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«De pronto un ruido, un motivo de celebración. En de frente gigantes de azul, las bocas llenas de su democracia. Pero el miedo ha dejado de ser la actitud suena en el sol. Y aquí estamos a salvo y esta nueva canción». Buenas tardes y bienvenidos a un nuevo programa de ampliando el debate. Hoy queremos hablar de lo que se nos antoja podría ser un incipiente cambio en la tendencia política en Europa y quizá también a nivel global. Unos pequeños brotes verdes, nunca lo mejor dicho, que estamos viendo en la vecina francia donde en las últimas elecciones municipales se ha impuesto precisamente el Partido Verde en algunos de los principales ayuntamientos. Que debemos analizar un poco qué es lo que
hay de fondo de través de este surgimiento y de una herramienta que también nos gusta bastante y que podría estar relacionada con lo que está pasando que es el sorteo porque allí en Francia, bueno, pues ha tenido bastante visibilidad una Asamblea Ciudadana que se eligió para decidir sobre el cambio climático y bueno, quizá podamos ver, bueno, vamos a debatir si realmente todas estas cosas están relacionadas y si están relacionadas con otra cuestión que también nos ha llevado a muchos debates en estos últimos tiempos que es la cuestión del populismo, que hay en Francia es relativamente fuerte con el Frente Nacional de Marín Le Pen. Para hablar de esto tenemos a un viejo conocido y experto precisamente en todas estas cuestiones
del sorteo y de la democracia, Tomar Mancebo, buenas tardes. Buenas tardes Jesús, aquí vamos a ver qué sacamos en claro. y otro viejo conocido y bueno Castellar Manchego de Pro, Juli Lado, Vicente Nacher, que como siempre decimos no somos familia, buenas tardes Vicente. Buenas tardes no familia mía. Bueno, en este programa vamos a introducir una novedad y es que aunque no está con nosotros ahora mismo debatiendo, porque bueno por sus compromisos es complicado, es creo que ha sido eurodiputado y bueno todavía tiene ciertas responsabilidades políticas, es difícil tenerla disponible durante más de una hora que duran estos programas y para y a la hora que nosotros nos viene bien grabar pero
lo que hemos hecho es grabar una peña entrevista con Floren Marseyesi que la ha grabado Vicente y entonces a continuación la vamos a escuchar y a partir de ahí teniendo en cuenta lo que ha dicho Floren y lo que ha que ha hablado con Vicente, pues vamos a empezar el debate sobre esta cuestión que hemos planteado hoy. Os dejamos ya con la entrevista. Saludos a los oyentes de ampliando el debate. Y saludos también a Floren Marseillesi, que tenemos aquí, ex-eurodiputado, coportavoz de ecuo junto con Inés Sabanez, desde febrero del 2020, activista por la ecología desde Gianni. No sé si tú te acuerdas, Floren, pero igual tendrías unos 22, 23 años cuando apareces en esto.
Si, ya dejamos de contar, llegamos a este momento. De acuerdo. Además de todo esto que he comentado, también andas por ahí con compromisos internacionales con el sur del Mediterráneo, con Latinoamérica, eres especialista en cooperación internacional y en tus ratos libres, aparte de tu familia, investigas y publicas. Lo primero que te quería preguntar es que, claro, con esto de las elecciones francesas, las municipales en las cuales la ecología ha saltado de pronto a un primer término en Francia nos ha llamado mucho la atención igual es porque estamos todos mucho más fijados en la covid y en lo que está haciendo Trump por el otro lado que en lo que pasa justo aquí al lado.
Lo primero es que las elecciones municipales en Francia son distintas de las españolas eso hay que explicar un poquito para los oyentes porque es un sistema doble vuelta reforzado. cual ser el primero o ser el segundo tiene una importancia bastante notable. Luego que este año han sido muy atípicas, porque la primera vuelta se celebró el 15 de marzo, entiendo que con bastante acojón, porque hubo un 55% de abstención y la segunda vuelta que se tenía que haber celebrado el 22 de marzo, en realidad se celebró a finales de junio, con lo cual la abstención todavía subió un poco más a 58%, teniendo en cuenta la rareza de este entorno, ¿qué factores crees tú que han influido más en este crecimiento, en este
surgimiento de la coalición ecologista de Europa ecológica a los verdes? Sí, yo creo que hay dos factores principales y son factores, sobre todo, estructurales que han jugado. Primero es una victoria cultural de la ecología, es decir, la ecología ya en las más mentes en la visión de la ciudadanía en Francia. Ya no es una cuestión segundaria, es decir, el cambio climático, la calidad de vida, ir en bici, en transporte limpio, pues han pasado a ser ya cuestiones principales, centrales, es decir, la ecología ya es una cuestión central del debate del debate en Francia y de la forma de vivir y esto al final es un reflejo de esta hegemonia cultural
ecológica naciente y poco a poco pues que se está haciendo un hueco cada vez más importante en el país galo y en general también en europa y lo segundo es una victoria también política que quizás ahora vemos en españa desde hace una semana desde el último pasado domingo pero de verdad en francias está gestionando desde hace mucho tiempo es decir la primera gran ciudad que cayó y manos de los verdes franceses, ya hace seis años fue Grenoble, que es una ciudad de más de 100 mil habitantes. Y esta ciudad, de hecho, revalió hace una semana la alcaldía y cayeron mucho más, pero hay muchos concejales ecologistas que usan los de hace años en el terreno. Entonces,
esa es la combinación de esas dos cosas por una parte, una victoria cultural que se está gestionando en Francia y por otra parte también pues un trabajo de terreno desde hace años también por parte de muchos activistas y también hay que decir que esto se consiguió gracias también a alianzas amplias es decir que ahí lo perdes supieron también aviarse con otras fuerzas políticas y también ciudadanos de a pie que querían cambiar las cosas y esto explica que hayan caído, por ejemplo, la ciudad de Marsella, que es la segunda ciudad de Francia, con casi un millón de habitantes que llevaba 25 años de alcaldía de un solo alcalde y antes 40 años de otro solo alcalde, que era un sistema muy clientelista, y ahora mismo ha caído en
esta alianza coordinada por los verdes y al mismo tiempo con otras fuerzas políticas y otros ciudadanos, de momentos cívicos. Lo mismo en Burdeos, donde los verdes han rabatado el Alcalde a la derecha después de 70 años de gobierno de la derecha en Burdeos. Entonces ahora tenemos a Lyon, a Burdeos, a Marsella, a Estasburgo y también en París, pues hay que decir que en París ha ganado una alcaldesa socialista, pero en coalición con los verdes y el programa claramente está enfocada en la la ecología. Por eso te digo que ahí lo que vemos realmente es una victoria tanto cultural como política que se lleva generando desde hace años y que hoy realmente ha cruzonado,
