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Muy buenas tardes, amigas y amigos de Llenter de Colectivo Burbuja. Os doy la bienvenida a un nuevo programa de «Devato Directo». Para este programa contamos con dos de nuestros habituales invitados, Pedro García Bilbao. Buenas tardes. Hola, ¿qué tal? Buenas tardes a todos. Y Nacho Escurcel. Buenas tardes, Nacho. Buenas tardes. Hoy vamos a hablar, fundamentalmente, de dos temas. El primero de ellos es el fallecimiento de una de las figuras políticas más interesantes que ha habido en estos últimos años, que es la figura de Pepe Mujica, el expresidente uruguayo que falleció recientemente, como todo el mío que nos escucha, sabréis, vamos, y después vamos a
hablar, pues, del horror que sigue acontecendo en Gaza, que lejos de Amaynar pues se sigue intensificando ante la colaboración más o menos activa de la autodenominada coalición internacional o comunidad internacional y en el menos malo de los casos pues la pasividad. En respecto a José Pepe Mujica, desde luego hay que distinguir desde mi punto de vista. Es una figura que ha sido elevada como símbolo de necesidad, de cercanía, a un dirigente que encarnó la humildad y el sentido común en la política, desde luego consiguió, dentro de lo que son los límites de la democracia liberal, consiguió reformas interesantes de las cuales yo tampoco soy un conocedor profundo, pero que Nacho sí que
afortunadamente le tenemos aquí lo es. Por supuesto, tan las conoces tú bien, Pedro, Y además de esas reformas interesantes, lo que hay que destacar pues es que Jorge Ica pasó de ser una persona que arriesgó su vida en la lucha contra la injusticia, pero que terminó gestionando un modelo económico que mantuvo la dependencia del país de los intereses del gran capital. Como digo, consiguió mejoras, pero desde luego no traspasó esos límites que impone ese orden impuesto por el capitalismo liberal, por el capitalismo neoliberal en el que vivimos. Hablaremos, comentaremos todo esto acerca de su figura, porque desde luego es muy interesante tanto saber lo que consiguió
como lo que no consiguió, que hablar de ello. Respecto al tema de Gaza, el horror que estamos viendo desde luego es de una magnitud, crimen que está perpetrando el estado de Israel, que es la dificilidad de exagerar. Obviamente no es un conflicto entre iguales, como se nos quiere presentar a veces desde los medios de comunicación, cuando lo llaman guerra, sino que es una ojo intensiva, militar planificada y sostenida por un estado armado de forma masiva, contra un pueblo sitiado, empobrecido y desposeído. Es lo que está sucediendo en Gaza, genotidio que estamos viendo en Gaza es la expresión más cruda de un orden global que considera a algunos pueblos como descartables
que protege y que protege al agresor porque le resulta funcional. Estamos viendo destrucción de hospitales, masacre familiar, desplazamiento forzoso de poblaciones, no se trata de errores, lo quieren presentar a veces, ni mucho menos, ni tampoco de excesos. Es parte de un proyecto de dominación que necesita mantener a ciertos pueblos bajo control para que otros pueblos puedan sostener su viña bienestar y sus privilegios. Y no estamos hablando solo de Israel, estamos hablando de esa autodenominada comunidad internacional que no es sino lo que otros podemos llamar el Norte global que dentro de su proyecto imperialista el pueblo palestino ha tenido la desgracia
de ser que está pagando ese control de los recursos masivos que tiene el goljo persico y Belki Israel es una pieza clave para mantener ese control sobre ellos. en ambos casos desde mi punto de vista y hablaremos de ello pues hay algo en común es como las estructuras de poder capitalista globales logran perpetuar ya sea por medio de líderes que al final son disidencia controlada como pete música que pito por supuesto que es mejor otros líderes que hemos visto o por medio de la violencia directa y genocida en este caso está aplastando al estado palestino, especialmente a la población de Gaza. Esto es, como digo, necesario, este análisis para tomar partido del lado de quienes luchan por la libertad y por
el mundo radicalmente distinto. Y bueno, sin más, vamos a empezar con la figura de Pepe Mujica, analizándola y Nacho me gustaría que empezaras tú diciéndonos qué podemos decir ahora en la muerte que por supuesto lamentamos de José Pepe Mujica, pero bueno, el hombre había cumplido ya su ciclo vital y ha muerto en paz de una edad muy avanzada. Adelante. Bueno, para empezar ahí es una figura que de alguna manera se ha ido trabajando, se ha ido cosiendo fuego lento, muchas cosas, muchas cosas de las que yo he estado escuchando referente a Pepe Mujica, algunas son imprecisiones y otras directamente son falsedades. Muchas veces se dijo, bueno Pepe Mujica llegó cuando estaba el
frente amplio dividido y venido a menos. Y eso no es cierto. O sea, cuando Pepe Mujica se convierte en el candidato del frente amplio, o sea, el frente amplio ya tenía la presidencia. De hecho, el que salía de la presidencia era Tabarevásquez, que fue Tabarevásquez el primer presidente que tuvo el frente amplio como tal. De hecho, lo más curioso de todo esto es que Pepe Mujica y Tabareva que se enfrentaron en las elecciones internas, toman cuenta que en Uruguay, después de la reforma constitucional de los 90, cambia el sistema, entonces a partir de ahí todos los partidos constituidos que tenían representación parlamentarias y se iban a presentar a las siguientes elecciones, estaban obligados a hacer un proceso
de elección interna. Tú como tal podías participar en el proceso de elección interna, pero podías participar en un único partido. O sea, en el momento que tú ibas y participabas en una elección interna, te marcaban el documento que es la credencial cívica, que es un documento que solamente lo puedes utilizar para votar, no se utiliza para otra cosa, y a partir de ahí se estaba sinabilitado a participar en el proceso interno de ningún otro partido. Como tal, una de las ventajas de ser un partido con representación parlamentaria es que en caso de tenerla al presentarte de las elecciones puedes presentar más de una lista, que es un poco la gracia que tiene el
funcionamiento legal en Uruguay que permite, también, a cierta medida, la pluralidad que hay. Toma Cuenta que el Frente Amplio se presenta con, son actualmente más de 20 partidos y como tal cada partido dentro del Frente Amplio se presenta con su lista y tú puedes votar a cualquiera eso sí, siempre al mismo candidato a la presidencia y como tal si luego la aritmética entre los diferentes punto entre los diferentes partidos que forman parte del mismo lema vamos a decir que sería la agrupación de partidos. Luego ahí entra las negociaciones para ver quién se queda con la bancada y quién no. Pero como tal, eso favorece a que haya una mayor pluralidad
dentro del espectro. Y esto fue una cosa que entendió muy bien Tabarevás que es en su momento, Tabarevás que es cuando llega al frente amplio, cuando se hace con el control del aparato, el aparato sí que había estado dividido, porque había pasado por un primer sisma. Como se encuentra que el frente amplio como tal lo fundó Oliver Sereny y Oliver Sereny era un militar. De hecho, el general Oliver Sereny cuando se habló de aplicar las medidas prontas de seguridad cuando los tupamanos empezaron a actuar, que es otra de las cosas que se dice, que los tupamanos, sí, es cierto, se manifestaron y empezaron a llevar su lucha armada cuando había un contexto de muchísima inseguridad, sobre todo para personas que trabajaban en el campo. El
terrateniente tenía muchísimo poder y la gente del campo estaba muy explotada. Pero no olvidemos que una de las cosas que se ha dicho muchas veces es que esa lucha armada apareció cuando, después de la dictadura, y no es cierto, fue antes. De hecho, se Se utilizó como excusa, vamos a decir, para tomar el poder y para separar adelante la dictadura. De hecho, los tupamaros, y en algunas ocasiones, inclusive Mujica, lo dijo, es que por mi culpa Uruguay se comió 16 años de dictadura. Eso lo dijo Mujica, no me lo estoy inventando. que quiera, vale, que lo compruebe. Y de hecho, Líber Sereni, este militar que se niega aplicar las medidas prontas de seguridad para el que no sepa las medidas prontas de seguridad como
declarar a quien España a un estado de sitio, ni siquiera de alarma a un estado de sitio, el tipo se negó en rotundo y juntó a partido comunista, al partido socialista, a los demócrata cristianos y conformó el frente amplio. Lo fundó él, un militar. Yo entiendo que aquí a más de uno le puede reventar la cabeza, pero el que fundó el frente amplio en Uruguay es un militar. La cosa como son. Y de hecho, Sereni fue el primer preso político de la dictadura. O sea, la primera persona que encarcela la dictadura es a Liber Sereni. y Li Berserini se convenió 16 años preso en Uruguay y Li Berserini es Mandela. Eso, primera cosa que nos tiene que quedar clara.
