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El FMI representa, de alguna manera, una parte del poder blando de los países centrales. Pero, una vez que la situación se estabiliza, yo creo que no pagar nos libera, digamos, nos deja más divisas disponibles que el acuerdo en sí mismo, Dios. Bueno, bienvenidos al «Momento Lerner». Mi nombre es Patricia Pino y tengo un Master de Economía de Finanzas de la Universidad de King's College London. En este episodio queríamos hablar de América Latina y habíamos programado para hoy un debate con 12 economistas argentinos por este motivo, pero también resulta que por estas fechas está negociando un acuerdo entre el gobierno de Argentina y el Fondo Monetario
Internacional. Y hace poco tiempo, en julio del 2021 también se firmó un acuerdo entre el gobierno de Costa Rica por 1.8 millones de dólares que el gobierno presume ayudará a sanear la finanzas estatales al cambiar deuda cara por deuda más barata. Conocemos por experiencias pasadas las implicaciones de un acuerdo con el FMI. Normalmente van acompañadas de ajustes estructurales, es decir, recortes de austeridad y retrocesos en el gasto social. El registro histórico de estos programas no ha sido positivo. En en contraste con Argentina y Costa Rica, hace ahora un año, Bolivia devolvió un préstamo del FMI por un importe de 351 millones de dólares. El Banco Central de Bolivia explicó que esto
lo hacía en defensa de la saberanía económica del país. Sin duda la crisis pandémica ha debido a acelerar o profundizar las finanzas financieras que están conllevando a que una nación latinoamericana tras otra, acepten más de estos préstamos. Entonces hemos decidido reservar este programa para entender cómo llegamos a esos acuerdos, por qué los gobiernos están dispuestos a firmarnos y qué consecuencias van a tener para estos países y también qué alternativas existen. Entonces nos acompañan Alejandro Fiorito, tiene una maestría en economía por la Universidad de Buenos Aires y es profesor asociado de política económica en la Universidad Nacional de Moreno y también es profesor adjunto de macroeconomía
en la Universidad Nacional de Luján. También es asesor económico en la Secretaría de Comercio del Ministerio de Economía de Argentina. Y también estamos con Agustín Mario, él es un economista argentino de la Universidad Nacional de Moreno y es autor de libro teoría monetaria moderna y empleador del último recurso donde escribe sobre la historia económica de Argentina y su programa plan jefes y jefas de hogar desocupados. Bienvenidos a ambos. Entonces, tenemos varias preguntas y empezamos por la primera y para ver cuál es su punto de vista. Tal vez empezamos con Agustín. La primera pregunta es, Argentina entonces está punto de firmar un acuerdo, o ya lo firmó tal vez, con el FMI. ¿De qué consiste este acuerdo?
Y en su opinión, ¿son cumplibles las demandas del FMI y qué alternativas existen? Patricio, ¿cómo están? Muchas gracias por la invitación. Bueno, ¿en qué consiste el El acuerdo es básicamente una refinanciación del Standby que se firmó en 2018. Bueno, era un acuerdo por, creo que, 57 mil millones de dólares, si no me equivoco, es el más grande en la historia, en la historia del Fondo Monetario y de esos 57 mil millones terminó desembolsando algo más de 44 mil millones y bueno es básicamente el acuerdo que se está discutiendo en estos días en Argentina específicamente en el Congreso es justamente una refinanciación de esos 44 mil millones a grandes rasgos el acuerdo implica unos un periodo digamos un periodo
de gracia en la medida que se cumplan ciertas ciertas ciertos objetivos es decir va a haber durante un periodo si no me equivoco de dos años y medio va a haber unas revisiones trimestrales del fondo y cada una de esas revisiones se va a probar en el caso de que las condiciones se cumplan se va a probar este desemborzo para ir devolviendo los vencimientos que hay en ese periodo, y los pagos netos, digamos, empezarían recién a correr a partir del creo que 2026, si no me equivoco, es decir que yo siempre digo, bueno, la parte menos mala, si quieren, no me han ido a decir buena, pero la parte menos mal del acuerdo es este periodo de sin realizar pagos netos, pero bueno las
dudas son respecto de la posibilidad de cumplir esas condicionalidades y aún si esas condicionales fueran cumplibles, bueno discutir si es algo deseable para la economía argentina y y demás, y mencionadas el caso, bueno, el caso de Costa Rica en la introducción, bueno, el orden de magnitud, digamos, de los préstamos es bien distinta, y eso explica yo creo en gran medida el por qué no podemos tomar una acción del tipo como la que tomó Bolivia, por ejemplo, o que en su momento ya tomó la propia Argentina hace ya como 15 años de cancelar los compromisos con el simplemente pagar los compromisos del alfondo porque bueno la magnitud digamos de la deuda estos 40 y
cuantos mil millones de dólares que menciono no los llevamos a curir ni siquiera con bueno ni siquiera con nuestras reservas internacionales brutas y muchísimo menos con las reservas netas digamos entonces esa opción está fuera de la mesa y bueno hay que analizar otras opciones Y Alejandro, ¿cuál sería tu opinión con esto? Sí, abundando más o lo que dice Agustín, el problema de las condicionalidades. Porque el tema es así, si yo no voy a pagar, yo he condenado a muerte y me extienden la pena en cuatro años, bueno, tengo que preocupar, sí, claro, en cuatro años tiene la pena de muerte de nuevo, pero bueno mientras tanto veremos como peleamos para que la pongan de nuevo o
salir de esa situación el tema es que las condicionalidades del fondo monetario históricamente y en general en todos lados son opuestas a que pueda salir por lo tanto normalmente se termina o bien destruyendo depende el poder relativo del país en la comunidad de las naciones destruyendo el país, o sea, su población se va. Veanse ejemplos distintos si se puede ir y si no se puede ir, se va de todas maneras. Hay gente que exporta, hay países que exportan gente y mandan remesas a sus familiares y así yo pensando en El Salvador, países chiquitos de Centroamérica, les pasa eso. El caso de Grecia en parte por Schengen podrán moverse por Europa, no sé, pero expulsa gente. Las condicionales del
humanitario tienen que ver con un tema que tiene que ver con la visión ortodoxa, convencional de la economía aparte del FMI, en la cual suponen que el problema externo que tiene de la falta de divisas del país se debe a que hay un gasto excesivo en lo que único pueden acusar es al Estado y entonces ese gasto es mayor, hay un déficit mayor y por lo tanto ese gasto debe ser reducido leyéndose como reducción del déficit, o sea, objetivo del FMI que nos hacen cumplir es que de acá a cuatro años tenemos que reducir el déficit de tres puntos negativos a 0,9. El punto es que Argentina no es cualquier país en el sentido de lo chiquito, está lejos, pero tiene una de las
fuerzas indicales más densas en el mundo, el demano del peronismo. Por lo tanto, los fenómenos inflacionarios que tienen que haber asociado con Argentina que normalmente no se entienden de una visión ortodoxa, tienen que har con una puja distributiva muy fuerte. Entonces, condicionalidades de ese tipo chocan de frente, de frente con toda una organización de trabajadores en Argentina. Por eso digo, achicar ese déficit, ¿cuál es la magia que tendrían que hacerlo el gobierno es. No bajar el gasto, porque si se crece por demanda y el gasto dentro de la estructura de demanda argentina es 40%, ¿cómo reemplazas 40% por exportaciones? No podés, digo de las autónomas,
¿no? de los motores primero de la de crecimiento. Las expo, exporlet son países chiquitos, casi nadie, ningún país grande o que tenga un mercado importante, el mercado interno hace crecer. Las expos son para conseguir las divisas necesarias para la simpo. Ahora bien, el asunto es que intentan achicar eso para achicar las importaciones de alguna manera, pero el tema es que se choca con las aspiraciones de la clase obrera argentina, olvídense la clase obrera de la población argentina en el sentido de poder vivir como estaban viviendo y no menos y mejorar lo que estaba bajo la pobreza con todo este último gobierno neoliberal de Macri, en los últimos cuatro años que por alguna obra
