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Buenas tardes, amigas, amigas, oyentes de Colectivo Burbuja. Os doy la bienvenida. Un nuevo programa de debate directo. Para este programa, contamos con la presencia de José Luis Carretero. Buenas tardes, José Luis. Hola, buenas tardes. De Pedro García Bilbao. Buenas tardes, Pedro. Hola, ¿qué tal? ¿Cómo estáis? Y de Carlos, al que conocéis en Twitter y en otros programas como Guillermo de Baskerville. Carlos, buenas tardes. Hola buenas tardes a todos. Hoy vamos a hablar de las manifestaciones que hemos tenido en toda España, hoy domingo, domingo 5 de noviembre, bueno no solo en España habíamos manifestaciones a hablar de lo que han hecho el mundo por
muchas, a las que ha acudido muchísima gente, muchas de ellas, pero aquí en en España tenemos la particularidad que hemos tenido en unas manifestaciones de la derecha, la extrema derecha se puede decir más bien. Particularmente llamativo ha sido la manifestación que hemos tenido en Madrid frente a la sede del PSOE en la calle Ferrat en que ha intervenido una histórica al Partido Popular, Esperanza a Guerre, pues saltándose por don policial cortando el tráfico de la calle. La policía no ha reaccionado contra esta persona. La manifestación ha sido lamentable con gritos de extrema derecha, de arriba a España, de viva a Franco, incluso. Obviamente las informaciones que han salido, porque ayer también hubo manifestación
en la sede del PSUE, en la calle Ferral, las informaciones que han salido en algunos medios de gran montaje del PSUE son obviamente falsas. Tratando de disculpar esta actitud de extrema derecha que por parte de estos manifestantes que se da, es una particularidad española el que está extrema derecha esté tan tan metida en la derecha parlamentaria, pero bueno, es de ahí hemos tenido esta histórica del PP manifestándose hoy en Madrid. Vamos a hablar también como es lógico de lo que está el genocidio que estamos viviendo en Palestina, las novedades que tenemos sobre estos terribles sucesos que estamos viviendo en esta zona del mundo, los que está sufriendo la población palestina, la población gafatí, específicamente,
y cómo están reaccionando los diferentes gobiernos del mundo. También vamos a hablar de lo que está haciendo el gobierno español y las formaciones políticas que van a entrar en este gobierno, no sube el PSOE, la actitud que está haciendo el PSOE, sino también su mar y quienes van a apoyar a este gobierno de coalición. Empezamos con el tema de las manifestaciones, me gustaría a Pedro pasarte a ti primero la palabra para que nos hables de esa esquizofrenia que estamos viviendo entre la opinión pública. Hemos conocido una encuesta masiva que se ha hecho en Estados Unidos en que de forma a lo mejor un poco sorprendente pero no tanto una gran mayoría de los votantes
demócratas están en contra del apoyo a Israel, pero ya de forma más sorprendente incluso una mayoría, un poco justa, pero una mayoría votantes republicanos están en contra del apoyo a Israel. Es una cosa que realmente puede resultar algo sorprendente, pero es lo que dice esta encuesta. Pero lo más significativo es esa esquizofrenia que se está viviendo entre ese opio a apoyo o esa opio a oposición de la mayoría popular a lo que está haciendo, la brutalidad que está perpetrando Israel en el territorio de Gaza y lo que están haciendo los gobiernos de los diferentes países de Occidente, los países de la Alianza Atlántica cerrar filas con Israel. Comentanos, Pedro, que es bastante llamativo esto.
Bueno, yo no veo tan extraño el que haya una disociación entre lo que es la movilización popular o el sentir de la movilización popular y luego la política exterior de los gobiernos. Es decir, que haya una movilización en favor de un grupo o de una situación que se ha producido y que eso entre en choque con las políticas de los gobiernos. Las políticas de los gobiernos normalmente se hacen de forma continuada en varios niveles de visibilidad y entonces en España por ejemplo la mayoría de la población no se desayuna cada día con las exportaciones de armas de España a países donde se puede exportar legalmente, pero que tienen regímenes autoritarios o incluso tienen conflictos abiertos. Recordemos, por
ejemplo, que España estaba exportando armas en gran número a Arabia Saudita, que tenía abierto un frente de guerra en Yemen y se estaba produciendo una verdadera masacre con la población civil y sin embargo era todo legal, era todo legal según nos dijo la ministra de defensa. Bueno pues la opinión pública no tenía acceso digamos, no la opinión pública, la ciudadanía no tenía acceso a esa información y entonces no había movilización. Entonces ¿qué ocurre cuando algo que es manifestamente injusto y que además tiene que ver con la violencia sobre población civil pues nos llega diariamente y lo tenemos en la información continuamente pues pues que hay un movimiento de empatía de la gente hay un movimiento de de de
cercanía de decir pero bueno pero qué está pasando no o sea parem ya de una vez no y eso es lo que ocurre con el tema de de gaza es decir en el tema de gaza lo que estamos viendo es como un día tras otro se están produciendo no solamente combates, sino bombardeos en una zona densamente poblada y se está produciendo una merdadera masacre de civiles, de familias, de ciudadanía normal, porque en una zona que tiene la densidad de población que tiene esa zona, pues en cuanto tiras una bomba, pues la probabilidad de que le alcance a un montón de gente que pasa por allí o está está por allí es real, Entonces esas noticias llegan y entonces esas noticias provocan una respuesta popular y esa
respuesta popular bueno pues también va por barrios porque hay gente hay una tradición de de solidaridad con el pueblo palestino ya hace mucho tiempo que no tiene nada que ver con lo que pueda ser la simpatía por tal o cual grupo concreto de los que actualmente están en la resistencia palestina porque eso ha ido evolucionando y han sido grupos distintos y hoy en día también son grupos distintos no es solamente jamás la que está manteniendo la resistencia hay otros grupos que no son de las características de jamás pero que también están combatiendo y que también están también están presentes allí entonces lo que quiero decir con esto es que lo
que no pueden evitar los propagandistas de los lobbies ni puede evitar un gobierno en un país democrático es que la ciudadanía cuando tiene información se moviliza y además la ciudadanía cuando se moviliza en ocasiones en ocasiones lo hace por un sentimiento de empatía con los que sufren y no hay cosa peor que ver a la gente, a las familias, a las ambulancias destruidas, a los críos muertos por los bombazos, etcétera. Entonces en ese sentido lo de Palestina y lo de Gaza y no solamente Gaza sino toda la zona, también Cisjordania, es algo que ha estado presente cada año. Ya hubo una operación parecida, la de Plomo Fundido hace unos años, que también
provocó unos bombardeos tremendos. Es decir, de forma recurrente a lo largo de una o dos o incluso tres generaciones, hemos asistido al bombardeo implacable, a la expulsión sistemática a la persecución, a la pargate, a la pargate de la población palestina y eso ha calado. Entonces, ¿dónde se están produciendo ahora las manifestaciones? Bueno, más que manifestaciones son concentraciones de apoyo, de solidaridad, que tienen distinta cuantía, distinta envergadura, algunas han sido muy importantes y luego también en aquellos lugares donde hay mucha concentración de gente, por ejemplo, en los estadios de fútbol. Entonces, es muy significativo que haya manifestaciones de apoyo de solidaridad con Palestina en determinadas
ciudades donde la afición a algunos determinados club de fulvon pues tiene un componente progresista. Entonces eso ha ocurrido en distintos sitios. Claro, todas estas acciones, todas esas banderas palestinas que aparecen al aire generan un gran malestar porque oficialmente cualquiera que se oponga a la justa venganza de Israel es un filo terrorista. Entonces, claro, que haya miles y miles y miles de filo terroristas en medio de la población europea occidental, bueno, eso genera una disonancia muy fuerte para los medios de comunicación. Entre las manifestaciones que hemos visto que realmente son sorprendentes y a las que no se le ha dado sorprendente, sí, repito el calificativo, y a las que no se le ha dado suficiente visibilidad,
