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Muy buenas tardes, amigas, amigos, oyentes de Colectivo Burbuja. Os doy la bienvenida a un nuevo programa de economía directa. Para este programa contamos con la presencia de uno de nuestros habituales, en nuestras tertulias, en nuestros programas, que es Carlos García. Muy buenas tardes, Carlos. Hola, muy buenas tardes a todos. Por fin, por fin hemos llegado a la prometida entrevista sobre tu libro socialismo fiduciario, el que nos hablas en todos los programas de economía directa. Carlos, lo primero, pedirte disculpas por todo lo que he tardado en leerme el libro, en preparar la entrevista, que por supuesto que haya tardado tanto en la responsabilidad tuya sin omía, pero bueno, por fin, por
fin hemos llegado a ello nada yo a mí me hace muchísima ilusión que me entrevistes y estoy muy agradecido porque me des esta oportunidad que todo lo contrario carlos para nosotros es un privilegio pues poderte entrevistar la verdad es que es un libro que me ha parecido interesantísimo carlos es realmente para yo creo que es un libro de obligada lectura para cualquier persona de izquierdas para cualquier persona que crea en el socialismo, crea en una mayor igualdad, porque es un libro que abre los ojos a donde pueden estar los medios para poder implementar estas políticas socialistas que yo creo que es lo realmente importante y de esto fundamentalmente vamos a hablar.
¿Tú llamas a tu libro Socialismo Fiduciario? El subtítulo es la constitución de líneas del socialismo mediante la teoría monetaria moderna. Lo primero que me gustaría preguntarte, Carlos, ¿qué es lo que entiendes tú por socialismo? ¿Qué es para ti el socialismo? Bueno, para mí el socialismo es, sobre todo, un estado que es socialista. Es decir, un estado que no es capitalista, y que, por tanto, es una superación de las necesidades del ser humano. Es decir, la superación de las carencias materiales del ser humano. Es decir, es un sistema en el que todas las necesidades del ser humano están permanente cubiertas, donde el Estado ha sido capaz de movilizar
todos los recursos a su disposición, tanto materiales como humanos, para garantizar unos estándares de vida dignos para todo el mundo. Eso es para mí el socialismo. ¿Y qué? Tú sabes que hay diferentes concepciones de socialismo. Este socialismo al que te refieres, ¿Cómo estaría organizado? Existiría la propiedad privada, no existiría... ¿Cuéntanos un poquito cómo se organizaría? ¿Sería la propiedad de los medios de producción a quién correspondería? ¿Existiría la pequeña propiedad de los medios de producción? ¿Existirían las cooperativas? ¿Existiría o todo sería propiedad pública? ¿Cómo ves tú? la organización del sistema productivo, de la propia el sistema productivo en este socialismo.
Bueno, la propuesta del socialismo fiduciario es una propuesta normativa, es decir, que en lo que se basa es en qué servicios y qué derechos tiene las personas y bajo qué circunstancias. Es decir, No trato tanto de la propiedad de los medios de producción que esa es la manera de entender el socialismo tradicional donde, bueno si miramos en el diccionario vemos que dice que es una organización económica y social donde no hay propiedad privada de los medios de producción porque todo ha sido, o bien público, o está bajo el control de cooperativas. Y, sin embargo, yo digo que, en vez de fijarnos en la propiedad privada de los medios de producción,
es más inteligente centrarlos en quién tiene acceso a qué cosas y bajo qué condiciones. y entonces digo que la definición de socialismo se basa en la consecución de cinco de cinco cosas, de cinco fines, yo los llamo los fines del socialismo. Bueno, digo que bueno para ello me baso en la obra de Stuart Chase, que es un economista norteamericano de principios del siglo XX, que él hablaba de cinco cosas que eran fundamentales para cualquier gobierno que él decía racional, es decir, no socialista sino racional. Y él decía que esas cinco cosas eran el pleno empleo, que todo el mundo que quiera y pueda trabajar tenga un empleo que le permita ganar un
salario para vivir dignamente, la utilización plena y prudente de los recursos naturales, que eso significa que tenemos que tener, por supuesto, cuidado con no esquilmar la naturaleza. La garantía a todo ciudadano de cinco cosas esenciales, que son comida, alojamiento, vestido, servicios sanitarios y educación, es decir, esas cinco cosas deberían ir unidas y estar garantizadas permanentemente sin que las personas tuvieran que endeudarse para llegar a aconseguirlas, luego una seguridad social que cubra las mayores necesidades dentro de la estructura social, sobre todo mediante prestaciones por jubilación, subsidios por enfermedad, accidentes, desempleo momentáneo y cuidado de los hijos, o sea, básicamente los subsidios que
conocemos, eso tendría que también que estar asegurado, y estándares laborales dignos, que es una parte que yo dedico sobre todo a la cogestión sindical, es decir, estándares laborales dignos que estén garantizados mediante la cogestión de los medios de producción por parte de los sindicatos. Y digo que cualquier sistema que garantice estas cinco cosas de manera permanente, universal y gratuita, es decir, sin sin sin que las personas tengan que endeudarse para para conseguirlas es un sistema socialista y que la cuestión de la propiedad de los medios de producción tiene que ser decidida democráticamente es decir el tamaño del sector público y el sector privado
debe ser decidido democráticamente y además y además explico por qué Explico por qué creo que esto puede ser así, porque bueno, aparte, analizo en profundidad la ley de la tendencia de creciente de la tasa de ganancia de Karl Marx, que lo que básicamente nos viene a decir es que cualquier sistema con propiedad privada de los medios de producción está impepinablemente destinado a colapsar. Es una ley histórica que nos dice que dentro de ese sistema, con propiedad privada de los medios de producción, que es lo que el llama capitalismo, pues en él, en ese sistema, las contradicciones son cada vez mayores, la miseria es cada vez mayor, obtiende a ser cada vez mayor y al final el sistema colapsa.
Bueno, esa ley yo creo que está refutada por la teoría monetaria moderna. refuto esa ley mediante la ley de Warren Mosler que dice que si quieres Carlos luego entramos a... bueno... simplemente decir que creo que la teoría monetaria moderna desmiente la ley de Marx, la ley de la tendencia deficiente de la tasa de ganancias, por lo tanto... ¿nos explicas esto más en detalle luego? Sí, pero vamos, quiero decir, pero ¿qué es la razón por la cual creo que es mejor no centrarse en la propiedad de los medios de producción, sino en el acceso a los servicios? Entiendo, entiendo, claro, que sí, se ha quedado perfectamente explicado. Ahora me gustaría que nos comentaras por qué de la segunda
palabra del título, fiduciario. ¿Por qué socialismo fiduciario? Lo primero que nos cuentes, que entiendes por fiduciario y luego por qué es socialismo fiduciario, por qué es la elección de este título. Porque bueno, fiduciario es una referencia al dinero fiduciario, que es el dinero no respaldado por metales preciosos ni por ningún metal, sino que es el dinero que tiene valor, porque es el dinero que necesitamos para pagar impuestos. Ese es el valor del dinero fiduciario. Actualmente el dinero no existe el patrón oro ni el patrón dólar oro, sino que lo que tenemos son monedas fiduciarias, que tienen su valor porque es lo que el Estado emite y a la vez nos
exige para pagar impuestos. Bueno, esa es la base de la economía, a partir sobre todo de 1971 que fue cuando se acabó con el patrón dólar oro. A partir de ese momento, bueno, las diferentes monedas de los diferentes estados pudieron tener tipos de cambio flotantes y en ese momento los estados, por decirlo de alguna manera, fueron plenamente soberanos y esa es la base del socialismo que yo planteo, que es la base por supuesto también de la teoría monetaria moderna, la soberanía monetaria, la soberanía monetaria que los estados adquieren gracias al carácter fiduciario del dinero. Antes de pasar a hablar de la relación entre esta materialización de los
fines del socialismo, gracias a la teoría monetaria moderna, a mí me gustaría que nos explicaras qué limitaciones ves para esto dentro de un sistema monetario basado en los metáler basado en oro o plata, que, bueno, vamos a hablar concretamente del que estaba basado en oro, que fue el último que tuvimos en el mundo, ¿no? ese respaldo que existía, más o menos imperfecto, pero un respaldo que existía de la moneda que emitieron los estados por el oro físico, que si se quisiera implementar el socialismo por parte de un estado, qué limitaciones encontraríamos? Bueno, la limitación que impone el patrón oro es muy similar a la que imponen los tipos de
cambio fijos, que es básicamente lo que tenemos nosotros en la Unión Europea y eso supone que los estados tienen que renunciar a su soberanía, a su soberanía en el gasto y en la misión de dinero. ¿Por qué? Pues porque tienen que defender un tipo de cambio con respecto a otras monedas o con respecto a el oro, como pasaba con el patrón oro. Entonces, para mantener ese tipo de cambio, para mantenerse dentro de él, pues tienen que defenderlo mediante medidas que hacen inevitable la, la, ¿cómo se dice? las medidas de... Sí, sí, medidas de contención del gasto, medidas de austeridad, entiendo, ¿no? Austeridad, perdón, que no me salía. Hacen inevitable recurrir a medidas de austeridad
en los momentos de crisis económica. ¿Por qué? Bueno, pues porque mediante los bancos centrales se ven obligados a comprar su propia moneda mediante reservas de moneda extranjera o mediante reservas de metal para mantener el tipo de campo, con respecto al oro o al resto de monedas. Eso, por supuesto, es una dinámica perversa porque el emisor monopolista de la moneda siempre es el banco central, pero como el banco central se ve obligado a defender ese tipo de cambio, ese valor de la moneda nacional con respecto a otras monedas o con respecto al oro, pues se ve necesariamente abocado a comprar o a recomprar su propia moneda para que se reduzca el volumen de
moneda en los mercados internacionales y mantener el valor de su propia moneda. Eso conlleva pues muchísimos problemas, primero por supuesto que al final te acabas quedando sin reservas, al final te acabas quedando sin reservas de otras monedas para defender el tipo de cambio y además es cuando necesitas recurrir o bien a la emisión de deuda mediante bonos o a la recaudación de impuestos para financiar el gasto público porque no se puede gastar más porque llega un momento del que para mantener el tipo de cambio fijo pues no puedes gastar más. Entonces la soberanía monetaria se pierde y te ves obligado a financiar el gasto público mediante, bueno, la misión de deuda o mediante la recaudación de impuestos.