pero solamente nosotros hemos visto la punta de vicevergo. Ya precisamente yo te iba a mencionar, París, porque me llamó la atención que ganó a Nidalgo en alianza con los ecologistas y la idea de ecologistas y partidos social demócrata para mí, que soy españolito de pie y que tengo aquí al PSOE, pues se me hacía un poco complicada de ver, pero me llamó mucha atención, es cierto, la política de alianza se ha sido fuerte y de hecho creo recordar que salvo perpiñán que ha ganado la extrema derecha no ha habido gran surgimiento del frente nacional que han sido eclipsados por completo por la ecología. Totalmente, de hecho ha habido, porque mucha gente habla mucho de la extrema derecha,
pero en Francia fue un fracaso total a esa madereza. Se salva a Inestremis con Perpignan, pero poco más, porque al mismo tiempo pierde ciudades importantes que había ganado hace 6 años. Y lo que ha ganado, ahí, sin ninguna duda, en la mente de los electores y también en la prensa, tanto francesa como europea, son los verdes, porque los verdes han ganado a dos niveles. Primero han ganado de forma práctica, haciéndose con la alcaldía de las ciudades más importantes de Francia y también ha quedado en las ideas porque al final qué ha derrotado en la extrema derecha y la derecha en general en Francia pues ha sido el ecologismo que se ha ahupado como el movimiento
del siglo XXI y es verdad que hay que entender también que las arienzas pues existen y son necesarias sobre todo en sistema electoral que tú has explicado bien al principio son dos vueltas que además con un refuerzo de la primera fuerza que llega, decir, si ya es primero, le dan unos cuantos cosejales más. Solamente puede haber llegado primero, es un sistema de sistema de sistema mayoritario, pero a dos vueltas. Y entonces ahí es necesario las aryanzas, las aryanzas, y ahí pues existen a nivel local, pues muchos alcaldes y muchas fuerzas todavía vienen plantadas, como puede ser el Partido Socialista. Un Partido Socialista también que está en mutación,
cada vez, está en mutación, y no es el Partido Socialista hegemónico como lo conocemos en España, por ejemplo, o lo conocíamos hace unos cuantos años en Francia, ahora mismas bien son personalidades conocidas a nivel local y sobre todo lo que queda del Partido Socialista francés ahora mismo. Y en el caso de París, pues hay que decir que la alcaldesa es muy conocida y está dando también pues un viraje importante hacia la ecología y esto es lo importante también porque lo verde es en Francia, además de ser una fuerza que cambia la cultura de la política, también es una fuerza que es realista en ese sentido paramática y que sabe que hay que aliarse con más gente para que pueda
ampliarse la ecología política y que se solamente mirar el programa de París ahora mismo de la caldeza, pues realmente es un programa marcadamente ecologista, es decir, lo que ha salido durante la campaña, que está saliendo ahora mismo, es que quieren sacar los coches de París. Entonces esto es lo que está saliendo ahora de París, no es otra cosa. Entonces la ecología política no solamente gobierna, sino que además ha cogido lo que comentaba antes de esta hegemodia cultural, que esto es fundamental. Y esto está pasando solamente en París, sino el resto de ciudades. Entonces ahora el gran reto que tiene la ecología política en francesa es gobernar. Es gobernar durante seis años, porque
en Francia son seis años para los principales. Entonces es un tiempo bastante largo, mucho más que los cuatro años que tenemos en España. Entonces ahora mismo es ver si la ecología política va a ser capaz realmente de responder a las expectativas que pueda haber por parte de la hacía de día que son muy altas, muy altas. Y la segunda cosa, si esto se puede trasladar más allá de lo local, porque existe en Francia una diferencia muy importante entre lo local y lo nacional con las elecciones presidenciales. Perdona que te corte Florent, pero precisamente a ese punto quería llegar. Una cosa que me ha llamado mucho la atención es que han coincidido las elecciones municipales pocos días después
es de que se hiciera público el informe de la convención ciudadana por el clima con una fórmula de elección de ciudadanos por sorteo, que en este caso fueron 150 personas de un total de 300.000 números de teléfonos elegidos al azar y por criterios demográficos. O sea, que es un aspecto que es muy interesante. También se está poniendo en marcha en Gran Bretaña y en España se dijo que se iba a poner en marcha, pero luego llegó la COVID y se lió. Lo que ocurre es que me ha dado la impresión, no sé, tú estarás de acuerdo, que el objetivo, es un objetivo necesario, pero no es ni de lejos suficiente, que es reducción de un 40% de la emisión de gases de efecto invernadero
respecto de 1990, pero que deja muchas cosas fuera también. Primero, tenés toda la razón, fue muy interesante esta convención ciudadana por Sorpeo, con 150 ciudadanos, que no tenían nada que ver con la ecología, es decir, es representatividad muy alta de la sociedad francesa, diferentes tapas sociales a nivel geográfico. Lo primero que llama la atención es que sus conclusiones en general son muy cercanas a lo que dice el programa de los verdes. ¿Por qué? Porque han escuchado los expertos y se dan cuenta que la casa está en llamas y si está en llamas hay que responder de forma bastante ambiciosa. Eso fue lo primero que salió de la convención de Ciudadana. Por ejemplo ahora mismo uno de los temas que más están hablando en Francia es el reconocimiento del ecosidio.
Es decir, que hay de forma deliberada una forma de matar a la naturaleza y matar a la rama en la que estamos sentados. Y eso se tiene que reconocer de forma legal. Ojo, esto es un paso, un salto cohetativo muy importante. Entonces, de nuevo, la geología es el tema que más ahora mismo se está hablando en Francia. Y es verdad, a mismo tiempo, pues que ahora mismo está, sobre todo, en manos del presidente, porque ¿quién ha lanzado esta Comencia Ciudadanas o Macron? Pero ahí dudamos mucho de que Macron haya escuchado realmente el mensaje de la convención ciudadana. Ya veremos realmente las decisiones que tome, pero él ha cambiado su gobierno hace un par de días.
Ya están anunciando los nuevos ministros y la verdad es que ha dado continuismo, continuidad más absoluta. Si, es. Que parece que no ha escuchado lo que ha pasado. de las turnas y de la coalición ciudadana. Es un perfil bastante conservador, es un perfil bastante conservador. Totalmente vamos, el nuevo programa de distro viene directamente a la derecha y no entendemos, y los compañeros franceses de Lloverdes tampoco lo entienden, que después de esto Macron siga con la misma línea, porque lo que se está pidiendo ahora mismo, efectivamente es mucho más ambición. Una reducción de 40% en 2030 no es suficiente para un país como Francia. No lo es. Tenemos que tener por lo
menos un 55. Igual que España, son dos países muy desarrollados que están reduciendo sus emisiones de forma mucho más rápida. Por qué más eso lo dicen los científicos de la UNUS. Es decir, que ya no son los colectivos ecologistas. Porque parece que sobre todo los verdes somos los que escuchamos a la ciencia. Eso tendría que ser el centro. De hecho, tenemos que hacer todas las fuerzas políticas porque todos respiramos, todos comemos sano, todos necesitamos comer y respirar. Entonces, los científicos nos Dicen que nos quedan hasta 2030 realmente para reorientar este mundo, esta economía asociada hacia una senda sostenible, y para esto necesitamos reducir en un 7% de forma anual las emisiones.