de las redes logran llegar al gobierno y endeudar así, porque las deudas se origen de este gobierno neoliberal que dicen que elucinaba en todo. Entonces digo, vuelvo al punto, la magia que tiene a hacer un gobierno para rescatar esto es bajar el déficit a 0,9, o sea del 3, o sea tener que bajar el déficit es o subir la tributación o bajar el gasto. Bajar el gasto no, por lo lo que yo dije antes, hay que subirlo, pero no tiene que ser mayor que lo que se recauda y al mismo tiempo tiene que ser mayor que el efecto de propensión a consumir que claramente lo tiene sobre un privado, el estado de una propensión a estar uno, entonces la magia es que cualquier cosa que se haga de más hay clausos que dicen que cualquier superado
y que se logre de más respecto a poderse superar el límite que da año a año el fmi no va a poder ser usado en gasto. O sea no tenés salida por el lado de las fuerzas motrices autónomas por excelencia que es el estado y es precisamente porque tiene la emisión de moneda doméstica y porque puede impulsar esa demanda de manera autónoma pues las esposas no autónomas pero no la manejamos nosotros y el crédito al consumo es muy influenciable por la lógica de lo que va pasando en el momento, si no se crece nadie toma un crédito etcétera. Se limita en el motor de crecimiento y claro, por efecto ingreso algo se achica pero tampoco va a alcanzar y lo que va a generarse un problema es
político a la coalición progresista, de tal manera que sigue actuando el FMI como el préstamo enorme que le dio a Matri para que ganara y no ganó, sigue actuando para derruir el gobierno de salida progresista para que triunfe en un próximo, en el 2023, un gobierno similar de Matri. Por tu área, por tu acá. A ver, quisiera tal vez retroceder un poquito para entender una parte que me parece que es implícita en su explicación. El obtener una deuda en dólares para Argentina, digamos, lo obliga, tal vez no hoy, pero cuando la deuda tenga que ser pagada, a correr un superávit de, digamos, de exportar más de lo que importa, ¿no? Lo obliga a eso. Si no existiera la deuda, en tu opinión Alejandro, sería importante que Argentina continue con esa,
con esa estrategia, es decir, podemos decir que todos los países que están en desarrollo necesitan exportar más de lo que importan para para salir de esa condición, ¿eso es una necesidad? La pregunta en espejo que te haría yo es, si yo no produjo algún bien importado y solo me aceptan una moneda internacional, la cual no imprimo, no tengo otra manera y ese es el truco de la desigualdad del sistema capitalista mundial en que yo tengo que vender bienes y servicios para obtener divisas. No soy un país central que tiene una moneda que puede actuar internacionalmente por la cual una moneda puede comprar directamente un bien. Yo con los pesos no puedo comprar bien. Y alguien me dice que a un
determinado precio yo puedo comprar dólares. También está equivocado al problema de restricción externa que no logras obtener los dólares es algo que vos arruines directamente la economía, digo la economía privada, estado siempre va a estar de alguna manera, pero sin la, o sea la trampa del sistema es que vos para tener un bien básico, para producir en la economía, si no lo haces vos mismo, que era una posibilidad, sustitución de importaciones total a la Brasil de los 70, que bueno no se podía, la matriz es muy grande, Si no haces eso, tenés que tener una cantidad de dólares para que no te jueguen contra no solo el tema de la producción. El tema financiero hoy día es casi más importante que el comercial y
directamente cualquier atisbo de rendimientos diferentes respecto a lo que se está dando como tasa de interés local, versus la devaluación. Se ven todos los días en Argentina, se ven Turquía con Erdogan, se ven todos lados. Tenés movimientos importantes de las divisas del país que pueden pegarle precisamente a las importaciones y a la estabilidad del propio gobierno. Te contesté en medio, ¿esportás porque no estás a importar? No porque quieras exportar, mejor sería no exportar nada. Claro, ¿cuál sería tu opinión, Agustín? Bueno, dando un paso para atrás, como planteabas vos, Patricio. O sea, efectivamente, digamos, la única razón para participar del Comercio Internacional
es para un país es importar. Es decir, si no necesitáramos importar, yo personalmente no le veo sentido a exportar algo, porque digamos, para que voy a darle algo a los otros si no es para recibir algo a cambio, eso creo que lo podemos entender todos. Entonces, un límite para la capacidad de un país de importar son las exportaciones. Por encima de eso, bueno está la cuestión financiera, es decir, yo diría el deseo de ahorro del resto del mundo, de pagareis domésticos, tienen el potencial de ampliar esa capacidad importadora. Claro, como dice Alejandro, las situaciones de distintos países es bien distinta, es decir, Estados Unidos está en una posición claramente privilegiada, en la medida en que, por decirlo
elegantemente, el mundo se ha convencido de que necesita acumular dólares para hacer una serie de cosas, entonces eso es para la ventaja de Estados Unidos, digamos, que puede importar mucho más de lo que necesita exportar. Bueno, si no contar en eso, es evidente que Argentina no tiene ese privilegio, no está en esa posición, entonces, en ese sentido sí tiene, digamos, una limitación fundamental. Yo, personalmente, digamos, insisto, aún así, Argentina ha convencido a muchos, bueno, muchos actores, agentes de la economía, para que le prestaran dólares e incluso ha convencido al mismísimo fondo monetario internacional, convencido entre comillas,
Entonces, si quiero decir, no soy un fundamentalista, no estoy por una cuestión religiosa en contra del envenimiento externo, si pudiéramos convencer sistemáticamente al resto del mundo de que nos financie esa diferencia entre exportaciones y importaciones, bueno, muy bien, lamentablemente yo creo que eso en el caso argentino no es sostenible y eso creo que es lo que explica en buena medida las grandes fluctuaciones del tipo de cambio que, como dice Alejandro, danian muchísimo a la población. A veces me gusta plantearlo. Nosotros tenemos acá un economista muy, muy famoso, el faldo Ferrar, que escribió un libro llamado vivir con lo nuestro digamos y digamos hay mucho debate sobre eso y muchas veces lo que lo que se plantea es
bueno no alcanza con el vivir con lo nuestro más allá de si estoy de acuerdo o no con esa afirmación lo que para mí tiene que quedar claro es que el acuerdo con el fondo digamos o la devolución de este préstamo lamentablemente implica una situación peor que vivir con nuestra es vivir con menos de lo nuestro, es decir, ojalá fuera a vivir con lo nuestro porque podríamos utilizar todas nuestras exportaciones para pagar las importaciones, en cambio vamos a tener que usar una parte de nuestras expo, digamos, para así decirlo, para cancelar los pagos uniformes. Entonces, en el debate que hay por Argentina estos días, aparentemente digamos, uno de los argumentos en favor de alcanzar un acuerdo es la posibilidad de que
aumente mucho el tipo de cambio, que se deprecie mucho la moneda y que eso dañe a los sectores de menores ingresos, etcétera. yo honestamente digamos yo por supuesto puede ser un evento disruptivo y puede generar en el muy corto plazo oscilaciones fuertes del tipo de cambio y eso es muy complicado pero una vez que la estación se estabiliza yo creo que no pagar nos libera digamos nos deja más divisas disponibles que el acuerdo en sí mismo Bueno, perdonen por el desvío, pero ahora continuamos con la siguiente pregunta. ¿Cuál ha sido, en su opinión, el rol histórico del Fondo Monetario Internacional en Latinoamérica? ¿Es una relación beneficiosa o tóxica o no es posible definirlo como uno o el otro? Alejandro?
