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Muy buenas tardes, amigas, amigas oyentes de Colectivo Burbuja. Os doy la bienvenida a un nuevo programa de «Devate Directo». Para este programa contamos con un invitado habitual nuestro, el historiador Antonio Liz. Buenas tardes, Antonio. Hola, Juan Carlos, ¿qué tal? Hoy Antonio, te citamos aquí, te convocamos aquí a nuestro programa para que nos hables de tu último libro, el penúltimo, el penúltimo, vale, vale, muy bien, ahora nos cuentas cuál es el último pues tu penúltimo libro, tu penúltimo libro que es una biografía que se ha publicado aprovechando el centésimo aniversario de la muerte de uno de los principales personajes históricos de nuestro tiempo. Yo diría que de
todos los tiempos que fue Lenin, Lenin murió en enero ha hecho 100 años de su muerte mañana, precisamente será el aniversario de su nacimiento mañana 10 de abril. Y la verdad es que Antonio hoy me ha parecido, es bueno lo primero decir que este libro lo ha publicado la editorial cangrejo rojo, lo podéis encontrar. Es un libro que se ha publicado a un precio excelente, además para quien lo quiera comprar, y lo podéis encontrar en las principales librerías que se dedican a precisamente... Sí, en traficantes de sueños en Madrid. Los compañeros de traficantes de sueños, desde luego no se les escapa sin ninguno de estos trabajos que se salen de la temática
habitual que tienen los autores y los medios. Y además hicimos una presentación del libro allí también en Traficante de Sueños, todo hecho para darle las gracias desde aquí a Traficante de Sueños. Antonio, Vladimir Ilychulianov, más conocido como Lenin por todo el mundo, es desde luego uno de los personajes más importantes que ha dado la historia rusa, europea y universal. Y a mí me gustaría, dado que tú has escrito este libro, que esta figura que ha sido tan denostada por el capitalismo, como es lógico no podía ser menos, lo cual también es demostración de la inmensa importancia que tuvo históricamente. Aquí te convocamos a Antonio para que nos cuentes en primer lugar que voy a hacer una
pregunta que es ¿qué es lo que te ha llevado a escribir una biografía de Lenin por qué has he decidido emprender un trabajo que ya adelanto que es un trabajo exhaustivo, documentadísima, la biografía y que te tiene que haber llevado muchísimas, muchísimas horas escribirlas, por supuesto. ¿Qué es lo que te llevó a abordar este trabajo tan importante sobre...? Pues la importancia política, histórica y política que tiene el propio Lenin, porque, a ver, Lenin no solo es, ya lo he repetido muchas veces, no solo es el líder de la primera revolución socialista de la historia universal, que eso ya por sí es fundamental, no había que recordarle por eso, pero es que él nos deja unos instrumentos políticos que si la clase
trabajadora los utiliza en este tiempo histórico en el capitalismo nos permite combatir a la burguesía y luchar por un mundo mejor. Digamos que esas herramientas son el partido, la internacional y después la democracia vera que vino a partir de los obvios que por cierto los obvios no es una creación de Lenin sino una creación de la clase trabajadora de la Rusia imperial a partir de 1905. Porque recordemos, como tú bien has dicho, fue el principal protagonista, por supuesto, no el único, pero el principal protagonista de la primera revolución socialista de la historia, lo cual fija de tú lo importante que es porque sabemos que existen sociedades de clases,
por lo menos, por lo menos hace 5.000 años y es la primera vez que se consigue llevar a cabo un arroco socialista en esos 5.000 años de sociedad de clases. Desde el neolítico para aquí es la primera vez efectivamente que Lenin lleva la clase trabajadora al poder por primera vez en la historia y digamos que lo podemos hablar si quieres que la clase trabajadora en Rusia en ese momento es una clase social minoritaria la clase mayoritaria es el campesinado que tiene diversas no es una clase homogénea sino que tiene clases en suseno pero la clase trabajadora rusa es minoritaria y en un cambio, claro, como tenía el partido Bolshevik, creado y dirigido por Lenin, pues la clase
trabajadora es la única clase que, aunque siendo minoritaria en la Rusia de los Zares, era la única que tenía un programa político de conquistar el poder para empezar a construir el socialismo y el socialismo, es decir, la democracia social no es sólo para la clase trabajadora, sino para el conjunto de la humanidad, lo que se trata no es de llevar a la clase trabajadora en el poder y que se mantenga allí, sino empezar a luchar por una sociedad donde las clases sociales vayan desapareciendo y después la humanidad se puede autogovernar. ¿A qué crees que se debe ese hecho tan singular? Me gustaría que nos sintieras un análisis dada la enorme vigencia que tiene hoy día ese hecho, esa revolución socialista, de