Imaginaos lo que significa, pues hay que ponerse malos a la obra y tener objetivos climáticos mucho más ambiciosos, tanto en Francia como en España, de los que tenemos ahora mismo. Sí, y además hay un tema que me ha llamado la atención, y es que no mencionan absoluto la energía nuclear, que si no recuerdo mal es algo así como 70% en Francia de la energía producida. Es decir, es un porcentaje realmente brutal que sí está en recesión, lo están desmontando, pero no parece que eso vaya muy rápido. Sí, hay eso que hay que ponerlo en el contexto francés. Es verdad que la endogén nuclear es el 70% de la electricidad en Francia y es un tabú nacional, es un tabú estatal,
estatal del sentido del Estado, porque esto viene de las entrañas más profundas del estado cuando de gol, este vítico presidente en Francia, estaba gobernando y esto lo dijo claramente Macron, la conveniencia ciudadana por darle todo menos de la energía nuclear y esto es el gran tabú francés de las élites francesas que no quieren que se abra. Sin embargo, por mucho que lo diga Macron y que no se haya podido hablar realmente en la conveniencia ciudadana, esto se está hablando en Francia y por supuesto que está encima de la mesa. De hecho hace una semana también, porque todo ha coincidido, ha cerrado una de las centrales nucleares más antiguas y más polémicas de Francia.
Sí, lo he leído. Burbo. Entonces, eso sí que está ocurriendo, está pasando y desde luego, ahí yo concuerdo totalmente con los compañeros sobre esa Francia, pues la nuclear no es para nada la solución, es peligrosa, no es para nada, no inisora de CO2 y además no se corresponde a lo que sería para nosotros una sociedad donde se produce a nivel local la energía que consumimos a nivel local. El ejeruclar es todo o menos esto, es súper centralizada, súper solidarizada y no tiene nada que ver con una sociedad descentralizada que estamos promoviendo. Pero sí que el debate está, por mucho que Macron intente que no esté, pero sí que está. También leyendo las declaraciones de Macron, me da un poco la impresión, había una impresión
que cuando yo leía el programa electoral del PSOE, es un sí pero no. Es decir, por ejemplo, la tasa del 4% sobre los dividendos de las sociedades que tuviesen creo que era algo más de 10 millones de beneficio, eso ha desaparecido. La reducción de la velocidad 110 kilómetros hora pues también ha desaparecido por aquello de si los chalecos amarillos me imagino que se enfadan. La modificación del preámbulo de la Constitución pues bueno también hay que decir que el preámbulo de la Constitución en Francia es algo como bastante sagrado, pero que se ha ido rebajando cosas, pero para no perdernos que ya nos queda muy poquito tiempo. ¿Qué te ha parecido el sistema en sí?
Es decir, el sistema es de elección por sorteo, que es un sistema que creo que ya se había experimentado en Irlanda con el tema del aborto. Nuevamente se busca para temas conflictivos y que en Inglaterra el objetivo que les han fijado creo que es emisiones neta cero en el 2050. Pero el caso es que esa forma de elección de la ciudadanía para hacer la convención, es novedosa. ¿Qué te parece a ti? Sí, no, es novedosa y es muy interesante. Eso, como tú decías, muy bien, se turiza mucho, pero eso todo se ha turizado a nivel más local en conflictos que pueda haber sobre algunos temas concretos como, por ejemplo, infraestructuras o nuevos proyectos urbanísticos y ha aprobado que funciona muy bien. Es decir, funciona muy bien siempre y cuando
se hace bien y se monta bien, por supuesto. Es decir, el proceso tiene que ser bien llevado, tiene que ser realmente representativo a través de los ciudadanos escogidos por sorteo y tiene que haber expertos de todas las ansiedades para poder explicar realmente lo que está pasando. Pero si el proceso está bien hecho de forma democrática y de forma transparente, es una herramienta muy potente. Entonces, eso me parece muy bien, de hecho, que se haya hecho en Francia y muy bien que se vaya a hacer en revío y muy bien si se hace algún día en España, es un modelo que se puede importar sin ningún tipo de problema. De hecho, ya se ha llevado en España a nivel local, ya existió este tipo de cosas.
Entonces, me parece, de hecho, pues una bosa que España, el gobierno español, podría estudiar para su asamblea ciudadana sin ningún tipo de problema. Sí, no, de hecho estaba comprometido a fecha 21 de enero para realizar en los primeros 100 días. Luego llegó la COVID y lo último que llevo es que lo pensaban poner en marcha este verano, por eso te lo preguntaba. Déjame que haga ahora un salto, porque ya tengo que no estamos quedados sin tiempo. Déjame que haga un pequeño salto, bueno, un gran salto. Me ha llevado mucho la atención un artículo de Nicolás Váveré que se titulaba la degradación francesa y que calificaba de las políticas actuales del gobierno como
de intervención, proteccionismo y maltusianismo en nombre de una concepción regresiva de la ecología, que me parece francamente exagerado por lo poco que yo conozco. Pero en paralelo, se está hablando de Estados Unidos como de un estado fallido o mínimo disfuncional. Tento de este entorno, ¿cómo ves tú las tendencias de futuro abiertas por la pandemia a nivel intranacional, es decir, el más populismo, un nacionalismo interno, parece que no estamos alejando de la cooperación precisamente? Bueno, eso es una pregunta para muchos minutos y horas. Sí, lo siento. Pero te puedo decir que hay de forma muy resumida en lo que estoy viendo para sin tener bola de cristal, por supuesto, pero yo creo que los
populismos no van a salir muy reforzados para nada de la crisis de la COVID, de hecho. Lo vemos en Estados Unidos con Trump, con todo el problema que pueda tener por haber negado y realmente haber adelantado una pobreza populista de magoga en torno a una cosa tan seria como es pues tener casi 150 mil muertos en en su país, Bolsonaro tampoco está saliendo por arriba y estamos viendo que los liderazgos machistas jerárquicos populistas por realmente no están ganando mucho al revés en esta crisis, al igual en Francia, en esas acciones municipales, es decir, no han sido reforzados. Eso es solo primero que es, yo creo, una buena noticia, aunque al mismo tiempo también pues el multilateralismo
que tanto necesitamos, porque necesitamos sobretodo cooperación y esto es una elección clarísima de la crisis, pues se también queda un poco tocado, aunque al mismo tiempo, y eso es una buena noticia, pues Europa después dejó unos primeros primas semanas de crisis muy dura en Europa por la descornización que ha habido, pues también ha salido dar la vuelta y ahora mismo está llegando con un fondo de recuperación que pone la solidaridad y pone la agenda verde en el centro y esto es muy positivo que decirlo. Con las cosas se hacen bien, pues yo creo que hay que remarcarlo y decir que realmente Europa ha entendido el salto cohetativo que tiene que ver. Ya veremos, por supuesto, cómo termina la negociación de este Fondo
de Recuperación, pero está yendo. Yo creo que el sentido correcto. Y la última cosa que podemos decir es que, desde luego, hoy se abre una gran debate en torno a todo esto, porque emergencia sanitaria y emergencia climática se están vinculando totalmente. Y ahora estamos viendo cada mente que no podemos volver a la situación anterior a la crisis, porque era totalmente insostenible. Y al ser insostenible, ahora mismo estamos en un punto de infección para orientar esta sociedad, tanto a España como a Europa, hacia un nuevo rumbo que sea sostenible y justo. Por eso nosotros desde ecu hablamos de una reconstrucción verde y justa, al igual que los verdes europeos,
porque ahora mismo realmente estamos en ese momento, porque tenemos que saber que vamos a hacer las inversiones para las próximas décadas, ahora mismo, para las próximas décadas, con todo lo que pasó con la coid. Entonces, ahora mismo no nos podemos equivocar, es la última oportunidad que tenemos para orientar nuestro número de producción y de consumo hacia un sistema que sea de verdad, justo y sostenible. Sí, estoy totalmente de acuerdo contigo y lamento muchísimo que no nos haya dado tiempo de entrar en el entorno español con un poco más de profundidad y hablar más en detalle de eco, pero ya nos hemos pasado del tiempo que teníamos asignado.
