, ya la cosa se da por hecha la amnistía y que lo que hay que ver es que amnistía, ¿no? Y ese paso en el proceso es importante, porque si se van dando pasos en ese sentido, al final,
cuando llegue la amnistía, a la que sea, podrá haber críticas de detalles, seguirán a la derecha diciendo que se ha vendido España y demás, pero al final la realidad será que veremos que ni España se ha roto, ni España se ha vendido y que lo que se ha hecho es precisamente con normalizar la situación y las empresas, bueno, siempre van a intentar sacar la puya, algo bien no progresista de turno porque ellos en realidad están más cómodos. Al final, no por esta cuestión, sino por el resto de cuestiones que son derechos la ver en las otras cosas están más cómodos, con los gobiernos de derechas, evidentemente, ¿no? Siempre van a intentar sacar ahí un poco la puya, pero les va a
interesar que la situación se normalice y no va a interesar el, por ejemplo, la derecha ultra montana evokes el grito de España se rompe y demás del ruido de tal, porque el dinero no le interesa, no le interesa. Y esto es una clave muy importante en el sistema que vivimos, ¿no? Aun así, creo que, si bien eso es positivo, tiene la trampa de que al final realmente los medios mayoritarios sirven a ese interés que sea el dinero y eso a lo mejor va a impedir que si no hay medios alternativos pues como este podcast o como otros y desde los movimientos más progresistas no se hace una buena hora de comunicación no se va a poder aprovechar esto también para
lo que decía antes de intentar normalizar más lo que es una democracia vale esta es la cuestión que al final se pasará por la amnistía de puntillas, como algo que había que hacer en este momento, pero la cuestión de fondo no se va a tocar mucho. Esto es lo que yo veo que puede pasar con los medios. Porque al final yo lo que le interesa es que cambien cosas pero para que sigan igual realmente. Pues, Elena, no sé si tú lo ves igual respecto a los medios. Ojalá pasase lo que tú dices, Daniel, que haya un diálogo, que no perdón, que haya un debate social en los medios de comunicación y que realmente se oportunidad a normalizar esto, pero sobre todo a dar visibilidad a todo lo que
ha pasado, ¿no? A todas las cosas, disculpa, a todas las cosas que se han hecho mal y todas las cosas que hay que, todas las, todas las cosas que hay que curar, las heridas que hay que curar y los pasos que hay que dar hacia, hacia una reparación para que deje de haber tanta polarización y securen las heridas. Entonces estaba mirando lo que una entrevista que le hicieron a Yau Massenz que fue y esa vez que Yau Massenz ha llevado en parte mucho de la mediación para estos acuerdos y también estaba viendo una entrevista que le hicieron a Joaquín Urias, ¿lo conoceis? Creo que se lidó bastante en los medios de comunicación también. Bueno, pues básicamente lo que lo que decía Jaume Asens es que es súper importante que
haya un debate, que tiene que ser un debate valiente y va a ser muy complicado, ya lo creo, va a ser muy complicado porque bueno, ahora por ahora tenemos, hay muy pocos medios, que te den espacio y que den voz a explicar las cosas, ¿no? Pero bueno, entonces, bueno, básicamente lo que dice John Massens es que la amnistía de ser una hoja de ruta que nos permita pasar página a las condenas, a la cárcel, a los los golpes de purra, a pasar una etapa de confrontación con mucha incomprensión y falta del diálogo y el fracaso del diálogo directamente a nivel político. Y lo que dicen es que la amnistía en realidad es una oportunidad para volver a hacer política correctamente. Y sobre todo
que el centro del conflicto deje de estar en los tribunales y las cárceles y pase a un terreno político, que sería el Parlamento, el Congreso, etcétera. Y bueno, yo creo que eso es lo más importante, ¿no? Entonces explicar a la gente qué fue lo que pasó en el 2017, qué pasó con la sedición, una cosa que nunca había existido antes y que ahora va a dejar de existir, porque se han culpado a personas de terrorismo, cuando ahí no ha habido violencia de armas ni ninguna muerte, hubo tensión y hubo violencia después de la tensión, pero no hubo una manipulación para destruir a nadie ni terrorismo. Entonces lo que habría que hacer es, yo creo, dar visibilidad a todas las cosas que se han
hecho mal desde hace mucho tiempo. Y bueno, empezando por la falta de estatud que no teníamos el estatud que tenemos actualmente en Cataluña, no lo hemos aprobado nosotros, lo hicieron desde Madrid. Entonces hay un montón de anomalías que se tienen que reparar. Y bueno, son muchas cosas y lo que realmente necesitamos es que haya un diálogo, que haya oportunidad de explicar a la gente en programas de televisión, donde sea para que la gente entienda de dónde venimos y qué es lo que ha pasado en realidad. Entonces como el PP ha llevado el artículo 155 cuando nunca debería haber llevado eso y cómo eso ha desembocado en todos los problemas. Entonces yo creo que lo que hace realmente falta es explicar bien