la cual se han cumplido hace poquitos años, también los del 100 aniversario. ¿A qué ¿Qué se debe de hecho tan singular? ¿Qué circunstancias concurrieron para que se diera esa revolución socialista? ¿Qué protagonismo tuvo Lenin en todo ello? Porque todo esto fue buscado, fue pensado, fue premeditado y llevado a cabo sabiendo lo que se hacía, que es una de las ideas principales que se sacan de tu libro. Hay que explicar una cosa primero, las contradicciones sociales llevan por sí mismas las contradicciones sociales a los grandes movimientos de masas, a las contestaciones, a las manifestaciones, pero lo que nos enseña precisamente la historia es que las movilizaciones sociales y no hay un
un programa de gobierno, un programa alternativo y un partido que tenga la capacidad de canalizar la energía social hacia la conquista del poder, no hay revolución, es decir, puede haber una revolución social en el sentido de grandes manifestaciones sociales, grandes enfrentamientos, gran desincentio, pero sin el partido, es decir, sin conquistar el poder, pues el capitalismo aguanta una y un millón de manifestaciones, siempre que esas manifestaciones no sean muy extensas socialmente y no tengan la intencionalidad política de conquistar el poder. Entonces, eso es lo que nos enseña ya de entrada la revolución rusa de 1917 quiere decir que la necesidad de que haya un partido para canalizar para canalizar la energía social a la conjista
del poder y esa es una herramienta que nos que nos dio Lenin como tú sabes es más el primero que nos dice a la clase trabajadora que tenemos que crear nuestro propio partido para tener nuestra propia política, eso lo dice en el siglo XIX, a segunda mitad del siglo XIX, pero es Lenin por primera vez en la historia quien crea ese partido que lo conocemos genéricamente como partido bolchevique y entonces esa enseñanza que nos da, que nos da Lenin es fundamental porque el partido entre otras cosas no solo orienta a la clase trabajadora y le da una estrategia, es que la homogeniza políticamente porque la clase trabajadora como todas las clases sociales no es
homogénea y en cambio el partido sí la homogeniza políticamente digamos haciendo un todo para que no haya diferencia entre sus diversas capas que pueden capas económicas y normalmente también directamente relacionadas culturales, pero que tengan que el conjunto de la clase, sus trabajadoras y trabajadores, pues tengan el objetivo de conquistar el poder. Esa es la enseñanza capital de Lenin y por esa enseñanza le odian, le odian. Por ejemplo, tú sabes que muchos burgueses han dicho la revolución, inclusive hay un libro que se titula así la revolución rusa fue una tragedia digo si quieren usted razón pero una tragedia para ustedes para la burguesía y una epopeya para la clase trabajadora
es que claro la burguesía lo que le afecta a ella lo toma como si nos afectase al conjunto de la humanidad pero no es lógicamente no es así los intereses de la burguesía no son los de la mayoría social. La verdad es que a mí me gustaría resaltar sobre todo la actualidad que tiene todo esto, puesto que vivimos unos tiempos muy oscuros en los que el capitalismo global está otra vez teniendo una reacción brutal, está siendo cada vez más depredador, cada vez más opresor, se está viendo a martes forzadas esa progresión del capitalismo, que no sólo es la opresión de la clase trabajadora y de los pueblos sometidos, sino también desgraciadamente una depredación
brutal del medio ambiente que nos va a llevar si no lo remediemos pronto a la catástrofe. Claro, es que el planeta se ha quedado pequeño para la burguesía, su capacidad para resumir lo rápido, su capacidad de producir es infinita, pero los recursos naturales son finitos y Entonces, a la burguesía lo único que le interesa es vender, vender, vender. Si vende una nevera, un millón de neveras, fenómeno, pero si vende carros de combate, si vende misiles, pues, lógicamente, hace mayor negocio. O sea, hoy el socialismo, si en 1917 era ya vital, hoy es, vamos, es la última oportunidad que tiene la especie humana de poder evitar una ejecución nuclear, porque no olvidemos... y nuclear, efectivamente.