Entonces, Florent, no descarto el volverte a dar poco el tostón más adelante para que tengamos tiempo de hablar de todo esto. Cuando quieras, será un placer. Pero de momento, muchísimas gracias por atender nuestra petición y por haber acudido con nosotros. Muchas gracias, Florin. Hasta luego. Hasta luego. Bueno, pues bienvenidos de nuevo, después de escuchar esta interesante, santísima entrevista. Y una de las cosas que no se ha comentado en la entrevista, pero que a mí me sugieren mucho todo esto, es la contraposición, una contraposición muy fuerte entre el sorteo y el populismo de Maril de Pérez. ¿Por qué? Porque precisamente el populismo se basa mucho en un rechazo a la política establecida, a la política representativa.
Y siempre se toma la figura del político o incluso la figura de la mano negra que hay detrás del político, tipo ahora los famosos Bill Gates o George Soros, que son esta gente que está en la sombra careciendo un gatito y tramando la destrucción del mundo, pues precisamente se basan en criticar esas figuras como que imponen algo por la fuerza al resto la población. Y toda la narrativa realmente no es que esto sea un proceso espontáneo en el que en la sociedad hay luchas, hay intereses, hay distintas opiniones o visiones y que se van confrontando sino que es algo como muy horizontal y muy dirigido de alguien que decide pues de repente ahora esto del
cambio climático me lo invento para joderos digamos, gente a eso surge otra cuestión que es bueno pues vamos a en vez de que los expertos hablen a un político vamos a elegir a gente por sorteo que esa gente por sorteo delivere que hablen con los expertos que hablen con quien tengan que hablar con los negacionistas con todo el mundo y que esa gente llega unas conclusiones para decir bueno ya no es un dedo desde arriba el que te señala y te obliga a hacer esto si no son una muestra de la ciudadanía que se ha reunido, ha estudiado esta cuestión a fondo y cree que hay que hacer propósitos al respecto. No sé, tú tomás como experto en estas cuestiones como lo ves. Bueno, a mí me encanta el sorteo, creo que es la forma
de regenerar la crisis de la democracia de la presentativa, creo que es la principal herramienta democrática y ha surgido en Francia y también otros países en España, en Bélgica, en Irlanda, esta herramienta como algo nuevo, a pesar de lo antiguo, porque se utilizó en la democracia original, en la democracia teniense y por intereses que tienen que ver con los políticos profesionales, porque les viene fenomenal el sorteo para que sea la población la que resuelva asuntos espinosos, pues se está arroentando y está empezando a tomar cuerpo y una prueba es esta sombra por el cambio climático francesa. Si por eso os cuento un poco cómo ha pasado todo desde mi punto de vista, que yo no soy un
reconocedor de Francia, pero cómo ha habido esta transformación de la percepción de la herramienta sorteo como algo que era totalmente conocido y que porcía rechazo y que ahora parece que sí que está calando y siendo apreciada tanto por la población, por lo general, como por los políticos profesionales. Pues parecen que ahora es un... Pues mira, yo que ya repito que no soy un gran experto en Francia, pero sí que tengo constancia de ciertos acontecimientos con respecto al sorteo que han sucedido allí en estos últimos 15 años. En el 2005, con motivo del referendo francés para el trazado que se establecería la Constitución Europea, salta a la escena pública un profesor de instituto, Tien Chouard, que por aquel entonces ya propone
una asamblea constituyente conformada por sorteo. Tien su hora de alcanzar bastante popularidad con esto de la asamblea constituyente con la herramienta sorteo y también es cierto que un vídeo que es la designación por sorteo como goba políticamente duradera, que es un vídeo duradero también porque es de una hora y 25 minutos, yo creo que influye bastante en la penetración del sorteo en España. Es un vídeo bastante visto por activistas españoles y yo creo que es la principal puerta de entrada del sorteo en España. Poco después, un año después, en el 2006, una candidata a las presidenciales francesas por el Partido Socialista, Siguelán Rollard, que
concurrió y compitió con Nicolás Sarkozy en las elecciones del 2007 para presidenciales. En el 2006, ella hace la siguiente declaración textual, dice, no hay una evaluación a largo plazo. Es una demanda profunda de los franceses. Por eso creo que necesitamos aclarar la forma en que los funcionarios electos podrán rendir cuentas con intervalos a jurados de... por sorte». ¿Qué sucedió con estas declaraciones aquel entonces? ¿Que lo veremos en contraposición con las elecciones del 2017 un poco más adelante? Pues se preparó una gran controversia, una gran polémica, se la acusó de populista, se la dijo que quería crear tribunales populares como Mao Zedun, en fin, una propuesta que por los adversarios políticos fue muy mal recibida.
Y bueno, segundo en rollar, lo que intentaba era reconectar un poco con el lectorado y aparte de estas declaraciones respecto al sorteo, pues abrió un sitio web participativo que se llamaba de SIRS Da Vinig, desearos para el futuro, que tuvo bastante éxito 135.000 contribuciones de la ciudadanía, pero Seguro Enroyal se quedó a medias porque a través de esta web de Si es para el Futuro pretendía editar un libro programa que iba a hacer con esta web, pero se hicieron tres capítulos y Seguro Enroyal derró la web con un discurso que había escrito de antemano, digamos que fue un poco un papel bastante ambiguo que supongo que produciría la decepción en la gente que cree en la democracia participativa.