Todo esto si tienes que... Esto nos llevaría inevitablemente a una infrautilización de los recursos en la economía. es lo que siempre pasaba con los tipos de cambio fijo y con los tipos de y en fin con el patrón oro eso siempre pasaba hasta momentos Cuando se rompía el patrón oro históricamente, cuando había una guerra. Cuando había una guerra no podía haber límite de gasto. Había que llegar a un nivel de pleno empleo, de los recursos, materiales y humanos. Tenía que haber una movilización total de los recursos y, por tanto los gobiernos siempre salían del patrón oro, ¿no? Bueno, eso por ejemplo vimos muy claramente la Primera Guerra Mundial, cuando Rosa Luxemburgo y Karl Liebnek intentan parar la
Primera Guerra Mundial intentando que no se aprueben los presupuestos de guerra. El Kaiser lo que hizo fue sacar a Alemania del patrón oro y pasar directamente al dinero totalmente fiduciario. Entonces, ellos podían emitir todo el dinero que quisieran sin ningún tipo de cortapisa para defender el valor del marco con respecto al oro o con respecto a otras monedas. Eso siempre ha sido así. Siempre que ha habido una guerra o siempre que ha habido una gran catástrofe, lo primero que se quitaba era el patronón. Bueno, eso en 1971 con el shock de Nixon pues ya fue definitivo, ¿no? A partir de ese momento, todas las monedas pasaron a tener tipos de cambio flotantes o a permitir el tipo de cambio flotantes.
Los gobiernos y los bancos centrales ya no se vieron obligados a defender ningún tipo de cambio, sino que por la oferta y la demanda en los mercados de divisas internacionales, las monedas valían más o menos. y los estados se convirtieron en verdaderamente soberanos, con una capacidad de gasto en moneda nacional potencialmente ilimitada. Muy bien. Esa situación anterior en que había un respaldo o una limitación en la emisión de moneda, por existirse el respaldo por el patrón oro, ¿En qué se traducían la práctica? Entiendo que se traducirían que no existía pleno empleo, no existía plena utilización de los recursos, pero eso también se traducía, entiendo,
también en unas consecuencias a nivel distributivo, ¿no? En que eso beneficiaba al capital sobre el trabajo, si no me equivoco. Desde luego, lo primero que había es, bueno, sobre todo en tiempos de crisis, ¿no? En tiempos de crisis era imposible mantener niveles de pleno empleo, ¿eh? En tiempos de crisis el paro aumentaba y el estado no podía hacer nada, ¿no? Y luego además, efectivamente, los grandes élites económicas pues eran capaces de especular mediante sus reservas de oro mediante sus grandes reservas de moneda nacional con respecto a el tipo de cambio fijado, ¿no? Y eso, bueno, pues claro, creaba una inestabilidad enorme en las monedas nacionales, ¿no? Porque en
cualquier momento podías cambiar tus reservas por oro o el oro por moneda nacional. Entonces, por supuesto, las personas privadas con gran capacidad de acumulación, tanto de oro como de moneda nacional eran capaces de desestabilizar las monedas nacionales. Bueno, eso con los tipos de cambio flotantes y surgidos después de 1971, dejó de producirse. El Estado, cuando llega una crisis económica, sigue pudiendo castar lo suficiente como para mantener niveles de pleno empleo, porque el Estado siempre puede comprar aquello que esté a la venta en su propia moneda, incluida a la mano de obra desempleada. Por tanto, la austeridad deja de ser inevitable.
¿Por qué se decide en el año 71 acabar con esta convertibilidad? Pues precisamente por una guerra, ¿no? Por la guerra del Vietnam. Igual que el Kaiser sacó a Alemania del patrón oro en la primera guerra mundial, Nixon sacó a Estados Unidos y al mundo del patrón dólar oro surgido de Bretton Woods para financiar su guerra en Vietnam. Él no podía, él como siempre en todas las guerras, pues se pasa a una economía de pleno empleo de los recursos para financiar los gastos materiales de la guerra, todo lo que la guerra conlleva. Entonces a él le creaba problemas, mantener la aparidad de el dólar y el oro en un momento en el que tenía que realizar enormes gastos para financiar la guerra del Vietnam.
Entonces decidió que bueno que se acabó la convertibilidad en oro y que a partir de ese momento las... bueno simplemente cerró la ventanilla del oro. Dijo que ya no se iba a cambiar el dólar por el oro, que no iba a respetar esa convertibilidad y a partir de ese momento todas las monedas fluctuaron con respecto al dólar en los mercados financieros. Y una, te voy a plantear pues una de las críticas o una de las cuestiones que suelen surgir siempre cuando has hablado de esto. ¿Qué pasa con la inflación. Si no existe el límite por parte de los estados para la emisión de moneda, si no existe un límite para el gasto como el que podía imponer el patrón oro.
Claro, la segunda pega que se pone, lo primero que se suele decir es que es imposible porque todo el mundo cree, no todo el mundo por supuesto, pero una gran mayoría de las personas creen que los impuestos son los que financian el gasto público, lo cual no es verdad. El gasto público es anterior a la recaudación de impuestos. Los impuestos no financian el gasto público, los estados pueden gastar todo lo que quieran en moneda nacional, independientemente de la recaudación de impuestos. Y luego lo que te dicen es, bueno, es verdad, claro, nada impide que el banco central, creen mediante tecleos informáticos todos los depósitos que hagan falta, pero
eso es inflacionario, como tú dices, porque entonces los gobiernos van a ser unos malirrotos, porque entonces se rompe una especie de dogma casi religioso que dice que entonces se va a malgastar el dinero público, Por lo tanto, necesitamos vincular la capacidad de gasto con la recaudación de impuestos para no crear inflación. Lo cierto es que los impuestos no financian el gasto público en ningún caso, pero sí que sirven para modular las presiones inflacionarias. Los impuestos sirven para tres cosas. primero para dar el valor al dinero, tal y como hemos dicho cuando hemos explicado el dinero fiduciario, el dinero tiene valor porque es lo que necesitamos para pagar impuestos. Además, es capaz de modular
las presiones inflacionarias porque una bajada de impuestos hace aumentar la renta disponible y un aumento de los impuestos lo que hace es disminuir la renta disponible y eso tiene consecuencias en el nivel de precios, por lo tanto los impuestos también valen para modular las presiones inflacionarias y luego además incentivan o desincentivan las diferentes actividades económicas y subimos mucho los impuestos al tabaco pues desincentivamos que la gente fume. Si bajamos los impuestos al alcohol pues incentivamos que la gente consuma más alcohol. O sea esas son las tres funciones que cumplen los impuestos, pero en ningún caso, en ningún caso, los impuestos
financian el gasto público. A verdad que mucha gente les sorprenderá, esto voy a acabar de decir, por supuesto, a mí no que con la teoría monetaria moderna, pero vamos, una vez dicho esto, si que me gustaría profundizar un poco en el tema, tú en tu libro planteas que la tendencia al final sería que existiera como único impuesto o un impuesto que se pagaría por el uso de la vivienda. Luego comentaremos también por la, que esa sería el objetivo final o lo que sería para ti el ideal. Corrígeme si me equivoco, si no lo he entendido bien. Me gustaría que nos comentaras un poquito. ¿No conduciría en la desaparición de impuestos esa función redistributiva que se le otorga no conduciría a que se disparara la
desigualdad? Bueno la desigualdad se puede corregir por la capacidad de gasto de los de los estados independientemente de los impuestos, es decir nosotros no necesitamos impuestos para poder gastar en las personas o en los grupos sociales que lo necesiten. La razón por la cual creo que un impuesto a los bienes inmuebles o mejor dicho un impuesto al espacio es una terminología que yo he escuchado al economista Jorge Amar que me gusta mucho, es un impuesto al espacio. El hecho de que yo creo que esa sea la mejor manera de organizar el sistema tributario es que primero cumple con los tres papeles de los impuestos que hemos dicho. Mediante un impuesto a los bienes inmuebles y a las