A ver, los Estados Unidos están perdiendo su hegemonía, eso es una odiedad. ¿Pederán su hegemonía usándose de brazos? pues la verdad que no lo es tan claro nos tendría que hacer vamos a ver son tan demócratas que se está cometiendo un genocidio a los ojos de las sociedades democráticas y no se para en Gaza se ha se está cometiendo un genocidio que sale por televisión que lo vemos todos los días y no se para el genocidio no se activa la población de las cosas más elementales, vivienda, por supuesto, agua, comida, combustibles básicos, bombardianos, hospitales, absolutamente todo. Y eso, quién está defendiendo el genocidio en Gaza, lo está ejecutando Israel, pero ¿quién lo defiende?
los Estados Unidos de América, la gran indemocracia occidental, hombre, pero ustedes que pasan es que quieren tomar el serio. Es que hay que dejar claro que si los Estados Unidos quisieran podrían estrangular y paralizar a Israel en pocos días. Con un bloqueo con el que le están aplicando a Cuba. No, en cuanto el baile le llamara y le dijera Netanyahu esto se ha terminado. Pero imagina Antonio que Netanyahu se negara, que no lo iba a hacer, pero si se negara no aguantaba ni una semana Israel. No aguantaría nada en cuanto en Israel se supiese que los Estados Unidos dejan de apoyarle, automáticamente cae Netanyahu. de San Jaco, hoy como sabemos también tiene oposición en el propio Seno del Estado de
Israel que está gobernado por husionistas, que hay que decir hoy con tranquilidad reflexiva que son los nazis del siglo XXI para que una cosa, hay que decir algo. Los nazis, los alemanes por ser alemanes no eran nazis y los judíos por ser judíos tampoco son sionistas pero los sionistas son exactamente como los nazis no importa su nacionalidad lo que importa es que quieren
Y eso lo permite la democracia. Entonces, si la clase trabajadora no somos capaces en los países más importantes del mundo, económicamente y por lo tanto políticamente, de conquistar el poder, pues la especie humana está al borde del abismo, de una ecatombe nuclear y aparte ya sabemos en qué situación ecológica estamos, por lo tanto Lenin es hoy importante más que 1917, mucho más que 1917 porque capitalismo está más concentrado. Hoy hay más multimillonarios que tienen la riqueza en sus manos que en 1917. Entonces, si la especie humana, si la clase trabajadora, como sujeto histórico de cambio, no la hace frente a la burguesía y la derrota políticamente, es decir, la retira del poder, pues el problema no es que la clase
trabajadora siga siendo explotada, que ya por sí mismo ya sería suficiente motivo para estar en contra del capitalismo. No, no, no, es que no es eso solo. Es que la especie humana se está jugando su supervivencia. ¿Nos imaginamos? ¿Te imaginas, querido amigo? ¿Hiller con armamento nuclear? ¿Qué hubiera hecho? ¿Se hubiera permitido que le derrotara, por ejemplo, el ejército de la Unión Soviética y el ejército aliado? Pues no, habría muerto matando. Pues eso es el peligro que corre hoy la especie humana. Mira cómo se habla ahora de guerra. Aquí parece que suenan los tambores de guerra. Lo que suena es que los Estados Unidos ya no pueden ser, no le dejan ser el gendarme del
mundo y entonces lógicamente los Estados Unidos han colonizado políticamente a la Unión Europea que es vergonzoso, dicho sea de paso, de los lacallos que son los gobernantes de la Unión Europea, para enfrentarse de una forma indirecta, de momento, con China, que es ya... Sí, sí, unos títeres de los Estados Unidos que vamos por gobierno. y, lógicamente, le va a quitar la hegemonía económica y, ya sabes, que la hegemonía económica es la palanca de la hegemonía política, nunca al revés. Por eso Marx decía, Marx y Engels decía que la economía era determinante en última instancia. Si nos tienes el poder como único, ya puedes hablar lo que quieras.