Bueno, de la cantidad de acuerdos que hubo en ningún momento es positiva por lo que dije en la anterior respuesta. es decir, si se crece por demanda y me limitas la demanda no voy a crecer en algún momento aparece el problema político interno y al del gobierno cambia gobierno no digo revolución pero sí cambios, violencias, alguna cosa se vuelve a arreglar y ahora ahí afloja la mano, uno preguntaría ¿por qué no aflojaron antes? o cambia, no, ahora sí, Jason, se me ocurre algo y si subimos la demanda lo hiciste antes, bueno no, tiene que llegar el punto, no digo de la guerra para hablar de la actualidad, para que se den cuenta de cosas que no había que haber hecho. Ahora bien, el FMI representa de alguna manera una parte del poder
blando de los países centrales sobre el resto del país. Argentina puede competir exportando satélites, de hecho tenemos exportar radares, tenemos imbap que es una joya, tenemos un montón de cosa que podríamos, si pusiéramos recursos, exportar y más barato, hemos ganado licitación internacionales de exportación a Australia, a Equito, a Holanda, es decir, uno podría hacer esto, pero esto te limita totalmente, porque hay mucha parte importada, que no lo hacemos, que no la podemos poder hacer, que no puedes tener todo, bueno, entonces el FMI es un parte del poder hablando, así como una ONG que nos mandan para que no contaminemos el ambiente, para que no nos desarrollemos, por ejemplo Greenpeace. Entonces, está bien,
va contresentido como un pero esto es parte por entonces de alguna manera estos condicionamientos que nos hacen también me influenciaron en la inflación o sea hablar sin del gasto en realidad hay una relación entre gasto y PBI de lo que aparece ahí de lo que podemos crecer de 1.07 es decir es muy poquito lo que nos va a quedar para crecer de ese cachito si logramos hacerlo de impulsar el crecimiento eso no alcanza por un montón de cosas y la inflación uno se un cálculo, por ejemplo, en febrero tuvo 3,9 de inflación argentina, 3,9. Entonces pensemos, bien en el mundo supongamos que sigue 3,9. Otra condición de la FMI es que el tipo de cambio real tiene que estar fijo a enero 31. Entonces, ¿qué pasa? Si vos tenés inflación tenés que
subir el tipo de cambio nominal, igual. Pero digamos, a lo largo del año, uno puede subir más menos. Ok. Yo me hace un cuenta con Excel, sencilla, y uno sabe que por cada punto de evaluación del tipo de cambio nominal se va a más o menos 0,25, 0,30 de los precios, vos tenés que, si no hacen otra cosa, vamos a tener 80% de inflación anual, 80, no existe. A ver, y esto por costos, estoy haciendo costos. O sea, vos subís el tipo de cambio y tiene un efecto de path through, pues puedo decir que tiene un mes, dos meses, tres meses, pero tiene un efecto más o menos 0.25, entonces eso se va a pasar, al mismo tiempo que sube la inflación internacional,
al mismo tiempo que las tarifas van a subir un 40% dijeron, un objetivo de 48% de inflación, objetivos puestos ¿no? de 38 a 48 dijeron, de objetivos reales, nos da 80 dijeron. Ahora, Imaginen que se devalúa para ajustar el tipo de cambio real para que quede igual. Bueno, eso con ese path cruz llega a su resultado mucho más foca. Políticamente no puede argumentarse que vamos a poder cumplir, vamos a pedir waver tie waver y no va a haber manera de cumplir, o sea política ese problema. No hagamos tanta cuenta de que si hiciéramos esto no vamos allá. va a explotar, no sé cómo, pero el tema es que se vuelve ingobernable un país, tiene que venir la derecha y reprimir a todo el mundo más
o menos, entonces es un camino del FMI que, te lo respondo así, es terrible el FMI, no es tóxico, no me tiraron insecticidad, no, no, me están destruyendo la posibilidad de ¿Trabajar y de comer? Vuelvo sobre la pregunta sobre el fondo más en general. A ver, grandes rasgos. Quizás, antes de 1971, la institución del fondo podía tener algún sentido, digamos, en el marco de los acuerdos de Bretton Woods, Segunda Poguerra, etcétera. a partir de 71 ese rol queda totalmente desdibujado digamos y pasa a ser otro que bueno acuerdo con lo que planteó Alejandro digamos es otro otro rol digamos perdón el rol de tú dices que era importante en breton woods porque había que mantener el cambio y sí básicamente a partir de la
incompartibilidad del dólar, la naturaleza de la misión del fondo me parece que ahí tiene un cambio que adquiere otro rol y en el caso en latinamérica en los 80 y en argentina en particular es bien paradigmático. Así que, digamos, no soy optimista, sí, volviendo a la cuestión de las condiciones o estas metas que tendríamos que cumplir cada trimestre por, según el acuerdo, la meta son, como decía Alejandro, el respecto del, bueno, respecto del déficit en proporción del PIB y del déficit primario, ¿no es cierto? Ese es un primer indicador, un segundo indicador tiene que ver con la acumulación de reservas internacionales, netas también, ese es un aspecto que
podríamos estar en tocar y después lo que llaman el financiamiento monetario que viene a hacer la asistencia del banco central al tesoro que sería algo así como este en ponerse a discutir si yo le presto plata a mi mujer o mi mujer me presta plata a mí digamos este pero bueno así es como lo ven, y sí, una por eso yo, son dos discusiones. Por un lado, si se puede cumplir esas metas, es decir, técnicamente donde veo la mayor dificultad para cumplir la meta que coincidió con Alejandra es en la tasa de inflación, porque esto va junto con proyecciones de crecimiento e inflación, la tasa de inflación con la política que dicen que van a aplicar, sostenimiento del tipo de cambio real, tasas de intereses reales
positivas, crecimiento del gasto público real, es decir, no veo la forma como, bueno, y sumado el contexto internacional ahora con la ER, y además no veo la forma de cumplir esas tasas de inflación de creciente, digamos, en los por los próximos tres años, la verdad que no lo veo. Y por el lado de las tasas de crecimiento, digamos, si bien uno puede decir eso para lo que fue la Argentina en las últimas horas, son tasas moderadas, son tasas que tampoco son suficientes para, ni siquiera para reducir el desempleo, por ejemplo. Entonces, digo, creo que estamos mirando los indicadores, los indicadores quizás equivocados. Bueno, son los que plantea el fondo, ¿no?
por eso yo que la institución en sí es bastante perniciosa. Y bueno, espero haber contestado un poco. Patricia, vos andáis guiando, ¿sí? Sí, no. A mí me parece que ambos están de acuerdo que no es que sacaron un préstamo del Fondo Monetario Internacional. No es una posición a la que a ningún país se les debe recomendar, ¿no? Pero también me parece que acá hay una necesidad, tal vez como dices durante Breton Woods era la necesidad de mantener el cambio. Hasta ahora se discute mucho en Latinoamérica, sobre todo la necesidad de tener cierta influencia sobre el cambio y usar el uso de reservas para eso, por la conexión con la inflación, etcétera.
Y también el hecho de que hay cosas que nuestros países no pueden producir en Latinoamérica que por eso necesitamos divisas en dólares, reservas en dólares y que no tener eso disminuye de cierta manera la calidad de vida de las personas o tiene el potencial de salud, usted dígame. Pero entonces, ¿cómo podemos evitar que esto pueda suceder, que la necesidad exista? ¿Sería, por ejemplo, una cuestión de tener simplemente un cambio flotante o tal vez sería este tratar de salir de esa dependencia material de otros países, ¿no? ¿Cuál sería? ¿Qué clase de estrategia nos permitirían salir de esto para que no vuelva a pasar en Latinoamérica? Alejandro, ¿cuál sería tu opinión?