las cosas y bueno este es el gran problema porque creo que va a ser muy difícil que los medios de comunicación nos van a dar poco espacio y poco a vos y bueno yo creo que eso es lo más importante explicar las cosas y que se se explican por activa y por pasiva al final la gente lo entenderá lo que pasa es que hace mucha falta el apoyo de los medios de comunicación y bueno no sé ahí el problema es lo que decía que los medios de comunicación en realidad al final no son un instrumento político o social en un sentido de que no son un instrumento que está al servicio de la ciudadanía no está en nuestro servicio. Ese concepto murió ya en los 60, el concepto de los medios de
comunicación como ese tercer poder con un deber social, de comunicación, de dar información veraz y demás. Realmente los medios de comunicación están en servicios de intereses económicos entonces el problema es que no podemos contar con ellos para dar ese debate. Lo darán hasta donde interese dentro de los intereses de empresa que tienen realmente. el tema es
como los parlamentos, este tipo de democracia que tenemos, es que, incluso para estas cosas, si queremos que haya ese tipo de debate, hace falta que sea algo reclamado desde la ciudadanía, la ciudadanía, digamos, basta ya de gritos, basta ya de enfrentarnos, hay que hablar, hablar vosotros y dejarnos hablar a nosotros y explicar qué pasa aquí. Pero es complicado, es muy complicado porque la cantidad de gente que hay que tenga esa pulsión democrática de decir, pero vamos a ver y si nos sentamos a hablar y si dejáis de hacer el imbécil en el parlamento y de gritaros a nosotros, y si no habláis vosotros, nos dejáis hablar a nosotros, porque no podemos esperar una
solución que venga, una solución buvena que venga desde la política o que venga desde los medios de comunicación porque hay unos intereses muy fuertes que en realidad no quieren entrar en una sociedad, en una solución de fondo. En todos casos, porque una solución de fondo implicaría empezar a reconocer procesos democráticos mucho más amplios de los que tenemos, empezaría a reconocer a la ciudadanía como un actor y empezaría a requerir tratarla como una sociedad adulta. Y el problema de eso es que se lo crea, en cierto modo. Con esto nos lo creamos y empezamos a decir, bueno, igual que esto para otras cosas. Yo creo que hay grupos políticos que si tienen esa intención, estoy seguro
comunes, tengo amigos que están ahí y además nos une a la gente, por lo menos que yo conozco que está ahí el interés democrático de una democracia real, de una democracia profunda, estoy seguro que también quienes están en su mar, estoy seguro, pero de ahí hay muy poco más, quizás, izquierda, alguna parte del independentismo, quizás algunos partidos políticos regionales de otras partes, pero a nivel estatal, desde la parte política no veo que realmente hay un interés de hacer una solución profunda realmente. Hay un interés de pasar de puntillas. De hecho, si me preguntas el interés de la gran mayoría de la clase política económica empresarial, sería volver a reeditar su gran éxito de la transición, convertir esto en una
nueva transición, de bueno, pues se acuerda a la amnistía, se hacen cuatro cuerdos más a niveles de despacho, con junts, de decisión de poderes para que lleven a su parroquia lo que les interesa y se dice que, pues, como la transición, que la cosa está en olvidar el pasado, pero realmente hacer un apaño que no cierre las heridas realmente, es que lo hemos vivido antes en España, que refiero a la transición porque hemos vivido ahí, que no cierre las heridas, que no mire los problemas de fondo, que no mire cómo, que no haga lo que llamamos informática un postmortem, no se analice cómo analicias hemos llegado aquí, qué es lo que se ha hecho mal desde España,
sobre todo, también desde los partidos independentistas en cómo plantear las soluciones o el conflicto, como podemos evitar volver ahí, qué es lo que hay que mejorar en el estado y probablemente se requerirían las mejoras que no sean simplemente cesiones ayuntes, sino que sean una revisión completa del modelo autonómico, que sea una revisión importante, quizás incluso a la Constitución, pero dudo que eso vaya a esa profundidad que sería la que, luego me dices tu Lena con la su percepción desde Cataluña, pero sería la que yo creo que es necesaria para evitar este conflicto y otros conflictos territoriales que hemos tenido, porque la transición pasamos con unos acuerdos que en teoría estaban temporales, que eran para
mejorar y 40 años después no se ha revisado nada. Una cuestión, Daniel, Lena, estamos hablando de que tiene que haber un diálogo, de que Se tiene que visibilizar de cada ciudadanía los problemas que ha habido y esa falta de diálogo. Y un poco que exista una reparación sobre esa judicialización que ha habido, que parece bastante injusta y bastante improcedente. Pero bueno, desde fuera de Cataluña siempre se vive esto con bastante miedo, creo. sobre todo porque siempre, o uno de los argumentos del que se seguiría habitualmente por la gente común, es el tema de la desigualdad. Es decir, que si se pacta con Cataluña eso iba a crear más desigualdad a nivel del estado.