Y luego todo el proceso que se dio terminó integrando a los antiguos tupamaros dentro del frente amplio y de hecho el que les dio cobertura, en este caso a Aguidobro, a Zabalsa y a Mujica, fue Helio Sartu, Helio Sartu, digamos, un militante que estuvo entre el socialismo y el comunismo en Uruguay, y de alguna manera terminan recomponiendo lo que era el antiguo movimiento de liberación nacional, bueno, la guerrilla de Tupamara, y la reconvierten en el movimiento de participación popular, que era el partido de Mujica. Aunque Mujica se convertiría en el líder del movimiento de participación popular muchísimos años después. Y ya digo, pasó todo un proceso de democratización por medio
y una de las figuras claves de todo este proceso fue una ley tremendamente controvertida, que fue la ley de caducidad, a diferencia de lo que fue la ley de obediencia de vida en Argentina y en otros casos, esto, si bien, perdonaba los crímenes que había cometido la dictadura y también daba como cerradas todos los procesos legales para la herrida. Fue, digamos, un poco a ambas partes. Que esto fue un tema que más de una vez algunos juristas discutieron en Uruguay cuando se estuvo hablando de votar, que de hecho se votó en tres ocasiones derogar la ley de caducidad y las tres veces salió que no. Y de hecho, ya digo, más de un jurista dijo si nosotros erogamos la ley de caducidad, Mujica, el presidente mañana
tiene que entrar en la cárcel. O sea, así estaba planteada la situación. A lo que voy con todo esto, es una figura que aprovechó en su momento cuando toda esa radicalidad de alguna manera en el frente amplio, no estaba bien gestionada, la supo gestionar bien, fue una figura que tenía muchísimo potencial para ser vendida, y de hecho un detalle que mucha gente se olvida, hay un guru de la publicidad de Nurwai, no me puedo acortar el nombre, pero bueno, el tío este trabajaba para Macan Erickson, que es una empresa de advertising muy grande a nivel mundial. Y el tipo de este fue su asesor de imagen. De hecho, muchos de los elementos de música que tiene antes,
digamos, cuando empieza a sonar como presidenciable, cuando ya sonaba muy serio al no poder presentarse tabarebas, que en Uruguay no puedes repetir en una lección a otra. Tenés que esperar una lección de por medio. Estaban todas las papeletas de que iba a ser el favorito. Y este burudo de la publicidad fue uno de los que vio el paso frente y decir bueno yo me voy a encargar de trabajar tu imagen y de hecho hacía mucha gracia por como lo decía bueno yo me tengo a encargar de que tú seas una mejor versión de ti mismo y así se y por ahí se encaró de hecho todo el trabajo de publicidad que hubo por parte del frente amplio mucho antes de todo esto fue una movida que trajo en su momento o tabarebas que es decir bueno
señores tenemos empezar a utilizar la publicidad pero no que la publicidad que es una herramienta de la derecha no a ver es una herramienta y nosotros tenemos que trabajar la comunicación de una manera más ágil y eso fue una que hizo súper bien en su momento, el frente amplio que sigue haciendo al día de hoy. Yo que sé, de repente, publicidad que era directamente graciosa, o que era hasta hace media un poco vacía de contenido para criticar alguna cosa del rival. Yo pongo un caso. Había un anuncio televisión que fue, a ver, fue muy samativo en su momento porque era muy rompedor. Entonces aparecía una mujer en una especie de supermercado y venía un
tipo a hacerle como una entrevista, una nota, ¿no? O sea, usted ha probado la nueva, el nuevo Blankex, no sé qué, en referencia al partido blanco, ¿no? Dice, es que lo he probado y me quedan un poco las manos de obra en referencia a un conflicto que había con el Zunca, que el Zunca es un sindicato muy fuerte que están prácticamente todos los obreros de la construcción ahí metidos, que tenía cierta representación dentro del frente amplio y ya digo como que había ese tipo de mensaje que era de repente un gas gracioso para quedarte con tres o cuatro detalles, que ya digo, es una estrategia de marketing. Que yo entiendo que aquí vender esa idea aquí en España es muy
difícil. Es muy difícil por la retórica y la dinámica que tiene la izquierda, que yo como urbano que la veo de fuera y que me dedico al tema de comunicación no la entiendo. O sea, no entiendo el por qué negarte en redondo a ese tipo de cosas, ¿no? Entonces, Mujica, cuando ya digo cuando llega, él cega en una situación de apoyo por parte de cierta hegemonía empresarial, que ya era a fin a las ideas del frente amplio, y a su vez también llega con un trabajo de marketing detrás muy bien hecho, Y sobre todo, un acercamiento hacia otras figuras de la cultura, que no solamente eran latinoamericanas, sino de sitios de fuera. Yo que se conseguía que por ejemplo, Erasmid, que Bruce Springsteen o cosas así se interesaran
por Uruguay y por lo que hacía Pepe Mujica, fue un mensaje bastante poderoso. y ya digo una buena medida de todo lo que era más allá del personaje más allá de lo respetable que era la forma que tenía que tenía de pensar el pragmatismo que tenía fue una figura que era muy fácil de vender muy apetitosa y se vendió muy bien Pedro sobre sobre el tema de vamos Nacho nos ha hablado de cómo llegó música, dónde llegó, de cómo se lanzó su figura, de cómo llegó a ser lo conocido y lo popular que fue, pero más allá de eso, a mí me gusta que nos dijeras un análisis de cuáles fueron sus logros y cuáles fueron sus no logros, lo que no logró, lo que no consiguió. Yo creo que esa pregunta
sería muchísimo más adecuado que la respondiera el uruguayo, el sociólogo uruguayo seguro que te puede responder mejor que yo. Vamos a ver, lo que sí puedo hacer, lo que sí puedo hacer bien es replantear la situación porque cuando tú has hecho tu planteamiento sobre sobre múgica pues nuestro compañero lo que nos ha estado explicando es cuestiones de la política interna de uruguay el frente amplio el hecho de que no de que múgica no fue el único dirigente de cuestiones que tienen que ver con la política en Uruguay. Bien, es decir, hemos tenido, se tiene que venir al programa de colectivo Burbuja para que los comentarios sobre la vida y la figura del presidente de Uruguay se contextualicen, porque no ha habido un debate en la prensa
española en los medios y en las redes acerca de quién era políticamente, qué logros consiguieron el país, qué tipo de políticas aplicó. No, no, de eso no ha habido nada de eso. Lo que ha habido es una utilización de la figura de Mújica, de ciertos aspectos de su carácter, de su personalidad, de su frugalidad, que es indudable, de que era una persona que tenía un trato en estos años últimos de su vida tenía un trato muy cercano, que era una persona entrañable, una persona cercana, una persona muy sobria, que no tenía ningún apego por las moquetas, lo que en España llamamos la moqueta, el poder. Los aspectos así más glamurosos del poder. Yo recuerdo