Hay una cosa muy importante que has dicho Antonio, que es que la clase trabajadora no era ni mucho menor, mayoritaria en la Rusia en 1900 y 1900. No, no, no, era minoritaria, pero muy minoritaria. De los ciento, de los ciento treinta millones a ciclos o modo que tenía la Rusia de los Sares, la clase trabajadora era muy minoritaria, pues estaba concentrado en núcleos, en núcleos industriales con un capitalismo salvaje y muy desarrollado, muy, muy concentrado, pero era minoritaria. Pero la clase, perdón, la clase mayoritaria era el sector de los campesinos que podemos denominar hoy los campesinos medios, pero es que el campesinado no tiene un programa para el conjunto de la humanidad como como sabes
aquí ahora en la unión europea y en el propio estado español también está viendo manifestaciones de agricultores proponen alguna sociedad alternativa no lo que le piden es ayuda al estado cuando grandes monopolios de la alimentación juegan con sus productos, digo yo te compro a este precio si quieres bien y si no también. Bueno, claro, esto es el capitalismo. Entonces esas grandes manifestaciones de agricultores que lo que quieren es ellos mismos dicen pues no vender perdidas a los grandes monopolios de la alimentación le interesa tanto que que los campesinos produzcan a pérdidas como nada porque lo que quieren ellos es tener el beneficio por lo tanto los campesinos
como este ejemplo digamos de manera inmediata no los campesinos sus movilizaciones nunca tienen en su programa una sociedad alternativa. La única clase que tiene un programa alternativo es la clase trabajadora. Por el papel que juega la clase trabajadora en el capitalismo es decir un papel histórico-dialéctico. Como sabemos el capitalismo se formó en el feudalismo es decir la clase burguesa como tal se forma en el feudalismo, es el desarrollo del capitalismo comercial el que va a llevar al capitalismo industrial pues eso eso se desarrolle en el seno del feudalismo no antes y entonces cuando el capitalismo ya nace al mismo tiempo que nace claro trae una una nueva clase
social la clase trabajadora que es la que está la que es mayoritaria en los países económicamente desarrollados es decir la clase trabajadora hoy está compuesta no sólo por los trabajadores industriales y trabajadoras industriales sino por las trabajadoras y los trabajadores que está en el sector servicios en la administración en la sanidad en la enseñanza etcétera. Entonces es la clase socialmente mayoritaria en los países capitalistas. Y una cosa Antonio, siendo como era tan minoritaria la clase trabajadora en la Rusia, zarista y siendo como era mayoritaria ahora, nos encontramos sin embargo que ahora mismo la sensación general que existe entre la clase trabajadora en todos los países capitalistas es
de impotencia, de incapacidad para organizarse, para poder cambiar las cosas, que se diluyen las luchas en luchas, o bien individualistas, que es lo peor, porque tenemos un individualismo feroz, o bien de reivindicaciones contra opresiones parciales de diferentes sectores, pero sin En embargo, no existe ese programa general en pro de la igualdad, en pro del socialismo, y si existe, desde luego, la clase trabajadora se encuentra muy lejos de encontrar en él la salida para superar esa opresión en la que se encuentra asumida y que cada vez es mayor y ese peligro que nos has comentado para las propias supervivencias de la especie humana, doble peligro, el de guerra nuclear y el de catástrofe medioambiental.