Bien, de aquel rechazo radical, no sé si por la venía pública también, pero desde luego por los adversarios políticos, en el 2011 tengo constancia de que se publicó una encuesta ha hecho por la revista Filosofie, en la que constata que el 66% de los franceses se declara favorable a que ciudadanos elegidos por sorteo compongan comités populares para controlar la acción de los elegidos locales. Bien, en solo cinco años, no sé porque no tengo acceso a ninguna encuesta al 2005 que pensaban los franceses respecto al sorteo, pero la mayoría de la población francesa del 2011 es favorable de suerte. Dando un salto acercándolo más hacia ahora, en Francia, que es un país bastante
mitigerante con movimientos sociales muy potentes, en el marzo del 2016 aparece la nuy de bub, la noche en pie, que protesta también por estos problemas con la crisis de la moqueza representativa y es un modelo que de alguna manera se se parece al movimiento del 15M español. Dando otro pequeño salto en el tiempo, las elecciones presidenciales del 2017 suceden una cosa para mí fascinante. Tres de los candidatos que concurrieron a las elecciones presentaban propuestas con el sorbeto. Ya que el 2006 que se gole en real, tuvo un gran rechazo por sus adversarios políticos, en esta ocasión tres de los que concurren las elecciones proponen cosas con el sorteo.
Pero no solo los candidatos importantes, sino que además otros movimientos sociales y candidatos más pequeños también proponen cosas de democracia participativa. Hay un movimiento que se llama ANULA DEMOCATI, o sea nosotros es la democracia, que propone sustituir el Senado por una cámara de ciudadanos sorteados. Otro movimiento que se llama MABOIS apuesta por la democracia líquida, porque a través de internet se puede hacer una valoración de las propuestas y esas propuestas tienen un apoyo que los deputados elegidos por este movimiento, que no hubo ninguno, tendrían que haberlas apoyado. Y hay otros candidatos más pequeños, como Charrod Marchandise o Alessandro Giardin, que también tienen propuestas favorables de desarrollo.
Pero bien, centrándonos en los tres candidatos principales que propone el sorteo, está la Francia Insumisa de Jean-Luc Mélenchon, que propuse la consulta de la francesa para el desarrollo de los programas a través de una plataforma digital para este movimiento de la francesa sumisa que eso tiene que ver con la democracia participativa pero es que además propone que una asamblea que de alguna manera refunde la república francesa para constituir una sexta república pues lo haga con ciudadanos una asamblea constituyente por ciudadanos seleccionados por sorteo. Y Manuel Macron, que es el más tímido en estas propuestas que no es sorteo, también en la democracia participativa propuso la consulta a la francesa
para el desarrollo de sus programas, en este caso mediante comités locales. Pero además propuso que para una vez que fuera el presidente, como así fue, rendir cuentas a un grupo de ciudadanos sorteados anualmente, que yo sepa no lo ha hecho. Y el tercero de los candidatos para estas elecciones presidenciales del 2017 fue del Partido Socialista francés Benoit Anon, que también hizo cosas interesantes con respecto a la democracia participativa, a pesar de haber obtenido el peor resultado del Partido Socialista francés en décadas. integró dentro de su equipo de campaña a dos personas de un movimiento favorable a la democracia participativa, que se llama Open Democracy, que son
Elisa Lewis y Ramón Estilín, para que pudieran establecer un Consejo Ciudadano responsable de evaluar sus propuestas y hacer emerger otras. Estos consejos fueron sorteados el 1 de marzo, o sea que lo llegaron a ejecutar. pero además, perdonad un segundo, es un artiléfono y ya he colgado. Bien, creo que lo he colgado ya ahora. Vale, estaba con perdonad. Estos son imprenistos de los Tenerpoco Medioso. Bueno, en todo caso, Benuata Anón también propuso introducir en el Senado Ciudadanos sorteados y al mismo tiempo también pretende refundar la República con la Sesta República en la cual incluya parlamentarios y a personas sorteadas. En estas elecciones, en Merenchón, la Francia de Suiza tuvo el 20%, en Macron el 24% y en
el Partido Socialista el 26% en total, suman el 46% de los grandes candidatos, el 46% de los votos de los grandes candidatos a estas elecciones y tres de ellos, estos tres llevaban propuestas que incluían el sorteo. Bien, cuando en estas elecciones Macron resultó elegido, el año siguiente, en octubre del 2018, se produce el nacimiento de los chalecos amarillos que nacen en octubre del 2018. Es un movimiento muy transversal organizado a través de las redes sociales que que reúya los partidos políticos y a los sindicatos y que fueron unas protestas muy importantes. Teniendo en cuenta que en los 6.400 detenidos 20 personas perdieron un ojo, hubo 11 muertos,
la mayoría por atropellos y por accidentes, pero el fruto de las protestas 210 personas fueron heridos en la cabeza ¿vale? ¿Por qué nació este movimiento? Pues nació por un descontento de la mayoría de la población francesa, había aumentado un 16% el precio del costo combustible en 2018, la renta del 2016 era menor en euros constantes que la del 2008, el 30% de la población percibía que vivían territorios abandonados y entonces esto fragua en estas protestas que exigen más participación y exigen a los partidos políticos que tengan en cuenta la realidad, la sociedad, la que viven bien, ya a 20 de octubre en diciembre exigen que Macron dimita, exigen el referente de la iniciativa ciudadana que se mantuvo
como la principal reivindicación de los chavecos amarillos y a esto el gobierno responde pues no subiendo los carburantes el 4 de diciembre, anuncian que no subían los carburantes y el 10 de diciembre Macron hace una pequeña mejora del salario mínimo subiendo los 100 euros, a este tal punto esta revuelta o este movimiento de los talicos es importante que en enero hay que tener en cuenta que ellos nacieron en octubre, en enero Macron con una audiencia tremenda, creo que fueron 23 millones de franceses de los que siguieron el discurso en directo, una carta a los franceses que fue un poco la forma de aventurar la refundación de la República Francesa para pasar a la
Sesta República. Entonces Macron hacía un discurso muy pensado, muy ponderado, en el cual además de elogiar a la población de la francesa y a la nación francesa, pues lanza sobre todo preguntas. ¿Preguntas? ¿Por qué? Porque es lo que quiere, con esta carta, es lanzar lo que se llamó el gran debate nacional. Dos de las preguntas para que veáis un poquito de que iban, hay muchísimas preguntas, es una carta larga, son las siguientes con respecto al tema que nos interesa la de la democracia participativa. Una es la siguiente. ¿Deberíamos involucrar a los ciudadanos más directamente, por ejemplo, elegidos por sorteo en la decisión pública? Y otra pregunta