que una de las primeras noticias que salieron sobre él era que se había negado a vivir en el palacio del presidente de la república que seguía viviendo en su en su vieja casita en su chacra no en su en su pequeña propiedad su pequeña casita en el campo o en las afueras de la ciudad que tenía su viejo coche etcétera y si nos fijamos toda toda toda la reflexión que se ha ofrecido es eso. Es decir, incluso se nos ha llegado a decir que se puede volver a confiar en el ser humano porque hubo un político que fue así de sencillo y frugal. Vale, estupendo. Y luego hemos asistido a la canonización del personaje, es decir, el diario El País, el diario ABC, prácticamente toda la prensa mundial, toda la prensa occidental, toda
la prensa española, han hablado maravillas, maravillas de él, es decir, pero reflexión política, bueno, la reflexión política ha sido que algunos no han dejado de olvidar que este hombre había sido miembro de la resistencia a Tupamara, que se había enfrentado, se había enfrentado a la situación que tenía el país, que si bien era en ese momento, cuando nace el momento de Tupamaro era formalmente un sistema democrático, pero que tenía una penetración norteamericana y del imperialismo norteamericano brutal en los años más duros de las dictaduras en América, en América del Sur y que habían hecho una guerrilla entre otras cosas que tenía por objetivo la
presencia de los operativos de la CIA en Montevideo y en uruguay y bueno vamos a ver entonces estos detalles de la CIA en uruguay y todo esto de esto no se habla no de eso tampoco se ha hablado lo que sí ocurre es que ha habido críticas a música diciendo que había sido guerrillero no pero luego para inmediatamente decir cómo alguien que había tenido ese pasado luego había si se había convertido en en en en la madre Teresa de Calcutta que no fue la madre Teresa de Calcutta. Ya sabemos que con la madre Teresa de Calcutta había mucho tomate. Bueno, entonces esa es la primera reflexión. Han deglutido y metabolizado la figura de Mujica y sobre todo la izquierda que ha hablado bien de Mujica en general en los medios ha
renunciado a hacer cualquier análisis político de qué fue lo que pasó y qué fue lo que hicieron. y eso a mí me parece lo más remarcable, porque yo no tengo la menor duda de que era un buen tipo, o sea yo creo que hay suficientes testimonios para pensar que esta persona era realmente como decía, una persona frugal, sencilla, sobria, sin apego al poder y que era entrañable y se hacía querer por aquellos que tenían la posibilidad de conocerle. O sea, yo eso no lo pero vamos a ver que señor fue presidenta de la república fue el líder electo como candidato por el frente amplio porque vamos a ver es que lo primero que habría que explicar en la política
española y en los medios españoles es que es el frente amplio es decir entre otras cosas nosotros aquí en colectivo orbuja hace ya años habíamos planteado que un modelo de reconstrucción del espacio de la izquierda, pero no ya de la izquierda, sino del espacio democrático y republicano en España, en un sentido amplio, tenía que aprender de experiencias de otros países como por ejemplo la de Uruguay, porque el frente amplio de Uruguay realmente fue una coalición donde había grupos de izquierda, grupos republicanos, uruguayos, que entroncaban con una línea histórica del del repulganismo uruguayo pues digamos más democrático y que había sabido unir a distintos
grupos que tenían que pactaron un programa, un programa de acción de alcances si tú quieres socialdemócrata pero que en el contexto latinoamericano y en el contexto uruguayo era un avance importante y lograron hacer una una alianza que tuvo tuvo éxito y que de alguna manera protagonizó los años posteriores a la dictadura. Ojo, en referencia a eso, hay un tema que es importante y yo creo que la experiencia del frente amplio en Uruguay respecto aquí a España no es estrapolable por varias razones. Porque los actores son distintos. Exacto, los actores son distintos, el sistema funciona diferente, son muchas cosas, son muchas cosas. Por un lado, un poco lo que comentaba antes, en Uruguay es
obligatorio, obligatorio hacer un proceso de elecciones internas y en ese proceso de elecciones internas tiene que haber por lo menos tres candidatos, con sus avales si no puedes presentar una única lista se te trata como como un lema accidental o sea no puede haber no puede haber hombres de paja y en el frente amplio era algo que se tomaba muy muy en consideración porque cada uno de los partidos presentaba por lo menos un candidato o dos o sea de hecho tú tú veías de repente la la interna del frente amplio y de repente había 30 personas para votar. Una cosa así. O sea, hombres de paja realmente no había en todo. Y sabemos que, por ejemplo, Mujica, en un momento determinado tuvo que luchar muy duramente
por conseguir ser el candidato de la coalición. Exactamente. Y perdió contrato a Varevajes. Claro, tuvo que enfrentarse a otros candidatos muy potentes interiormente. Es decir, toda esa parte del debate se nos ha urtado, todo completamente. Como se ha urtado también las políticas que ha seguido el frente amplio en estos años. Entonces todo se ha reducido la cuestión personal a la cuestión de que fue guerrillero y que luego al final fue una buena persona. Esto me recuerda, y yo lo escrito en alguna parte, que me recuerda también lo que el tratamiento que se le dio aquí a Marcelino Camacho. Marcelino Camacho había ha estado montóreos de años en la cárcel, tenía una trayectoria vamos de sacrificio
inmaculado absolutamente por sus años como sindicalista en la clandestinidad, como soldado en la guerra, como comunista en la clandestinidad y como sindicalista y fundador de comisiones obreras, había conocido lo que era la dureza de la represión y el frío en los penales franquistas y bueno pues este hombre le utilizaron en un momento determinado en los años de la transición cuando para salir allí en las en las cortes de la transición del 77 al 79 para decir que para defender la amnistía y para defender en última instancia porque era lo que se traslucía de su discurso la impunidad del franquismo. ¿Por qué es eso? Entonces todo han sido loas, Loas, Loas, Loas, San Marcelino Camacho.
Yo estoy de acuerdo. Yo le he conocido, he estado en su mesa camilla, en su casa, con su esposa. Le he conocido. Eso era un gran tipo, un gran sindicalista, un gran comunista, un gran militante y una gran persona, o sea, clarísimamente. Y en cuanto a frugalidad, cordialidad y cercanía, no le ganaba múgica en absoluto, para nada. Pero eso no significa que en un momento determinado no se apelara a su disciplina para vender un determinado producto. Lo que pasa es que este fue menos metabolizable y, al final, le echaron de mala manera de comisiones obreras como hicieron. Entonces, como se produjo esa fractura, al final, pues ahora hablan menos de él.