propiedades, pues se puede dar valor al dinero porque para pagar esos impuestos necesitas el dinero nacional. Luego además todo el mundo vive en un inmueble o todo el mundo vive en una casa y por lo tanto todo el mundo estaría sujeto a ese impuesto, de manera que también se aumenta y se disminuye la renta disponible. Y luego además sería una manera de desincentivar un hecho que en España es terriblemente negativo que es la especulación inmobiliaria, porque la especulación inmobiliaria se basa precisamente en el rentismo, en el rentismo. Bueno, este impuesto a la tierra, al espacio, lo que haría sería precisamente evitar el rentismo de la tierra y evitar la
especulación inmobiliaria. Entonces digo que habría que ir bajando el resto en España, tenemos un impuesto que parecido a este que se llama IVI, el impuesto a bienes inmuebles. Bueno, la idea sería ir bajando poco a poco el resto de impuestos hasta que desaparecieran o prácticamente desaparecieran y solamente nos quedáramos o casi nos quedáramos solamente con este impuesto a la tierra. De manera que esto se puede hacer por supuesto de manera progresiva y además bueno se puede hacer de manera muy eficiente porque si lo único que habría que tener es un catastro actualizado anualmente, un catastro donde apareciera anualmente el valor de las propiedades de
los bienes inmuebles, que bueno los precios de mercado fueran reales, no como ahora que no tenemos un catastro actualizado, habría que actualizar el catástro y las personas pagaríamos impuestos dependiendo de donde viviéramos, de si tenemos en propiedad los bienes inmuebles o no. Si por ejemplo una persona tiene bienes inmuebles por valor de un millón de euros, pongamos por caso, y tiene que pagar un 1% de ese patrimonio en impuestos, pues tendría que pagar 10.000 euros al año. Si fuera el 2% 20.000, si fuera el 3% 30.000, etcétera. Habría que hilar fino, habría que ir haciéndolo poco a poco, ir bajando el resto de impuestos, hasta que casi nos quedamos
solamente con este y ver cuál es el nivel que nos permitiría tener cumplir con los tres papeles que cumplen los impuestos. De esta manera el fraude sería prácticamente imposible porque el espacio no te lo puedes llevar, el espacio siempre está ahí, no te lo puedes llevar en sobres o no te lo puedes llevar al extranjero y además bueno creo que esto sería muy interesante o por lo menos así lo planteó en el libro si fuera unido a un plan de vivienda garantizada. De manera que de manera que toda persona tuviera acceso a una casa en alquiler público, alquiler, no en propiedad alquiler público, por un máximo del 25%-30% de su salario. Eso debería darle a la
posibilidad, un máximo del 25-30% de su salario, a tener un alquiler público donde vivir y eso sería básicamente el único impuesto que se pagaría. Sí, se me plantea, se me plantea la pregunta, entiendo que todo eso se financiaría mediante la emisión de moneda, esos planes de vivienda pública, pero ¿qué pasa si la propiedad del suelo es privada? ¿Cómo se puede construir esa vivienda pública. Sí, por ejemplo, una persona vive de alquiler en un piso privado, no pagaría impuestos porque los impuestos se los repercutiría el propietario de ese piso en el alquiler. Es decir, estaría pagando ese impuesto indirectamente. Pero no es esa la pregunta.
si todo el suelo disponible en los sitios donde quiere vivir la gente, pues vamos, en Barcelona puede ser un caso típico donde ocurre eso, y sus alrededores es privado como se puede garantizar una vivienda social y que los propietarios no aprovechen para exprimir a los inquilinos. Bueno, habría que, por supuesto, nacionalizar gran parte del suelo donde se pudiera, es decir, habría que hacer pública gran parte de la propiedad del suelo. Bueno, en Madrid, dice Barcelona, en Madrid hemos tenido, por ejemplo, la operación Chamartín, donde se privatizó una enorme cantidad de suelo público, eso es lo que no puede ser. Bueno, aquí pasa lo contrario, aquí en el paraíso de la libertad pasa lo contrario, sí.
Yo digo, yo estoy en Madrid. Por eso, por eso, se privatizó una... El lugar de socializar el suelo lo que se hace es privatizar el suelo público, sí. Eso fue lo que pasó con la operación Chamartín en Madrid, fue apoyada por la izquierda, ¿no? Bueno, pues lo que hay que hacer es no privatizar ese suelo, sino utilizarlo para la construcción de vivienda pública, ¿no? Para utilizarlo para la construcción. Claro, el objetivo entiendo que sería que cualquier persona pueda elegir por una renta más o menos similar vivir o en una vivienda privada de alquiler o en propiedad o en una vivienda pública, ¿no? Bueno, lo que pasa es que los rentistas, efectivamente, las personas que tienen muchos pisos o muchos
bienes inmuebles tendrían que competir contra el alquiler garantizado con los precios, porque si sus precios son muy superiores al alquiler público, pues la gente decidiría irse a vivir ahora al killer publico. Igual que hablamos de trabajo garantizado, hablaríamos de vivienda garantizada. Exactamente, entró de lo que puede ser un lugar equivalente, pues claro, no es lo mismo si alguien quiere vivir en Madrid y lo ofrece una vivienda en un pueblo ese gobia, pues no es precisamente equivalente. No, pero fíjate que si tenemos una cosa importante del trabajo garantizado o del salario del trabajo garantizado es que sería igual para todos, de manera que
esto estaría favoreciendo, estaría incentivando a que las personas no abandonaran sus lugares de residencia, es decir, para que no hubiera fenómenos como de la España vaciada. Y esto haría, yo creo, al revés. Yo creo que esto incentivaría a que la gente volviera a las ciudades pequeñas, a los pueblos pequeños y dejaran de abandonar a muchas grandes cantidades de espacio en España, porque esto incentivaría a poder quedarse en tu lugar de residencia, no tener que irte a Madrid o a las grandes urbes donde es el único sitio para encontrar trabajo. Entonces, ¿si? No, no, no. Así que me gustaría comentar, Carlos, antes que hablando de todo esto, que
sí que existe un ejemplo de país donde parcialmente se aplica la teoría monetaria moderna, que es Japón, en que un buen porcentaje, el gasto público se financia mediante deuda y la deuda se sigue acumulando y acumulando y siguen con inflación cero, prácticamente pleno empleo y no pasa absolutamente nada, y llevan así desde el año 1991 o así, sino me equivoco, ¿no? Bueno, la teoría monetaria moderna no es que se aplique, aunque efectivamente tiene una vertiente propositiva, ¿verdad? La teoría monetaria moderna básicamente es una explicación de cómo funcionan los sistemas monetarios de producción. Y efectivamente, en el libro también lo hablo, y Bill Mitchell por ejemplo siempre habla de el modelo
japonés, ¿no? donde efectivamente con respecto al PIB tienen un gran nivel de deuda, 200 y pico, donde todos los 200 y pico por ciento del PIB. Todos los años tienen grandes déficit, año tras año? Bueno, sí, y además tienen, han tenido muchos años de deflación con pleno empleo. Es decir, Japón es el vivo ejemplo de que neoliberalismo se equivoca. ¿Por qué? Bueno, pues porque vemos que tener una deuda pública como la que tiene o deuda externa como la que que tiene Japón, denominada en genes, siempre es pagable, por lo tanto esa deuda no pierde valor, ¿por qué? ¿por qué la deuda de Japón, pese a ser tan elevada, sigue siendo muy apreciada? Pues porque está denominada en genes y esa deuda siempre se puede pagar. Es decir, es
un ejemplo de cómo la soberanía monetaria permite que las deudas siempre sean pagables ¿Por qué están emitidas en el dinero del Estado? En el dinero que el Estado no se puede quedar sin él. Y además, esa moneda está muy valorada. ¿Por qué? Porque Japón tiene niveles prácticamente de pleno empleo, produce mucho, produce muy bien, produce tecnología punta, produce un montón de valor añadido. Y además tiene una inflación bajísima, que a veces es deflación. incluso. Han intentado, por todos los medios, crear inflación y no han podido, pues a que tienen... Recordemos cuando, que no tienen a ver con el socialismo fiduciario, el primer ministro AB, que en su honor se va
utilizado el ABNOMIX, la economía de AB, pues como este, pero sí que, dentro de lo gran sus medidas económicas, había una expansión monetaria continua, y luego nos hartamos de escuchar admoniciones de que se iba a llevar al desastre a Japón, bueno, han pasado 12 años desde que empezó a aplicar estas medidas y no ha sucedido nada de eso. No ha sucedido nada de eso, ya de más han sido capaces, porque siempre, porque solo decidas el Banco Central, de mantener los tipos de interés en cero por ciento, ¿Qué es lo que debe hacerse siempre en la tele? Que ahora comentaremos también, si te parece, Carlos, cuál es la situación que tenemos ahora en España