que tiene que ver con los referéndulos es ¿Debemos aumentar el uso de referéndulos y resolver quién debería tener su iniciativa? Y lanza el gran debate y este gran debate siendo la carta el 13 de enero empieza ya unos pocos días después y se prolonga hasta mediados de marzo. Es un proceso masivo cuyos resultados están a cierto punto desconozco, pero en cada erasión francesa se estableció una asamblea sorteada, los grandes ayuntamientos, hubo una gran movilización para la participación. No sé hasta qué punto fue una forma de reunir ideas o de acallar a las multitudes haciéndoles ver que les escuchaban. No tengo noticias de los resultados, salvo que cristalizó en esta conferencia ciudadana por el clima
que efectivamente se hizo con Ciudadanos Posoche. La principal reivindicación de los chalecos amarillos, que era el referente de la iniciativa ciudadana, que a mí también me gusta, siempre cuando el referéndum se haga con otras condiciones que no son las actuales, pues no lo aceptó Macron. Bien, los chalecos amareillos siguieron resistiéndose y hicieron un debate paralelo que ellos llamaron el verdadero debate en oposición al gran debate. En definitiva, lo que hace Macron con esta conferencia es reconvierte un organismo que ya existía, el CES, que es el Consejo económico-social y medioambiental. Esta última E creo que es de emperimental o algo así que se
dice en francés en medioambiental y se seleccionaba de otra manera a los participantes y en este caso lo hacía todos por sorteo. Empiezan el octubre del 2019. Hacen seis sesiones, el coronavirus también les se influye porque hay un hueco entre hasta la última sesión y acaban el 21 de junio del 2020. Es una convención que no es la primera de este sentido, ya lo han hecho en Irlanda, que es un poco más antiguo y también muy exitosa, y ahora mismo no sé en qué grado de desarrollo están en la Escocia y en Reino Unido, que también han usado conferencias climáticas, y en España el presidente Sánchez aventuró que si iba a hacer algo similar, eso sí, eludiendo la palabra sorteo. Tal y como lo dijo en sus declaraciones, olía totalmente
a sorteo, es decir, el mismo número de hombres y mujeres, el representativo de la sociedad, etcétera, etcétera, etcétera, pero no se atrevió a producir la palabra sorteo, que yo creo que finalmente le tienen que hacer de esa manera, no lo sé y bueno pues yo creo que la conferencia climática sobre el clima es la conferencia de ganas sobre el clima vosotros también podéis opinar yo tengo aquí bastantes cosas anotadas pero fundamentalmente creo que dibujado un poco cómo ha cambiado la percepción tanto dentro de los políticos profesionales como de la ciudadanía francesa de la herramienta del sorteo desde aquel 2005 en que el que aparece Etienne Chouard hasta este 2017 de
la expresión de las francesas con tres candidatos potentes a favor del sorteo en mayor o menor medida y con esta conferencia ciudadana por el clima que ha acabado hace unos días. ¿Qué os parece? Pues muchas gracias Tomás. Vamos a ver qué opine Vicente. Vicente, en lo que hemos escuchado a Flónen, él habla de una hegemonía cultural verde. Bueno, se ve que cada vez hay más impulsos desde luego de la gente por buscar una alternativa, por buscar otro modo de vida, otra forma de vida que no sea un poco lo estable.
Parece que el imaginario, la cosmovisión de la gente, ha podido cambiar. al mismo tiempo hay una serie de hay una serie de conflictos en la sociedad una serie de cuestiones polémicas que están como muy polarizadas no y esto lo estamos viendo en frances también lo vemos en estados unidos lo vemos en España. ¿Soluciones sencillas a problemas complejos? ¿O soluciones complejas a problemas complejos? ¿Cómo no ves tú? Hombre, pues planteados y de soluciones sencillas a problemas complejos, yo creo que es lío gordo sobre un problema más gordo todavía. Yo quería empezar por recordar una cosa que muchas veces se nos olvida y es que la política, esto me llamó mucha atención
cuando empecé a estudiar Ciencias Políticas, se define como aquello que gestiona los conflictos pero en ningún momento dice que los vaya a resolver, solo que los va a gestionar. Digo esto como continuación de lo que decía Tomás que realmente lo de los sorteos pues ya les viene bien muchas veces a políticos porque están recibiendo algo de alguien a quien le pueden echar las culpas, ellos, pero no se lo puede echar el pueblo porque son parte del, es una forma de gestionar ese conflicto, lo cual lleva generalmente a ningún sitio porque es aquello que decía el conde romanones de vosotros y haciendo las leyes que ya y los reglamentos. Y en eso estamos, y de hecho, si os fijáis de lo que ha
saído este Asamblea, que inicialmente es muy parecido a parte de lo que lleva en el programa los verdes franceses, en su programa electoral, pero a su vez lo han reducido de una forma notable. De entrada, estamos hablando de que el objetivo que tenía esa convención era del 40% de reducción de gases de efecto invernadero en 2030. Pero claro, un 40% como dice Florent, eso no es suficiente ni de lejos. Y además, le ha permitido burlar el otro gran tabú de la sociedad francesa que también lo decía Florent, que es la energía nuclear que genera el 30% de sueticidad. Dicho de otra forma, esto en cierta forma, tal y como se está planteando en Europa,
sobre todo una manera de decir estamos haciendo algo pero sin realmente poner en riesgo lo que son las bases de la sociedad liberal, lo cual está muy alejado del ecologismo porque el ecologismo, el primer punto del que parte es que hay que vivir de una forma distinta y si miráis las propuestas de esta gente pues por ejemplo la convención está apostando por circuitos cortos de distribución, es decir, fomentar sobre todo el consumo de aquello que se ha producido localmente, al mismo tiempo ir orientando hacia lo que es planteable desde el propio país, lo que sería la defensa estratégica del país. Si estamos hablando ahora, por ejemplo, durante el COVID,
pues estaríamos hablando de farmacéuticas o de la capacidad de prevenir los grandes desastres desde el propio país sin depender de terceros, pero eso es la gran visión, pero no es exportable y ese es el problema, porque el sistema de elección municipal en Francia de entrada es para seis años, que ya es una diferencia notable con respecto a lo que ocurre en España, por ejemplo, es decir, una vez se han votado, pensá que estamos en el 2020, eso significa que la transformación de la ciudad y la transformación ecológica de las ciudades va a durar seis años y no va a durar cuatro. Imaginaos que esto estuviésemos hablando de Madrid, significa que Carmena tiene seis años para desarrollar