está la de los propios ortodoxos judíos, es decir, hay una parte de la ortodoxia hebrea que está en contra del enfrentamiento, que se ha movilizado, hemos podido ver a la policía Israelí golpeando a los judíos ortodoxos, a algunos judíos ortodoxos, que se han manifestado pidiendo la convivencia y la paz con sus vecinos palestinos y eso es muy importante. En Estados Unidos esas comunidades ortodoxas que no son sionistas porque no lo son, se han manifestado o se han manifestado en Nueva York. Incluso ha habido un grupo muy numeroso que ha entrado en el propio Congreso de Estados Unidos, en la propia Israel, es decir, en Estados Unidos, en algunos otros sitios. Es decir que el
tema no es nada sencillo ni es nada fácil y desde luego lo que podemos decir es que la estrategia mediática de los gobiernos europeos en esto y de los grandes grupos de comunicación de de tratar de reducir todo esto a una operación antiterrorista está fracasando porque la realidad, la realidad de los hechos sobre el terreno es que se está produciendo una masacre sobre una población que está acorralada y que no tiene salida y que está siendo tomada como objetivo de guerra y eso se puede visualizar perfectamente. Entonces ya la cosa va mucho más allá de cómo se soluciona un conflicto. Lo que se está pidiendo y genera también un grave problema político a los gobiernos es que pare la matanza que haya un alto el fuego, que se llega a una
solución negociada o que en primer lugar haya un alto fuego que permita parar la sangría y entonces claro eso pone el debate encima de la mesa y eso exige a los gobiernos pero a los partidos y a la representación parlamentaria en cada país correspondiente que tome posición y claro tomar posición sobre un problema de estos pues es algo muy complicado porque en última instancia lo que está aquí en juego es no solamente la relación con Israel, sino la relación con Estados Unidos. Es la relación con Estados Unidos uno de los factores clave en la política europea hacia Israel y luego están los factores internos de cada país y de cómo han sobrellevado
la responsabilidad histórica de la relación con Israel o los problemas históricos y la propia persecución que han sufrido en el pasado, cercano a los judíos en Europa. En fin, que es un cúmulo, y con esto no sé si he respondido a tu pregunta, es un cúmulo de contradicciones de las cuales un extremo son esas manifestaciones. Y por último decir que lo más grave, si cabe, es la prohibición. La prohibición de hondear banderas palestinas o sencillamente de mostrar solidaridad. que se está produciendo en Alemania y que se ha querido también hacer en Francia y que bueno, demuestra intentar aplacar un debate que desde luego no tiene nada que ver con la lucha antitarrorista sino
que tiene que ver con las contradicciones de la política exterior europea. Carlos, ¿qué piensas de las manifestaciones masivas que estamos viendo, no solo más, sino muchísimas manifestaciones se han convocado a cientos de ellas, literalmente, en España durante este domingo. Y de esos oídos, prácticamente está haciendo el gobierno salvo declaraciones, pero que luego a la hora de la verdad no se traduce en hecho. que hagan que España tome una posición diferente. Bueno, buenas tardes a todos otra vez. Primero, de querida, con todo el respeto y el cariño a Pedro, me da un poquito la plana, la relación de Estados Unidos y Europa y de Estados Unidos
socio privitario israel y europa es de su misión y de vasallaje. Somos sumisos y somos vasallos a los intereses de Estados Unidos con lo cual relación da a pie de que pueda haber cierto aspecto de igualdad y es que no hay ningún aspecto de igualdad en este mesas respecto a las manifestaciones. Bueno, pues estamos viendo cómo podría explicar la continuación de la política de pasarse por largo del triunfo todos los derechos fundamentales que se suponen que hacen gala las democracias liberales prohibiendo el más básico que es la libertad de expresión y lo hemos visto pues en este caso de la guerra de Ucrania de la cual ya nos está hablando y siguen pasando cosas hay una
pinzana divca ahí que es preocupante para para los de los parlos alias investigar que ahí ahí están pasando cositas y las cositas que están pasando no son buenas para nuestro bando, ese bando que nos han asignado así de golpe. Disculpando que me hayas hecho un poquito la verdad, gente. Bueno, pues estamos viendo lo que es una continuación de la política de censura sobre una causa que es impopular hacia el principal aliado de los Estados Unidos en Oriente medio que es Israel. Estamos viendo lo que es la dinámica adquirida desde el comienzo de la guerra de Ucrania y a más que llegaremos. Por lo más, la situación de sobre quiénes están siendo los principales apoyos de Palestina en las clases populares europeas internacionales,
pues lo ha describido magistralmente Pedro, la de Calle de la Arena. Está claro que más allá de la sopa de siglas que pueda haber en todos estos movimientos, pues hay una simpatía muy evidente hacia la causa palestina y hacia la guerra colonial que está ejerciendo. Quería con permiso Juan Carlos cambiar un poquitito de tercio relacionado con esto, pero dar una pequeña, una pequeña visión si me lo permites, y es muy simple. Decía Sopa, decía Sopa de siglas y lo he dicho pues de manera, de manera intencionada, porque se está cargando las cintas sobre, sobre jamás respecto a la acción que hubo el día, si no la mayoría me falla el día 7 de, 7 de octubre. Bien, esa acción, si uno ve los comunicados emitidos, ha sido conjunta respecto a organizaciones
que en SINA tienen que ver, estaban la OLP, el FL, el Frente de Popularización de Palestina y jamás que son unas organizaciones que son la amistad moderada, otra que es de origen socialista y laico y segrad y la otra que es integrista islámica, que hay que ver también quién ha favorecido el ascenso de jamás en Gaza que eso lo dejo a los oyentes que lo planteo. ¿Por qué quiero mencionar todo esto? Porque retrotrayéndome tenía ganas también de participar para hacer un lesí rapidito, no quiero enrollarme, de lo magistralmente planificada que estuvo la operación de cómo le están buscando las costuras y cómo le han costado las, le han buscado las costuras a las fuerzas de
defensa de Israel el propio, el propio Hamas que es volar la guerra del lima del 2006 a nivel de infantería ya les midió el lomo a base de bien la guerra del 2006 la ganó Israel pero ya vieron un motivo de preocupación porque se estaban actualizando la, en entrenamiento y técnicas, vieron la mano de Irán, ya entre la mano de Irán está ahí, pero el palestino es palestino pero no es tonto y el insurgente es insurgente pero no es tonto y sabe adaptarse a las técnicas y a las doctrinas de un determinado ejército. Y ahora lo estamos viendo en la franja de Gaza, la franja de Gaza que la situación ha llegado a ser tan deteriorada desde la aparición promo
fundido del 2006, que ha logrado poner de acuerdo a diversas organizaciones de muy diversa índole para realizar un ataque coordinado, un ataque coordinado en el cual, aprovechando una altísima movilidad y una altísima coordinación, saturaron las defensas, las defensas entre aires de Israel, del escudo de hierro y volando para motores o para apentes o no sé cómo se llaman esos atlugios, a una altura baja consiguieron introducirse muy profundamente dentro del territorio y dar a los golpes de mano. Ahí está el famoso golpe de mano a los kibutsin, que los kibutsin no son urbanizaciones residenciales con lo que fue, yo siendo admiración por el sionismo primigenio
siglo XIX y se ha transformado el kibutsin de una herramienta de liberación proletaria, una herramienta de opresión hacia los pagestinos y de robo, o sea, de ser confuso, el ataque al kibutsim ha sido altamente simbólico por ese aspecto y voy a decir una opinión impopular y, a lo mejor, esto me puede costar caro lo que voy a decir. La masacre del famoso concierto hay testimonios de los exigentes al concierto en los cuales, ante la imposibilidad de hacerle frente a las fuerzas de reserva de Israel, a una reparección tan bien coordinada que no olvidemos que llegaron a tomar comisarias y capturar vehículos y material, utilizaron o se parapetaron detrás de la gente, los soldados israelí se parapetaron detrás de los
civiles que estaban huyendo. Muchos de ellos fueron asesinados dentro del fuego ocultado. Incluso no olvidemos muchos, a pesar de que las imágenes muchas muestran desprecio y odio hacia ciertos cadáveres, muchos de ellos están confirmados que fueron atendidos los hospitales de Palestina, pudimos ver que la última liberación de las dos ancianas israelíes, en la cual esa es una imagen propagandística, dentro de la guerra propagandística, increíble, despedía de los soldados, deseando de uno de los soldados de, porque son soldados, señores, de uno de los soldados de jamás, deseándole la paz y manifestando que en todo momento fueron bien tratados y estaban preparados para hacerse cargo de una cantidad importante de prisioneros.