Es decir, que básicamente lo que se trata es como de repartir una tarta y al final toda esta negociación es que al final más trozo de la tarta que se quede en Cataluña, y cuando digo trozo de la tarta, me refiero economía, o sea, dinero directamente. Poco se habla de que realmente del reparto actual de la tarta, los grandes beneficiados son países más con Navarra y Madrid, básicamente las comunidades autónomas. Sobre todo Madrid. Sí, poco se habla de que esas tres son las que más se benefician y sobre todo poco a hablar de que Madrid es una de las que es la que más se beneficia pero ese miedo parece que existe y cómo se podría vencer porque al final
autogobierno no es simplemente economía sino que puede haber un reparto justo y haber más autogobierno y al final siempre se puede debatir ese reparto justo como es porque hay cosas que puede haber cajas comunes que son de todos y puede haber cajas pequeñas que son de cada uno y eso puede ser un reparto justo. Es decir, si miramos internacionalmente hay muchas formas de hacer las cosas, no sólo como se hace en España y hay muchas formas de hacer las cosas que son justas y que son igualitarias. No sé cómo lo veis, Daniel Lena. Bueno, efectivamente, o sea, si te vas... Vamos, España es lo que decía, ¿no? En la transición había mucho miedo de hablar de un modelo federal, pero había unos pulsiones muy fuertes federales,
siempre las ha habido. Vamos, ya desde hace dos siglos ha habido pulsiones federales en ciertas regiones más que en otras, pero históricamente, bueno, tú eres de Asturias como yo y muy poca gente sabe que de los primeros que pulsieron en la mesa temas de federalismo fueron los asturianos, por ejemplo, ¿no? Aunque ahora no estén en centro de ese debate. Entonces la transición al problema es que hablar de la palabra federal, levantar horticarias, igual que en otros países como Alemania, está totalmente normalizado en Suiza, ni te cuento, y se hizo como un modelo a medio camino que pretendía que progresivamente se moviese hacia el mayor autogobierno de lo local, que además, tanto que la derecha habla de
ser europeísta y además es el modelo europeo. El modelo europeo es ese, es el de el principio de subsidiaridad, todo aquello que pueda la administración local, la administración más cercana a la ciudad no resolver, lo debe resolver ella y la administración superior queda en segundo plano sólo para intervenir en caso de que la administración local no sea capaz ¿no? ¿Por qué? Porque al final se entiende que en el, o sea es mucho más de rendir cuentas, cuanto más cercas, o sea exigir cuentas, cuanto más cercas estás del ciudadano, rendir cuentas cuando estás más cerca del ciudadano, intervenir y conocer los problemas de la gente cuanto más cercas estás del ciudadano. Al final eso es de lo
que es el modelo autonómico y ahora mismo se va a romper España, a ver si se transfieren competencias, pero es que esa transferencia de competencias está planificada desde la misma constitución, solo que se ha ido retrasando o se ha hecho de forma desigual más a unas comunidades autónomas que a otras, en base a necesidades de pactos políticos y acuerdos, en vez de hacer un desarrollo que ya a lo mejor se tendría que haber acabado y tener las comunidades autónomas, muchas más competencias transferidas hace 15 o 20 años. Estamos viendo ahora que bueno pues que se ponen en el cielo porque se transferen más competencias a Cataluña. Lo que tú dices de la desigualdad, bueno pero es que a lo mejor el tema es que lo que habría
es decir, pues si Cataluña pide esa transferencia de competencias, hablar con el resto de las comunidades y decir, bien, pues miremos cómo transferimos a ellos y al resto. Y cómo acabamos todas las comunidades teniendo cosas como tienen los navarros con suforos o los vascos con suforos. De hecho, País Vasco, por ejemplo, es un ejemplo de servicios públicos precisamente por esto que digo de que el PNV que ha estado siempre como está más cercanos que gobiernan de la ciudadanía les pueden pedir rendir cuentas más mejor y al final gestiona mejor los servicios públicos, mande que lo diga un partido de derechas, pero tristemente es así, ¿vale? ¿Qué pasa? Claro que es posible repartir mejor