Pero, por lo visto, en España, Múgica no presentaba esas contraindicaciones. Entonces, yo lo primero que diría es que nuestro pésame, por la pérdida de una persona que demostró una trayectoria vital de entrega y sacrificio muy importante a lo que se ha dicho acerca de cómo se comportó cuando estuvo preso y le maltrataron miserablemente por una manera atroz y lo que hizo dejó de hacer bueno pues yo en ese sobre ese tema sobre ese tema yo lo que tengo que decir es que hay que ser hay que ser prudente hay que ser prudente porque la gente que ha pasado por situaciones como esas es quien mejor puede valorarlo y aquí hay mucha gente que está valorando acerca de cosas que que le cogen que le cogen de lejos y
desde desde el sofá de casa se pueden decir muchas cosas no es decir hay que respetar hay que respetar esa cuestión yo creo que música era la persona que decía ser creo que hay motivos para eso y Y creo, también es verdad, y eso es lo que me subleva, que se nos ha urtado completamente el debate sobre la situación política y sus logros. Vamos a ver, la cuestión de la vivienda no se resuelve porque el presidente del no viva en su palacio. ¿De acuerdo? No, no se resuelve por eso. O sea, tú puedes vivir perfectamente en el tercero izquierda de tu casa, del barrio, toda la vida y no resolverse en absoluto la cuestión de la vivienda. Yo creo que en Uruguay hay problemas también de vivienda. Entonces,
la cuestión sería ¿qué políticas de vivienda ha habido en Uruguay? Y no solamente si el presidente decide vivir, prescindir el palacio. O sea, es que ese no es el problema. Entonces nos despistan, nos despistan, nos llevan a otro lugar y eso es lo que ha ocurrido. Entonces, claro, ver a la prensa de la derecha y a la prensa del capital, puro y duro, como es el diario del país, canonizando aquí al personaje, pues dices, caramba, aquí pasa algo, ¿no? Es muy honrado plantearse eso. Hay otra cosa que ha dicho Nacho. y es que él fue objeto de una campaña de publicidad de decir, venga, vamos a sacar la mejor versión de ti mismo, porque al fin y al cabo tenía que ganar unas elecciones,
pero no internas dentro del partido, por las peculiaridades del sistema político electoral en Uruguay, sino que como además el voto es obligatorio y además los candidatos tienen... Hay unas primarias abiertas al conjunto de la población, pero solamente se puede votar por un partido. Como tú has dicho, caramba, es lógico que tenga que hacerse una campaña de imagen. Pero en España también las hay, ¿eh? Vamos a ver, te pongo un ejemplo. Nacho, seguro que tú lo conoces. Carmena. ¿Cómo nos vendieron a Carmena, macho? Sí, sí. Sí, también pasa porque... Viene, pasa porque Carmena ha habido todo esto. Cuando se planteó a Carmena, se pone su nombre encima de la mesa,
que fue un candidato de consenso. ¿Qué es eso, otro de los problemas? Esto, la consenso, ha pasado y sabría votar entre qué o no sabía votado. Un candidato de consenso, pero ¿quién lo puso? Claro, pero fue un candidato, por eso digo candidato de consenso. Claro, pero ¿quién lo puso? O sea, para el que me escucha y no me ve, estoy haciendo comillas, consenso. Consenso que no admitía disenso. Exactamente, ese tipo de consenso, como el consenso de Washington, exactamente lo mismo. Exactamente. Entonces, quiero decir, se aplicó esa figura y de alguna manera hubo todo un trabajo de marketing por detrás. Pero un trabajo de marketing de primera, macho.
Exacto. Pero el que a mí me arrastra es decir, ¿por qué eso se hizo con Carmena y no se hizo con otro montón de candidatos. ¿Y por qué llegaba el momento cuando, por ejemplo, te pongo el caso, cuando esto se pone encima de la mesa, a Ada Colau se niega? Bueno, lo que pasa es... Eso me parece un ajilipollés. El marketing es una herramienta y es una herramienta poderosísima. ¿Por qué coño no se usa? Pero te parece poco marketing que le han hecho a Ada Colau, hombre, por favor. O sea, Lo que pasa es que ella ya tenía una línea y una imagen que vender y nos la han colocado a la Colau, vamos. Claro, pero el trabajo de imagen lo hicieron terceros, ella no participó en eso, cosa que sí hizo Carmena,
que sí se apuntó, que sí dijo, ah, mira, esta movida me gusta, y que salieran murales en la ciudad con su cara y tal. Eso que se romagisando la... El personaje eran diferentes, Nacho. O sea, las trayectorias vitales eran diferentes. Es decir, la etapa heroica de Colau era mucho más cercana, era mucho más joven, era más ligada a las luchas anti-desaucios. La famosa foto, la foto de ella detenida por los antisturios de Barcelona, había ocurrido hacía dos días y no era un montaje, era real. ¿De acuerdo? Lo que pasa es que la convierten en un personaje. Era... Había un contexto distinto, mientras que Carmena, su etapa heroica, era mucho más lejana.
Era... Al contrario, mira, nos la vendieron como la abuelita que hacía la que quería a los hito madrileños, la que los niños dibujaban... Claro, pero eso es una estrategia de market. de eso que sé la voy a vender como como la abuela cebolleta de que simpática que dulce que cariñosa que me invita a comer unas madalenas y ppp es una retórica porque el marketing maneja retóricas vamos vamos vamos un poco al tema de lo que hizo carmena especialmente lo que no hizo lo que dejó de hacer empezando por el primer incidente nada más comenzar que fue el de los titiriteros del el retiro que a nosotros aquí en Colectivo Urbuja nos tocó muy cerca porque el principal
Paganini de todo esto fue un miembro de nuestra asociación, o sea que era el responsable del montaje, del montaje, me refiero, montaje en el sentido artístico, del término, entonces bueno, a mí esta señora ahí ya demostró todo que tenía que demostrar para nosotros, para nuestra asociación, y a partir de ahí ya fue implicado, a continuación Carlos Sánchez Mato le dijo, según entró por la puerta con la Propuesta de Banca Pública Madrileña, le dijo que saliera por donde había entrado y ya vamos, pues cuesta abajo y sin frenos, la señora. Deberíamos establecer el paralelismo un poco con la figura de P.P. Mujica a ver qué límites tras… ¿Con texto es el preguerno traspaso? Con texto es la pregunta, con texto es la pregunta.
Sí que se oseó adelante un plan de vivienda, este plan de vivienda se ha venido atrás, esto fue, digamos, una política de Estado que se continuó en Uruguay. Seguir adelante con el sistema de salud universal que se completó durante su gobierno, pero el que ya digo lo inició fue Tabaré Vázquez, se acabó la negociación con el Fondo Monetario Internacional para salir definitivamente del Fondo Monetario Internacional, que una de las cosas, digamos, ahí el que tuvo más valentía fue Tabareva, que se presentó delante de los señores del Fondo Monetario Internacional, y le dijo, señores, tenemos que llevar adelante un plan viable para hacer el pago en dólares de toda nuestra deuda, nos van a hacer una quita o si no mañana en 48 horas
levantamos el secreto bancario en Uruguay. Por eso Uruguay la conocen como la Suiza de América, porque tiene secreto bancario y porque durante muchísimos años Uruguay funcionó con un sistema de colegiatura en la jefatura de Estado. La jefatura de Estado eran cinco personas, antiguamente. Por eso Uruguay se le dice la Suiza de América, no por otra cosa, ¿vale? Y a lo que voy, con todo este asunto, cuando se pone arriba de la mesa a decir bueno vamos a vamos a mandar a tomar por saco el secreto bancario y de paso a hacer una vitoría y poner todo eso en conocimiento del que lo quiera ver decir bueno mira es fulanito tiene tanta pasta y tal organización tiene tanta
pasta en uruguay a ver qué pasa y ahí el tema se pudo resolver pero ya digo Uruguay también es cierto que tenía una carta muy fuerte para jugar y la jugaron, no se cagaron, eso es lo interesante de todo esto. El plan Seibhal educativo fue como el horto, las cosas como son y personalmente una de las cosas que se hizo mejor con todo eso y también ahí tengo que admitirle valentía a Mujica que nombró a Huidobro, que Huidobro fue uno de los que más estuvo investigando y más estuvo trabajando con un montón de gente, que bueno fue el más torturado de los detenidos en aquel entonces, bueno, fue uno de los que estuvo en el pozo con Mujica, hablemos claro, y Guidobro se convirtió en el ministro de Interior