Es una reunición muy amplificada. ¿Por qué esa acción también planificada? Bueno, No desdeñemos primero el peso de la desesperación de las condiciones de vida de la franja de gaza desde el año 2006. Digamos que esto ha sido acelerar una muerte en diferidos, ahí van a morir, saben que van a morir como perros con perdón de la analogía dentro de 10, 15, 20 o 12 años, pues han preferido morir luchando y morir atacando. Y luego hay que entender las cosas y con esto quiero terminar, hay que entender las cosas desde un punto de vista general. He hablado al principio de la censura que se está imponiendo en la guerra de Ucrania, de las ideas que se están
intentando enconer en Europa anti-liberales a nivel de derechos civiles en Europa, desde el Comité de la Arroba de Ucrania lo estamos viendo y este ataque es un reflejo de la situación, de la situación internacional, un segundo frente o una escalada de los frentes de este nuevo conflicto que está empezando. Sole y que ver que este golpe de mano ha servido para desviar la atención los recursos completamente desde Ucrania, Ucrania está diciendo, perdón, Estados Unidos está diciendo igual va a ser un momento de pensar de cerrar la situación de Ucrania de una manera, digamos, de que no haga mucho daño a los intereses estadounidenses, a la actua de tercera lo van a seguramente defendestrándolo y fíjense cómo se han
destinado recursos militares y navales importantísimos en los cuales está participando una una fruta española entre el grupo de escoltas, para el que le interese. ¿Cómo están enviando recursos a la zona para evitar que se quede, cabe difundir la situación? Ahí estamos con que una muestra de debilidad de Israel propia o ajena puede suponer que Irán y Egipto vean la oportunidad atacar y hacerse con el control del territorio. Por último, por último y no menos importante, yo creo que debo ser de las pocas personas izquierdas que tienen una opinión que tal va a ser impopular y es que yo sí considero que real es un estado legítimo a pesar de todo. Creo que
están legítimos como puede ser España, como puede ser Portugal, Estados Unidos, Francia o cualquier país de América Latina o cualquier país joven. ¿Por qué? Bueno, por dioses razones. La primera de todas porque un Estado legítimo tiene que responder a nivel político y a nivel histórico de los crímenes que... responde Alemania, como respondió Francia en las colonias, aunque no de una manera tal, como debemos responder y estamos respondiendo nosotros, aunque sea más de espacio, por lo que hicimos en el RIF o por lo que hicimos en Santiago de Cuba, con los campos de recorrentes de concentración, Israel tiene que responder como Estado, como intelegal y como internacional de los crímenes que está cometiendo en palestino, que si esto va a
suponer la separación del Estado de Israel, no creo que el Estado siente Israel de esa palestina como tal, porque tampoco hay que olvidar que es un polio económico muy importante en la región, de la cual también se beneficia a sus vecinos. De manera directa, de manera indirecta, pero es un foco tecnológico y de consumo de materias de un foco comercial, de consumo de materias primas y de exportación de tecnologías muy importantes. Eso es todo lo que puedo añadir por ahora y os pido disculpas por haberme digregado tantísimo de tu pregunta. Yo sé que no quería preguntarme eso, por ejemplo, es que tenía que decir... Estupendo, Carlos. Bueno, José Luis, es tu turno. Adelante, ¿qué nos puedes contar sobre el
tema este de la de las enormes manifestaciones que estamos viendo? Bueno, estas manifestaciones responden sobre todo a la postura cicatera y absolutamente contraria al derecho internacional de los gobiernos europeos, del gobierno norteamericano y de los gobiernos europeos. Ahora pasaré a mencionarlo del gobierno de Israel, pero está claro que la postura de la Unión Europea y de todos los participantes, de todos los presidentes que se reúnen y acuerdan una postura común que implica decir que Israel tiene derecho a defenderse y siempre dentro del derecho internacional humanitario. Bueno, esta frase es absolutamente para enmarcarla, porque al fin y al cabo lo que estamos viendo, y llevamos ya el tiempo suficiente para valorarlo,
es que Israel no está cumpliendo, bajo ningún concepto, ese derecho internacional humanitario. Hemos visto cómo se ha matado, se ha asesinado a cerca de 10.000 civiles, de entre ellos cerca de 4.000 niños y niñas, cómo se ha disparado fósforo blanco contra poblaciones civiles, como se ha bombardeado hospitales, como se ha bombardeado ambulancias en funcionamiento, como se ha realizado un castigo colectivo consistente precisamente en cortar toda comunicación con el exterior de la franja de Gaza, haciendo que de 2.300.000 personas no reciban comida agua ni combustible. Estamos viendo por tanto que se está cometiendo evidentemente delante de nuestros ojos y yo creo que nadie en su sano juicio puede
interpretar que en estos momentos Israel no está cometiendo un crimen de guerra, no está cometiendo o está cumpliendo o nadie en su sano juicio puede afirmar en estos momentos que Israel está cumpliendo de hecho ese derecho internacional humanitario relativo a las guerras, no? Seguro que es bastante evidente y por lo tanto ya no se impone ese tipo de discurso sobre si Israel tiene derecho a defenderse pero en el marco del derecho internacional humanitario está claro que el derecho internacional humanitario ha desaparecido en todo tipo de pensamiento estratégico del Estado de Israel y de los dirigentes del Estado Israel. Y Sanisidro, en su momento o Sanisidoro de Sevilla, perdón, en su
momento hablaba de la diferencia entre una estado y una banda de ladrones. Decía que la diferencia entre una estado y una banda de ladrones es precisamente que el estado se otorga a sí mismo ese derecho que es lo que le permite en un momento determinado limitar su propio poder. La banda de ladrones no se limita por ningún tipo de derecho y reacciona con la más pura violencia ante las situaciones que se encuentra por delante. Israel se está comportando como una banda de ladrones. Y esto es nuestra cosa que terrorismo ha estado puro. Es decir, lo que se está haciendo prácticamente es aterrorizar a 2.300.000 personas con un bombardeo sin discriminados, con un castigo colectivo que implica la pérdida de acceso a bienes
necesarios para la vida, con el bombardeo de hospitales y de ambulancias, etcétera. Por lo tanto, es imposible ya decir que Israel tiene derecho a defenderse en estas condiciones. De esta manera, Israel no tiene derecho a defenderse. Tiene derecho a defenderse de otra manera y en otras condiciones. Quizás podríamos debatirlo, pero lo que está claro es que en estas condiciones y de esta manera, asesinando niños y bombardeando ambulancias y hospitales, Israel no tiene derecho a defenderse. Es algo que pierde precisamente por esa actuación abiertamente con comitante con la de una banda de ladrones, tal y como lo definía en su momento y se denora de esencia. Por lo tanto, que sim pondría como única
postura afectible para un gobierno. defensor de los derechos humanos o que pone los derechos humanos en su justa medida en el marco de la política internacional? Pues romper toda relación diplomática con el Estado Israel hasta que deje de comportarse como que abanda el ladrones, poner al señor Netanyahu ante el Tribunal Penal Internacional, si se puede, porque luego la legalidad, el asunto procedimental del Tribunal Penal Internacional también es complicado establecer una serie de sanciones inmediatas que impliquen en primer lugar un embargo de armamento al Estado de Israel hasta que cumpla sus obligaciones internacionales y cumpla ese derecho internacional humanitario
y por lo tanto también en primer lugar levantar o imponer un alto el fuego que haga que además se abra directamente toda la economía y la comunicación de la franja de Gaza con el resto del que podamos ir allí, el resto de personas del universo, periodistas, investigadores, personal humanitario, que pueda ir allí y ver en qué situación está en estos momentos esa población, y que además se abra al comercio internacional y se pueda introducir ayuda humanitaria, se pueda introducir bien ese primer necesidad. Yo creo que esto es absolutamente imprescindible. Pero José Luis, y tú crees que lo primero me gustaría que valoraras la actitud que está teniendo el PSOE en todo esto y también la que está teniendo en la que están
teniendo sus socios de coalición y sus previsibles socios de coalición en el próximo gobierno, es decir, sumar cómo valoras la actitud de las dos formaciones políticas. Bueno, la actitud del Partido Socialista Obrero español es una actitud absolutamente cicatera, que como nos tiene acostumbrados en otras cuestiones relacionadas con los derechos fundamentales, pues se implica poner los derechos fundamentales en un segundo, tercer, cuarto lugar, después de consideraciones que está relacionadas precisamente con esa alianza estratégica atlántica, con los Estados Unidos que se firmó en un momento determinado y que se mantiene rajatabla. Yo creo que se ha mencionado
la Pina Guerra de Ucrania y ha sido y es algo también absolutamente representativo de hasta qué punto la clase dirigente europea, no solo la española, pero la clase dirigente europea, tiene evidentes vínculos con los servicios de inteligencia norteamericanos, con los intereses empresariales norteamericanos con todos los sectores de poder de los Estados Unidos y responde absolutamente a sus intereses geopolíticos, porque al fin y al cabo no tenemos otra explicación para lo que ha sucedido en Ucrania y no tenemos otra explicación para lo que está sucediendo en Gaza. Es decir, estas dos grandes conflagraciones afectan muy gravemente a los intereses europeos,
establecen una dinámica en la que se pueden producir olidades de refugiados, en las que se producen alza de la inflación fundamentalmente en Europa, se coloca una guerra en las mismas fronteras de la Unión Europea y la desindustrialización de Europa, que es el resultado fundamental de la guerra de Ucrania efectivamente. El modelo social alemán estaba basado y la industria alemana estaba basada en las materias primas abajo o coste que se podían obtener de Rusia. El hecho de que no se puedan obtener en este momento convierte Alemania en una industria alemana o una industria no competitiva a medio y largo plazo y entonces vamos a tener un problema fundamental de reconstrucción o de sostenimiento de la industria en el conjunto
de la Unión Europea. Y, por lo tanto, todo esto no hace nada más que atacar nuestros intereses económicos, políticos, de supervivencia, sociales, etcétera. Y, sin embargo, las clases de dirigentes europeas no dudan en ponerse a toque de corneta, por decirlo claramente, detrás de los intereses de los Estados Unidos. Y no hay ningún tipo de duda, de resquemor. no veo a nadie dentro de la clase dirigente española decirlo claramente, decir que estamos en una situación insostenible, que esto no nos lleva ninguna parte, que esto puede significar una oleada de refugiados, que esto puede significar una situación económica imposible, que esto puede significar un enfrentamiento con las masas, con las grandes masas de trabajadores que van a