Cuéntanos. Pero la historia precisamente nos explica por qué ha perdido su gestividad, hacer decir conciencia política la clase trabajadora. Eso es lo que iba a preguntar. ¿Por qué ha pasado eso? Y cuéntanos qué enseñanzas podemos sacar de cara a futuro de lo que pasó en 907 años anteriores y posteriores. Adelante. Precisamente, el derrumbe de la Unión Soviética. El derrumbe de la Unión Soviética no solo lleva al derrumbe de la Unión Soviética y de su entorno, Polonia, Bulgaria, Hongria, etcétera. Lleva al derrumbe político, al derrumbe del horizonte político de la clase trabajadora planetaria. tanto los partidos que los peces y después la izquierda revolucionaria, por ejemplo,
los partidos o las organizaciones y los movimientos en de origen trozquista, todos y los nacionalismos periféricos, todos se van, se derrumban. el seto, después en el estado español hay dos nacionalismos periféricos que se mantienen, que se recuperan parcialmente, pero lo que es la izquierda revolucionaria y lo que es los peceses que vienen lógicamente con el cáncer del estalinismo, se derrumba todo. y entonces es el momento de auge político del capitalismo. Nos han dicho, bueno, fijaros, nos vienen a decir cómo me sigas, dice, fijaros, el socialismo era una idea muy buena, pero es una imposibilidad porque se ha derrumbado. Pero claro, los historiadores,
claro decimos no no no se derrumbó el socialismo se derrumbó un socialismo deformado que a través del estalinismo imposibilitó que la clase trabajadora gobernase y llevase al desarrollo del socialismo en la unión soviética y en los países de su entorno y a través de una internacional comunista, de verdad, que luchara por el socialismo en el mundo económicamente avanzado. Por lo tanto, la historia no le da una explicación, no se derrumbó el socialismo, sino un socialismo deformado y eso ya lo vio Trotsky en 1936, un poquito antes de que se derrumbase, porque él en el libro la revolución traicionada ya dice que si no hay una revolución política que quite a la
casta burocrática vendrá la restauración del capitalismo con una caída total de la economía de la cultura y dices caramba este señor era un profeta no era un marxista si nosotros no quitamos a la casta burocrática, esa casta burocrática que es usufrutuaria, lo que va a hacer, lo que va a querer hacer es convertirse en clase poseedora, no tener sólo el usufrutu sino la propiedad. Entonces eso lo veía Trotsky perfectamente en 1936. Por lo tanto lo que se derrumbó fue un socialismo deformado y con un socialismo deformado que ciertas cosas no hubieran pasado pero a pesar de ser un socialismo deformado la unión soviética era un referente todo el mundo todo
el mundo que hemos vivido los estos últimos años de la historia contemporánea pues vimos, nos enteramos sin ser necesarios ser historiadores, que si no llegase por la Unión Soviética, Vietnam hubiera sido derrotado por los Estados Unidos, si no llegase por la Unión Soviética, Cuba hubiese sido ocupada por los Estados Unidos, etcétera. bueno pues entonces el derrumbe de la unión soviética llevó a un a un capitalismo brutal por ejemplo nunca en la historia de la unión soviética la la prostitución había sido un fenómeno social nunca viene el capitalismo y se nace en la prostitución como fenómeno social en los países, digamos, del ex-socialismo real,
que yo digo socialismo y real. Entonces la mujer, que tenía más derechos que en Occidente, porque cuando aquí en Occidente, en los Estados Unidos y en Europa Occidental, cuando aquí las mujeres nos trabajaban allí, sí, cuando allí había mujeres doctoras, médicas, físicas, aquí no, y eso se derrumbó por el capitalismo, por la democracia. La democracia, sí hombre, la democracia para los ricos, claro, porque los ricos sí son como moseadores que están bien en forma y se pelean en el rin porque tienen, digamos, recursos semejantes y parecidos, aunque lógicamente después termina ganando los los más fuertes, pero la clase trabajadora no tiene no tiene derechos más allá de las migajas que esas migajas son producto de las luchas y además