Bueno, en primer lugar, la confusión que esta semana se reiteró en televisión muy abiertamente entre dólares y pesos. O sea, el neoclasicismo, el marginalismo, el neoliberalismo, pongamos el nombre que sea la derecha.
imposible de repagar y por eso entran de falle, y toma deuda en pesos y declara de falle en propia moneda. O sea, pocos lugares y pocos momentos en el mundo pasó eso. Bueno, Argentina pasó con Macri, finales del año 19. Entonces, la primera cuestión es, el endeudamiento tiene que ser en títulos, en moneda local, como hizo toda la peticería en el mismo momento que Macri tomaba endeuda dólares. La nominación podrá ser más caro, podrá tener una tasa interna más alta, si uno necesita financiarse, ¿no? que tiene que ser títulos que puedan ser repagables por el estado. Si son en dólares, ya sabemos cómo terminamos. En algún momento terminamos así como seamos ahora.
Primero punto es, no una prohibición, pero sí por lo menos tiene que pasar por el Congreso cualquier tipo de endodamiento en moneda dura, que el estado no pueda rendirme. Entonces ese primero evitamos el origen. O sea, la deuda va a ser en pesos y se puede pagar alguien puede decir bueno pero ese que recibe en pesos se va a querer ir y sacar los dólares, bueno pero si no tenés va a tener que quedarse atado acá en pesos, reventirá, digamos, pero el estado cumple su promesa, digamos, que es para romperlo, sino el punto. Después del manejo normal, yo no estoy inventando nada, simplemente estoy criticando la ortodoxia, la ortodoxia supone que automáticamente se da la historioma de paridad de tasa de interés y no se da
automáticamente. Entonces, en general, el costo de hacer periferia es tener diferenciales de tasas nominales más altas. ¿Para qué? Y en Argentina ni eso alcanza, porque décadas de que la gente ahorre en dólares y no en pesos, hace que casi alguno lo vea como natural. De hecho, yo creo que si vuelve un gobierno de derecha van a intentar dolarizar Argentina, no convertibilidad, sino directamente dolarizar. Entonces mantener políticas del costo de esa periferia es tener que tener diferenciales de tasas, el banco central debe forzar a hacer eso positivas, es decir disminuir la expectativa de devaluación, de tal manera que empresas, personas, firmas y hasta extranjeros
puedan venir al peso. Y entonces la cuenta capital podría ayudar en el corto plazo a la cuenta corriente. Pero tenemos que remontar tantas cosas. Una deuda externa que ni en el mejor momento bajó del 60%, respecto a exportaciones, dólares con dólares, no me damos peso con dólares porque hay un engaño del tipo de cambio, pero deuda externa en dólares sobre expo y nunca bajamos demasiado, aún cuando desendeudamos, como se dijo en la época de los pisos. Entonces digo, es muy largo la travesía y en el medio que tenemos el sistema democrático que cada cuatro años por el cambio de opinión pública te puede cambiar la derecha y te vuelve a tirar todo para atrás.
De todo lo que podemos pensar en lo que se debería hacer es, en tal caso, siniéndonos a nuestras teorías económicas particulares de lo que debería hacerse, que es lo que estoy diciendo, pero después de ahí a que pueda efectivamente hacerse, con un cambio de humor, gana nuevamente un Macri en el 2023 y no sé de dónde va a parar esto, es decir, venden parte de la catarata del Iguazú, venden Bariloche, no sé qué hacen. Entonces digo, lo que debería hacerse sí, el costo de ser periferia es tener un atractor a la moneda local porque sino hasta los propios se van nadie ahorra en pesos es una moneda simplemente comprar acá la esquina la verduría pero yo no
ahorro en pesos yo ganó una lotería ganó una herencia no tengo poner dólares sería un loco que no lo ponga en pesos porque no sé qué puede pasarme directamente la inflación no la cubro con la tasa de interés local. Entonces, ¿por qué voy a ahorrar en pesos? O sea, esto va contra la lógica más básica, no estoy hablando de ninguna teoría. Entonces, mínimamente, tenemos que solucionar ese tema. Pero digo, es más largo, pero bueno, sería por ese lado el costo de ser periferia que obliga a tener diferenciales positivos de tasa de interés nominales que suela no se pone, tiene que vos fijarte cómo haces. Entonces, Brasil está desde el 99 con ese régimen
pudiendo tener con gobiernos progresistas como el de Lula, crecimiento económico con 400.000 millones de dólares en reserva, de manera que nadie jamás afectó su estabilidad cambiaria, con lo que se llama el carry trade. Ahora, eso no digo hacer carry trade, pero digo, mínimamente tenés que cambiar la lógica de la ahorrista que ahorro en su propia moneda porque realmente no va a perder ahorro. Es lógica básica. Eso no está pasando en Argentina desde hace mucho tiempo. Lo dejo a Gustín. Pero antes de pasar a Gustín, perdón, te dijiste que la derecha su estrategia era dolarizar la economía. ¿Podrías explicar por qué a la derecha le cae bien esa estrategia?
¿Cuál es su objetivo con el dolarizar la economía? De alguna manera, Ben, de hecho, le pasó al Ecuador cuando Menem, en el 2003, Tierra de frente a Kirchner en la lección, en el Realotage, Menem decía que quería dolarizar, porque veníamos del convertibilidad. O sea, que es casi una dolarización. Es como, digamos, atarse al 1 a 1 un dólar. En el mundo hay tres tipos de economías respecto a la moneda. Estados Unidos, que no puede tener default en ninguna moneda, el resto de países del mundo, China, Paraguay, Argentina, que puede tener default en deuda en moneda que no emite y el euro, la zona de euro que puede tener default hasta su propia moneda más o menos. Pero después nosotros que veníamos de una convertibilidad uno a uno,
venía de autorización. ¿Cuál es la seguridad que ellos venían ahí? Bueno, ajustar la la economía de la elite, la elite tiene interés en hacer eso porque está totalmente en parte bancada en dólares, interna externamente, la devaluación no les afecta, pero de alguna manera ven que hay que importar instituciones de afuera porque Argentina es populista y todas son las cosas que se dicen del peronismo. Y en realidad una manera es importar la moneda de otro con una institución, la moneda, que garantice que Argentina entonces va a dejar de tener inflación. Se lo ven por el lado de emisión monetaria, o sea el monetarismo más burdo que también participa del FMI en ese cuantitativismo exógeno que tiene. Y si quieren
dos género como el nuevo consenso neoclásico, es que toma de bíxel que los bancos centrales determinan la tasa de interés de corto plazo y no la emisión monetaria. Entonces bueno, Bueno, es largo, pero digo a la derecha, con su visión ve el atar a la dolarización, que hay que ver si se puede hacer, también son deseos, el cortarse la mano de la emisión monetaria que sería el gran problema, como exógeno. Bueno, ahora Agustín, ¿cuál sería tu opinión de cómo evitamos que estos prestamos vuelvan a suceder? Bueno, un poco como planteé anteriormente, no? O sea, yo creo que un país para no decirlo en términos generales, un país como Argentina, digamos, puede descansar en sus exportaciones. Por supuesto que como decía también antes,
si uno puede importar por encima de lo que exporta, eso probablemente te permita crecer más rápido y mejorar las condiciones de vida de la población más rápido y de nuevo me sisto. Si alguien me dice una forma de hacer eso de manera sostenida, yo lo firmo y lo compro y lo apoyo ahora, donde no soy, diría, no soy quizás tan optimista con la cuestión de la tasa de interés, digamos, como herramienta para traer capitales y permitir esa diferencia, esa deficiencia de cuenta corriente negativa, digamos. ¿Y por qué? Bueno, digamos, en Argentina, a ver, yo creo que, y un poco creo que Alejandro también lo planteó, no es cierto? Hoy en día Argentina tiene un control de
cambios, es decir, no tiene un mercado, tiene que llamar acá decimos el cepo cambiar, es decir, hay restricciones para la compra de monedas extranjeras. Entonces yo creo que cuando uno piensa en el diferencial de tasas, bueno, algunos de los términos en ese diferencial es la evaluación esperada y el hecho de que exista esta restricción, digamos, me animo a decir que, a mí, yo siempre lo pregunto por si alguien me lo quiere responder y todavía no encontré nadie que me lo responde, ¿cuál sería la tasa de interés nominal que sería hoy suficiente para evitar esa tendencia a la oralización, ¿no es cierto? Porque bueno, digamos, me parece que es, diría que tiende infinito,