tener que venir aquí para sostener el estado de bienestar y para sostener las pensiones. Esto es es algo que nadie dice dentro de la Cuerza de Dirección Europea. ¿Y un enfrentamiento a nivel geopolítico o con quienes no están sustentando estas políticas favorables al Atlantismo, los intereses de Estados Unidos? Claro, porque el problema fundamental es que estos dos grandes episodios no son más que los primeros episodios de una nueva tercera Guerra Mundial, podríamos denominarlo, vamos a ver episodios calientes y fríos de esa gran conflagración entre los países emergentes y el viejo poder de Kilinante de los Estados Unidos. Vamos a ver ese proceso de conflagración, de
enfrentamiento para determinar quién va a tener la hegemonía al final de este siglo XXI y por lo tanto vamos a ver una situación en la que se pueden desatar las grandes matanzas y las grandes miserias de la humanidad en las próximas décadas. Y Europa ha decidido abrazarse al poder de clinante de Estados Unidos, acompañarlo en su viaje hacia el infierno, en su viaje hacia esa tercera guerra mundial y no adoptaron la postura civilizatoria encaminada precisamente a que se conozca una transición de poder a un mundo más multipolar de una manera suave, democrática y representativa pacífica. Yo creo que esto es lo que habría que plantearse ya. Igual que se nos ha
dado tanto la apagiza y tanto se nos ha hablado de la libertad de comercio y de lo que impone la paz, el hecho del comercio entre las naciones, pues bueno la libertad de comercio impone ahora que seamos capaces de admitir que hay países que pueden comerciar mejor que nosotros, producir mejor que nosotros y establecer un sistema económico más poderoso incluso que los Estados Unidos y americano y esto es algo que los norteamericanos tendrán que asumir o deberían asumir según su propia doctrina liberal. Y sobre sumar, José Luis. Bueno, sobre sumar yo creo que es bastante evidente que, bueno, podemos ver en los dirigentes de sumar más allá de Podemos,
pero sobre todo los dirigentes de sumar una cierta postura que reclama los derechos fundamentales, que habla un poco de todo, pero sin llegar a mojarse del todo. Yo creo que esto es un problema fundamental. Nunca se dicen las cosas claras, nunca se dice lo que se tiene que decir. Siempre se intenta hablar dentro de lo que podíamos llamarlo políticamente correcto dentro del régimen del 78. en ese escenario es muy difícil decir las cosas, porque acaba retomando o aceptando el gran framework, el gran... la gran frame, el gran paradigma del enemigo, por decirlo de alguna manera o del adversario. Si te aceptas el paradigma de que al fin y al cabo lo que se está produciendo allí es
un enfrentamiento entre el terrorismo y un estado de garantista, que es el estado de Israel, pero que bueno, Israel se está pasando un poquito y este tipo de cosas, pues al final no puedes decir las cosas tal como son. Yo creo que hay que reconocer que, por ejemplo, en este sentido, y desde hacía mucho, no decíamos esto de Podemos, pero Podemos, y lo está diciendo, se está poniendo encima de la mesa las cuestiones fundamentales respecto a Palestina, pero yo veo que yo la ando a día hacia los dirigentes fundamentales de sumar, siguen navegando un poco en la definición, siguen navegando en lo políticamente correcto, siguen navegando en decir las cosas de tal manera que no
impliquen una ruptura con el paradigma fundamental en el que funcionan las clases dirigentes y yo creo que esto es fundamentalmente porque quieren pertenecer a esas clases dirigentes. En mi al cabo no es otro su objetivo que pertenecer a esas clases dirigentes y ser aceptados entre ellas y sin ser tratados de ninguna manera como advenedizos, como eventos externos, como eventos peligrosos. Bueno, Pedro, no sé si quieres comentar algo sobre esto, pero también me gustaría que nos hablaras de las otras manifestaciones que ha habido este fin de semana, especialmente en Madrid, en contra de mis días, como decían esas manifestaciones, con todas esas simbología,
ese griterío de otra derecha. Pues te comentaré las dos, porque hay algo que sí me gustaría decir. Bueno, yo coincido básicamente en lo que habéis expuesto, pero quisiera hacer ver que cuando se es diputado, ya no te cuento cuando estás en un gobierno, hay que saber hacer política, ¿de acuerdo? Entonces, por ejemplo, una persona que es dirigente de un partido y que es ministro, pues si forma parte mancomunada de un gobierno, pues tiene su ámbito de crítica es el consejo de ministros y las negociaciones que eran lugar a la política de ese gobierno. Pero si ese ministro tiene detrás diputados que le apoyan, que apoyan al gobierno de coalición, tienen que ser los
diputados y el grupo parlamentario los que se movilicen y hagan todas las críticas que tengan que hacer porque ellos sí pueden hablar con libertad de acuerdo aunque apoyen al gobierno pueden meterle presión a ese gobierno pero aquí estamos asistiendo por ejemplo en el tema palestina gaza irreal que son personas que son dirigentes y que son ministros o ministras que son los que se permiten algún tipo de crítica pero sus diputados los diputados que tienen no saben hacer política, su vagaje mental político no les da para saber cuál es la lógica del parlamentarismo, no tienen ni idea, eso en el mejor de los casos. ¿Y qué cosas podrían hacerse desde el Parlamento, desde la representación política española que es sensible
con estos problemas, por ejemplo, pues se pueden sacar los temas y se pueden hacer realmente muchas cosas. Entonces, ¿qué cosas se podrían hacer? Bueno, pues se podría, por ejemplo, exigir que el gobierno español alzara la voz públicamente y dijera que basta ya de que Estados Unidos veten el Consejo de Seguridad la creación del Estado palestino, el reconocimiento del estado palestero. Es decir, yo no digo que aunque lo plantee un diputado, el gobierno lo vaya a hacer, porque el gobierno no lo va a hacer por todo esto que habéis dicho, por la relación con Estados Unidos, la conexión entre las élites dirigentes españolas, la posición que tiene el régimen español en el ámbito internacional, un montón de cosas,
esas dependencias que tenemos, etcétera. Pero coño, un diputador lo podrá decir, digo yo, podrá decir que esto es una vergüenza y que Estados Unidos es el Estado que ha betado en el Consejo de Seguridad que Naciones Unidas reconozca a Palestina como Estado y que eso España sí lo puede decir y puede abrirse un debate sobre ese asunto y negarse a colaborar en una política de vergonzosa, de exterminio y persecución porque existen resoluciones de Naciones Unidas que reconocen el estado palestino pero luego cuando se fue a ser miembro de la ONU, la ONU no lo pudo reconocer porque en el Consejo de Seguridad hay veto y ese veto quien lo pone, Estados Unidos.
Bueno pues eso se debe tocar. Entonces ¿qué ocurre? Pues que esto ya no es solamente un problema de gaza es que esto tiene que ver con la relación de España como Estado, la gestión que hacen en sus políticos y sus gobiernos y con los intereses de la clase dirigente y nuestra propia relación con Estados Unidos. Entonces si tú eres un gobierno de izquierda o eres un diputado de izquierda o te llamas izquierda de alguna manera pues digo yo que tendrás que tener una opinión sobre esto porque para decir tonterías en una rueda de prensa ya me bastó yo cualquiera de nosotros, cualquiera de nosotros puede decir todo tipo de tonterías en una rueda de prensa,
pero si cualquiera de nosotros es diputado o está en un gobierno o tiene detrás un grupo parlamentario que tiene detrás el altavoz de las cortes, pues puedes actuar de otra manera, pero estos no lo hacen, no lo hacen porque es todo fachada y mero postureo lo que tiene y desde luego una cobardía que es solamente comparable a la ignorancia que demuestran en la mayor parte de los temas. Y esa es la realidad. Entonces, claro, ¿dónde vamos? ¿dónde vamos con esta gente? Bueno, de lo que hace la derecha española sobre este tema, ya vamos a dejarlo. Casi vamos a dejarlo, porque ellos tienen muchísimo que esconder, porque si ha habido una derecha antisemita en Europa,
aparte de lo que pasó en Alemania, es en España. Es decir, empezando por fraga, por ejemplo, ¿no? Lo que pasa es que en algún determinado momento, en algún determinado momento, la derecha española ha descubierto el estado de Israel. Ha descubierto el estado de Israel. Y entonces, entonces han descubierto, han tenido su camino de Damasco y se han dado cuenta de que el estado de Israel, pues colaboró con la dictadura argentina, colaboró con todas las dictaduras, sabías y por haber y que jugó un determinado papel en la guerra fría y que además, bueno, pues tiene un cierto glamour que a la derecha española le gusta. En fin, no quiero extenderme más con
esto, pero lo que sí quiero decir es que lo que está ocurriendo tiene posibilidades de solución si los países hacen lo que debe, pero para eso se necesita que los países sean libres y que haya gente que se atreva a decir las cosas y a plantearlas donde debe y como debe y eso es lo que en España como en tantos otros temas pues no pasa luego me preguntabas me preguntaba bueno yo quiero decir también una cosa yo no creo en la solución de los dos estados es decir los dos estados es la vía que la historia planteó en naciones unidas es la vía que como he dicho podría ayudar, porque si Palestina fuera reconocida como Estado por Naciones Unidas, Palestina
podría exigir el derecho a defenderse y podría apelar a Naciones Unidas para evitar la situación que tiene. Pero esa es otra línea de análisis que no vamos a analizar ahora. Lo que quiero decir es que la posibilidad de los dos estados, muy posiblemente derivaría a dos estados enfrentados, pero sobre todo derivaría, me temo y siendo práctico, derivaría hacia la limpieza étnica, a la deportación. Es decir, si hubiera dos estados, muy posiblemente como voces en cada uno de ellos pediría la deportación del otro. Es decir, habría una napca de nuevo. Sacarían a los palestinos del territorio del Estado de Israel y también veríamos cómo sacaban a la población hebrea del Estado palestino.
sería la solución que habría que ver cómo se pudiera hacer, pero una solución sería un estado único, democrático, respetuoso con los derechos humanos, con la libertad de conciencia, un estado laico en Palestina. En Palestina y en Israel hay suficiente religión como para que se maten y se odian pero no suficiente religión como para que puedan convivir en paz entonces la solución no es un estado confesional la solución tiene que ser un estado laico que respete a todos que ya sé es una utopía de acuerdo pero es que si no si no este ciclo de muerte va a seguir va seguir. Y claro, la acción-reacción provoca un sinfín de sangre a lo largo del tiempo.