y qué impedimentos tenemos para que aunque un partido que ganara hipotéticamente unas elecciones con un programa de este tipo, tenemos impedimentos grave, gravísimos, insalvables, institucional actual para poder realizar, para poder aplicar estas políticas, fundamentalmente se llama la renuncia a la soberanía monetaria, ¿no? Así es. Comenta cuáles es nuestra situación. La única rigidez que plantea el socialismo fiduciario es la soberanía monetaria, es Es decir, eso es lo único a lo que no se puede renunciar. Lo demás es un sistema muy flexible que, como he dicho, depende de la decisión ciudadana sobre el tamaño del sector público y del sector privado, los tipos de producción que
queremos tener, etcétera, etcétera. Pero lo único que es absolutamente irrenunciable es la soberanía monetaria, precisamente por lo que hemos porque solamente la capacidad de emitir moneda nacional de manera soberana y además con una capacidad de endeudamiento en moneda nacional de forma soberana es lo que permite movilizar los recursos nacionales y no tener que caer en austeridad, en políticas de austeridad. Bueno, eso es absolutamente imposible dentro de la Unión Europea. La Unión Europea lo que hizo fue está diseñada precisamente para arrebatar a los estados su capacidad de tener soberanía monetaria. Los tratados lo que hacen precisamente es limitar la
capacidad de gasto de los de los estados, vincular la capacidad de gasto a la recaudación de impuestos y además bueno nos hace endeudarnos en una moneda que es extranjera. Somos una colonia porque el euro no es una moneda que España emita de manera soberana, de manera que nos hacen deudarnos en moneda extranjera con todo lo que eso conlleva. Por lo tanto, en mi libro digo que como la soberanía monetaria es la única rigidez que se impone desde el socialismo fiduciario, lo primero que habría que hacer en España sería salir del euro, recuperar nuestra soberanía monetaria, hablo de un plan para salir del euro que, según los expertos de teoría monetaria moderna, es
el mejor plan que existe, que es el plan de Mosler y de Pinkerton de 2015, basado en cinco puntos. Ah, pues sí, sí que yo creo que es interesante que yo creo que a muchos de nuestros oyentes y nuestras oyentes les va a interesar ese plan cómo se podría materializar, si lo tienes por ahí. Sí, sería este plan de cinco puntos y luego también digo que sería muy importante entrar en los BRICS. Creo que cualquier, no sé, cualquier desajuste o cualquier anomalía que se pudiera tener por recuperar nuestra soberanía monetaria sería perfectamente manejable si España formará parte de los BRICS y de lo que eso supone, las líneas de swap con el banco central chino,
las líneas de swap con los bancos centrales, el nuevo banco de desarrollo y todo esto. Entonces, si te parece, te digo, simplemente voy a enumerarlos. En el libro los analizo de manera mucho más detallada, pero básicamente los cinco puntos que permitirían salir del euro de manera óptima son que España grabara y gastara en nueva moneda, solamente pusieren puestos, grabara y gastara en moneda nacional, solamente. La moneda nacional a mí, aunque esto es un detalle, yo propongo que se llame el laborable, me parece que es un hombre que sería muy bonito o también el duro, me gusta, pero bueno casi que me gusta más el laborable, bueno pues que España grabar y gastar solamente en laborables, no convertir los
depósitos para sostener una divisa firme y estable, sería el segundo paso. El tercero sería... Perdona, perdona, ¿qué quiere decir no convertir los depósitos? Pues que si tú obligas a que las personas que tienen los depósitos ahora mismo en euros los obligas a tener una moneda que no quieren, que es laborable, bueno lo que lo que vas a hacer es que la moneda nacional pierda valor porque en cuanto puedan lo que van a hacer es coger esa moneda nacional y volver a cambiarla en otras monedas, si no pueden ser euros pues serían dólares. Este es una cosa voluntaria, sí, sí, sí. Bueno, voluntaria no, porque la denominación de esos depósitos nos da igual, lo van a tener que cambiar
a moneda nacional para pagar impuestos. Exactamente, pues. Entonces, igual que hoy podemos coger nuestros depósitos y cambiarlos a dólares a pesos mexicanos, pues me parece bien, pero luego los vas a necesitar en euros para pagar impuestos. Ese sería el segundo punto, no convertir de forma obligatoria los depósitos para sostener una divisa firme y estable, no obligar a nadie porque lo van a tener que hacer para pagar impuestos. El tercero sería tener un seguro de depósito del 100% para las cuentas en moneda nacional, de manera que si se produce movimientos especulativos dentro de los bancos los que tuvieran que responder a esos movimientos especulativos fueran los bancos, no fueran los depositantes, no fueran las
personas normales, los ahorradores. Luego tener una política permanente de tipos de interés del 0%. Esto es muy importante para la teoría monetaria moderna. Los tipos de interés siempre deben ser del 0%. Los tipos de interés positivos son muy poco fiables, no sirven. Ahí está el caso de Japón. Para controlar la inflación, muchas veces lo que tienen son los efectos contrarios. Son incluso inflacionarios, por ejemplo en el caso de Argentina es clarísimo que los tipos de interés altos lo que hacen eso es aumentar la inflación, de manera que lo mejor es tener recurrir a medidas fiscales y no a medidas financieras, monetarias y dejar los tipos de interés en el cero
por ciento. Luego, el número 4 sería un plan de trabajo garantizado, de manera que que la estabilidad de precios fuera consecuencia del pleno empleo, es decir, se alcanzará un nivel de pleno empleo a la vez que se consigue estabilizar los precios. Estos son los planes de trabajo garantizado basados en las reservas de estabilización de empleo, que explico en el libro.
Para sostener una disaflación. Según el depósito del 100%, política de tipos permanentes del 0% de interés y un plan de trabajo garantizado. Cuéntanos de todas maneras, ya que estamos en ello, en qué consistiría ese plan de trabajo garantizado y cómo afectaría la existencia de ese plan de trabajo garantizado realizado al resto de sectores productivos, al nivel de salarios, etcétera. Bueno, una vez recuperada la soberanía monetaria, las medidas de, hemos dicho la palabra antes y no vuelve a salir. La austeridad. Las medidas de austeridad dejan de ser necesarias, ¿no? Y eso significa que el estado puede comprar todo aquello que esté a la venta en su propia moneda, incluido la mano de obra garantizada,
la mano de obra desempleada. Eso significa que el nivel de desempleo es una decisión política. Los gobiernos monetariamente soberanos eligen el nivel de desempleo que quieren tener. Eso es una cosa que a la gente le crea mucho la sorpresa. Bueno, si tú tienes soberanía monetaria, el nivel de desempleo de la economía lo elige el gobierno. Lo que plantea el trabajo garantizado es que esa decisión sea mantener un 0% de desempleo de forma permanente. ¿Por qué? Bueno, pues porque todo el que no encuentre trabajo en el sector público permanente o en el sector privado debería recibir un trabajo en el programa de trabajo garantizado que le permitiera tener unos ingresos que le permitieran vivir dignamente
hasta que encontrara un trabajo mejor o viene en el sector público permanente o viene en el sector privado de manera que el salario del trabajo garantizado sería de facto el salario mínimo y todas las empresas que no pudieran ofrecerlas las mismas prestaciones que el trabajo garantizado, que serían las prestaciones mínimas que establecemos para toda la economía, desaparecerían. Es decir, toda actividad económica iría unida a la recepción de un salario que te permita vivir dignamente y eso te lo tiene que garantizar el estado. Bueno, hasta que encuentres a lo mejor. Se me plantea una pequeña cuestión. Ese trabajo garantizado, estas personas trabajarían en
determinadas cosas y, según, subiera o bajara este trabajo garantizado, esos sectores aumentarían o disminuirían. Estoy pensando, yo que sé, temas relacionados con el medio ambiente, por ejemplo, por poner un ejemplo. ¿Cómo? Esto no afectaría también a cómo al nivel que tienen estos servicios o estos trabajos en la economía y no podría tener consecuencias negativas. Me refiero, yo que si imagino, veo que en tu libro propones temas relacionados con el medio ambiente, temas relacionados con los cuidados. Bueno, en fin, ¿qué pasaría si de repente por lo que sea ¿Ese nivel baja a la mitad? ¿Qué pasaría con esos trabajos que están haciendo esta gente?