digamos, es un número muy grande, por así decir. Por ejemplo, si uno se remonta a la etapa 2003-2007, por ejemplo, en Argentina, donde no se veía esta tendencia, una tendencia a la oralización tan marcada como hay en la actualidad y en los últimos años, y bueno, la tasa de evaluación esperada, ciertamente era no solo más baja, sino que yo diría que en cierto periodo incluso negativo, es decir, entre comillas, la tendencia era hacia la apreciación del tipo de cambio, y entonces eso te permite de una tasa de interés nominal en pesos muy reducida, incluso inferior a la tasa de inflación. Eso en el marco de la lógica del diferencial de tasas. Ahora, la discusión de este diferencial de tasas supone que siempre el efecto sustitución
domina el efecto ingreso y la tasa de interés tiene también un efecto ingreso. Es decir, no es solamente con qué activo me quedo, digamos, sustituyendo y comparando rendimientos, sino que, bueno, el pago de intereses por parte del estado es un ingreso para el sector privado, entonces ese efecto ingreso, yo creo que una vez que el tamaño de la deuda es lo suficientemente grande, puede tener el efecto contrario, es decir, una suba de la tasa de interés puede presionar a la depreciación de la moneda y no al revés. Digo, no digo que, con esto no quiero decir que hay que, extendíamos reducir la tasa de interés, solo digo que hay otras aristas quizás en la discusión y no estoy tan convencido de que el efecto sea en el sentido,
es decir, sur a ese interés logro apreciar la moneda. Y en el contexto argentino hoy definitivamente creo que no, creo que absolutamente no, creo que sería perjudicial, digamos. Pero bueno. Pero digamos, el efecto de la especulación es sobre el tipo de cambio ha crecido mucho desde la época de Bretton Woods. Entonces es mucho más significativa ahora sobre el tipo de cambio de lo que solía ser. Aparte del tipo de cambio, hay algunos controles, tal vez cualitativos sobre sobre la especulación y cómo se controla eso, controles de capital efectivamente que puedan ser usados por el estado para controlar los movimientos de cambio? Ahí le pregunto a
cualquiera de los dos, Agustín. Sí, yo quiero contestar, digamos, el esquema de lograr un diferencial positivo supone, como bien dijo Agustín, que no existan restricciones cuantitativas. Claro, si no, no juega. Por eso digo, hay que salir en un momento de ese sefo, de control cuantitativo y tener controles por ahí cualitativos, como decís vos, Patricia, que pueden ser desde cualquier inversión en algún título de moneda local, como debería ser el tema del descendendamiento y acceso a recursos, tenga un plazo determinado de estacionamiento, que no puedan irse cuando quieran. Después, digamos, un banco central que tenga algún tipo de reservas sería inexpugnable si se usa bien. Quiero decir, no tiene manera,
tiene por qué dar rendimiento a mis ganancias. No está sujeto a un banco comercial, es el comprador de última instancia, por lo tanto puede garantizar que los títulos emitidos por el tesoro puedan ser mantenidos por los bancos privados y regulados por el Banco Central porque mantienen la tasa de interés de esos títulos, de dar manera que no haya corridas en contra de esos títulos públicos. Y al mismo tiempo, claramente eso supone alguna situación donde vos puedas salir del cepo y eso que a mí se me ocurra únicamente puede pasar si vos tenés suficiente colchón de reservas para poder enfrentar la desconfianza los supos, o sea Argentina es el punto ya digamos décadas, desde 1975 se dejaron de vender departamentos
en moneda local, desde 2016 empezó a vender en moneda en dólares, porque la forma de ahorro en dólares podía ser intercambiable por ahorrar en ladrillos como se decía en casa, entonces hasta eso cambió, o sea cualquier cosa valiosa que tiene que ver con el ahorro tendrido y para cambiar eso necesitas tiempo porque la naturalización es la responsabilidad
El Estado debe garantizar esta habilidad del tipo de cambio. Y esta habilidad de cambio la puede garantizar con todas las recursos que tenga. Por supuesto, hay que salir del cepo y es el problema. Macri salió del cepo diciendo que iban a llover dólares, lluvia de inversiones, y volvió a meter el cepo él, o sea, en contra de toda su supuesta filosofía. Entonces digo, no es un problema inventado, es un problema por el cual debes obligado a tomar ciertas medidas cuantitativas, porque evidentemente no hay manera de frenar o no supieron frenar, porque en realidad en algún momento se había frenado en 2018 y el mal manejo también del Banco Central hizo que siguiera devaluándose. Entonces digo, el dólar es una
activo sujeto especulación. Entonces contra eso vos tenés que tener algún herramienta más allá de la idea de que por la paradoja de Gibson uno pueda pensar que los niveles de tasa de interés pueden afectar el nivel de precios. Ahora en general la inflación no es exactamente lo mismo porque es una variación de todos los precios y no los niveles. La tasa de interés puede afectar en niveles y el diferencial de tasas como tasas de política está interveniendo en el sector donde capitales líquidos que no van a ir a inversión y que no iban a ir a consumo van a ir a algún banco mejor que no sea a uruguay mejor que no sea a brasil mejor que no sea otro lado mejor que sea en argentina
que se queden para que no nos saquen las divisas de cuál es la instrumento que haces y darle un premio más grande que el que espera tener por devaluación esa es la mera lógica digamos y me explica en otra lógica, yo la puedo aceptar, pero yo, no es que me mente yo ni Argentina, Argentina ni lo usó, porque tenemos diferenciales negativos. Entonces, ¿qué hacía Axel Kicilló cuando se enojaba en el gobierno de Cristina que se iban las formaciones activas externas? Ah, estar en contra de nosotros. No, hacían una lógica, ¿cuál me da más? Entonces, la la guita, los pesos que no van a ser invertidos van a ser metidos en un banco, ¿en cuál banco van a ser? ¿Qué la tasa nominal de demás? Entonces van a ser de Uruguay o se van a
quedar en Argentina con ese tipo de comparación. Entonces la idea de política sería que ganen estándose quedándose acá. Es el costo, es muy grande, de ser periferia, porque Estados Unidos el flight to the quality. Cuando hay los problemas hay problemas, vamos a Estados Unidos, paga menos, pero nunca va a fundir en dólares. Bueno, ya, Gostín? Bueno, digo que, como decía recién, quizás creo que hay otras aristas. Por ejemplo, en el caso del gobierno de Macri, Sí, digamos, había tasas de interés reales muy positivas, pero de nuevo, o sea, evidentemente uno siempre, porque el punto es, ¿cuál es la tasa? ¿cuál es la evaluación esperada? Uno siempre, después de los hechos con el término, es decir, y evidentemente la tasa de evaluación
esperada era más alta y por eso salieron capitales, digamos. Por eso también hay que ver cuáles, digamos, parado hoy en T, ¿cuál es hoy la tasa de evaluación esperada? a ver si el argumento del diferencial funciona o no, pero bueno, más allá de esa discusión, yo siempre lo que digo es, esto es esta idea de que los argentinos ahorran en dólares o que las propiedades en Argentina, el mercado inmoguero está en dólares y quizás muchos otros mercados. A ver, siempre que alguien compra algo, hay que lo vende. Entonces en la media que esa transacción sea voluntaria entre las dos partes, bueno, es decir, yo siempre, cuando me dicen el argumento de que las
propiedades están en dólares, bueno, aprendes a qué tipo de cambio, porque si a mí me quieren cobrar 100 dólares por un metro cuadrado, lo que sea, digamos, si yo le entrego más pesos que lo que sale un dólar, no veo porque la persona no me lo digamos, de hecho uno puede hacer transacciones inmoviladas o conseguir uno mismo los dólares a ese tipo de cambio o entregarle la mayor cantidad de pesos a ese vendedor que racionalmente debería aceptarlo. Entonces en un punto la discusión es sobre el nivel de tipo de cambio y con esto estoy diciendo que la devaluación solución la restricción externa, es decir, hay que encontrar esos willing sellers, digamos esos, esos