el plan de Madrid Central y no se encuentra con que a los cuatro años cuando lo va a poner en marcha, lo está poniendo en marcha, llega otro y lo quita, lo quita de en medio. La segunda parte es que se juegan a dos vueltas, entonces a dos vueltas significa que si tienes buenos aliados, tienes grandes posibilidades de salir beneficiado en la segunda vuelta por el reforzamiento del sistema, aquello de que al primero se le conceden a cientos de más, se conceden a escaños de más, es posible por ejemplo que alguien que gana con 39% de los votos, acabe teniendo el 70% de los escaños. Llega hasta ese extremo. En estas circunstancias y con una ascensión que ha sido de 58%, la segunda vuelta, pues es
fácil comprender cómo ha ocurrido. Es decir, si tienes una base fuerte, una base potente si has tenido visibilidad, si has llegado a acuerdos a lo largo de los últimos seis años con gobiernos tiene muchas posibilidades de llegar posteriormente como número 1 como número 2 en las ciudades y en este caso ha sido como número 1 en la mayoría de las ciudades hasta el punto ya que hablabas del populismo antes Jesús solamente ha habido una ciudad que se ha quedado con la extirma derecha de todas las grandes ciudades francesas que perpeñan y no sé yo si el pusilmón no tiene algo que ver con eso que tanto por allí los haya irritado, a lo que íbamos. Otro tema que quería comentar, pero esto es general,
es decir, tienes razón, Floren, cuando dice que hay un movimiento cultural y que ese movimiento cultural va en una determinada dirección. Estamos viendo un cambio en el cual el clima pasa de ser algo accesorio a ser algo importante, tan importante que incluso los partidos tradicionales, lo más tradicionales lo están acogiendo y lo toman como una especie de valor de legitimación a la hora de presentarse entre los suyos. Pensad que Annie Dalgo, por ejemplo, la que era alcaldeza de Madrid, perdón, de París y ha renovado, parte de un acuerdo con los verdes, o sea, que aunque ella pertenezca a partir de socialistas franceses, pero en realidad los que han ganado
son los verdes que se han llevado una buena parte de la tajada con esa figura como emblema. Si vamos a Estados Unidos, el equivalente sería el Green New Deal. Y el Green New Deal, por ejemplo, pues ha hecho que Ocasio Cortez haya rasado en las elecciones de Nueva York. Es decir, realmente él lo ha tenido bastante fácil para repetir y ampliar. Pero todo esto forma parte de esa cultura, y decíamos, en el cual la ecología ha pasado de ser algo secundario, algo primario. Y esto es importante también el comprenderlo. Una cosa es la ecología política, que es el tipo de ideología que tienen los verdes en Francia, y al igual que Equo aquí, por ejemplo, Lorena es el
comportado de Equo en España. Una cosa es la ecología política y otra cosa son las políticas ecológicas. Entonces, en los grupos tradicionales de la izquierda, lo que se están implantando son políticas ecológicas. Ahí tenemos, por ejemplo, yo recuerdo que cuando eco se fusiona con Podemos aparece en el programa de pronto un apartado de ecología que antes no estaba, pero es que al principio tenía incluso distinto tipo de letra. O que se veía que se había metido ahí a cajón. Mientras que en la ecología política no, la ecología lo es todo, absolutamente todo, y lo que se deriva de ella. Lo que ha cambiado también es que el 2015, los ecologistas franceses tuvieron una crisis bastante similar, aunque
no otra dirección a la que ahora han tenido Equo, así como Juancho López Urralde aquí se ha salido para integrarse en Podemos, lo que decíamos de las políticas ecológicas. En Francia la gran crisis fue en el 2015 y la crisis se produjo entre aquellos que creían que estar en el gobierno era lo más importante, con independencia de la ideología, y los que creían que no, que no se podía ser ecologista dentro del ideario francés, del modelo francés, no se puede ser ecolgista sin ser de izquierdas. Por lo tanto, ahí es donde se unen y a partir de ahí la unión con los frentes de izquierdas en Francia es la que en buena medida justifica esto, aparte de que a través de programas como este de
la Convención de Ciudadanos por el Clima, pues para mí es indudable que todo esto contribuye a crear esa cultura y que esa cultura empieza a calar en la ciudadanía, que ya no se ve la ecología como aquellos que quieren salvar los patos a toda costa, sino que se entiende como aquellos que quieren hacer ciudades que sean más amables, lo que aquí llamaríamos pues no sé, una Manuela Carmena en su momento o lo que está intentando hacer Colau en Barcelona, que no es casualidad que a su vez estuviese muy ligada con lo que estaba haciendo, han ido algo en París y formasen una red de ciudades en su momento, pero básicamente yo lo que me gustaría que se quedaran los oyentes es con esa idea, que hay un cambio en la visión
de la ecología, ese cambio es prácticamente dentro de la sociedad occidental, es mucho más importante de lo que parecen indicar los dirigentes, el Green New Deal en Estados Unidos, en Europa las posiciones que está adoptando la Comisión Europea y al mismo tiempo lo que está ocurriendo en los diversos países, porque no hay que olvidar que por ejemplo hay un proyecto similar en Mancha en Gran Bretaña, lo único que ocurre es que ya han cambiado el objetivo y están hablando de emisiones cero en el año 2050, pero la base es la misma. Es un sorteo, un sorteo de arriba a abajo, entendámoslo, no es un movimiento popular, y que ese tipo de enfoques pues se van a ver cada vez más. Y espero, espero que
en algún momento también en España donde los partidos tradicionales están mucho más consolidados. Y por partidos tradicionales me refiero a la PSOE, PPE, Ciudadanos, lo tanto, pero ya están muy consolidados y es mucho más difícil el introducir una cuña de lo que puede haber ocurrido en Francia. Pero vamos, de momento con eso lo dejo menos que luego queráis que incidamos en algún detalle más. Vale, pues muchas gracias Vicente. A mí me, bueno, estaba Lloral pensando en el ejemplo que has puesto de Madrid Central, de Manuel Alcarmena, digamos que como funciona ahora la política en España sería bueno, el que quiere, hay alguien que quiere imponer algo,
bueno porque en este caso Manuel Alcarmena, porque es malvado y es como el otro, el otro que es como alguien malvado quiere hacer algo malo y poner a Madrid Central, que desde el otro punto de vista desde la izquierda sería la derecha, el otro que es la derecha quiere hacer algo más malvado que es privatizar la sanidad, por ejemplo. Y se dividen, uno siempre hay otro que es el otro, que es el otro que es el que lo hace mal y a la ciudadanía se le pinta de forma un poco estrambótica que básicamente lo quiere hacer o porque es un desquiciado, porque es un malvado, o porque está, bueno, pues completamente, tiene una ideología pues completamente desnortada, como se pintaba Manuela Carmena desde la derecha.