en Europa occidental que llevó la clase trabajadora. Por una cosa que no tenemos que olvidar es que la clase trabajadora miraba para la unión soviética porque allí sí había derechos y entonces lo que se denomina el estado de bienestar se creó para que la clase trabajaba Claro, se derrumba la Unión Soviética y dicen, bueno, chavales, el Estado del bienestar ya os habéis pasado, pero eso no es necesario. Claro, lo que pasa es que los retrocesos en la historia no son retrocesos absolutos y no son parciales, porque hasta trabajadoras y trabajadores que no tengan conciencia de clase entienden que las prestaciones sociales, que la jubilación, que el paro,
que la educación, que la sanidad son cosas elementales a las que tenemos derecho. Que son derechos que nos vienen de las luchas pasadas gracias a la existencia de la Unión Soviética y que pueden desaparecer si la clase trabajadora, si sus mujeres y sus hombres nos siguen peleando por esos derechos, pero hay una cosa que si me permites que vienes. Por supuesto. Esto es, ya sabes, la patronal, tú firmas un convenio con la patronal y después no lo cumple. No cumplen ni lo que firman. Después tienes que estar crecionando. como los Estados Unidos, ¿no? Que como los Estados Unidos tampoco cumplen nada. Pues no, allí ya pueden los indicator directamente y todo, pero estamos hablando de Europa
Ocidental que está muy, muy por encima en derechos de los Estados Unidos, que paradójica, los lacallos de aquí, los lacallos políticos que nos quieren hacer parecer a una sociedad que es más salvaje todavía que esta. pues no posiblemente la clase trabajadora en europos y dental tiene si tiene problemas sociales que los tiene que va a hacer mirar alto se su histórico es decir mirar para atrás para caminar hacia adelante. ¿Y qué va a encontrar cuando mire hacia atrás? Lenin, Lenin, Lenin que nos dijo. Sí, tenemos un partido propio, conquistamos el poder, pero no es que lo dijera, es que lo hizo. Él creó el partido Bolshevique y el partido Bolshevique conquistó el poder.
Un partido y con que está el poder, ¿cómo va a fracasar? Explícanos, Antonio, un poco cómo fue la sucesión de acontecimientos, porque evidentemente la revolución del 17 no fue la primera revolución que hubo en Rusia, recordemos que hubo una revolución fracasada que nos planta muy bien en 1905. Pero ¿cómo fue la sucesión de acontecimientos que finalmente condujeron a que fuera posible este acontecimiento histórico que fue la revolución del 17. ¿Cómo se pudo organizar la clase trabajadora? ¿Qué papel jugó Lenin en todo ello? ¿Y cómo consiguió conquistar el poder? Porque yo creo que es muy importante tu perspectiva de historiador profundo conocer de todo esto para que esta enseñanza nos sirva para aprender
cosas del pasado y aplicarlas al futuro, como tú bien dices? Pues mira, en la Rusia, en la Rusia zarista vamos a decir que era una sociedad tardo feudal que el capitalismo se empieza a desarrollar y se empieza a desarrollar concentrando pues mucho proletariado industrial en determinadas zonas de imperio. Eso genera unas contradicciones y entonces la clase trabajadora estaba, la clase trabajadora de la Rusia zarista estaba hiper explotada y no tenía derechos y entonces esa falta de derechos, esa hiper explotación lo que genera son movilizaciones sociales, son contestaciones sociales, son huelgas y después, lógicamente, la respuesta del sabismo, que son matanzas,
como la del Río Lena, por ejemplo, o el Domingo Sanguiento de la Revolución de 1905. Bueno, pues, quiere decir, la falta de derechos y de condiciones dignas de existencia de la clase trabajadora de la Rusia imperial llevan a la lucha social. Pero eso es suficiente, no. Lenin, que nace en esa realidad y es un alumno en el sentido más literal del término de Mars, pues qué sabe? Que la clase trabajadora, si no está organizada, no tiene ninguna posibilidad de enfrentar al sarismo. Y entonces, la organiza vea el partido Bolshevique, que no es un proceso lineal, es un proceso complejo, claro, y después lo lleva al poder. ¿Y por qué lo lleva al poder?