en Uruguay. Y se hizo toda una reforma del Ministerio del Interior, el intercambio de información con agentes extranjeros, se reguló también la ley de secretos, un montón de cosas que pasaron en la dictadura se supieron en el aquel entonces. En fin, eso fue realmente muy positivo. Y ahí, un 10. Pues estupendo. No le pienso perdonar a Mujica, no se la pienso perdonar y se hizo por aritmética, parlamentaria y por un tema de campaña que tuviera un acercamiento muy grande al zioní. Eso no se lo pienso perdonar nunca Mujica, que sumó más de lo que restó, sin duda, pero era un zionista. pero independientemente de eso bueno hay que reconocer que Uruguay tiene
algunos temas interesantes que ya que hicieramos aquí como son empresas públicas en los sectores de energía o telecomunicaciones hay esta UTAN CAP o ANTEL y que tiene cierta regulación en determinados sectores pero vamos pero más allá de la derecha nunca se ha planteado privatizar eso nunca pero pero lo que más allá de eso, o sea, la economía uruguaya es una economía que tiene, me he entretenido en mirar un poco los datos, es una economía que tiene una insuficiencia de demanda crónica. Esto no lo ha solucionado el sector público, tiene una inversión privada que es muy mala, muy patética. O sea, no invierten en los sectores clave para mejorar la productividad del país, para que mejoren los salarios reales en el país. Todo
eso lo debería suplir el Estado. Nunca se han planteado eso. Nunca se han planteado tal cosa ni lo están haciendo. Si se autoimponen unas reglas de gasto que cumplen con los estándares internacionales de los organismos que impone también todo el capitalismo anglosajón. Es decir, el fondo monetario internacional, el Banco Mundial, etcétera, etcétera. Entonces, bueno, por eso es por lo que hablo yo de esos nívites que nunca… No, no, no, a ver, la ortodoxia nunca se abandonó, que el Frente Amplio lo planteó de otra manera, fenomenal, pero, por ejemplo, yo que sé de lo que es la teoría monetaria moderna, en el Frente no se habla de eso. Ahora, yo creo que es lo realmente interesante que podemos
aprender del Frente, y esto fue una cosa que, en su momento, Tabarebasque y Astori hicieron, los dos, que en paz descansen, fue el cebar las ideas de Grandchy un paso más allá. Cuando ya en dos elecciones consecutivas pierde Liber Sereni en la vuelta de la democracia, se empezaron a plantear otras ideas, tabarevas que será médico, venía de fuera, con otra cabeza, con otra mentalidad, con otra visión, no tenía una, no tenía la visión del partido, el aparato, tal, dijo no, vamos a hacer otra cosa. Entonces sí que influenciado con el pensamiento de Granchi una de las ideas fue, bueno señores tenemos que ensanchar la ventana. La ventana de Barton está muy estrecha, la tenemos que ensanchar. Si nosotros ensanchamos
la ventana muy hacia la izquierda, el centro o lo que es percibido como el centro o el sentido común se va a desplazar hacia la izquierda. Eso fue lo que se hizo. Y se hizo bien. Por ejemplo, cuando se participaban debates televisivos, cuando había alguna entrevista o lo que sea, siempre aparecía alguien de Asambleo Uruguay, de la Mil 1, de Unión Cívica, gente o o directamente el Partido Comunista, o sea, gente muy, muy radical, tremendamente radical, que planteaba una cosa que para los demás, oh, mira qué locura, no sé qué, bueno, a ver, es una, entonces, ahí Tabaré Vázquez, o el que será, de un perfil más centrado, de repente decía, bueno, a ver, vamos a aterrizar esto y vamos a darle una patina de sentido
común. Igual, descafeinarla un poquito, pero como me pusiste esa propuesta arriba de la mesa, yo ahora tengo un elemento para naturalizarla y para hacer que entre en el debate público, que eso fue una cosa muy hábil que hizo el frente. Por eso es algo que yo personalmente, que lo miro desde la comunicación, yo veo que aquí en España se invierten los papeles, una derecha reaccionaria revolucionaria y una izquierda posibilista eso que hace que la ventana se mueva a la derecha que te cagas y lo que necesitamos es un partido izquierda hiper radical que mueva la ventana para el otro lado y sabes que hablamos de eso aquí siempre en colectivo burbuz
hablamos siempre de ese tema de Pedro tiene una frase muy buena que a mí me gusta usar que que tenemos derecha de verdad, izquierda y pega aquí en España, y los debates televisivos son en continuidad y con una izquierda de mentira no se puede ganar a una derecha de verdad, básicamente. No, no, no, sin duda, sin duda, y es todo lo que en Uruguay se entendió muy bien, porque también es cierto que el contexto de Uruguay es muy diferente. En Uruguay, por ejemplo, la iglesia, los católicos, son casi todos de izquierdas. De hecho, es raro que vos entres un grupo de jóvenes a la izquierda y nos salga a Bolshevique. Es muy raro, muy raro. Eso por un lado,
por otro lado, la derecha es la que está fragmentada y se ha estado aprovechando eso en todo momento y siempre se tomó como una ventaja de decir, bueno, nosotros vamos a tratar de mantenernos juntos y mucha gente en un papel más su alterno dentro del frente amplio tuvo lealtad al proyecto y decir, Bueno, yo acepto mi papel como polo hiperradical que mueve la venta.
del debate público, la ventana se desplaza para el otro lado y no conseguimos absolutamente nada. Y eso es pragmatismo. O sea, no entendamos pragmatismo con posibilismo, sino el hacer algo que realmente provoque un cambio de verdad. Y eso sí se hizo y fue muy hábil. Y eso es algo que la izquierda en España tiene que entender. Sí, sí, eso está muy bien, pero Uruguay sigue siendo una sociedad profundamente desigual, la planificación de la economía no existe, o sea, socialismo está a una distancia de mármelo, pero que es ahora mismo Uruguay y Y ni siquiera una social demográfica un poco madura está acerca de lo que es ahora Uruguay. Uruguay en todo caso, lo que se puede decir es que a esa situación que era una desigualdad social brutal,
como la que había en Uruguay, pues le han quitado, le han limado las adistas peores. Yo no creo que se pueda decir otra cosa ahora mismo. Pero se mejoró. Pero bueno, no sé si a eso ni de lejos. Te estoy diciendo que sí, pero que dentro de lo que sería deseable para alguien de izquierdas, la cosa pues se ha quedado muy, muy pequeña. Sí, perdona, Pedro, que debes tener el micro en silencio. Sí, decía que la sensación que provoca Uruguay es que depende de con qué la compares, porque claro, si lo comparas con el marasmo argentino, Pues, hombre, Uruguay es un país aburrido, ese sentido, afortunadamente, para los uruguayos. Es decir, es más estable y tiene una situación que está mejor, pero eso no es decir mucho,
porque es que los vecinos de Uruguay están fatal. A mí me recuerdo un poco, ya sé que es un poco forzado tal vez, pero me recuerda el Portugal pre-claveles, es decir, hay una situación de estancamiento con buena salud, es un estancamiento muy duradero, el que tiene la economía uruguaya. Y lo que pasa es que el Frente Amplio ha convertido eso en algo más vidible, pero no ha resuelto los problemas, tú lo has dicho, tienen una falta total de demanda interna entre otras cosas, porque los salarios son muy bajos, porque no hay sectores productivos, porque no nos invierte en lo que se deberá de invertir y entonces van al tran-tran, van saliendo adelante, saliendo adelante y ya está, pero no, o sea, van