y es posible tener como Alemania un estado federal y tener unas cajas comunes de cohesión y que esos fondos de cohesión se repartan a medida de que haya comunidades autónomas que están por detrás en industrialización, por rossones históricas, están por detrás en ciertas cuestiones y necesitan fondos de cohesión para avanzar y ponerse a la altura del resto. Pero lo que pasa con un modelo federal es que normalmente la rendición de cuentas de las autonomías hacia el estado federal también es mucho más fuerte. Entonces no vale irse a la caja común y simplemente repartir el dinero como si fuese prebendas para tener tu capilla de gente por clientelismo
votándote o manteniéndote en una silla en el poder. Vale, que el problema de España en este sentido y de los repartos no es tanto que comunidad autónoma se llama menos sin un loco que se hace con el dinero que se reparte y tenemos un problema en tríense que lo hemos tenido por ejemplo en Andalucía de corrupción durante años y años y años y al final tenemos que con los fondos que son de cohesión o con el reparto del auto autonómico lo que no se aprovecha para resolver situaciones estructurales y hacer que las comunidades autónomas avancen y a lo mejor si te vas a un modelo federal donde cada autonomía puede y debe pedir cuentas de qué narices se hace con los fondos de conversión
y qué hacen el resto con los fondos de cohesión, esa responsabilidad empieza a aparecer. El problema aquí es cuando el Estado hace negocio uno a uno con cada autonomía y entonces depende del color de quien está el Estado y de la autonomía, pues se mira o no se mira. En un modelo federal pasa que todos tienen que vigilarlo de todos y ahí las cosas cambian porque hay mucha más gente mirando. Hay muchos, cada región, o sea, los fondos centrales miran, por ello están bien las regiones, no solo el gobierno central. Entonces, bueno, por supuesto que hay modelos y el modelo de financiamiento que tenemos ahora mismo, que se dice cafeta de datos, no es justo. Hablamos de Madrid,
se lleva la palma de todo y eso le permite además bajar impuestos, hacer de un pincel fiscal, permitir que las empresas se vayan a Madrid y entonces dejan los restos de territorios vacíos. Eso también es un reparto. ¿Dónde está la industria? ¿Dónde está la empresa? ¿Vale? Y ahí Madrid es el que ha hecho más juego sucio. ¿No? Cataluña. Cataluña es un pueblo industrial desde siempre. Siempre ha habido empresa. Siempre ha habido industria. Pero Madrid se la ha llevado a base de beneficios fiscales y de lo que viene a ser juego sucio. Entonces eso habría que todo eso tendría que ir a una mesa de negociación. El problema es lo que decía antes, que no creo que este proceso vaya a abrir tanto el melón para
que se pongan todas esas cosas sobre la mesa que sería las que habría que poner sobre la mesa para acabar el conflicto. Porque al final estas percepciones que tú dices Jesús y que lo que hacen es inquistar el conflicto del otro lado y generar disonancias cognitivas, con la gente en Cataluña por un lado diciendo pero si nosotros somos de las comunidades que más dinero aporta y menos se le devuelve y sin embargo el resto de comunidades dice miran y dicen con el cataluño es súper rica claro que tienen que dar más y el resto somos súper pobres pero nadie está mirando que ese supuesto reparto quien se está llevando a la parte de león es otra comunidad que es súper rica y que además está dejando a su gente súper pobre a base de
destrozar servicios públicos y que luego tienes a la otra comunidad como valencia a la que bueno pues aprovechan casi del lugar turístico, pero es la que peor ratio se lleva de todas en cuanto a lo que pague y lo que recibe. Y con esto, con estos conflictos de mirar los catalanes, que próspero son y encima piden más que si te bajas a los números reales, ves que bueno, igual aquí alguien se lo está llevando crudo y es el que está callando todo el rato, lo que hacen es distraer y distraer de estos debates que deberían ser los debates reales. Vamos a mirar realmente las cuentas, vamos a mirar cómo hacemos que esto ya no solo es que se reparta bien, sino que haya un control de qué se hace con lo que se reparte.