¿Dejarían de realizarse o qué pasaría con ellos? Bueno, eso es importante. Porque el trabajo garantizado para que no sea inflacionario tiene que cumplir varias cosas. Primero, no puede competir en el mercado contra el sector público y contra el sector privado, de manera que no haya una lucha una lucha por los recursos. El trabajo garantizado tiene que cubrir aquello que no está cubierto ni por el sector público permanente ni por el sector privado. Es decir, lo que se produzca en el trabajo garantizado no puede competir en el mercado con el resto de sectores. Eso significa que para desarrollar el trabajo garantizado lo que hay que hacer es tener una inversión
en material nula o lo mínimo posible. Serían trabajadores que realizarían trabajos que no conlleven una inversión en materiales que fuera alta, para no competir precisamente por una, para no crear presiones distributivas con el resto de sectores. Y luego de más, hay que tener en cuenta que el éxito del el trabajo garantizado se mide precisamente por lo pequeño que es, es decir, cuanto más pequeño sea el tamaño del trabajo garantizado más exitoso es. Esto significa que lo primero que hay que decidir es el tamaño del sector público. Por eso hemos dicho antes que lo que hay que hacer es decidir qué es lo que quieres que compre al sector público y qué actividades
quieres que cumple al sector privado. Una vez que decidas eso, una vez que decidas qué funciones quieres que desempeñe el sector público, el sector público debería contratar no mediante el trabajo garantizado, sino contratar de manera permanente a todos los trabajadores que le permitan realizar esas actividades. Si nosotros, bueno, decidimos este es el tamaño del sector público. Para realizar estas actividades necesitamos a esta cantidad de personas. Eso el sector público tiene que tomar esa decisión antes de implantar el trabajo garantizado. Y una vez que tenemos decidido el tamaño del sector público y por tanto también el tamaño del sector privado,
el resto de trabajadores que no han sido contratados ni por el sector público permanente ni por el sector privado permanente, es los que pasan al sector público. Y yo digo, perdón, al sector del trabajo garantizado. Y lo que yo digo es que, pero por supuesto, con el objetivo de abandonarlo lo antes posible, porque abandonarlo significa que dejan de recibir el salario mínimo. Y lo que digo es que, bueno, primero, no compites contra el Estado ni contra el sector privado, porque son trabajadores que no han querido contratar ellos. Y además, te permiten reforzar, eso es lo que digo en el libro, reforzar los servicios públicos, es decir, yo hablo de planes
integrabes y pongo ejemplos, pongo ejemplos muy claros, no? Por ejemplo, la limpieza de las calles, la limpieza de las calles siempre tiene que estar garantizada, siempre tiene que haber gente que limpia las calles y las calles tienen que estar transitables, pero siempre hay suciedad que no se quita por ejemplo los grafitis o por ejemplo las pintadas o las destrucciones de mobiliario bueno pues cada cierto tiempo se puede hacer un plan un plan integral para limpieza de fachadas que se puede hacer con los trabajadores del trabajo garantizado. Son sobre todo trabajos que no se hacen en lo que es la actividad normal del sector privado y del sector público. Que no se hacen
permanentemente y que además responden a fenómenos temporales. Por ejemplo, por ejemplo, el cuidado, el cuidado de los mayores y aumenta, todos los mayores tienen que estar acompañados y tienen que estar cuidados, pero si hay un aumento de las personas que necesitan cuidados, eso se puede hacer con eso por desgracia y por naturaleza, es de carácter temporal. Hay otros factores de carácter temporal, por ejemplo, el bullying. Si se cortan dinámicas sociales perversas, como por ejemplo el bullying, en la siguiente generación esos fenómenos perversos no se vuelven a producir, de manera que yo digo que el trabajo garantizado debería ir, por ejemplo, unido a un plan de
bullying cero, para acabar con el bullying en varias generaciones. La limpieza de los suelos de los ríos, cada cierto número de años hay que limpiar el suelo de los ríos para que los ríos no se salgan, no se desbocen. Eso no hay que hacerlo todos los años, eso hay que hacerlo cuando los sedimentos han sido tan grandes que se van a producir accidentes cuando llegue la próxima temporada de lluvias. Eso se puede hacer con un plan de trabajo garantizado. No hay que hacerlo todos los años, no hay que hacerlo permanentemente, sino que cada cierto número de años hacemos un plan para limpiar la limpieza de la limpieza de las de las la limpieza de las playas hay que hacer un plan para limpiar las playas para limpiar los las aguas
por ejemplo no todo esto todos estos todos estos planes integrales temporales sería que no compiten con el sector privado y el sector público y que además lo que hacen es reforzar de manera temporal, lo donde no llega el sector público y el sector privado, y no compites, hemos hablado de empleos que no necesitan nada más que un señor limpiando o un señor, también por ejemplo el tema del fracaso escolar, también es un hecho generacional. Si tú en una generación disminuyes el fracaso escolar, también lo disminuyes en la siguiente, es decir, la gente que fracasan escolarmente, tiene hijos que fracasan escolarmente. Si los padres dejan de fracasar,
te cargas el fracaso escolar en la siguiente generación. Ahora quería hablar un poco contigo de eso también y bueno, entendiendo que el trabajo garantizado no siempre sería voluntario, que no quisiera trabajar, no tendría por qué cogerlo. Estoy pensando, por ejemplo, y voy a permíteme una broma en ciertos ex ministros. Bueno, en fin. Y ya has tocado el tema de esa transmisión intergeneracional, de desventajas. A mí me gustaría que hablaramos ahora de cómo concibes tú. Yo Imagino que tú eres partidario de la disminución de las desigualdades. ¿Cómo concibes tú la, de qué manera serviría esto que nos estás diciendo para la reducción de las desigualdades y para que las
personas de partida no tuvieran ese campo de juego tan cuesta arriba como tienen tantas y tantas personas hoy día y sector? incluso estamos viendo pues que por el simple hecho de de nacer en determinada familia como has dicho tú antes es mucho más difícil, por el hecho de pertenecer a lo mejor a una minoría determinada pues es más difícil, por el hecho de de ser mujer pues también muchas cosas son más difíciles, tenemos tenemos muchos casos en que ocurre esto, bueno yo que me cría en un barrio pobre pues lo sé perfectamente pues no voy a hablar tanto por mí que yo he sido una persona afortunada, evidentemente pues si hubieran nacido en una familia diferente pues
probablemente hubieran sido mucho más fáciles las cosas y hubiera podido hacer otras cosas pero ha habido mucha gente con la que yo me críe de niño pues que realmente no ha tenido esa fortuna y las cosas pues le han sido muchísimo más difíciles y su vida ha sido mucho más difícil que una persona nacida en un barrio rico o en una familia rica. ¿Cómo se aborda desde tu perspectiva todas estas desigualdades de las que estamos hablando? Desde el socialismo fiduciario, la perspectiva que se toma es cambiar la perspectiva redistributiva, que es lo que suele tomar la izquierda normalmente una visión redistributiva de la riqueza por una visión redistributiva. Es decir, que la igualdad de oportunidades no se genera una vez generada
la riqueza, que luego hay que recuperar para repartir, sino que ya desde el primer momento, desde el momento anterior al ciclo económico, ya se está pre-distribuyendo la riqueza. ¿Cómo? Pues permitiendo que todo el mundo, todo el mundo que esté dispuesto a trabajar honradamente, por supuesto, tendrá siempre todas sus necesidades cubiertas, que son los 5 puntos con los que hemos empezado esta conversación. Esos 5 puntos que permiten que todo el mundo tenga sus necesidades cubiertas de manera permanente y llevar una vida digna permanente, están garantizadas. Lo único que hay que hacer es estar dispuesto a trabajar, a trabajar ocho horas diarias o bien en el sector privado o bien en el sector público
o bien en el trabajo garantizado, de manera que todo el mundo que vaya a trabajar de manera honrada, que es como va la inmensísima mayoría de las personas, tengan absolutamente todas sus necesidades vitales cubiertas, desde el día que nacen hasta el día que mueren. Pero tú imagínate, Carlos, que es muy habitual, que muchas personas vean cortada su formación por el hecho de que no tienen un respaldo económico detrás. eso como lo podría correcir si una persona quiere estudiar, yo que sé, hasta su tercer ciclo, hacer... luego si le interesa hacer una oposición difícil, en el caso de que siga habiendo oposiciones, Eso ya sería discutible también, pero bueno, si sigueran existiendo que pudiera
permitirse el opositar, sabemos que una oposición difícil pues tiene un sesgo de clase brutal, porque poca gente pobre se puede permitir eso. En fin, cómo abordaría eso también lo garantizaría? Eso estaría incluido en la política de subsidios de los cinco puntos de los fines del socialismo, es decir, subsidios por supuesto a las pensiones, subsidios por invalidez, etcétera y también por supuesto subsidios para que todo el mundo que quiera estudiar y pueda estudiar pues pueda hacerlo, ¿no? de manera que además además creo que una cosa muy importante es ir disminuyendo el tiempo de trabajo progresivamente mediante las posibilidades técnicas que haya para que la gente tenga
más oportunidad de tener tiempo libre y de hablo mucho en el libro, sobre todo en el capítulo dedicado a España, cuando hablo por ejemplo de la formación continuada. Habría que ir bajando la cantidad de horas trabajadas y ir aumentando las horas de ocio para que la gente pueda bueno, reinventarse, reinventarse mediante el tiempo libre. Pero, por supuesto, la gente que quiera estudiar debería tener acceso a subsidios para el estudio, como digo en los cinco puntos de los fines del socialismo, para poder hacerlo. Eso se garantizaría mediante la política de subsidios. Entiendo. Si quieres, Paz, podemos pasar ahora a hablar un poco de, nos ha quedado pendiente antes, hablar de la tendencia de creciente de la tasa de
ganancia. ¿No se ibas a hablar por qué, desde tu punto de vista, esto ha quedado pues desmentido por la teoría monetaria moderna? ¿Qué nos puedes decir de esto? Bueno, la ley de la tendencia de creciente de la tasa de ganancia, que es básicamente la bueno, la aportación estrella del tercer volumen del capital de Marx, lo que nos viene a decir precisamente es que el capitalismo es irreformable y que además el capitalismo entendido como sistema en el que se permite la propiedad privada en los medios de producción, está irremediablemente evocado a su colapso, al colapso y que bueno no hay manera de salvarlo. Es una ley histórica que nos dice que bueno que las contradicciones dentro del
capitalismo solamente pueden tender a aumentar, que la miseria solamente puede tender a aumentar, que el desempleo solamente puede tender a aumentar, hasta que llega un momento en el que el sistema capitalista colapsa, ¿no? Y entonces, bueno, es necesario crear una alternativa distinta, socialista y luego comunista. Bueno, esa es la ley de la tendencia de creciente de la tasa de ganancia, ¿no? Claro, bueno, ya te digo que el tercer volumen del capital está dedicado a ella prácticamente. Claro, todos los análisis de Marx para justificar esta ley histórica, se basan en que solamente hay dos actores, no solamente lo explica en la tercera parte del capital, en el tercer volumen del capital lo explica en muchos otros libros,