Entonces, yo desde luego, si hay dos estados, me parecería bien, pero dos estados que sean enocentristas y dominados por los integristas religiosos de un lado o de otro lado, lo que provocaría es sin duda otro tipo de horrores. Yo creo que la solución sería un estado democrático, un estado democrático real con respeto por las minorías, con respeto a la conciencia, con respeto a todas las religiones y a la vida compartida y que en la que pudieran convivir. Y entonces en ese sentido el ver por ejemplo a los a los rabinos que están en contra de que se persiga es que lo he escuchado he podido escucharlo he escuchado a rabinos decir que quieren convivir con sus hermanos palestinos y eso eso aunque ellos posiblemente no no sé qué pensarían
de un estado laico supongo estaría en contra eso es un poco de racionalidad yo pensaba que alguien tenía que decirlo no porque estamos no estamos hablando en muchas veces con la profundidad de vida. Entonces, por eso quería decirlo. Pero me preguntamos por otra cosa. Bueno, Pedro, sí que me gustaría que nos diera esta opinión, porque nos ha dicho José Luis, que efectivamente las declaraciones de responsables de Podemos pues están, sí que están poniendo el dedo en la hallaga, pero a mí lo que me llama la atención es que en ningún momento se ha puesto entre la juicio el apoyo al gobierno, al gobierno de coalición, por parte de esos cinco diputados de Podemos. No. Vamos a ver... O sea que sí que vemos que
hay esas declaraciones, esa oposición a lo que está haciendo el Gobierno español y, por supuesto, a lo que está haciendo la OTAN respecto a todo este tema, pero eso no se traduce luego en decir vamos a poner aquí una línea roja. Vamos a ver, es lo que yo estaba intentando decir, es decir, si tú eres un ciudadano normal, como el señor Barba o yo mismo, cualquiera de nosotros, pues nosotros podemos decir y hacer declaraciones. Pero si tú estás, si tú tienes representación en el Parlamento, tú puedes hacer más cosas, puedes tomar otro tipo de decisiones, puedes convocar perfectamente un debate público en el interior del Parlamento, puedes tomar iniciativas públicas que tuvieran repercusión en la opinión pública y que tendrían repercusión
política perfectamente, ¿de acuerdo? Puedes hacer muchas cosas que no las hacen. Y luego, luego también está el foco de quién hace las declaraciones. Tiene que ser la ministra. Pues mire, lo siento, pero todos los ministros que se sientan en el Consejo de Ministros, el Consejo de ministros es el que califica el que otorga las clasificaciones como secreto a los secretos oficiales, por ejemplo. O sea, ¿quién decide que es secreto oficial en España? Pues el Consejo de Ministro. Entonces, claro, un ministro no es creíble cuando critica eso porque está firmando todo, ¿de acuerdo? Lo está firmando todo. Entonces, ¿quién tendría que estar actuando? Son
sus diputados y sus diputados no lo hacen no lo hacen y no lo hacen porque no no saben hacer su trabajo vamos eso es el mejor de los casos entonces qué cosas se podrían hacer pues oye con boca un monográfico con boca un monográfico y discutimos qué política se podrían llevar a cabo entonces pero se podrían se podrían hacer muchas cosas por ejemplo puedes invitar a madrid al director de la Oficina de Naciones Unidas, que ha dimitido que se está circulando ahora su carta. Recuerdo que a mí me la ha mandado un amigo que es judío por otra parte y que es de Luxemburgo, que es alucinante. Yo creo que no sé si la habréis recibido, que es la carta de emisión
de Craig Mojiber, director de la Oficina en Nueva York del Alto Comisionado para los Derechos Humanos y que ha dimitido. Bueno, pues este señor, por ejemplo, lo puedes llamar a Madrid, puedes llamar a Madrid, convocar una reunión internacional de diputados y de representantes de organizaciones de todas partes y puedes hacer un montón de cosas con los recursos que tiene el Parlamento. Este ha propuesto 10 puntos para desarrollar, para buscar una línea de paz, pero claro, lo vas a hacer tú, Barba, lo vas a hacer tú, lo vas a hacer colectivo burbuja, con los millones que tiene colectivo burbuja, hay para estas cosas, para las situaciones esta, o sea, pero vamos, si tú fueras diputado, vamos, es que te corríamos a
gorrazos y no lo hicieras, podrías hacerlo. ¿Se les ocurre esto o algo de ese tipo? Nada, no se les ocurre nada, es puro postureo, así, literal. Entonces, sinceramente, no, yo creo que esto lo que muestra son las vergüenzas de toda esta gente. Sí, que pueden acertar en una petición en algo, pues claro, claro que pueden decir es tan horrible todo que decir es horrible pues ya es una cierto porque hay gente que lo niega entonces por cierto entre las orripilancias yo tengo que decir que el derecho a resistencia no incluye el asesinato de civiles y el derecho a resistencia del pueblo palestino que yo no dudo que lo tenga porque no lo dudo no incluye el asesinato de civiles cuando se asesinan
civiles, lo que se está haciendo es negarle, negarle credibilidad a una causa. Entonces, estoy completamente de acuerdo en lo que se ha dicho, que la acción del día 7 estuvo muy bien hecho. Además, ha roto ya definitivamente el mito de la invencibilidad del ejército israelí. Es decir, la forma en que tomaron las bases militares que controlaban el perímetro es algo que va a ser estudiado y demuestra montones de errores. Ahora bien, a más allá de esas acciones hubo otras acciones y no podemos ceder en eso. El asesinato de civiles es un crimen y no debemos de estar nunca jamás dispuestos a admitir, a justificar ningún tipo de crimen. Habrá quien diga que la muerte de los soldados en combate también fue un crimen.
Bueno, eso ya es más discutible, porque estamos hablando de dos fuerzas armadas en una situación de ocupación de un territorio. Y entonces eso tiene otro nombre, se llama resistente y tiene otra calificación. Pero hay otras acciones que las cometa a un Estado o las cometa a un grupo resistente tienen la calificación de crimen y lo que no se puede hacer es justificar bajo ni un concepto ni un crimen. Bueno, Carlos, ¿qué nos puedes comentar? ¿qué nos puedes comentar tanto de la actitud de la izquierda parlamentaria española, del gobierno español, si quieres también de los diferentes gobiernos occidentales. Adelante. Bueno, pues yo quería hilarlo un poquito también,
bueno, voy a hablar y lo digo. Por un lado, efectivamente Pedro, en la población civil o en la El ataque a población civil por fuerzas armadas piensan insurgencia y además son un crimen de guerra reconocido en las distintas convenciones de la Quinebra, eso es indiscutible. El problema esta es que en el modelo colonizador de Israel, el kibbutz que ya he dicho, yo soy admirador del sionismo primigenio y drástesis de Theodore Hertz, el sionismo, el que pasó de, cómo definirlo, el kibbutz, que es el elemento de central de la realidad del sionismo en Israel pasó de ser un elemento, digamos, de prosperidad común, de unión, de fraternidad a ser un elemento de robo y opresión. Muchas de esas fuerzas, de muchos ocupantes del
quibut son fuerzas para militares armadas que participan junto con el Ejecuto en la representen el robo de las tierras que no eran suyas, que pertenecían a Palestina, con lo cual, viendo desde esa óptica, se puede considerar que el híboz y los ocupantes aún siendo civiles, y aún habiéndose, insisto que no se debe justificar nunca el crimen ni el crimen de guerra que se considera como un objetivo legítimo. Por otro lado quería comentar, más que la posición de izquierda, la posición de la derecha, porque la posición de izquierda ahí me está causando vergüenza y con eso lo quiero resumir todo. No veo una acción determinada y decisiva de a nivel político, ni dentro de lo posible, ni fuera de lo posible, de exigir un cese de hostilidades.