¿Cómo ves toda esta cuestión, Lena? Pues muy interesante, la verdad, esto que estás contando, Daniel, de que es un poco cortina de humo pues muy interesante el tema federalista la verdad es muy interesante y bueno está claro que son todos los territorios que tienen que aportar y redistribuir o sea que se tienen que redistribuir equitativamente en todos los territorios y todos los territorios tienen que pedir lo que necesitan está claro. Y, claro, un sistema federalista sería lo idóneo. Madre mía, necesito un café.
Y nada, lo que quería decir también es que sí, que este tema, este melón, que dices, pues está claro que es un diálogo que tiene que ser visible y profundo y hacerlo a nivel político y sería muy importante que realmente se... de ese espacio para que existiese. Ojalá tengamos más de cuatro años para hablar de esto y dar visibilidad a este tema tan profundo y poner este tema en la mesa. O sea, el sistema, un país con federalismo sería un tema que es muy, muy importante y creo que de hecho pues puede ser que, como tú dices, Daniel, ahí radique en el tema económico, pues todos los miedos y la preocupación de verdad, ¿no? Pues no sé. Es que lo veo muy complicado, la verdad. Pero lo que es
sí que es muy importante es, por ejemplo, al menos en mi caso y yo no sé tanto de política a nivel institucional como para hablar de según qué cosas, pero me doy cuenta de que los que tienen que hacer ese trabajo son los políticos, hay que dejarlos que hablen, que expliquen, que darles voz para que los demás podamos entender bien lo que está pasando y de que va la ley de amnistía, de la importancia que tiene a nivel estatal no solo para para los catalanes y darse cuenta que la gente entienda que no es nada que hay que tener miedo, que se ha hecho en Europa, que es una cosa que es constitucional, que no hay nada que va en contra de la ley, etcétera. Entonces es muy importante este diálogo y tiene que
hacerse y ojalá ahora se puede hacer y naturalizar y hablar de ello en profundo. Pero no sé si va a haber tiempo para hacerlo, ¿no? Pues muy interesante, Elena, muy de acuerdo con lo que dices. Desde aquí estamos poniendo nuestro juguera, ni toda Elena, para que así sea. Muchas gracias, la verdad, Jesús, por haber de todo este tema, ¿no? Es importante, desde luego, Daniel, no sé si tienes algo más que comentar al respecto, o crees que ya hemos tocado los puntos fundamentales? Sí, en principio yo creo que hemos tocado los puntos fundamentales, solo el matiz que diría que este tipo de diálogos si queremos ir a hacer una sociedad democrática aparte de, no deberíamos
esperar tampoco a que los políticos los den entre ellos. Deberíamos empezar a aprender como como ciudadanos, o sea, que es un diálogo y es una cosa en la que tenemos que pensar nosotros, porque muchas veces los políticos no están a la altura, y si queremos estar a la altura la ciudadanía a lo mejor tiene que ir por delante o tiene que ponerse también a la altura y decir, a ver, hay que hablar de estos temas y hay que hablar con naturalidad y hay que hablar pues en programas como este y hay que hablar cuando hablemos entre nosotros.