que son los, por ejemplo, sin ir más lejos en el manifiesto comunista, que es que hay dos tipos, dos grupos sociales, los burgueses, que son los propietarios de los medios de producción y los trabajadores. Y no incorpora un tercer factor que es el Estado, que como hemos venido diciendo durante toda esta conversación, es el emisor monopolista de moneda nacional y que, además, desde 1971, que es una fecha muy importante, es completamente soberano desde el SOC de Nixon, de manera que este tercer factor Marx no lo incluye. y dice cosas como que, por ejemplo, los capitalistas solamente pueden extraer del ciclo económico aquello que anteriormente han introducido en el ciclo económico. Es decir, el ciclo económico
no les reporta más riqueza que la que ellos anteriormente han introducido en el ciclo económico. Bueno, eso son cosas que le llevan a unas aporías y a unos problemas muy difíciles, que ya se dejan ver en el segundo volumen del capital, porque claro, en el libro hablo, por ejemplo, le dejo un capítulo entero a Kalecki, al economista polaco Kalecki, donde él se pregunta básicamente cuál es el origen de los beneficios de los capitalistas y él introduce un factor que ha sido el factor que hemos venido comentando durante todo este tiempo que es el factor del gasto público. Entonces, básicamente lo que él dice en sus escritos es que si en vez de tener este esquema en dos con los
capitalistas y con los trabajadores introducimos un tercer jugador que es el estado con capacidad de emitir moneda nacional, el sistema basado en la propiedad de los medios de producción no no tiene porque colapsar. El Estado puede corregir mediante la creación de demanda agregada, todos los, puede crear demanda agregada suficiente como para que el descalabro o las contradicciones dentro del sistema y la miseria no tiendas siempre a crecer y el Estado y el sistema no tiene por qué no tiene por qué colapsar y luego además planteó una pregunta que marx es incapaz de es incapaz de contestar en el segundo tomo del capital no que es de dónde provienen
los fondos para financiar el capital constante del capitalismo nosotros nos encontramos con que Bueno, Marx establece una ecuación muy conocida, Marx nos habla de la ecuación del valor y nos dice que el valor de la producción es igual al capital constante, más la reproducción del capital variable, que son los salarios, más la plusvalía. Bueno, pues eso son factores que nosotros conocemos, sabemos de dónde proviene la plusvalía, la plusvalía proviene de el trabajo arrebatado al trabajador, también sabemos por supuesto de dónde viene el capital variable, que el capital variable también su origen es el trabajo del trabajador, el trabajo remunerado
que recibe como salario, pero el tercer factor que es el capital constante no se sabe muy bien de donde procede. Porque el capital constante, como sabemos todos, es la tecnología, los bienes de equipo, la maquinaria son factores de producción que necesitan enormes cantidades de inversión y que si el capitalista solamente es capaz de extraer lo que anteriormente ha introducido en el circuito productivo no se sabe muy bien de dónde proceden esos fondos para esas inversiones tan grandes y sobre todo mantenidas durante siglos porque podemos ver avances tecnológicos que no son solamente fruto de un siglo o de un tiempo sino que son avances tecnológicos que se sostienen durante
siglos. Entonces la manera de salir de ese de ese escollo de Kalecki es diciendo que bueno que aparte de esas aparte de la de la función del trabajador y del y del capitalista hay otra otro otro juego otro jugador que es el estado que el estado además es capaz de emitir todo el dinero en moneda nacional que quiera mediante la mediante su banco central. Y eso es lo que explica la financiación del capital constante. De ahí se explica cómo se puede financiar el aumento de la tecnología, el aumento de las inversiones, etcétera. Entonces, le dedico un capítulo entero de mi libro, donde me dedico a analizar su ecuación de los beneficios, que dice que los beneficios netos es igual a la
inversión en capital fijo, más el consumo de los capitalistas, más el déficit público, menos el ahorro de los trabajadores, más el saldo de la balanza comercial. Es decir, él supera la contradicción que no es capaz de superar Marx introduciendo el gasto público. Bueno, pues entonces aquí ya no no solamente tenemos los trabajadores y los capitalistas sino que tenemos otro factor más que es el Estado y entonces la ley histórica de Marx no se cumple como vemos en la actualidad el el capitalismo en muchos sitios sí que colapsó pero no no colapsó en todos los sitios precisamente porque el estado fue capaz mediante la generación de demanda agregada en moneda nacional de
salvar al capitán. Bueno, pues entonces esa ley no se cumple y digo que... ¿Cómo ocurrió en la gran recesión de 2008 en adelante? Ocurrió en la gran recesión del 2008, ocurrió con el crack del 1921 en Estados Unidos, como ha ocurrido en todas las crisis económicas que ha tenido la humanidad. El Estado es capaz de crear demanda agregada para que el sistema no colapse. Yo creo que ha quedado claro este tema, no sé si has terminado con él. Entonces digo que en vez de optar por la ley de la tendencia de creciente de la tasa de ganancia habría que optar por la ley de Mosler. Warren Mosler es uno de los padres de la teoría monetaria moderna que dice que no hay crisis
financiera, financiera lo suficientemente profunda como para que no se pueda solucionar mediante una bajada de impuestos y o un aumento del gasto público. Cualquier crisis financiera. Si nos calma el teorito de los dinosaurios esa crisis no la vamos a resolver. Exactamente. cualquier crisis financiera por profunda que sea se puede resolver mediante un aumento suficiente del gasto público y o un aumento o una disminución suficiente de los impuestos. Entonces la ley de la tendencia de creciente de la tasa de ganancia no se cumple. Me gustaría Carlos ahora que he sacado el tema del meteorito, de los dinosaurios, pues hablar de qué puede aplicar tu socialismo
fiduciario, que puede aportar a un gran debate que hay hoy día sobre la mesa, especialmente entre la izquierda y entre la gente joven, que es el debate que está en el seno el ecologismo. tenemos. Existe una corriente que es cada vez más popular, también hay que decirlo, y con la cual yo estoy de acuerdo en buena medida, que es una corriente que dice que la situación de la utilización de los recursos naturales es peor de lo que parece y que la situación de deterioro del medio ambiente es peor de lo que parece. Esto se traduce, finalmente, pues en una teoría, que es la teoría de crecentista, que lo que dice es que hay que hacer una reducción drástica del uso de recursos
y de la utilización de la capacidad de carga de la biosfera del medio ambiente, tanto en forma de emisiones como son gases de efecto invernadero, productos químicos, pues destrucción de la biodiversidad, etcétera, etcétera. Y ellos lo que dicen es que la única manera de llegar ahí es con un decrecimiento ordenado. A mí me gustaría que te pusieras en situación, no te pido que estés de acuerdo con esta teoría, pero sí me gustaría que te pusieras en la situación de que fuera cierto lo que están diciendo y hubiera que implementar unas medidas de decrecimiento ordenado de la economía. ¿Qué podría aportar el socialismo fiduciario a una situación como esa en que en lugar de estar en una
economía en expansión estuviéramos en una economía en contracción? ¿Lo podría gestionar también de forma ordenada eso? Yo creo que sí, porque vamos a ver, yo creo que se da demasiada importancia al PIB, al producto interior bruto, yo creo calidad y que, por tanto, además creo que la paridad de poder adquisitivo, por ejemplo, es una medida mucho mejor para calcular la eficiencia de las economías. No me decanto ni a favor ni en contra, no analizo el tema del decrecentismo, lo que sí que creo es que el Green New Deal, que es una cosa que está muy de moda ahora, tiene que pasar necesariamente por el recurso de la energía nuclear. Creo que las necesidades energéticas humanas hasta que no logremos
la fusión nuclear tiene que recurrir a la energía nuclear. Creo que las energías renovables no son suficientes. Creo que además dañan el medio ambiente de una manera muy clara. Por ejemplo, los paneles solares dañan terriblemente el suelo donde se colocan o los molinos de viento. Creo que nuestra audiencia de Crecentista estará completamente de acuerdo en esto que estás diciendo, del daño que producen las renovables entre comillas, como las llamo yo, yo les pongo las comillas porque… No son renovables, porque además necesitan un montón de tierras raras ¿no? En lo que ya te adelanto que no va a estar tan de acuerdo, sino del tema de la nuclear, nuestra audiencia de Crecentista. Pero bueno, continuo. Los bolinos… Los
bolinos… Porque siempre está bien escuchar tu opinión, ¿sí? bolinos de viento, por ejemplo, matan a muchísimas aves, que no son los periquitos que tenemos en casa, son aves protegidas, que bueno, que los bolinos de los bolinos de viento machacan. En fin, yo creo que las necesidades del ser humano tienen que ser cubiertas de manera mucho más ecológica, mucho más ecológica y mucho más eficiente mediante la energía nuclear, pero lo que yo digo o lo por lo que yo abogo es por la energía nuclear basada en el toro, que es muy diferente a la energía nuclear basada en el uranio. La energía nuclear basada en el uranio crea muchísimos más residuos, muchísimo más peligrosos y que además
tarda muchísimo más en dejar de ser peligrosos. La energía nuclear basada en el toro consume muchísimo menos que la energía nuclear basada en el uranio, los tetritos tardan solamente 300 años en dejar de ser peligrosos, además son muy pequeños, no necesitas agua, porque está basado en reactores de sal, de sales, sales de torio, no necesitas grandes grandes cantidades de agua para refrigerarlos, el torio es muy abundante, el torio es muy abundante y además es muy seguro. En el libro explico cómo la tecnología de la energía nuclear basada en el torio que ahora mismo ya se está utilizando en China y que dentro de 20 años prácticamente será la única fuente de energía que dicen los chinos. Creo que hay un
pequeño rector que ya está aprobado de torio en China. Sí, bueno, pero los planes son que dentro de 20 años prácticamente toda la energía de China se genera a través del torio. Está en periodo de evaluación, este reactor antes de aprobar la construcción de reactores a mayor escala. Sí, y en 20 años lo que tienen pensado es que solamente se produzca a través del territorio. En la India, por ejemplo, también, en Japón también. Porque ya digo que el riesgo de fuga es prácticamente cero. Es mucho menos que... Y una cosa, Carlos, pero volviendo al tema del decrecimiento, veo entre estos sectores sobre todo lo que preocupa es el tema de la deuda. Es decir, ¿qué se hace con la deuda en caso de que haya una economía en contracción en lugar de una economía en expansión?