Ahí es también su faceta de estratega. A ver, Lenin es una estratega completa en el sentido de que piensa en lo que hace desde el principio al final crea el partido y él mismo dice si no recuerdo malo tengo lo tengo citado en la biografía darme una palanca viene decir darme una palanca y mover el mundo y cambiaré el capitalismo esa palanca es el partido y entonces después él lo dirige lo lo crea y lo dirige porque sin Lenin tampoco hubiese habido revolución de octubre y por qué? Porque él es el que analiza el momento para que se ponga encima de la mesa la insurrección y entonces cuando él dice la insurrección es un arte y hay que darla en un momento determinado entre otras cosas es
cuando la clase trabajadora tiene la subjetividad más elevada y la burguesía está políticamente y por lo tanto socialmente más debilitada. Pero sus propios compañeros, como explico en la biografía, cuando Lenin pone encima de la mesa que el Partido Bolshevik se ponga a preparar la insurrección, todos se quedan pasmados. Y en esa reunión del Comité Central, que no estaba Lenin, había ya mandado la propuesta, estaba en la clandestinidad, y bueno, pues estaba gente como Trotsky, Cámenes, Cinovier, Buhari, Stali, ¿no? Y se quedan todos diciendo, hostia. o sea hoy con digamos con el lenguaje coloquial decimos pero este tío está zumbado como que vayamos a la que preparé por la insurrección de bueno y el
Lenin había dicho que además esa carta se la pasase a los diferentes órganos del partido no pues no la guardan guardan la carta donde Lenin expone que hay que poner encima de la mesa la insurrección el comité central del partido bolchevique con gente tan notable obviamente como después históricamente por diversas razones como la gente es la gente que ha citado y qué hace el emien se queda para una le dice al comité central ya que ustedes pasan de y pues él gira y busca los cuadros bolcheviques, los cuadros que están en el seno de la clase trabajadora, de los marineros y de los soldados, y estos van a presionar al comité central para que la insurrección
se ejecute, ¿no? Se ponga encima de la mesa y después se ejecute y Lenin va a estar permanentemente atento a que se ejecute la insurrección. O sea, sin Lenin no hubiese habido insurrección. Es decir, no hubiera habido conquista del poder. Por lo tanto, Lenin lo que nos enseña es que es necesario tener el partido, pero también es necesario que ese partido tenga la dirección adecuada para plantear la conquista del poder en el momento concreto y lógicamente por eso los marxistas decimos, pero vamos a decir que lo dicen nuestros maestros, simplemente los recojo, no lo he creado diamente, los clásicos del marxismo dicen que la insurrección es un arte porque hay que darla en el momento
de cuatro. Cuéntanos, Antonio, ¿qué pasó entre febrero del 17 y octubre del 17, que es un período que a mí me ha llamado mucho, me ha gustado mucho, como lo que has escrito sobre ello y cómo aquello que podría haber terminado en una revolución burguesa, el estilo de las del de las del siglo, de los siglos 18 y 19, pues acabó en una revolución socialista, y qué fue lo que impidió eso. O en un fascismo más que igual, una revolución burguesa, porque Trotsky en una ocasión le dice a los mencheviques vosotros, porque los mencheviques que formalmente eran marxistas, formalmente digo bien, decía no, como esto tiene que ser una revolución burguesa, la clase dirigente del proceso revolucionario tiene que ser la burguesía,
y le decía a Trotsky, ustedes, porque la revolución rusa se trataba de ustedes, como aquí en la revolución española todo dios de tú, allí era al revés. Bueno, y Trotsky le dice, ustedes están buscando lo que no van a encontrar, porque la burguesía rusa no estaba tan desarrollada como para querer, digamos, una democracia burguesa en sentido estricto, porque no les daba miedo porque ellos estaban acostumbrados lógicamente al zarismo y entonces pensaban que una democracia burguesa pues no era lo adecuado y ellos no querían saber nada de la revolución tanto es así que en febrero porque además eso me parece que lo lo lo lo explico claramente en el libro, en febrero de 1917 se reorganiza el soviet de obreros soldados y