vendedores dispuestos a vender los dólares y quizás haya, dependiendo de la cantidad de dólares que uno que se quieran comprar, quizás no haya willing sellers y uno puede estudiar las hiperinflaciones, la Argentina o bueno la por ejemplo la de la de Alemania en los veinte de más, tiene que ver mucho a veces con la magnitud de la deuda en moneda extranjera que había que repagar, digamos, y bueno, ahí hay un efecto, digamos, complicado. Pero, digamos, yo insisto, no, en particular no, no, creo que buena parte de la volatividad que tanto nos preocupa, digamos, por supuesto, es, digamos, evidentemente un salto del tipo de cambio, todo lo demás igual empobrece y perjudica relativamente más, digo, una
de apreciación, pues acá hablamos de subir el tipo de cambio, parece que en Estados Unidos es del revés, entonces una depreciación es problemática, pero yo creo que buena parte de las grandes depreciaciones argentinas tienen que ver con este esfuerzo, digamos, un esfuerzo de sostener un tipo de cambio apreciado y después claro el salto, el salto es fuerte, digamos, tiene un efecto y eso es una entrada, digamos también uno puede pensar como las entradas y las salidas, ¿no es cierto? O sea, también las salidas son bruscas de capital, estoy hablando, ¿no? Las salidas son bruscas porque las entradas también son muy grandes, digamos. Si uno pudiera reducir ese flujo,
probablemente podría también reducir la volatilidad, ¿no es cierto? Que es lo que también parece lo más preocupante. ¿Y una algo asociado con esto? Perdón, ¿entienden cinco minutos más? ¿Están bien? Sí. OK. ¿Un problema asociado con esto? Obviamente, desde la última vez que nos vimos han ocurrido muchas cosas en el mundo. Y último, las sanciones que Estados Unidos está imponiendo sobre Rusia, tal vez han evidenciado una vulnerabilidad que no habíamos considerado. Tal vez que nosotros le ponemos mucha atención a acumular divisas, a acumular reservas en dólares. Pero lo vemos eso como una arma contra una entidad que para nosotros nos parece que no quiere que nos desarrollemos, ¿no?
Entonces, pero a la vez, en cualquier momento que nosotros, que nuestros países no se comporten de la manera que Estados Unidos quisiera, ¿no? Siempre va a existir esa peligro de que las reservas nos las congelen, no nos quieran darnos. Entonces, cuando más la necesitamos, después de haber acumulado por tanto tiempo reservas, nos las quiten. Entonces, para mí, personalmente eso, tal vez evidencia que hay necesidad de otras estrategias alternativas. Y tal vez con eso terminamos el programa. Tal vez si ustedes me pueden dar su opinión al respecto y si ven que hay necesidad de otra estrategia o simplemente no la hay. Soy mi opinión Patricia para dejar así lo dejo de cerrar Alejandro, el niño escondido con tu
planteo es decir, bueno la guerra lo está poniendo en evidencia pero digamos es algo que algunos veníamos sosteniendo hace un tiempo, es decir yo personalmente no le veo sentido a acumular, a tener como un objetivo, este es un programa que llama Momento Learner digamos, no hablamos del armonar, pero está implícito a muchas de las cosas que dijimos que no tiene sentido para seguir un determinado objetivo de déficit o superávit, que no son ni buenos ni malos en sí mismo y así como no tiene sentido para seguir objetivos numéricos para el déficit, tampoco creo que tenga sentido como objetivo político acumular reservas de una moneda de un país extranjero. Sí puede
tener sentido y la guerra también lo muestra, vamos a tener estos estratégicos de ciertas margancías, no sé, que digo, si hay riesgos de una guerra, alimento, pienso, la cuestión energética, es decir, pero yo diría, si me decís que vas a acumular los dólares para comprar esas margancías, ok, pero para quedarnos con los dólares no le veo sentido. ok Alejandro, mirá, supongamos que no hay teorías, digo, miro china, miro Rusia y la guerra, ¿cuáles son las medidas que tomo Estados Unidos? le saco los dólares, mientras Rusia y China, digo Rusia saco más Rusia, le pongamos solo a China, mientras China sigue haciendo el principal sociondoles y de solo norteamericano, mirá, todos los chinos están equivocados, está bien, un tema
numérico, hagamos democracia, son muchos, están todos muy equivocados, digamos, evidentemente hay alguna relación por la cual tenés reservas, porque si no estamos hablando en un país, ya dice en el país la maravilla, vemos el tercer mundo, la periferia, esta China era como Argentina hace 30, 40 años atrás que se hizo ver una periferia, habiéndose ido dueño del mundo a más de 5 mil años y hoy día no lo es y su estrategia fue productividad, productividad, productividad pero no fue por un tema declaratorio pero se hizo, tiene una fe en China de dólares. Cuando pueda dar el salto y ser potencia mundial, ahí tendremos guerra mundial en serio pero digo y ahí tendrás que la moneda china el joan es el lugar del dólar pero mientras tanto china tiene
una política de más que cachinab ya lo pasó digamos y va a seguir están peleando con el 5g antes de esta guerra era 5g la guerra comercial pero sigue siendo sucio en que no es que rompió con el dólar porque motivo no porque convención al mundo el poder es la moneda a ver esto es y sin hereses digamos política y realista internacional. Estados Unidos todos los 20 pico de febrero tiene al mundo aprisionado y toda la gente mirando canal para ver los premios de Hollywood cultura exportación de cultura tiene todo el mundo mirando mcdonald en todos lados más cultura tiene la determinación de qué significa democracia y determina qué país es democrático
Venezuela, por ejemplo, hasta hace dos días no era democrático. Tiene la posibilidad de decir qué es prensa libre y que no, y quién la tiene y quién no. Tiene posibilidad finalmente de tener generación de fusión nuclear bajo tierra, la frontera del conocimiento científico y por último, si faltaba, tiene bases militares en todo el mundo, salvo Irán y Rusia más o menos, entonces por eso el dólar es lo que no es que me convencieron es que si yo te trato de pagar con mi moneda a brasil no va a aceptar digo escuché esto hace una semana a un dirigente del gobierno argentino hablar de moneda única por dios no moneda única con brasil es decir no hay manera de que
vos cierres por el lado de la moneda, al estilo euro ¿no? áreas monetarias óptimas, entonces digo mientras el mundo siga teniendo en los principales referentes de lo que fue la gran separación entre lo que fue el crecimiento de China en el 2001 contra el OMC que permitió a toda la periferia crecer por lo menos durante 10 años a África de América Latina y China tú esa... y sigue teniéndola ese tema de la reserva y lo principal de países, digamos, tendría que haber algún tipo de movimiento general porque nadie desde su cabeza va a decir que dejen las reservas y síganme ¿no? ¿cuál sería el proceso por el cual alguien podría hacer eso? ¿alguien encima países periféricos? digo yo veo problemas más allá de que algo lógicamente pueda funcionar
de otra manera, de imposibilidades fácticas. Bueno, muchas gracias a ambos, ha sido una discusión muy interesante y bueno, ahí lo cerramos entonces. Muchas gracias. Gracias a ustedes por la invitación. La Biblioteca de RedMMT estamos a algún autor que ha escrito el primer libro, el primer libro es la teoría de la moneda moderna publicado en América Latina y Agustín Mario. El libro se llama la teoría de la moneda moderna y empleador de últimos recursos y si no recuerdo mal porque tiene los largos. Lo el libro hace poco es un libro magnífico, muy riguroso, técnico para quienes quieran encontrar un libro sencillo o introductorio, no lo van a encontrar ahí, pero sí van a encontrar un
libro mucho rigor, con una metodología interesante y que aborda además algunos aspectos colaterales, No, en los debates que ha habido sobre...