¿Qué solución ofrece el socialismo fiduciario, la teoría monetaria moderna a esto? a este problema de la deuda. El principal problema de la deuda es en qué moneda está denominada. La deuda que está denominada en moneda nacional siempre es pago. Siempre es sostenible. Pero ¿qué pasaría? Imagínate que hay una empresa que tiene un millón de euros de deuda y los ingresos en lugar y que cuenta tiene un plan de pagos o una familia que está hipotecada y que tienen un plan de pagos contando con que sus ingresos van a ir subiendo un promedio, yo que sé, del 2% anual. Imagínate que de repente viene ese decrecimiento y en lugar de aumentar el 2% anual, disminuye un 2%
anual y entonces la preocupación que hay en este mundo es cómo se paga esa deuda privada más que la pública. Bueno, sí, efectivamente. Eso se puede hacer mediante planes públicos para ayudar a esas personas en moneda nacional y para renegociar esas deudas. La cuestión de esto es que el capitalismo, tal y como lo conocemos a nivel mundial, mediante el Fondo Monetario Internacional y el Banco Mundial, tiene siempre una premisa, que es no permitir a los países pobres endeudarse en su propia moneda. Siempre, siempre, siempre les obligan a endudarse en dólares o en monedas de las potencias coloniales o monedas fuertes. Pero nunca son capaces de endudarse en su
propia moneda porque lo que les piden es siempre moneda extranjera. Bueno, eso crea un círculo vicioso de la deuda. La deuda se convierte en impagable porque Estados Unidos, sobre todo, el Fondo Monetario Internacional pide dólares, entonces todos los recursos que producen en el tercer mundo se van destinados al primer mundo con el único objetivo de pagar la deuda, una deuda que ellos tienen en la moneda que emiten los países del norte y entonces se crea un círculo vicioso. Eso, por eso decía antes que la salida del euro solamente es necesaria mediante estos cinco puntos que he leído antes y mediante el acceso a los BRICS, porque la gran aportación de
los BRICS es permitir a todos los países, también los países envías de desarrollo, hacer uso de su soberanía monetaria. Y ellos están haciendo líneas de SOAP, sobre todo entre bancos centrales, el Banco Central de China, el Banco Central del Ruso, con los bancos centrales de los países en desarrollo, de manera que sus países en desarrollo no se tengan que endeudar en moneda extranjera. Bueno, pues esa sería la receta, yo creo, que habría que seguir en España. Salir del euro mediante estos cinco puntos y entrar en los BRICS. Me gustaría comentar, hablando con un amigo economista, este es de la tradición de la economía ortodoxa, muy buen economista, economista ortodoxo, pero muy buen economista.
se lo conoce en la economía ortodoxa de arriba abajo. Me decía él que sí, que le entendía el tema de la salida del euro, tendía las ventajas de tener soberanía monetaria, pero que le causaba mucha inquietud en los problemas que podría haber no tanto por cuestiones puramente económicas, sino por cuestiones de represalias de los países tanto de Europa, represalias que ya se vieron en el caso del Reino Unido, un país mucho más fuerte que España, no cabe duda, y por parte también posiblemente de otros países que seguirían la estela de estos países europeos como pudieran ser los Estados Unidos. ¿Qué piensas de este tema? me parece que es que me parece que occidente está bueno primero me parece
que es que es un país que es una zona del mundo que está en decadencia y que lo único que nos mantiene unidos es el miedo no hay que aceptar la unión europea porque es la única manera de que alemania no crea otra guerra mundial nunca hemos tenido tanto tiempo de paz siempre nos hemos alemania siempre ha creado problemas con el resto de vecinos de manera que la Unión Monetaria y la Unión Europea es lo que nos permite tener paz. Es decir, que como tenemos miedo, pues tenemos que aceptar la Unión Europea y el Euro. Además, no podemos salir de la OTAN porque tú fíjate lo que pasaría. Ya no podemos decir desde la izquierda que necesitamos salir de la OTAN y que necesitamos nuestra soberanía militar. Necesitamos seguir apoyando a régimenes
nazis como el de Zelensky, no podemos salir de la OTAN. Tampoco podemos decir que somos republicanos, como la bandera que tienes tú detrás, porque los principales poderes económicos apoyan a la Casa Real Francesa, que es la que está en el trono en España. No podemos desestabilizar y nosotros, bueno, pues al final con ese miedo no vamos a ningún sitio. Lo que está claro, lo que está claro es que no podemos hacer nada solos, solos. Solos nos iban a poner todos los palos en la rueda, no iba a haber ningún tipo de buena voluntad para para ayudar a España a recuperar su soberanía, de manera que los malos siempre ganan cuando son más que los buenos,
y los buenos lo que tienen que hacer es unirse. Y ahora mismo lo que contra esta decadencia imperialista de la OTAN y de la Unión Europea hay un grupo que es alternativo, que es el grupo de los BRICS. Entonces España para llegar a su soberanía y para evitar que precisamente este grupo imperialista de la OTAN y de la Unión Europea, que es lo mismo, pues nos pusieran los palos en la rueda y hubieran represalias, los otros necesitaríamos la ayuda de nuestros amigos no imperialistas y bueno, que están con el tercer mundo, que están con los países enviados de desarrollo y que están con la soberanía monetaria de los pueblos, que son los BRICS. Ha quedado claro, Carlos, te voy a hacer una
una pregunta difícil, espero no ponerte en aprietas, la oligarquía económica española. ¿Tú crees de verdad que sería posible el acceder e implementar este programa, sin que hubiera una acción antidemocrática por parte de estos poderes económicos? Creo que dependería del apoyo popular, es decir, lo que yo creo que es inadmisible es permitir que la oligarquía nos digte nuestros parámetros morales o nuestros estándares morales. Los golpistas, por supuesto, intentarían que si en España se implantara la soberanía monetaria y un programa socialista, pues intentarían por todos los medios que eso descarrilara. igual que hicieron con la Segunda República.
Pero lo que es importante es no permitir que esos elementos golpistas que, por supuesto, existen y franquistas y fascistas... Antidemócratas, por supuesto. Antidemócratas sean los que dicten nuestros estándares morales. Nosotros no dictamos nuestros estándares morales por lo que dicen, por los estándares morales de esa gentuza. Pero lo que también está claro es que no se puede ser naif. Y tal y como digo en el libro, si la oligarquía económica se dedica a no respetar los designios de la mayoría y lo expresado por la mayoría, estaría perfectamente justificado nacionalizar la economía, totalmente, hasta que hubiera posibilidad de realizar las reformas que hubiera que hacer,
pero sin correr el riesgo de que la oligarquía pues organizara un golpe de estado o matanzas o el genocidio que el general Franco cometió en España, ¿no? Porque recordemos... Carlos, si quieres que te diga mi opinión, yo creo que la gran propiedad privada es incompatible con la democracia. Yo también lo creo, yo también lo creo y creo que además... Entiendo la necesidad de que haya empresas grandes porque hay sectores económicos muy complejos que necesitan pues fábricas grandes o empresas grandes para poder funcionar por puras economías de escala, por una parte y por otra, porque tecnológicamente algunos son tan complejos que necesitan instalaciones
muy grandes, pero esos medios no pueden ser propiedad de alguien que pueda utilizar ese poder para fomentar, para imponer cómo tiene que ser la sociedad, al resto de forma antidemocrática. Yo creo que eso tiene que ser o tiene que ser público, tiene que ser empresas públicas o bien tienen que ser cooperativas en todo caso. Propiedad comunín de los trabajadores no puede ser otra cosa porque si no el riesgo de que haya una injerencia antidemocrática en la sociedad es total lo que yo pienso. Yo estoy totalmente de acuerdo contigo. Por eso digo que el sector público, el tamaño del sector privado tiene que decidirse democráticamente y yo creo que lo que dices es totalmente verdad. Por ejemplo, en el libro defiendo que el
sector energético debe ser nacionalizado, no? Por ejemplo, creo que el sector energético debería ser nacionalizado. Es un auténtico escándalo. La extracción de rentas que realiza el sector energético en España es absolutamente escandalosa. ¿Estoy de acuerdo? También defiende, también defiende en el libro que la van...