flotando, flotando. La experiencia de lo que nos enseña es que sin una acción decidida del sector público un país no puede salir del sitio donde está Uruguay y ni dar mejores condiciones de vida a su población. Bueno, pues ahí no se ha hecho, no lo ha hecho el Frente Amplio, lamentablemente. Eso hay que decirlo y no lo ha hecho Pepe Mujica y no lo ha hecho el Frente Amplio. Sí, porque no se sale de esa dinámica neoliberal, ese paradigma no se ha roto, ese es uno de los problemas. Esa es la situación. Bueno, pues... pues si queréis vamos pasando ya al tema de palestina si quieres pedro comienza comienza tu comentando las situaciones dramáticas terrible si ya lo que si ya
era mala ahora mismo es una auténtica catástrofe o sea esto a mí se me acaba se me acaban los adjetivos ya con lo que está pasando allí pedro y y sobre todo con el posicionamiento de esa comunidad internacional que ya sabemos quiénes son, quiénes somos por desgracia. Bueno hay que aclarar en qué momento estamos es decir nosotros estamos hoy es el día 22 de mayo y lo más reciente han sido distintos incidentes en los disparos que ha sufrido una comitiva en Cisjordania compuesta por diplomáticos europeos y de otros países, se han producido también las declaraciones, un discurso largo que ha dado Netanyahu de casi una hora donde ha explicitado que aquí de lo que se trata es de erradicar a la población, es decir
que van a tomar el control de toda la franja, que el objetivo es claramente quitar a la población del lugar, es decir, ha explicitado el plan de erradicación de la población de Gaza, es decir, sobra la población de Gaza. Lo ha dicho clarísimo y las instrucciones que ha dado son que el ejército tiene que dividir en compartimentos estancos como se llama la zona, es decir, tienen que trocear el territorio, impedir los pasos de la población de unos a otros y luego concentrarlos en determinados sitios y ver la posibilidad de sacar a esa población de ese territorio. Y la dinámica que han estado siguiendo y siguen con ello es destruir completamente la habitabilidad de la zona,
destruir las infraestructuras que están destruidas ya, destruir todo el casco urbano, destruir todas las viviendas, todas las calles, todos los todos los hospitales, todos los centros de energía. No hay ningún hospital activo en este momento. En este momento, o sea, directamente de lo que estamos es ante cientos de miles, a más, casi dos millones de personas que están habitando en un mar de ruinas cercados por un ejército que los bombardea a placer y porque el objetivo que se está buscando y que se ha explicitado políticamente es que esas personas sobran y la manera de echarlas es volviendo invivible, inhabitable, la zona donde viven y hacerlo por una combinación
de presión, falta de esperanza, hambre, sed, enfermedad y muerte que llega desde el cielo. Es literal y casi. En regerencia a eso que estás diciendo, un dato que dio o agnur ha sido relativamente poco que se están quedando sin fuentes de agua potable. Claro, claro, claro. Y de hecho, a ver, ponían ejemplo de algunos otros casos diciendo de que bueno, la falta de acceso al agua es letal, es cuestión de tiempo. Es cuestión, pero de poco tiempo además. Es decir, el panorama es brutal y está delante de nuestros ojos, delante de toda la comunidad internacional. Sí, a mí es que una cosa que me alucina de todo esto es que muchas veces se dice no fíjate que si en su momento cuando Hitler estaba estaba haciendo todas
estas matanzas y si esto se hubiera sabido la población alemana no sé qué tal y vamos a votar a la candidata de Israel en Eurovisión. Bueno, eso tiene que ver con las políticas de influencia y de opinión pública, de publicidad y de marketing que han hecho las compañías, o sea, eso no es representativo, es representativo de otra cosa, no de la presencia entre el público, no, es representativo de la penetración económica y las redes de influencia que tiene Israel, o sea, la compañía, vamos a ver, aquí se ha estado debatiendo sobre por qué tiene que estar Israel en la rese europea de radio difusión a ver por qué porque es un país de oriente próximo entonces que esté
Jordania también no vamos a ver no es que la empresa que tiene la contrata para la rese europea de radio difusión de la del concurso es una como una empresa israelí es decir es una empresa irreal y luego en los procedimientos los reglamentos de voto y todas esas cuestiones, todo eso ha habido interferencia a toda la que tú quieras y más. Es decir, ha habido aquí algunos países que han tomado el concurso como una operación de propaganda y una operación de venta de imagen. Bueno, primero, yo creo que hay que explicar un poco, ya sé que lo hemos hecho aquí muchas veces, pero hay que incidir en ello, que detrás de lo que y esto es mantener la arquitectura de dominación en oriente medio que tiene
la anglosfera, que tiene el norte global para garantizar el control de los recursos para demobilizar a los colos ádades y para subordinar cualquier proyecto que haya de emancipación allí en la región. Los vínculos entre Israel y las potencias de la anglosfera y la Unión Es total, y el genocidio palestino se está permitiendo porque es funcional al orden que les conviene a ellos, a este orden que les conviene. Yo me atrevería a añadir una cosa más. El cambio de tercio que se percibe, porque bueno, Inglaterra ha hecho unas declaraciones, se han tomado unas medidas, hemos visto como el Parlamento español se ha votado la conveniencia de un embargo de armas, algo que se va a
quedar en pura cosmética porque para eso quien tiene que hacerlo el gobierno y el gobierno no ha movido ficha todavía ni parece que lo vaya a hacer más que cosméticamente pero sí se ha notado sí se ha notado que en los últimos días precisamente con estas declaraciones de netanyahu y con la degradación creciente la curva la curva de horror que está que está soportando esa población que y se está llegando ya un punto bueno se llegó a un punto de no retorno hace ya mucho tiempo porque las heridas el dolor y el sufrimiento y el grado de destrucción de la zona ya vuelve inviable el vivir allí no completamente bueno bueno pues esta degradación explosiva que está ante
nuestros ojos yo creo y me diréis vuestra opinión pero me parece a mí que ya es evidente que se están condenados los han condenado los van a dejar morir o los van a deportar a los supervivientes eso es lo que va a pasar y nadie va a hacer nada por impedirlo absolutamente nadie y que lo que está haciendo la unión europea y sus y los líderes de cada país es hacer unas declaraciones con lágrimas de cocodrilo para poder justificar ante la historia, el crimen que se va a cometer, que ellos no están dispuestos a impedir, es decir el crimen ya está decretado, lo van a cometer, los van a aplastar, los van a erradicar, van a acabar de matar al que no quiera moverse y van a sacarlos de sus casas a todos los demás y eso va a ocurrir sin
que hagan nada y ante eso lo que están haciendo ahora en nuestros países en nuestros estados lo que están haciendo es simplemente poner unas declaraciones unas medidas cosméticas que digan yo me opuse yo pedí el embargo estuvo feo lo que hicieron porque vamos a ver o sea que que la unión europea tenga que organizar una comisión de investigación para saber si hay crímenes contra la humanidad en que cuando cuando el tribunal penal internacional ya tiene ya tiene en causado al presidente israelí por favor es decir es decir son excusas están buscándose hoy las excusas de mañana para el crimen que se está cometiendo ahora. Sí, sí, Tilo. Hay un dicho que se dice mucho en Alemania,
es que si querés que algo no funcione, hacerlo por los canales apropiados. Dicho esto, toda la estructura de la Unión Europea está pensada para eso, para que como tal los países no puedan hacer prácticamente nada, se requieren unos niveles de consenso para hacer cualquier tipo de cambio que no son ni medio normales, finalmente las élites terminan imponiendo todo si cada uno impone su agenda entera sin mayores inconvenientes y a su vez como tal funciona muy bien como una especie de retiro político para un montón de cadáveres políticos que están pulvando por ahí y además con un proceso que no es democrático. No, claro, claro. Las carencias de la Unión son claras.