debate con los proponentes de la renta básica universal o el ingreso básico universal, creo que la llaman allí en la Argentina. Entonces, bueno, Agustín, cuéntanos qué te llevó a este libro que tiene que ver con el tesis doctoral, si no me equivoco. Exacto. Bueno, gracias, Estúbal, por nuevo, por la invitación y la oportunidad. Sí, el libro básicamente es una versión con algunas correcciones de lo que fue el tesis doctoral presentada, o sea, defendida en el año 2018 y bueno, el libro se publicó en el año 2020, y quizás para entender cómo se gestó el libro, hay que remontarse un poquito, unos años más para atrás cuando estaba terminando una investigación previa que tiene que ver con
la etapa de mi maestría en economía en la Universidad de Buenos Aires, ahí estaba más dedicado a estudiar impactos de políticas, digamos, desde una mirada más bien puramente estadística o econométrica, haciendo simulaciones, lo que llaman micro simulaciones. Y bueno, en el año 2009, para los que saben, le conocen de Argentina esto por ahí es historia vieja, pero creo que no está de más para muchos que por ahí no están tan familiarizados. Argentina en el año 2009 implementó un programa de asistencia, de transferencia monetaria para los menores de 18 años que llamó asignación universal por hijo, que básicamente lo que hacía era completar o prácticamente completar la cobertura de ingresos para los menores de 18 años en
Argentina, es decir, hasta ese momento, si una familia o una persona tenía un trabajo formal, digamos, bueno, tenía acceso a lo que se llamó históricamente, se sigue llamando el salario familiar, pero los hijos de los trabajadores desocupados y los hijos de los trabajadores informales, bueno, no tenían acceso a ningún tipo, entonces, digamos, estaban relativamente desfavorecidos los que estaban en peores condiciones, entonces esta política puso un piso, yo diría, para todos los menores ocho años en Argentina y bueno, se realizó mucho y yo un poco trabajé ese tema en la tesión de maestría y para eso la corto la conclusión central, digamos, de ese estudio era que,
bueno, aún luego de esta política tan de tan amplia cobertura, junto con otras, como muy similares en el espíritu de completar la cobertura de ingresos también para los adultos mayores, un sistema de moratorias previsionales que se implantaron en la Argentina desde el año 2005, aún con todo este muy, muy potente esquema de seguridad social, bueno, los niveles de pobreza e indigencia, no se podían, digamos, ni siquiera se podía eliminar la indigencia, digamos, la pobreza extrema. Entonces eso me llevó a preguntarme por, bueno, digamos a ver qué, qué alternativas, qué, qué es lo que se está discutiendo, digamos, qué alternativas de política hay. Ahí cuando me topé, digamos, con, con la propuesta del emperador de mi
instancia o el empleo de transición o el trabajo garantizado, bueno, todas estas nombres que ya que se le han dado a esta propuesta de política y más en general con la, con la teoría, con la TMM, con la teoría de la moneda moderna y como siempre digo, bueno, esos, esos, vos ya lo sabes, es un viaje de ida, digamos, no hay forma de volver de ahí, porque bueno, uno se da cuenta que muchas de las cosas que creía saber sobre economía, interé económica, en realidad estaban al revés y así que bueno, desde ese momento, digamos, eso fue el inicio, lo que dio origen al libro, quizás fue un poco larga la introducción, no sé si querés que siga contando la estructura
Sí, de hecho, bueno, entiendo que de alguna manera el interés por el empleo de garantizado, empleo de transición, empleo de último recurso, en definitiva, son nombres para una institución similar, te llevarán a descubrir la TNM, igual que, por ejemplo, a mí fue la curiosidad por entender cuáles eran los errores de diseño de la moneda común europea. Cada uno ha llegado a la teoría monetaria moderna por distintos caminos y efectivamente le obligan a replantearse todo lo que crea uno saber sobre economía. Pero te iba a preguntar además, podríamos hacer un breve repaso al contenido del libro, muy breve, porque evidentemente lo que queremos es que la gente se lo
compre y se lo vea, pero por lo menos entiendan qué van a encontrar allí. Y también sería interesante que lo vincularas a tu conocimiento sobre el célebre de plantas, jefes y jefas, que, bueno, de Paulina Cernéva y Randy Ray se interesaron mucho por él en tiempos, y bueno, pues son las preguntas en un ano, si quieres, esperamos por el contenido y luego hablamos de... Sí, a ver, el libro que, bueno, lo editó en la universidad en la que yo de trabajo y coordinó la carrera de grado de economía, que es la Universidad Nacional de Moreno, en una editorial propia, que es la UNM Editora, que edita muy buenos libros, no lo digo por el mío en particular, pero hay muy buenos libros ahí para la colección de economía. Y básicamente,
son ocho capítulos, pero bueno, si sacamos la introducción y la conclusión general, yo diría que son seis capítulos de contenido, digamos, propiamente dicho. Un primer capítulo, que es un análisis del del mercado de trabajo en la etapa, el trabajo digamos se basa en el periodo 2003-2015 lo que en Argentina es la etapa de los gobiernos kichuneristas, primero Néstor Kirchner y después dos periodos de Cristina Fernández de Kirchner. Analiza esa etapa y para para digamos hay una discusión ahí en Argentina sobre si Argentina cansol pleno empleo o no en esos años y Y ese capítulo discute eso. Y, digamos, la conclusión es que, si bien el desempleo se
redujo muy fuertemente, generalmente, el desempleo no es un muy buen indicador del grado de su utilización de la fuerza laboral en las economías. Y es como un capítulo que justifica o motiva el estudio y el empleo de la política de empleo de la demistancia. El capítulo siguiente es un capítulo bien teórico, y yo creo que es un capítulo fundamental del libro, que es donde se introduce la, digamos, no tiene quizás alguna cuestión novedosa, pero es más que nada una revisión de la literatura sobre el programa en particular. Pero hice un esfuerzo bastante grande por una cuestión que me parece central, que es no entender al programa de programación simplemente como un programa.