Pero primero quiero resaltar dos cosas que me han llamado la atención que ha dicho Pedro, y que me gustaría detallar. Primero, el hecho de que existan rabinos que apoyen al estado palestino, a la comunidad palestina, más que en el hecho de una tolerancia religiosa que la verdad, o sea cualquier persona, con un mínimo de sesión humana, se retuerce ante las imágenes de sufrimiento, bien sea causado por unos por otros, sufridos por unos o por otros, la humanidad duele. Es lo que irritaba el locutor del Hindenburg cuando estaba cayendo del Céperi, o la humanidad, o la humanidad, pues efectivamente. Yo veo las imágenes de los ataques y muero un soldado, muero un cimil, aunque el soldado
se derrumbó en las entrañas, la humanidad sufre, siente. No quiero yo ser un hippie idealista, pero o soy humano y todo lo orirá de lo que es humana mensaje, pero dicho esto, pero dicho esto, el motivo por el cual apoyan este, este, esta, estos maravinos a los palestinos, son motivos religiosos muy, muy, muy profundo y es que reniegan del estado israel como estado laico, porque tienen que ser un reino en el cual se reconstituya el templo y favorezca la llegada del Mesías. Es muy curioso, pero todos estos señores que van diciendo que son palestinos y demás, son los que tienen a sus mujeres celeradas con el pelo cortado tapadas con pelucas y que si vas por manga corta los
varios de mea seja en un similar te dan dios tres en el canal de identidad y lo pudimos ver hace poco en el vídeo de una señora y tuvo que acusar el perro a los que hubiese un tortodorsos porque si no se la comían a golpes por ir con la falda un poco más corta y con un vestido sin mangas y es que eso es lo que volvemos es el concepto de la icidad no es un sueño o si es un sueño pero el sueño del sionismo primigenio el crear un estado laico y una casa para los judíos dentro de la el pero la casa de los judíos no era un estado religioso, sino era un estado laico en el cual todos tenían cabida. Era una casa de los judíos en la cual había ciudadanos que eran
judíos que podían ser ateos de origen judío y podían convivir perfectamente con los cristianos, con musulmanes y con drusos. ¿Cuándo se torció todo esto? Bueno, se empezó a torcer ya los gobiernos de Goldamagy y Ben-Gurion después de las guerras alaves, que tiene un fuego, digamos, un sienismo más extremo y de Alcoris. Bueno, el máximo representante es Alejandro de Andiagu, que bueno, que está haciendo cosas, que es el sueño húmedo de muchísimos extremistas de derecha, pues en España y en Europa. Como es controlar el poder judicial, aunque aquí esté controlado pero un poco con la mano izquierda, él quiere controlarlo con la mano derecha, por lo menos no lo sobrevengo sobre la ley y cargarse de independencia judicial de una
manera real y efectiva, ¿no? Si aquí por lo menos te voy a desaguardar un poquito las cosas. Y ahí es donde quiero ir a enlazar con el tema de las derechas y de las manifestaciones para ¡Suscríbete! ¿Por qué la derecha española tiene tanto apoyo o están a fin a las acciones de Israel y sobre todo en este punto? Bueno, lo primero de todo, y perdón por la salvajada que voy a soltar, es que la gente que está aplaudiendo de derechas y de extrema derecha en España, que está aplaudiendo lo que está haciendo Israel, lo está aplaudiendo por el fondo, es lo que desearía hacer. Y pido perdón por lo que voy a decir, pero es que es muy fuerte, es lo que el fondo desearía hacer en Cataluña, en Uscadi,
con los republicanos y con cualquier persona que se le hontoja un poco diferente y fuera de su forma de entender la vida. Tenemos el famoso chat de los 22 millones de españoles. 22 millones de españoles nos mandan fusiláneos. Matan una acción bélica decisiva. Y si fuera por esta gente, pues harían la misma franja de gácentres. Te luñe de Nústade y decíncuando una aparición de castigo para discriminar. O sea, se han morrealistas, que se harán mejor los en el mundo más extremos. Pero ahí está el término. Ahí está la semilla. ¿Por qué existe esta afinidad de una derecha que ha sido en España antisemita? ¿Por qué existe esta afinidad con Israel? Bueno, esencialmente, tiene también que ver con lo que dijo Juan Carlos
de Pablo I, de Pedro al principio, que está perdiendo apoyo también a los republicanos de Israel. Y eso es significativo porque los republicanos, y esto entró un tronco con Estados Unidos, los republicanos en Estados Unidos son esencialmente evangélicos, de los intrones evangélicos del centro y sur de Estados Unidos, pero todo eso es ultimornada, y tienen una visión muy escateológica y muy mesiánica de la de la conversión de Cristianismo. O sea, la llegada del Raptor, la llegada de los días, de los Siete Seyos, que de los que hablaba Juan el no angelista, la del monstruo de Siete Cabezas, toda la Melo, la llegada del fin del mundo, recono los malos, etcétera.
Y eso entró en casa también con la escatología rabímica de la llegada del Mesías y de la aceleración del Último Reino, la reconstrucción del templo y un largo éxito. ¿Dónde nos lleva todo esto? Pues aquí en España, aquí en España se está desde hace unos 20, 25 años, 30 años, se está produciendo una retroalimentación, una renovación de cuadros en la derecha que ya dejan de por unirte el prejime y invierten a ser educados dentro de los parámetros de esa derecha evangélica y en el edad indirectamente el apoyo y la defensa del estado de Israel pues primero asociándolo a un sistema de comprensión cristiana occidental, el famoso salón de la única democracia del
diente medio y una receta, y indirectamente por la influencia de esos grupos, de esos grupos evangélicos. Grupos evangélicos, y ahora quiero yo dinlarlo con la situación más actual, grupos evangélicos que han condicionado la vida política de la derecha desde hace, no sabría deciros por lo menos desde que se ha empezado a ver los argumentos liberales de claseuría sociales socialismo desde el año 2006 o 2007 no sé si lo recordáis los famosos hilos de correo y se está implantando una de comunidad latinoamericana y ahora ya española de de cristianos evangélicos, que catalos en cortos con politísmo, y estos señores están condicionando toda la política española, incluyendo los actuales pactos de los actuales
pactos de gobierno que pretenden hacer o la supuesta ministía que todavía no ha llegado pero no te lleguen a abortarla, con las famosas manifestaciones que ha habido este exterior anterior en El Zaraz. Ojo, que Isabel Diaz Ayuso, mejor dicho, mejor dicho, Miguel Ángel Rodríguez, porque Isabel Diaz Ayuso es un títer sin cerebro. Miguel Ángel Rodríguez está apoyándose a nivel ideológico y económico en las élites latinoamericanas de mayor o menor fortuna que se están implantando en el barrio Salamanca. Él y las latinoamericanas que tienen muchísimo ascenso en la comunidad latinoamericana que hay en Madrid. Eso está condicionando la vida política de la derecha. Eso está entroncando en el por qué. Tantos miembros de la derecha
se están mostrando un apoyo incómenes sobre Israel y el insulto de antisemipismo, la oposición de antisemipismo hacia la izquierda está presente en todo momento. Creo que ha quedado bien claro el por qué estos dos temas, tanto la situación como que hay en Israel, el por qué Estados Unidos apoye Israel, el reflejo de esa élite norteamericana protestante en la élite, protestante norteamericana. Sí, esa élite en latinoamericana protestante, su reflejo en nuestras élites de derechas nacionales, está en condicionando tanto la política internacional del conocimiento de Israel, la actitud de la guerra en Israel y en Ucrania, como la situación interna de, intoxicando la situación interna para alcanzar una
estabilidad, no sería de volverlo. Luego si queréis el tiempo hablamos más de ese asunto, pero quiero que lo tengamos en mente. Muchas gracias. Bueno, José Luis, no sé si queréis comentar algo sobre todo el tema de las manifestaciones de derechas en Madrid. ¿Qué valoración nos haces de todo esto que está pasando? Estas manifestaciones de la ultraderecha, porque son básicamente manifestaciones de la ultraderecha a las que se ha sumado también el PP porque ha visto que la última manifestación másiva de la ultraderecha movió más gente que la que movían ellos mismos porque mueve también una parte de sus militantes y una parte de sus dirigentes resulta incluso muy gracioso ver
a Esperanza Aguirre en estas manifestaciones ante la calle en la calle ferraz diciendo a la persona que tiene al lado en una de esas grabaciones vamos a vamos a cortar la calle vamos a cortar la calle como si fuera una jovencita de las manifestaciones de estudiantes o uno de sus privilegios, sus terroristas callejeros de los que ya ha tanto hablado en otras ocasiones, ¿no? Lo cierto es que yo creo que el problema fundamental que podemos entrever ahí es que mientras el partido socialista ha sido y lo hemos hablado en otros programas capaz de rearticular el partido ha sido capaz también de reabsorber básicamente la alternativa que representaba Podemos en la forma de
sumar de forma absolutamente subordinada y está siendo capaz y esto lo vamos a ver en los próximos años de absorber también la disidencia del catalanismo de cómo el catalanismo se había posicionado fuera del régimen de 78 y el partido socialista va a ser capaz de absorberle dentro del régimen de 78 de la política normal las dificultades que está teniendo ceijo para absorber la disidencia enormes. Yo creo que son los problemas fundamentales para la reconstitución del distrito artístico. El distrito artístico encuentra evidentes dificultades para reconstituirse porque Feijón no es capaz de rearticular, de reabsorber, de comerse de alguna manera la voz. Yo creo que tiene que ver con distintas
cuestiones. En primer lugar, esa figura de la ultraderecha ha sido siempre muy fuerte dentro de la derecha española y es donde sus raíces en el régimen anterior, en el régimen francista, hay una continuidad directa entre gran parte de los núcleos locales y de los dirigentes locales e incluso nacionales de la derecha española del Partido Popular con respecto a los dirigentes del movimiento nacional franquista, hay una identidad ideológica, hay una identidad familiar, hay una identidad propiamente política. Pero luego además es que Vox responde a una realidad que obviamente no está respondiendo en estos momentos podemos o no respondido podemos. Es la de un movimiento transnacional realmente