totalmente y reducir al máximo posible la banca comercial con acceso al banco central, porque tenemos un sector financiero extraordinariamente grande, demasiado grande. Y digo en el libro que si permitimos banca privada, banca comercial, privada, ningún banco debería tener unos activos mayores del 2% del PIB español eso supondría dividir o vamos y dividir la mayor parte de los bancos españoles que están sobre dimensionados y además tener bancas y además la banca de ahorro debe ser pública 30.000 millones de euros es lo que estás diciendo que sería pues mucho más pequeño que prácticamente que cualquiera de los bancos grandes por supuesto por supuesto es decir yo con
ese tipo de cosas estoy absolutamente de acuerdo y sobre todo sobre todo con los rentistas y los latifundistas que en España, bueno, extraen rentas del suelo a mansalva, por ejemplo. La reforma agraria es fundamental, la gran propiedad inmobiliaria tiene que ser o bien grabada con unos impuestos suficientes para que no haya extracción de rentas o bien tiene que ser la gran propia privada, tiene que ser nacionalizada yo y eso lo tengo clarísimo porque lo que no se puede consentir es ese parasitismo a la sociedad. Pero si nosotros tuviéramos un sistema impositivo basado en la propiedad de la tierra los latifundios acabarían porque básicamente solamente pagarían
impuestos, pues en fin, los que las 4 o 5 familias son 4 o 5 familias que en estos momentos se reparten la mayor cantidad del espacio tanto en Extremadura como en Andalucía. Todos sabemos quiénes son, ¿no? Y los latifundistas, bueno, que tienen la mitad de la castellana en Madrid y todos sabemos que son con los clubes de fútbol, ¿no? Es decir, esa es la gente que tiene que pagar impuestos y esos son los latifundios que tenemos que acabar. Ahora bien, ahora bien, la vía que yo propongo, la vía que yo propongo, es una vía democrática y pacífica, no es una vía violenta, no es una vía sanguinaria, porque yo creo que no debemos fijar nuestros estándares, morales y éticos,
por los estándares de la oligarquía golpista. Esos no pueden ser ellos los que decidan nuestros estándares morales y éticos. Ahora bien, por supuesto, sin ser naif y sabiendo que esos ruidos de sabres van a existir y que tenemos que estar preparados, el estado democrático tiene que estar preparado y sobre todo, lo más importante de todo es que debe agrupar a una cantidad de gente lo suficientemente grande a nivel popular como para que esas estrategias golpistas no puedan llegar a tomar forma. Yo creo que cualquiera que haya escuchado este programa se da cuenta de la diferencia enorme que hay entre lo que propone esto en tu libro lo que has estado proponiendo en este programa y las propuestas de los partidos que se
autodenominan de izquierdas hoy día en el panorama político español. ¿Qué crees que impide el que haya una fuerza política popular, una fuerza política de masas que adopte las ideas que tú expones en tu libro? Pues creo que hay muchos factores, pero sobre todo históricos, cuando creo que era Ortega, el que decía que bueno que Europa es la solución y España es el problema, ¿no? Y desde el franquismo, bueno, pues tenemos, tenemos todos la idea de que efectivamente es así, que nada bueno puede surgir de España, en España somos, por decirlo de alguna manera, como ese cuadro de Goya, donde hay dos paisanos pegándose garrotazos y los dos están, están con los pies, ya
están por debajo de la superficie porque se han pegado tantos garrotazos el uno al otro que se van hundiendo con cada garrotazo bueno pues esa es la imagen que nosotros tenemos no que la única manera de no matarnos a garrotazos como en el cuadro de Goya es la Unión Europea es haciendo lo que hacen los europeos España siempre es el problema nosotros no vamos a saber bueno no No somos lo suficientemente, no sé, maduros ni estamos como sociedad preparados para tener el futuro en nuestras manos. Bueno, yo creo que eso es erróneo. Yo creo que eso es erróneo. Nosotros no somos ni más listos ni más tontos que los europeos. Y además creo que los europeos son los
que siempre, siempre han estado detrás de nuestro desarrollo. Nosotros nunca hemos recibido ayuda de el resto de Europa para desarrollarnos, todo lo contrario. Siempre hemos tenido a los poderes europeos para evitar que nos desarrollemos. Nosotros yo creo que como pueblo somos un pueblo magnífico y que tenemos las capacidades para tomar nuestro futuro en nuestras propias manos, sin, por supuesto, la familia real francesa en la jefatura del estado. Necesitamos una República democrática fuera de la OTAN con soberanía monetaria, por supuesto, llevándonos lo mejor posible con todos nuestros vecinos, y planteando una alternativa no capitalista, no capitalista, que en estos momentos es lo
contrario que está defendiendo la Unión Europea y el euro, que es el proyecto más neoliberal y más derechista que hay en estos momentos sobre la faz de la tierra. Y España no puede formar parte de ese proyecto. Con el permiso del proyecto de Javier Milay. Claro, claro, es lo mismo, ¿no? Es ese nivel, ¿no? Ese es nuestro referente y el referente de Milay. Y nosotros como pueblo no podemos estar ahí, nosotros tenemos que mirar hacia otros referentes. Nuestros referentes están en las repúblicas iberoamericanas, nosotros tenemos que acercarnos a la república, la república española tiene que ser una república iberoamericana más y nosotros tenemos que sumarnos al pueblo de los
pueblos soberanos que ahora mismo están en los BRICS. Yo creo que tenemos un control de los medios terribles, control de medios control, tú que estás en el mundo editorial nos podrías contar las maravillas del mundo editorial como también el mundo editorial está controlado a nivel ideológico, muy teledirigido, como triunfan los libros que alguien con mucho poder cree que tienen que triunfar. En fin, es una cosa bastante terrorífica lo que pasa de cada si de cada de injerencia extranjera en España, de injerencia patria también, de la olivarquía patria en España, del lavado de cerebro masivo de la población, mediante el miedo, mediante el engaño,
o sea todo eso es contra lo que tenemos que luchar. Pero fíjate que un medio como el tuyo, ahora mismo tenemos una posibilidad que hace ¿cuánto? 15 años no tendríamos, que se está teniendo un podcast que como el tuyo, que lo oyen decenas de miles de personas y que ha sido tu labor y que tú estás aquí haciendo precisamente lo que no hacen los medios de comunicación. Somos un grupo de personas, un colectivo, una asociación y por supuesto toda la gente que participáis habitualmente. Yo tengo marito que tengo. Pero tú has conseguido que decenas de miles de personas te escuchen, cosa que, bueno, lo que tenemos que hacer es unirnos, lo que tenemos que
hacer es colaborar y plantear alternativas que, por ejemplo, la tecnología que estamos utilizando en estos momentos nos está brindando, los podcasts que tú haces, YouTube, las videoconferencias, todo esto debe, debemos unirnos para entre todos tener un un un polo crítico a la la ideología dominante un polo crítico y en ese contexto también creo que el socialismo fiduciario tiene tiene su cabida no porque lo que necesitamos es plantear una alternativa no sanguinaria pacífica pero no naif al capitalismo. Y bueno, que apelar, no apelar a los bajos distintos de las personas que se pegan con un palo en la cabeza. España no es así, sino apelar a lo mejor de nuestro país, a las fuerzas socialistas y de progreso de
nuestro país para tener un socialismo democrático y avanzado y que somos perfectamente capaces de llevarlo a cabo. Eso es lo que yo creo que hay que comprender. Bueno y lo que demuestra la historia es que si bien hay pocos ejemplos, sí que ha habido ejemplos de gobiernos en que se ha implantado un sistema no capitalista pacíficamente y que si se ha gestionado inteligentemente esa llegada pacífica al poder, democrática al poder pues a pesar de los intentos golpistas pues se han conseguido desarticular y se ha conseguido llevada a cabo los proyectos. No son muchos, por ejemplo, desafortunadamente, porque a la manera de las veces sí que los han reventado, como pasa en nuestra segunda república, pero bueno,
el caso es que sabemos que se puede hacer. Bueno, Carlos, no sé si quieres tocar algún tema más antes de finalizando la entrevista. Bueno, yo simplemente agradecer esta oportunidad, espero que la gente, bueno, que la gente que nos haya escuchado le pique la curiosidad sobre el libro, el socialismo fiduciario y sobre la teoría monetaria moderna, y cómo creo que este libro humildemente puede ser una vía hacia el socialismo que todavía está por explorar y que espero que sea del interés de todos nuestros oyentes. Por supuesto, darte las gracias. Bueno, gracias a ti faltaría más, Carlos. Yo creo que sobre todo lo más interesante que vamos a sacar es que hoy día con el nivel de conocimiento que tenemos, esa vía hacia una
mayor igualdad, hacia una sociedad más igualitaria, más justa, que sea más, más buena para la vida, pues es, sabemos bien, sabemos cómo conseguirlos, sabemos mejor que nunca antes en la historia como llegar a ello. El problema que tenemos es eso, poderlo difundir, porque esto llega a la las personas a la conciencia, a las personas de las ilusiones y que realmente se pueden materializar, que las cosas no tienen por qué ser tan difíciles para tanta gente, que nace en una familia pobre, que nace pues con un problema de pertenecer a una minoría, que hace que sea discriminada o que nace mujer en lugar de ser hombre, lo cual le pone más difíciles las cosas y que
todo eso tenemos formas de llegar a una sociedad mucho más justa y sabemos cómo hacerlo y yo creo que eso es lo más importante que que podemos sacar en conclusión de esta entrevista y por supuesto de la lectura de tu libro que recomiendo encarecidamente. Muchísimas gracias también decir quizá que el libro también está disponible en inglés porque no solamente hablo de España hablo o sea el socialismo fiduciario no solamente habla de España y que próximamente saldrá en alemán.