Incluso otra cosa que has apuntado, Jesús sabe que me gusta matizarlo, sobre todo en temas legales, no hay que tener tanto miedo, tanta barrera con lo que es la ley, la legalidad, la constitución, la constitución, al final para mí es otra cortina de humo, porque la cuestión es lo que es justo y lo que no es justo. De hecho, en derecho hay un concepto que es el de ilegitimidad Y a mucha gente le choca saber que puede haber una ley que sea ilegítima, ¿vale? Esto es en filosofía derecho después de precisamente lo que pasó en la Segunda Mundial de la República de Weimar, donde los nazis llegaron al poder aprovechando los vericuatos legales. Lo que es la, lo que se llama el juspositivismo, que es la letra de la ley manda y no hay
ética de la ley, no hay nada por encima de la letra de la ley, se dejó un poco de lado. De hecho, los derechos humanos vienen de ahí, hay algo por encima de la ley y es los derechos fundamentales y es los derechos y la conciencia de los pueblos. Y empezó a hablarse de que una ley podría ser legítima, una ley en vigor podría ser legítima cuando queda desfasada, cuando moralmente quedaba por detrás de la ética de la propia ciudadanía. Hay un ejemplo muy claro que es la lucha por los derechos sociales de la gente de color en Estados Unidos, es el caso de Rosa Parks y demás, donde la ley decía que tenían que ir detrás en autobús, que no pueden entrar en los sitios de blancos y la ciudadanía no solo la gente de color,
mucha gente blanca empezó, les apoyó, se declararon desobediencia. Hay una visibilización de que la ley es ilegítima, entonces hay veces, aquí se esgrimen mucho, el tribunal constitucional, el tribunal superior no son entidades políticas, no representan la voluntad popular, son menos intérpretes de la ley, pero no de la ética que está detrás de la ley ni de sus fundamentos, no son los que legislan y no pueden marcar que es la justicia en términos superiores, que es el derecho que es la justicia en términos superiores, simplemente aplican la ley, pero ellos no son quienes marcan lo que es justo y lo que no realmente. A veces los que son progresistas avanzan y retuercen las interpretaciones
para que la ley se adapte más a cómo avanzan los tiempos de lo que piensa la ciudadanía, última insancia es la población, es la ciudadanía la que determina, la que va determinando, la que va avanzando y la que va determinando lo que es justo y lo que no. Y aquí hay una clave importante con esa cuestión de la admistía, yo creo que es que encaja en la Constitución, encaja desde luego en los derechos humanos que están por encima de la Constitución y que los principios de la fundamental de la Constitución como casi todos los constituciones europeas y debemos recordarlo, deben de la declaración de derechos humanos no es al revés, si hay algo que es superior es eso, pero si la Constitución no lo contemplase,
la Constitución estaría siendo ilegítima. Y esto es muy fuerte decir en este país, pero sí la Constitución puede ser ilegítima, porque se hizo hace 40 años y igual que ahora se ha tenido que cambiar para reconocer ciertos derechos de las personas con discapacidad de no llamarlas menos válidos, porque no son menos válidos, eso era una cuestión que estaba la ley, estaba la Constitución y era ilegítima, era injusta. Puede haber otras cosas en las que la Constitución sea ilegítima, sea injusta a día de hoy, porque cuando hicimos un momento pues no tenían la conciencia para ello. Y una amnistía en este caso precisamente para mí creo que es fundamental por lo que significa la amnistía en derecho, que es
reconocer que no debió haber la diferencia entre una amnistía y una solución de la pena o una condonación de la pena, es que la condonación de la pena es si has cometido el crimen, pero yo, más gananimamente, aunque no digo que no lo has cometido, los cometidos están condenados, pero te quito el castigo, te levanto el castigo, vale, pues por lo que sea, por calidad o por X. Una amnistía es un concepto que vamos allá, que es lo que resquema la hecha, que es decir, nunca, nunca, nunca se debió haber considerado esto un crimen penal y aquí está la clave de lo que es la raíz de la administración, no cabe en la Constitución, si no cabe en la Constitución la
Constitución es una ley muerta, tiene un problema base que es incapaz de reconocer cuando una parte de ella o de la ley que la desarrolla está siendo ilegítima y hay que reconocer que nunca se debió redactar de esa manera o que nunca se debió aplicar de esa manera, vale, entonces no tenemos que tener miedo tampoco como ciudadanos a lo que diga la ley, es que es nuestro derecho, o sea los legisladores están para legislar y para cambiar la ley cuando nosotros como ciudadanía decimos esta ley es injusta, esta ley no debe existir, esta ley es ilegítima y hecho el mayor alegato que se puede hacer desde una ciudadanía, yo creo que este mensaje para mí es clave, no somos súbitos somos ciudadanos
y con como tales tenemos que tener opinión política y opinión jurídica y debemos ponerla a manifiesto. Pues muchas gracias Daniel. Elena no sé si tienes algo más que añadir, ya hemos hablado bastantes cosas. Muchas gracias por explicarlo también. Ojalá hayan más oportunidades para hablar de este tema contigo y donde sea Jesús, con vosotros ha sido un placer. pues igualmente le da un placer. Espero que a los oyentes les haya resultado instructivo e interesante el programa. Nos escuchamos en el siguiente que estive bien que seáis felices. Hombro contra hombro luchando en este mar y arremar, arremar de llantos y alegrías que puedas entonar y arremar, arremar
veo en tu mirada una tempestad siento que no hay límite ni fin ni condición declarado en rebeldía con autoridad rostros empapados en determinación Naype sin marcar sobre el tablón Vasos que ha...