es mucho más que un programa, en realidad es la, yo siempre digo que es la consecuencia lógica de un entendimiento sobre la naturaleza del dinero y los impuestos y trato de presentarlo y trato de algún esfuerzo grande porque eso quede claro en el capítulo 3. Porque partimos de la base de que el desempleo es un fenómeno monetario para empezar, ¿no? Exacto. Exacto, sí, sí, digamos, No quiero estanderme, pero sí, básicamente, cuando uno comprende el rol de las obligaciones impositivas, que básicamente consiste en crear desempleo, bueno, digamos, no tiene mucho sentido que después no haya una política para solucionar ese problema creado originalmente por el emisor
de la moneda, es cierto? Pero bueno, creo que si lo leen con tranquilidad, ahí hay un baraje teórico importante, digamos. Sobre todo, digo, no, probablemente son ideas no nuevas, pero si hice un esfuerzo importante por la forma en la que está ordenado el capítulo, sí creo que tiene algún grado de aporte. Y después, los siguientes capítulos en realidad son, todos tienen que con discutir en una medida distintas críticas que en el debate en argentina en particular pero también un nivel quizás más general se han dado respecto de la viabilidad por un lado y de la deseeabilidad también de una política de pleno empleo de cada vez de un empleo de última
estancia. El capítulo 4 bueno discute... Básicamente yo diría que la crítica central que que hay siempre que se discute este programa es el el gran este en mete miedo es la inflación digamos y los canales que se plantean los mecanismos a través de los cuales ese efecto inflacionario indeseado podría darse son varios y en ese en ese capítulo 4 los los abordo digamos con bastante detalle hay discusiones con muchos economistas e incluso con los argentinos el heterodoxos, etc. Hay un capítulo interesante. El siguiente capítulo que vos decías en la introducción es la discusión sobre garantizar ingresos, ver su garantizar empleo y bueno, si puede haber un punto en común, si son complementarios o son sustitutos y si es
mejor la renta básica o es mejor el trabajo garantizado y razones y discusiones sobre eso. esos dos capítulos diría que son también bien teóricos. El sexto capítulo sí es yo creo un aporte interesante porque muchas de las discusiones, muchas veces se dan digamos en el terreno puramente teórico y a mí me parece que es importante agregar a veces las discusiones sobre las magnitudes de los efectos. Y bueno, una herramienta que tenemos los economistas para discutir magnitudes es la economía. Y si bien es algo técnico, sí, el capítulo 6 lo que hace básicamente es simular, digamos, la implementación de un programa de empleo de restancias junto con otras medidas también recomendadas por la TMM en un modelo
econométrico de la economía argentina para el periodo 2003-2015, y digamos ver qué hubiera pasado digamos, es un ejercicio, digamos, hay una que para otra vista que es un ejercicio, como todo ejercicio tiene limitación, ejercicio econométrico, tiene sus limitaciones, pero bueno, es interesante para los que están interesados en este tipo de cosas y sobre todo para los que se preocupan por efectos catastróficos, digamos, potenciales de efectos catastróficos en términos, mil tipos de cámaras. Exacto, eso que le da mucho miedo a muchos compañeros, economistas heterodoxos, sobre todo en Argentina, bueno, pueden utilizar. Y como siempre digo, también si alguien, digamos, ese modelo se puede discutir y pueden presentar sus propias
estimaciones, ¿no es cierto? Pero bueno, ahí hay un trabajo que hasta donde yo sé no había, no hay todavía otro trabajo que lo escuta en esos términos. Tampoco lo había en España, Bueno, ahí tenemos un trabajo con nosotros que esperemos que en algún momento lo termine de devaluar y podamos, pero bueno, creo que es un costado la discusión en la que podemos aportar, ponerle orden de magnitud a la discusión, ¿no es cierto? Y por último, esto se vincula con el capítulo 7, digamos, es el capítulo quizás más aplicado o más vinculado con la experiencia histórica argentina, tiene relación con lo que me planteabas acerca del plan Jefes. En realidad analiza otro programa que es, yo diría, un descendiente, un familiar
directo del plan Jefes, que se implementó años más tarde en el año 2009, que se llamó Argentina Trabaja. En espíritu muy similar, pero lamentablemente mucho menos masivo, mucho más pequeño que lo que fue el Jefes en su momento. Y bueno, básicamente analizo el programa, discuto similitudes, diferencias donde digamos un poco el espíritu de ese capítulo es para muchos que descreen de los efectos de este tipo de programas mostrar que bueno se pueden hacer cosas útiles que mejoren la vida de las personas en las comunidades eso no es nada loco digamos ni es tan difícil y bueno lamentablemente muchos de los problemas que tienen estos programas paradójicamente se vinculan
con ser programas pequeños, digamos. Son programas que, claro, la gente no puede salir de estos programas y está durante mucho tiempo justamente porque el gasto fiscal de estos programas es tan pequeño que no impulsa lo suficiente la economía como para que esas personas jugantes transicionen y puedan tener un trabajo mejor en el sector privado que es lo que a lo que todos aspiramos, digamos, un sector público que también es perfectamente privado o público en regular, digamos. Sí, regular, efectivamente, esas palabras. Claro, efectivamente, porque luego de estos programas, en realidad son planes de empleo y tienen una caza muy limitada con lo cual sus
efectos macroeconómicos son suficientes y encima se les achaca, bueno, problemas de amiguismos, etcétera, que acaban desacreditándonos en lugar de desarrollar el programa pleno, que precisamente al ser un programa pleno ya no podría darse lugar a ningún tipo de corrupción o amiguismo y además se conseguirán los efectos deseados. ¿Qué impacto ha tenido? Ha tenido una cogida favorable en la política argentina, en la academia.
Porque de todo vivimos los que estamos en la TMM, ¿no? En muchas veces. Mira, yo creo que... A ver, hay un costado de las críticas que tienen que ver con casos de corrupción, favoritismo, un poco en lo que vos planteabas, que también está relacionado con el hecho de no ser abierto a todo aquel que quiera participar. Yo siempre digo en Argentina, digamos, uno podría, ahí en el libro hay alguna estimación en el primer capítulo del tamaño real del desempleo, entonces yo siempre digo, si uno tiene un problema de, por decir un número, 5 millones de personas que ofrece solo un millón de soluciones, bueno, eso le da mucho poder a la persona que decide
¿Cuál es el millón que accede y los cuatro millones que quedan afuera? Hay toda una serie de problemas de clientelismo, de economía política. O sea, pasa algo parecido como en el cielo, ¿no? Que llegan pocos al cielo y la mayoría se van a diger. Exactamente. Entonces, bueno, hay un tema que hasta que no cambie, digo, por eso digo que todo esto está, no es solamente el análisis de un programa ni es una cuestión técnica, no es sólo el tipo de análisis que puede hacer el Banco Mundial o el Fondo Monetario y demás, porque siempre esto, estas discusiones terminan chocando con, y bueno, y cómo lo pagábamos, entonces ahí es donde surge la necesidad de entender, digamos, qué es el dinero,
¿Qué son los déficits? ¿Por qué no hay que tener miedo a los déficits en sí mismos, digamos? Entonces, ¿cuál es una discusión que todavía creo que no está saldada? Argentina, digamos, yo creo que, insisto, lo bueno, por hacer un poco optimista y ver el vaso medio, siempre medio vacío, es que incluso al día de hoy tenemos un programa que se llama Potenciar Trabajo que en espíritu sigue sigue respetando digamos la línea histórica de lo que fue el plan jefes sigue siendo un programa pequeño pero tiene un millón y medio de personas en la actualidad y digamos bueno yo siempre digo lo que hay que hacer es muy sencillo es simplemente ampliar este programa
es decir el lugar de delimitarlo a los 1.4 millones que tiene actualmente y que acceden porque son amigos de tal o cual dirigente. Bueno, digamos, se empezaría por abrirlo y creo que eso de algún impulso muy grande de la economía argentina. Y después permitiría salir a muchos de esos propios trabajadores del programa. Pero en la medida en que sigamos pensando que el Estado no puede gastar. Porque, bueno, acá el argumento no es tanto no puede gastar porque se le acaba el dinero, sino que no puede gastar porque entonces va a subir el dólar, digamos, Sí, va una depreciación, que bueno, por supuesto, puede tener algún efecto sobre mis salarios, sobre los salarios en dólares de los que ya tenemos trabajo, pero
definitivamente no puede reducir el sueldo de un desempleado que es cero. Efectivamente, al final son excusas que no quieren abordar el problema distributivo, o sea, es la conclusión. ¿Y dónde se puede comprar tu libro? ¿Vamos a pasar alguna frase? Sí. Entiendo que, bueno, creo que ahora hay una forma de comprarlo en el formato digital, sobre todo para los que no viven en Argentina. Sí. Así que después podemos compartir el enlace. En la propia página web de la Universidad de Madrid. Sí, en la página de la UNM editora. Ahí está la posibilidad de exceder libro que para cualquier persona fuera de Argentina va a ser un libro muy muy accesible. Fantástico, bueno pues muchísimas gracias por compartir este tiempo con nosotros a
Bustin y bueno como siempre rogamos al público que le dé al like, eso nos anima a seguir y que se suscriban a nuestra canal.