Pero el sueño húmedo de Hayek, todo esto. Bueno, pero vamos a ver. ¿Quién está decidiendo la línea de política exterior que defiende la Calla Calas, por ejemplo? ¿Quién lo define? ¿De acuerdo con esa normativa de la Unión Europea y los tratados que tú dices que están rígida. Ella solamente puede aplicar las órdenes en cuanto a política exterior que le indique la cumbre europea de Jefes de Estado, es decir, el órgano máximo de los ministros de la Unión, de los países miembros. Sin embargo, lo que estamos viendo es que esta actía está actuando por motu propio, es decir, cuando esta mujer dice que van a derrotar a Rusia y la van a trocear, que van a trocear Rusia,
por ejemplo, o que va a meter esto o va a hacer lo otro, todas las barbaridades que está haciendo. Para que ella pueda decir eso, tiene que tener un mandato de España entre otros países. Sin embargo, España calla. Es decir, España calla ante la cala. Es decir, perfectamente pueden oponerse. Perfectamente el gobierno español puede decir, esta señora no nos representa. Esta señora se está excediendo en su en su papel, pero no lo hace, pero no lo hace. tratados, porque los está incumpliendo. Entonces la cuestión es ¿Quién la ha nombrado? ¿Quién la ha propuesto para ese puesto? ¿Quién la ha propuesto? Y no han sido los ministros europeos precisamente. Pero es que lo que estamos viendo es para
demostración de que los principios, las normas, el respeto de la ley, todo eso de lo que siempre están presumiendo las democracias liberales no son más instrumentos ideológicos al servicio del poder. O sea, ellos se dedican sistemáticamente a condenar las trans las transgresiones o supuestas transgresiones de los enemigos pero cuando son de su lado lo naturalizan y no pasa absolutamente nada. Se saltan las leyes, se saltan las todas las normas que tienen, se saltan todos los principios, los derechos humanos, ¿verdad? Igual cuando son los suyos da lo mismo. Es literal. En base a eso hago un samamiento desde aquí, que me estáis mirando del otro lado, llevemos, llevemos la libertad a Israel. Intervención
militar de poner a su gobierno y tutelar un gobierno de consenso a fin a nuestros intereses. ¿Cómo has estado en Estados Unidos? Hago ese llamamiento, que me quiera ser el caso de… Hay una cosa que se llama el deber de proteger. Está reconocido en Naciones Unidas, en el marco internacional. Hay que apelar al deber a proteger al pueblo palestino. Es decir, aquí se destruyó Libia por unas manifestaciones prácticamente inventadas porque se acusó a Gaddafi de que estaba bombardeando a su polo. ¿Inventadas? Inventadas. Totalmente, totalmente. Bueno, o sea, lo que está ocurriendo en Gaza no está inventado, es real, es completamente real. Entonces, la cuestión está y esto lo planteé ayer en un acto que tuve en Madrid
hace poco. Ayer fue. Vamos a ver, no es posible otra política exterior, sino hay otra política de orden internacional interior. Es decir, no es verdad que esto nos venga impuesto. Esto nos vendrá impuesto, pero es que nosotros como Estado, nuestra estructura de Estado forma parte del problema porque nuestra estructura de Estado y nuestras élites políticas y nuestro gobierno forma parte también de esa estructura internacional. Lo que pasa es que hay un reparto de papeles. Pero si hubiera un gobierno español elegido y que defendiera nuestra soberanía y defendiera España como un estado democrático nosotros podríamos incluso dentro de la estructura ahora de los tratados de la unión nosotros podríamos alzar nuestra
voz vamos a ver es lo va aquí por aquí hay transesidad de los gobiernos vamos a ver es lo va que es como es como lo groño joder vamos a ver si son cuatro bueno, se va a dar poco más, ¿no? Pero no son muchos más. Mira la guerra que está dando Slovakia, hombre. Pero, claro, no ocurre que tienen un gobierno y tienen un gobierno, como mayoría parlamentaria, que está dispuesto a defender su país. Y, mira, ya no te pongo de ejemplo a Orman, ¿eh? A ese no te lo pongo de ejemplo. Lo vámonos a Fico, vamos a poner a Fico, a Fico, ¿no? Pero, Fico, que el hombre tiene una ideología de izquierdas, pues se le puede poner de ejemplo, ¿sí? Claro, pero lo traeré, ya lo está apoyando. Es una movida muy rara.
O sea, porque ha hecho hegemonía por el patriotismo. Es una cosa... Es un ente político bastante complejo, ¿eh? Bueno... Pero, de todas maneras, aquí hay una contradicción muy grande, porque son abiertamente sionistas. Abiertamente sionistas es que republicaron en el Cataluña y el PDCAT... Y si el perro Sánchez dice algo, se le caen esos dos apollos y su gobierno cae después. Bueno, vamos a ver. Que eso no le quita que es un cobarde, eso no quita que es un cobarde. No, lo que ocurre es que no hace otra cosa por convencimiento. Bueno, ahora hay un despegue, un desmarque en cosmético que no es profundo, no es de fruto de un convencimiento, sino que la barbaria que está protagonizando el estado de Israel
es de tal magnitud que está dejando en evidencia a todo el mundo. Ese es el problema. Y como además en la opinión pública también juega un papel, el problema está en que no pueden no desmarcarse. Especialmente que la base social del PSOE, porque la base social del PSOE no es fascista. lógicamente se revela contra lo que está pasando y contra la inacción e incluso colaboración, el gobierno. Lo que pasa es que no quieren, primero yo creo que ideológicamente no quieren, aunque les genera problemas de imagen y de afirmación, es una contradicción, una más. Tienen ahora la contradicción con el capitalismo que representa Trump en Estados Unidos y ahora tienen la
la contradicción de que vamos Israel directamente, o sea, los asesinos de Rabin están en el gobierno en este momento en Israel, o sea, es que es la cuestión, ¿no? De Isaac Rabin. ¿Y qué pasa? ¿Y Isaac Rabin era de jamás también? No. ¿A quién le mata a Isaac Rabin? Los extremistas nacionalistas y sionistas. Bueno, pues esos extremistas nacionalistas y sionistas que mataron a Rabin, que representan esa tendencia, son los que están actualmente el gobierno en Israel. Y, entonces, claro, eso es una contradicción de tres pares de narices, acordaros, cuando España, de alguna manera, intentó jugar ahí un cierto papel, ¿no? Porque ha intentado jugar un cierto papel, lo jugó con Arafal, con la OLP, también propició acuerdos y negociación, pero
la situación se ha degradado tanto. Israel ha ido acabando en la peor imagen de sí misma, es decir, por utilizar tus palabras nachos de antes al revés, es decir, han acabado en manos de un extremismo ennicista y asesino que es del OPEO. Entonces claro, esto genera un problema de imagen y de auto imagen muy potente a los occidentales. Entonces, ¿qué ocurre? Que los que tienen más antisemitismo histórico cercano, como es el caso de Alemania, en su historia, son ahora los que les permiten todos los crímenes a Israel, es decir y eso en España ocurre también, es decir, cuanto más puacha, más franquista y más partidario de la ditadura franquista y de sus excesos, más partidario del estado
de Israel. Entonces, ¿por qué no falla? Es más, el propio estado de Israel se ha llegado a olvidar del antisemitismo feroz que hubo aquí en los años de la guerra y de la inmediata posguerra y del papel que jugó el francés. Pero bueno, que reconocimos el estado de Israel en el año cual fue, 86 o por ahí fue, más o menos, 84, 86, fue Felipe González, ya el que reconoció el estado de Israel muy tarde. Entonces, lo que ocurre es que hay otro factor y es la conexión entre Israel y Estados Unidos. Y entonces, la conexión entre Israel y Estados Unidos tiene una línea de conexión con defensa y con el hemisferio occidental y con el atrantismo entonces esto no es
un problema de que hayan comprado unas pistolas para la guardia civil y entonces solamente valen las balas que te venden los que han construido las pistolas en el rael no esto no es un problema de suspender un contrato porque ha salido la opinión pública no no no es mucho más profundo es decir en este momento, Israel y sus industrias de defensa de seguridad y de control de poblaciones y de inteligencia es una pieza clave en el dispositivo de seguridad occidental. Hablando por occidental, la OTAN y hablando por la OTAN, Estados Unidos. Y eso significa que países que son dependientes para su defensa y en su estrategia de defensa porque no son autónomos ni siquiera a nivel nacional
y desde luego tampoco a nivel europeo, resulta que somos dependientes de las tecnologías de defensa y de control de población y de inteligencia del tinglado militar industrial norteamericano del cual forma parte Israel también. Entonces resulta que nosotros ahora tenemos a Israel metido hasta en la sopa en nuestros sistemas militares, en nuestros sistemas de comunicación, en nuestros sistemas de defensa antiaérea y hasta la propia inteligencia española tiene unos lazos profundísimos con la inteligencia irrahelí. Es decir, que esto no es algo episodico, es una raíz muy profunda, enormemente profunda y de la que no se habla prácticamente en el Parlamento, se han limitado exclusivamente
a aspectos superficiales. Entonces claro, plantearse un embargo con Israel bueno vamos a ver la ministra de defensa ha salido inmediatamente a decir que esto no se puede que no se puede porque nosotros somos lo ha llegado a decir que somos prácticamente dependientes o sea que el ejército español la la defensa española necesita de la conexión con ira el lo que está claro es que esto es la demostración palpable de que España es el régimen del 78 cuando olo España es una pieza clave dentro de toda la estructura de dominación imperialista que tienen los Estados Unidos y no se van a salir de ahí. O sea, no van a molestar ni van a ser un pal entre las juezas de esa estrategia de los Estados Unidos.