Si es una asamblea ciudadana la que de repente dice, bueno, pues hay que potenciar que no haya automóviles de las ciudades porque aparte del tema del cambio climático pues contamina mucho y se resiente la salud de las personas, la calidad de vida merma y además el objetivo que se quiere conseguir que es que la gente se desplace de forma rápida al centro de las ciudades pues al final no se consigue porque todo el mundo utiliza el coche a la misma hora y en el mismo sentido se termina colapsando y creando problemas tanto en la circulación como en el aparcamiento, con lo cual se ve que es un modelo que no funciona y es inviable, pues vamos a poner soluciones, hagamos un modelo de transporte que a lo mejor cueste un poco
más el transporte, que sea un poco más lento para ciertas cosas, pero que mejore la calidad del aire y que por lo tanto mejore la salud y mejore las condiciones de vida en las ciudades. Claro, si eso lo dice una asamblea ya no es el otro el que lo ha dicho, ya no es el otro que es el malvado, sino lo ha dicho una representación del pueblo, entonces ahora el discurso tendría que cambiar a bueno, es que el pueblo es ignorante o el pueblo no está preparado, porque al final dentro de esa asamblea hay gente del barrio Salamanca, hay rico, hay hombres, Hay mujeres, con lo cual es muy difícil descalificar la asamblea. El único paso que les quedaría a esta gente que quiere
obstruir a toda costa este proceso sería ese, descalificar la asamblea. Vamos a imaginarnos que yo soy un fabricante de coches. Soy Wolfwagen. Pues ya no puedo aliarme con la derecha para decir, Necesito que me deis vía libre para vender coches porque rofábricas, sino que tendría que descalificar esa asamblea». Sería la única opción que le quedaría, ¿no? Y bueno, al final, como dices tú o como hemos hablado, las asambleas no son revolucionarias, plantean cosas que son relativamente razonables, pues una reducción del 40%, pues a lo mejor es ambiciosa, pero a lo mejor no es tanto como querían, como querían los verdes, pero de alguna manera si estamos viendo que las decisiones de
la Asamblea, si van muy en la línea con el programa de los verdes, quizá no llevan no llevan a una revolución a decir, bueno, hay que juliar el capitalismo porque tampoco esa es su emisión, pero desde luego, al que quiere mantener el mismo modelo y seguir vendiendo automóviles, pues sí, si le hacen con este tipo de propuestas, pues lo que tiene bastante complicado, salvo que consiga descalificar la asamblea, por lo menos es lo que se parece, parece intuirse de que por donde podrían ir las cosas en el futuro, por donde podría ir la lucha de la gente que a toda costa quiere mantener el mismo modelo, hacer las mismas cosas, aunque se está viendo que no funcionan y seguir empujando
en la misma dirección, a costa de todo. Tomás, bueno, yo creo que hemos dibujado ya un panorama, bueno, quizá no milimétrico, pero bueno, que cumple los objetivos de este programa. Si queremos en cinco minutos apuntar algo más o contestar algo que se haya dicho, podemos hacerlo, Tomás. Mira, pues fíjate, lo que has dicho en estos últimos minutos es algo que primero hay que imaginar y para eso hay que conocer el sorteo, es decir, la diferencia entre los modelos políticos de partidos o asamblear ciudades sortidadas es juntar. Especialmente tú has hablado de que algo que es óptio, que los partidos políticos se basan en la confrontación, en buscar el otro, a un enemigo al que contraponerse.
Es un método totalmente del Partido Político, en primer lugar, de enfrentamiento beligerante, en segundo lugar es competitivo, es una lucha por el poder, y en tercer lugar una cosa muy importante es cortocracista. En general, los partidos políticos no invierten en nada que no puedan sacar redito en su mandato electoral. Claro, por ejemplo, en este caso del clima, las políticas no pueden ser a corto plazo. Reditos se obtienen con políticas a largo plazo. Entonces, bueno, es un cambio la pena. La pena para mí es que las asambleas sorteadas ahora mismo se utilizan solo como órganos consultivos. para mí el ideal es que fueran órganos decisorios, no solo consumimos.
Yo no sé hasta qué punto en esto que has dicho, no lo sé, quizás Vicente lo sepa o tú, el techo que se marcaron, el objetivo que se marcó la asamblea del cambio de la ciudadana por el clima francesa de el 40% en el 2030, yo no sé si era un objetivo que nació de ellos mismos o era un objetivo prefijado para la asamblea. es una decisión, es decir, luego Macron se permite, como dice Vicente, estaba dado, pues estaba dado. Una asamblea sorteada pura con libertad, pura con poder decisorio completo, pues quizás hubiese marcado un objetivo más amplio, Macron no habría podido permitirse el lujo de rechazar tres de las propuestas que hicieron, habría sido soberana para decidir,
pero bueno, de momento algo es algo y están utilizando las asambleas, las asambleas sorteadas que se basan en los intereses de la ciudadanía, de la ciudadanía en su conjunto que es un modelo colaborativo en el que no hay blancos y negros en una gama enorme de grises en el que todo el mundo puede entenderse de uno u otro modo pertenezca o está escrito a un partido político u otro y bueno es mi apuesta para el futuro y a ver si estos avances en la popularidad de la herramienta y el uso de los políticos se hace más profuso y se le da más poder a estas estrategias. Eso es un poco lo que quería yo señalar para finalizar si te parezca el uso. Puede muchísimas gracias Tomás, creo que ha quedado bastante claro.
Vicente, lo mismo que Tomás, si quieres añadir algo más que haya quedado ahí en el tintero para cerrar los breves? Sí, muy rápidamente, por lo que decía Tomás, ya te lo explico yo. Es decir, realmente la convención se le lanza una pregunta. ¿Cómo reducimos las emisiones de gas invernadero al menos un 40% de aquí en 2030 en un espíritu de justicia social? Estoy leyendo literalmente, ¿vale? Bueno, castellano, pero literalmente. Con un objetivo que son definir las medidas que sean sometidas sin filtro en el referéndum, en el voto del Parlamento o aplicado por vía reglamentaria. Por eso decía yo antes aquello de hacer las leyes que ya me cargo yo de los
reglamentos. Y el gobierno que va a desarrollar reglamentariamente todo esto es un gobierno conservador que acaba de poner en marcha ahora mismo macón. Esto es un poco como cuando miras los programas electorales y ves que inmediatamente después de decir que vamos a crecer, vamos a reindustrializar, que vamos a unos sequinos de cuantos, luego dicen, y vamos a reducir el gas embernadero. Pues no entiendo muy bien cómo vas a conseguir los dos objetivos, porque inicialmente hay una cierta dificultad en reducir los gases de efecto embernadero, y al mismo tiempo potenciar una industria, a no ser que tengas algo en la manga que no le hayas contado a nadie.
No estoy diciendo con esto que realmente se tenga que eliminar todas las industrias del país, ni muchísimo menos, que nadie me entienda mal. Pero lo que sí estoy diciendo es decir que falta coherencia, falta ecología política y sobre, quizá, políticas ecológicas. Y ya para, con esto termino, por lo que decías tú, Jesús, de lo que son las medidas, yo estoy leyendo en estos momentos, tengo delante las medidas que ha propuesto esta convención para reducir el transporte y te puedo asegurar que el 99% los firma más más Madrid o más país o más lo que sea en cualquier momento con toda la tranquilidad del mundo. Pues muchas gracias Vicente. Hombre, yo para para concluir una sola cosa, el problema que se podría
encontrar Macron o el que venga detrás es que las próximas elecciones presidenciales pues gane un presidente verde, quiere decir porque si la Asamblea que es ciudadana y representa a Francia está coincidiendo con el programa de los verdes y luego Macron pues va a intentar sortear eso que ha dicho la Asamblea, pues algo mejor dice pues mira, pues a lo mejor la gente finalmente decide alinearse con un presidente que vaya más en consonancia con lo que piensa la Asamblea que al fin y al cabo representa al pueblo de Francia, así que bueno, veremos lo que va pasando. En cualquier caso, bueno, contentos de poder hablar una vez de unos pequeños brotes verdes, que creo que los podemos llamar así de forma bastante
apropiada. Bueno, pues buenas tardes a todos, que Seáis felices y nos escuchamos en el siguiente programa de Ampeando el Debate.