alimentado desde, pues, toda una serie de redes internacionales que tienen su origen en el Partido Republicano de Donald Trump y que tienen también su fuerza en la propia Europa. Recordemos esa viaja de Steve Pan en Europa buscando alimentar una internacional parra en el conjunto del globo. Recordemos también esa emergencia de los partidos de ultraderecha en Francia, en Italia, en Polonia, en Ugría, etcétera. Yo creo que Vox tiene esas vinculaciones con todos estos movimientos que le hacen también muy resiliente a esa dinámica de reabsorción del Partido Popular. Por un lado tenemos por ejemplo lo que acaban de narrar los Carlos en tema de esa relación con
todas esas vinculaciones del evangelismo, de intraderecha, de Estados Unidos, que a su vez se filtra los países latinoamericanos y que llegan después aquí por la vía de los propios países latinoamericanos y con esa redes también de la ultraderecha republicana del Tea Party y demás, pero además también esas vinculaciones que ha mostrado vos recientemente también por ejemplo, con el Instituto de Estudios de Marión Marecha Le Pen, la sobrina de Le Pen, que se posiciona además más a la derecha, más a la extrema derecha que la propia Marín Le Pen, y que está levantando toda una dinámica informativa, de emojización de cuadros, de construcción de discursos en nuestro país,
en distintos escenarios. Luego recordemos que Box, además, sigue teniendo a su servicio un gran aparato mediático, es decir, aquí se ha construido un gran aparato mediático en servicio a la ultraderecha. Su momento fue inter-economía, la pionera de toda esta dinámica, pero nos encontramos con muchos opinadores que se muestran en la extrema derecha o en las lindes entre box y el Partido Popular, o en la extrema derecha del Partido Popular, que alimentan el discurso de la propia extrema derecha. Tenemos también que la propia inter-economía ha sido sustituida por el Toro TV y que sigue teniendo la misma orientación, pese a las deudas que el señor
Ariza pues se ha visto esta semana en los tribunales, sigue sin pagar, sigue no estando por ahí, todo ese tipo de dinámicas de dinero extraño que aparece y desaparece, pero que al fin y al cabo no evita que se haya generado todo ese gran trama mediática de la ultraderecha que está ahí, que sigue ahí independientemente de lo que quiera el Partido Popular. Y luego pues tenemos también esa vinculación directa de grandes sectores de la ultraderecha con la Iglesia católica, no ya solo con los evangelistas, sino incluso con la iglesia católica, organizaciones como Asteoir, El Junque, todo este tipo de dinámicas de la iglesia más profunda, más oscurantista,
que han estado también subvencionando, manteniendo, alimentando, dotando de cuadros, de recursos a los propios partidos de ultraderecha y que se sienten solo limitadamente representadas por el Partido Popular. Y entonces han encontrado un gran filón en mantener un partido independiente que pueda responder mejor a sus propios intereses y van a defender esa independencia, esa persistencia de box como una figura política autónoma con respecto al partido popular y luego ese dinero, ese dinero del que se hablaba muy recientemente cuando se vio por parte del tribunal de cuentas que vos recibe más donaciones particulares y anónimas que el partido popular y el partido
socialista juntos. ¿De dónde viene todo ese dinero? ¿Dónde ha surgido todo ese dinero? es el representativo que precisamente un partido que se considera minoritario, que no es uno de los dos grandes partidos, que además no tiene esa estructura partidaria diseminada en todo el territorio como pueden tener los dos grandes partidos, sin embargo tiene más donaciones que nadie. De dónde viene todo ese dinero, de dónde viene tanto esas redes transnacionales de que hablábamos antes, probablemente como de todos esos grandes intereses de grandes donantes, de personas con grandes fortunas que están dispuestas a sustentar este aparato político. Todo esto, dibujar
un escenario en el que afejó, le resulta difícil hacer su parte del trabajo. Si el PSOE se ha cargado a su extrema izquierda, ahora el PP va a ser difícil que consiga cargarse a su extrema derecha. Veremos a ver si lo consigue hacer, si no lo consigue hacer, pero si no lo consigue hacer, va a seguir teniendo dificultad de samples en llegar al gobierno por su incapacidad para pactar con la derecha catalana y con la derecha vasca a no ser que deje pasar el toro y permita que se realice esa reabsorción, esa práctica o esa estrategia de reabsorción que está implementando el Partido Socialista y que nos encontremos en un escenario dentro de unos años en que Esquerra, Junz, el PNV sean partidos dentro
del régimen de nuevo y puedan de nuevo pactar con el Partido Popular sin ningún tipo de problema de identidad, sin ningún tipo de problema que puede aondir a ninguno de los dos pactantes. Creo que estos son los problemas fundamentales, pero claro, Vox juega su juego y con todas esas estructuras mediáticas, toda esa recintar nacional, toda esa dinámica enedada de esa trama de ultraderecha que siempre ha estado en el Partido Popular y en el corazón del Partido Popular porque no ha sido algo concomitante o paralelo minoritario dentro del Partido Popular, sino que ha sido una trama muy fuerte en la que viene heredada del propio franquismo. Entonces vos cuenta con todo eso y por lo
tanto lo moviliza y en estos momentos tiene más capacidad de movilización que el propio Partido Popular en las calles y eso se está viendo y está generando una dinámica en la que arrastra al Partido Popular también posiciones cercanas a la ultraderecha, posiciones cada vez más radicalizadas y por lo tanto juega una ruptura del régimen de convivencia que se expresan estas manifestaciones es una ruptura, una apuesta en cuestión del propio régimen democrático del funcionamiento del parlamentarismo y una apuesta en cuestión de las bases mismas de la convivencia porque lo que se pone en cuestión Bueno, Pedro, llevamos ya una hora y cuarto de programa, no sé si quieres comentar algo más antes de ir finalizándolo.
Bueno, procurare no sacar ningún tema nuevo ni explorar los antiguos. Bueno, efectivamente, la pregunta que me hacías era sobre el tema de las manifestaciones que hemos visto delante de Ferraz estos días y que han coincidido. Bueno, estos días hoy ha sido una manifestación. No, no, perdón, anoche fue anoche. Pero al mismo tiempo hemos podido ver cómo Feijo tuvo un acto de masas en Valencia con toda la militancia valenciana. Hay que recordar que en Valencia en este momento hay un gobierno de coalición en la Comunidad Autónoma, de coalición entre Vox, la extrema derecha y el Partido Popular. Entonces, con un gran alarde de banderas, monárquicas, nacionales, etcétera, bueno, hemos escuchado un discurso absolutamente
catastrofista por parte del secretario general del presidente del Partido Popular. Es decir, discurso catastrofista, pero a unos extremos inconcedibles de violencia dialéctica, pues no lo ha dado el líder de la extrema derecha, lo ha dado el líder de un partido homologado con el Partido Popular Europeo, es decir, que no es un partido extrema derecha de acuerdo con los estándares europeos pero al menos sobre el papel pero luego en la práctica su conducta su conducta es impone un estilo de lenguaje unos contenidos de eléctricos y una violencia simbólica en las palabras y en los contenidos y en el alcance de lo que dicen que lo permite homologar perfectamente
con la extrema derecha con la extrema derecha española hay que decir que la extrema de la extrema derecha española pues tiene unas características distintas porque está troquelada por la experiencia franquista y posfranquista. Entonces el constitucionalismo de la derecha española está ligado al mantenimiento de la impunidad del franquismo. Es decir, ellos defienden la Constitución porque la Constitución es para un borrón y cuenta nueva que permitió renovar los intereses y los privilegios que ellos consiguieron como clase durante el franquismo, es decir, ellos necesitaban como clase se necesitaba un cambio a una forma democrática y entonces lo
lograron, lo lograron sobre la base de la total impunidad del régimen franquista. Entonces el Partido Popular es un partido que intenta homologarse a la derecha europea, pero que en realidad sigue considerándose distinto en la práctica. O sea, en la práctica vemos que ellos se comportan de forma distinta. Es decir, si el presidente del partido dice que el presidente del gobierno es un filo terrorista, es un sujeto que está traicionando al país, que va a romper el país, que es el fin de España, que es todos los calificativos negativos que han llegado a ponerle son absolutamente terroríficos. O sea, es una descalificación del máximo nivel. Entonces esa descalificación del máximo nivel es literalmente combustible para que la extrema
derecha de verdad crezca. Además, genera un clima de opinión, es decir, retroalimenta por completo a lo que es propiamente el magma de la derecha más regeneral. Entonces, no necesitamos el discurso de un líder de box o de un partido de extrema derecha para agitar esas aguas. Ya lo hace el propio Partido Popular. Ahí tienes la actuación de Kuka Gamarra. Bueno, yo no la trato personalmente, no la voy a llamar Gurra de Kuka, sino la señora Gamarra ¿no? Tienes ahí su línea de actuación. Tienes la línea de actuación y discurso del propio feijo. Entonces, ¿en qué es distingible de la de la extrema derecha? Bueno, pues en relativamente pocas cosas. Hay ciertas peculiaridades de Vox que el PP nos sigue, pero la capacidad que tienen para
generar un clima de opinión en el cual lo que se está transmitiendo es que estamos al borde del desastre más total y más absoluto es típico de la extrema derecha. Entre las peculiaridades especularidades españolas que existen, es que en España existe algo muy curioso que son los liberal fastistas. Los liberal fastistas son una de las peculiaridades del modelo español que realmente no dejan sorprender. O sea, tenemos por un lado a Jiménez de los Santos, que es un presume de liberal, pero que habita en su propio hemisferio, un mundo extraño, ¿no? O tenemos, por ejemplo a esa gran liberal que es Esperanza Aguirre que no tiene ningún reparo en ponerse
en ferraz en la calle entre una masa de público que estaba compuesta en su gran mayoría por militantes de falange y de los distintos grupos de las trepas derecha fetén que existen es decir que desbordaban clarísimamente a box no son los que llamaban imperio de las barragas a fuerza nueva porque siempre había grupos que estaban más a la derecha. Bueno, pues esa gente alentada, alimentada y empujada por las palabras del Partido Popular e incluso convocadas por las palabras del Partido Popular, se dieron cita en la calle Ferraz para mostrar su rechazo a la rotura de España. Es decir, el paso siguiente es justificar un golpe militar. que es literalmente eso. O sea, es el mismo tipo de discurso catastrofista que dieron el 36. ¿Qué