Entonces, no pueden salir. Para el país que España les interesaba en todo momento, mantendrá la bajo control, pues es la que controla una de las entradas al Mediterráneo. Pero esto, a ver, esto se dijo, a ver, que esto, quiero decir, esto se filtró en su momento o tal y ya prácticamente de público conocimiento, o sea que realmente le interesaba por parte de los Estados Unidos ese control sobre España, no olvidemos también que una de las bases que estuvo haciendo el seguimiento para la llegada del hombre a la luna estaba aquí en España, por poner un ejemplo muy tonto, pero de cierta manera ilustrativo, uno uno de los primeros países a los que se extiende McDonald's es España, una de las primeras
la primera visita que hace en Europa, Eisenhower, esa franco. Quiero decir, todo esto se remonta desde muy atrás y hay documentos que se han filtrado en su momento que eran bastante llamativos que directamente decían bueno no sale más barato sobornar a toda esta gente y mantener la controlada que intentar de ponerlos. Cuando se intentó la operación banana, dijeron, bueno, estos tipos, por dos duros, matan a su madre. Y vieron toda esa corrupción posible y dijeron, bueno, vamos a meter la cuchara. Una cosa que de las pocas que se han hablado aquí en España de toda esa influencia que tuvo Estados Unidos, desde entonces y hasta ahora, son dos películas por un lado está Espías en la arena y otra
que también es muy recomendable, SICRE, el amigo norteamericano, que ambas cuentan la historia de Ricardo SICRE, que fue un enlace de la OSS norteamericana previa la SIA. Y el tipo este lo conocía como el barquero del poder, porque fue el que, bueno, le entregaron una de las licencias de Pepsi para que se pudiera comercializar en España y desde ahí estuvo gestionando hilos y de alguna manera hacer que todo el entramado, todo el estabilismo en español siguiera en una dirección muy clara. Totalmente recomendable para que lo quiero ver? Nacho, yo creo que la clave para entender qué pasa es que las élites españolas que se beneficiaron del golpe, la guerra, la dictadura y la transición pactaron con los norteamericanos el
control, o sea es decir, nosotros han utilizado, nos han utilizado, han utilizado el territorio español, la península, nuestra posición en el planeta, nuestra posición geostratégica, nunca mejor dicho en este caso, en el planeta, sabiendo que es una posición muy especial por la proyección al Atlántico, el control del Mediterráneo, posible, el estrecho, esta posición que tiene España, ese gran hub, ese gran interconectador entre los continentes. Han utilizado esa posición que que tiene España, que es lo último que le queda, lo último que le queda, lo han utilizado para que de alguna manera las grandes potencias dominantes, la anglosfera básicamente, les
apoyara en su pretensión de seguir controlando el interior del país. Es decir, es básicamente lo que hacen. No es que lo sobornen exactamente, no lo soñó. Es una alianza interesada. Es Es decir, a Estados Unidos lo que le interesa es el acceso a nuestro territorio y que España no de problemas de ningún tipo. Y eso como lo consigue, lo consigue porque aquí hay una oligarquía vendepatrias, literalmente que está dispuesta... Herederada al franquismo. La herederada del franquismo, literalmente, literalmente. Y entonces, literalmente eso es lo que pasa. ¿Y esos intereses de esa oligarquía que controla el país? Pues están disociados del interés nacional objetivo.
El interés nacional objetivo es mantener tu territorio y mantener a tu población lo mejor posible y defender tu propio espacio. Bueno, pues España en este momento es incapaz de defender su propio espacio. Está claro, y está disociado lógicamente porque si hubiera una democracia verdad en España esa gente la ocuparía la posición que ocupa. Y esta es la cuestión. Claro, ese es el tema. Por eso está disociado. En fin, bueno, vamos a ir ya terminando. algo más antes de acabar, ¿qué creo, Krugas, a añadir algo sobre esto? No, lo he dicho. Lo he dicho. Esas dos películas documentales que se han visto a horarios interpestivos en la 2, pero muy recomendables, que cuentan un poco esta situación y cómo
se fue gestando toda esa influencia de Estados Unidos aquí en España y que seguimos sufriendo el día de hoy. Vale, a mí sí que me gustaría, voy a cambiar un poco de terfio y voy a recomendar un libro, esta vez una novela, de un autor muy interesante que no conocía y que he conocido recientemente, es ya un libro antiguo porque es de hace más de 20 años, se llama, el El autor se llama Michel Faber, es un autor holandés, pero que vive en Escocia, vive en inglés, esta es la traducción, se llama Pétalo Carmesí, por color blanca, es un autor... voy de izquierdas, tiene... un autor... el libro es una denuncia brutal de la situación que había en la Inglaterra Víctoriana de desigualdad social,
de condiciones de la clase trabajadora, de marginalidad y sobre todo también tiene una lectura feminista muy interesante, puesto que denuncia la situación de las mujeres también en esa época. Es muy recomendable, hay una serie que no le hace justicia, una serie de hace unos 10 años que se produjo también en el Reino Unido, pero que no le hace justicia al libro, yo recomiendo el libro como digo un tipo muy interesante que rechazó la ciudadanía británica porque dijo para que le dieran el premio buker porque dijo que él no iba a adoptar la nacionalidad de un país que estaba detrás de la invasión de iraq de esa guerra imperialista muy bien pedro si quieres comentar algo más antes de
acabar y yo quisiera quisiera comentaros que ya puestos a comentar libros, el imprescindible Soberanos pero Intervenidos de John Garces, que es fundamental. Luego hay un film sobre lo que ocurrió en Uruguay en aquellos años terribles, que es Estado de sitio de Costa Gabras, que es fundamental, y luego una película también que se llama Estados Unidos a la Conquista del Este, que es una película documental de hace ya algunos años que lo podéis buscar, buscarlo por el nombre de Estados Unidos a la conquista del Este, de Manón Lescán, me parece que se llama. Y nada, deciros que yo creo que aquí en Colectivo Burbuja y en Debate Directo creo que tenemos la obligación
un poco entre todos, ¿no? de centraros mucho en lo que está pasando y en proponer alternativas, es fundamental. No podemos hacer como otros que se dedican a hablar de la geopolítica en el mundo y tal, pero que no pasan de hacer propuestas absurdas o ninguna propuesta cuando hablan de nuestra realidad cercana. Y mirad una cosa, no hay otra política exterior si no hay otra política nacional y no hay otra política nacional si los actores políticos en España siguen siendo únicamente los que son. Muchas gracias Pedro, lo he dicho, muchas gracias a toda la gente que nos escucháis, compañero Juan Martínez, responsable técnico de las dos, pedimos como siempre con nuestra
página web coletivo burbuja.guerregia. Hasta el próximo día.