ocurre? Pues que no necesitan darlo, porque en realidad no necesitan darlo porque no hay las condiciones, porque ese discurso es mentira, pero es mentira profundamente y además la propia clase dirigente lo sabe. Es decir, la negociación para formar gobierno, lo que va a hacer es estabilizar el régimen. Es decir, la amnistía a las miles de personas, porque no es la amnistía a Puigdemont. A Puigdemont no le pueden juzgar en España por otra cosa que el tema económico, porque no le pueden juzgar por otros delitos, porque por el tipo de tratamiento legal que ha tenido su petición de estradicia. Pero en Cataluña, el 1 de octubre, hubo cientos o más de mil
personas que acabaron procesadas, entre ellos el director de un instituto que cedió una llave para que entraran a votar, un funcionario de ese instituto que pudo ayudar, montones de personas que colaboraron en una acción que fue en realidad una gran acción de desobediencia civil y que realmente puso en muy mala posición la imagen que tiene el régimen de sí mismo porque no fueron solamente los independentistas. También hubo mucha gente que, sencillamente, era crítica con el régimen y colaboró y hubo muchísimos cientos de personas que han sido procesadas. Entonces una posible amnistía, se llame, cómo se llame, que permita exonerar a esas personas de responsabilidades penales o
económicas, va a ser, sin duda alguna, un elemento de estabilización del régimen. Va a permitir disminuir la tensión y va a permitir intentar retomar, esta vez sí, un borrón y cuenta nueva que llevaría a una serenidad importante mientras que si se extrema la represión y la represión se lleva al extremo de la venganza pues lo que vamos a hacer es volver a posturas y reconciliados. Entonces en ese sentido la acción que está llevando a cabo el presidente Sánchez no es una acción para romper España, al contrario lo que están intentando es recomponer los lazos con las élites catalanas que apoyaron el movimiento del 1 de octubre. Con las élites políticas, porque las
élites económicas esas están completamente reconciliadas. Esas al contrario, eso es lo que hicieron fue llevarse la empresa a otro sitio porque no querían quedarse solas con la cu. Entonces por eso el análisis que hace el Partido Popular y la política que sigue es absolutamente incendiaria, antipatriótica y desde luego contraproducen. Pero estamos acostumbrados a que la derecha española realmente existente haga esas cosas. O sea que en ese sentido si realmente el proceso de negociación para formar gobierno culmina, pues lo que vamos a ver es que muchísima gente en Cataluña que tiene un horizonte penal y cuando hablo de mucha gente hablo de mucha gente va a tener un gesto por parte del
gobierno de Madrid para tratar de reconciliar la situación y eso yo creo que es lo que molesta profundamente al PP, porque su concepción de la democracia es muy particular, es muy particular y no es homologable precisamente con otros países europeos. Muy bien, pues, Carlos, si quieres comentar algo más antes de ir finalizando. Sí, y lo quiero hacer con tu permiso de manera muy rapidita. Es también muy simple que no hemos visto un factor que viene por otro lado y es que dice el refrán en Venezuela que por la plata baila el mono y aquí es que estamos viendo un problema de plata, de dinero y más que de dinero de cuotas de poder. El PP se ha visto obligado a compartir, ya compartía a regañadientes
con el partido socialista, cuotas de poder, los apartos del Estado. Y se ha dado cuenta que los apartos del Estado autonómicos, ahora por H o por B, los tiene que compartir con Vox, aunque sea dando cargos inútiles, el presidente Florero, castilla de Leon, o llegando a acuerdos, como está llegando aquí, en donde digo yo, en Murcia. Pues miras, que más tonto con una oveja, pero tiene el talento político suficiente como primero para saber qué hay que hacer caso al gobierno central en Madrid durante el covid y no hacerse mucho de rogar con los devogs si quieren conservar si quieren conservar el cd entonces todo esto yo más que una pugna hacia la reconciliación en esquina hacia
hacia el tema que lo hay, lo veo como utilizando al mejor una loquía un poco, o sea, una competición de pollas. Perdón por mi lenguaje. Se están bajando los pantalones, dos fuerzas que compitan por un territorio y se las están y se las están midiendo a ver quién la tiene más Y hay que llevar a cabo que hay que recordar que aunque Vox ha tenido sus terremotos internos han abandonado, digamos, será la GG, me río yo, más liberal y está la más opusina dentro y demás, etcétera. En el Partido Popular ya van por el segundo secretario general y camino y camino del tercero. Madrid a nivel político dentro del partido ha hecho una declaración, una due, una declaración ya de independencia.
Villalaje Rodríguez con su muñeco al modo de doña Rogelia está haciendo su propio show, que es lo que explica mucho el meeting que pertene la manifestación que vive en Madrid. Y bueno, pues el resto del Partido Popular se ve la obligación de endurecer su lenguaje a riesgo de que arda lo que arde y pase lo que pase con la esperanza de que nadie se lo tome en serio realmente para intentar recuperar una cuarta de poder y una cuarta de lectores que le permita volver a tener la hegemonía de la derecha sin tener que compartirla con con otros partidos. Esa es la síntesis de mi edad. Mi preocupación, una vez dicho esto, es que haya alguien que le acaso, no creo que sea de las Fuerzas Armadas, hay muchos
saltando las Fuerzas Armadas, pero la mayor parte de los que he conocido son, como dijo Franco a Juan March, que por la patria se juega la vida, pero no se juega los garbanzos, aquí no se juegan mucho los gargantos. Me preocupa más que hace un par de meses un conductor, un perturbado suicida, no terrorista porque es de derechas, atropelló a dos sanitarios en Cataluña, se nos recuerdo mal, por aquello de, no sé qué, la historia de las vacunas y del gobierno social comunista que los habían cerrado en casa. Entonces los ánimos se se pueden caldear, se pueden exacerbar y que hay gente muy, muy, muy loca y que sea dispuesto a hacer una acción efectiva contra el contrato. No descarto una versión española de un
utuya. Pero bueno, en fin, eso queda dentro de lo hipotético. Yo creo la realidad es que hay una pugna de poder importante entre las dos derechas y estamos viendo uno que prevalecerá y otro que se descompone. Hasta ahora yo creo que el que se está descomponiendo profundamente es el partido opunal. Pues José Luis si quieres para cerrar el programa quieres añadir algo más. No, bueno hemos hablado bastante de Palestina, yo creo que básicamente he visto lo fuerzas políticas en nuestro país, lo que nos queda es a los trabajadores y trabajadoras intentar reaccionar como lo han hecho los trabajadores de los puertos de Bélgica o de los puertos de Grecia, es decir, negarnos a participar en esta masacre y bloquear en lo posible el
armamento y el envío de armamentos y el envío de ayuda, ya sea diplomática, militar, etcétera al estado israel en su dinámica genocida. Y luego, por último, ya para acabar directamente, como suelo hacer siempre, recomendar un libro. En este caso, es la vida fuera de uno mismo, una filosofía de la aventura de Pietro del Fondat. Es un libro de filosofía con muchas referencias a la Grecia clásica y a Jean-Paul Sartre y a toda otra serie de autores donde se hace una apología y una reivindicación del compromiso político, del cosmopolitismo, de la aventura como salida de esas dinámicas de domesticidad, de esos ambientes cerrados, de esos procesos de encierro y de pasividad a los que nos
parecen empujar el sistema, sobre todo después de toda esa dinámica de la pandemia que nos obligó a encerrarnos en casa y de la que mucha gente no ha llegado a salir y recuperar su vida social. Yo creo que esa reivindicación de la aventura, de la vida social, de la apertura social y política, del compromiso con la comunidad, etcétera, es siempre muy necesario. Muchas gracias José Luis, como siempre, Pedro, si nos puede dar alguna referencia para seguirte, que además has escrito un artículo muy interesante en tu blog y me gustaría que lo recomendaras. Bueno, tengo que preguntarte que cual de ellos? En el de Sociología crítica. No hombre, qué artículo, qué artículo.
¿No, el que ya se ha escrito sobre el libro de Sara Wagenert? Ah, bueno, bueno, sí. Bueno, estamos recuperando, estamos recuperando mucho material sobre Sara Wagenert y el proceso. Y entonces ahora lo que hemos ofrecido es una, aparte de artículos, entrevistas traducidos de la prensa alemana, pues hemos publicado el prólogo que escribe la propia Sara Wagenert a su libro, ¿no? y entonces, bueno, lo que he hecho es un artículo de presentación y entonces el fenómeno de Sara Wagner es algo realmente muy importante, vamos a tener que tocarlo aquí, porque tiene consecuencias, tiene consecuencias en Alemania, ya las está teniendo y desde luego debiera de tener consecuencias en
entonces no lo voy a analizar ahora pero por favor pasaros por sociología crítica punto es y sabréis de que estoy hablando y así tendremos ocasión de hablar de esto en debate directo. Sí, efectivamente Carlos si quieres darnos alguna referencia para seguirte tu Twitter. La de siempre no tengo otra es la cuenta de Guillermo de Baskerville, que hasta hace poquito por razones que algunos saben y otros intuyen, pues tenía la necesidad de hablar bajo pseudónimo. Es Baskerville, guión bajo, GUI, y ahí pues el que quiera interactuar conmigo siempre es bienvenido. Se puede hacer un debate o, con perdón, lo puedo mandar afronta. Bueno, a mí antes de despedirme me gustaría también recomendar un libro que se titula
¿Quién le hacía la cena a Dan Smith? de Catherine Marsal, que es un libro muy, muy interesante en el que la autora nos habla de toda esa parte de la actividad de las personas, de la economía clásica, de la economía neoclásica, de la economía en general y ignora, de alguna visión muy refrescante y muy interesante y diferente sobre la economía, una versión feminista, por supuesto. Bueno, pues sin más nos vamos a despedir por hoy. Muchas gracias a toda la gente que nos escucháis, al compañero Juan Martíner, responsable técnico, y os dejamos con nuestra página web, colectivoburbuja.org. Hasta el próximo día.