marineros de Petrocuatro, en ese momento a San Péterburgo le llaman Petrocuatro. Y, claro, la mayoría van a ser mensiviques y eseristas, los representantes del campesinado, y en vez de conquistar, de tomar el poder, porque son mayoría en el software, en la dirección y en el conjunto del sobio, lo que hacen es que se lo fecen a un gobierno provisional que venían de una duma que no querían saber nada con el poder, pero yo ahí explico en el libro, dice, pues si no, claro, si es que si formalmente no tomamos el poder, esto van a pasar por encima de nosotros y lo hacen con un miedo y además un miedo físico a todos y, efectivamente, el principio lo organiza un gobierno que como sabes se denomina el gobierno
profesional. Bueno, pues este gobierno profesional lo único que intenta pues es continuar como antes con ciertas medidas vamos a decir superficiales, pero también entrando en siguiendo, perdón, en la Primera Guerra Mundial, al lado de los imperialistas franceses e ingleses que luchan contra el imperialismo alemán. Pero pasaba una cosa, que ese gobierno provisional sin el sobio no era nada y cuando se da la primera crisis que se da es cuando el ministro, el ministro de asuntos exteriores pues le comunica a los aliados que van a continuar en la guerra y cuando esto se sabe cuando lo sabe la clase de bajadora es la primera digamos crisis política y los mencheviques y aseristas
que habían dicho que no iban a entrar en el gobierno provisional ahora entran para fortalecerla. Bueno, cuando viene Lenin en abril dice ningún apoyo al gobierno provisional. La revolución burguesa ya es una, ya ha pasado, aquí lo que se tiene que hacer es conquistar el poder para luchar por el socialismo. Y las tesis de abril, no? También las va a defender sólo Lenin, hasta cuando las publica en Pratna, que en aquel momento está dirigido por Cámenes y Stalin en la redación de Pratna, las firma solito y a quien recurre Lenin, pues lógicamente a los cuadros políticos bolsheviques, es decir, trabajadoras y trabajadores con conciencia de clase y cuadros políticos bolsheviques
entre los marineros y los soldados y eso hace que con las tesis de abril el partido bolchevique ya tenga un programa revolucionario y a partir de ahí es cuando ya se empieza a ver en el seno de los sobies que hay dos partes mencheviques y exeristas que de momento siguen siendo mayoría y bolcheviques los exeristas
bueno pues eso es esa dinámica es la que va a llevar a que claro las trabajadoras y los trabajadores al ver que mencheviques y exelistas no cojen el no toman el poder pues le va a dar la oportunidad histórica a los bolcheviques y estos lógicamente pues de una serie de sucesos pues lo van a aprovechar no por ejemplo cuando paran el golpe de Estado hay trabajadores que le dicen a los bolsheviques vamos por Kerensky perdón un momentito antonio si no te importa si disculpa antonio no te preocupes no pasa nada bueno pues como te estaba diciendo eso es con las tesis de abril cuando el partido bolshevique se va a armar políticamente, porque antes de la llegada de Lenin, la dirección, por
ejemplo, de Carmen y Stalin en Petrograd, era simplemente de apoyo crítico al gobierno provisional y cuando viene Lenin, pues eso obviamente se termina, dice que ningún apoyo al gobierno provisional, como sabes, que te ha leído la biografía, eso lo tengo reflejado y bien documentado en la biografía, ningún apoyo al gobierno provisional y lo que hay que luchar ahora es por la conquista del poder y por cierto también que los socialdemócratas nos vamos a tener que llamar ya comunistas, como antes, porque en la primera guerra mundial el derrumbe de la Segunda Internacional fue absoluto y él dice que ya hay que lógicamente romper directamente que hay que crear en abril
de 1917 una internacional que quiere decir Lenin lo nacional y lo internacional para él son una misma cosa porque el socialismo es imposible en un solo país por muy extenso que sea ese país, eso es imposible. Y entonces en la Tésir David, pues Lenin tiene que recurrir una vez más a los cuadros políticos. Cuántas veces dicen los historiadores burgueses, burguesa sin esto, pero historiadores. Dicen que Lenin un dictador, un dictador Lenin se quedó en solitario cuando le llamó tiempo atrás, antes de la revolución de 1905, por ejemplo, a participar en las tumbas, que eran censitarias, no eran por sofás universal, pero que él entendía que había que luchar ahí.
Después se queda solo cuando es las tesis de Abil, y se queda solo cuando es la llamada a la insurrección. Y los historiadores burgueses les llaman, le llaman dictador a Ides, pues lógicamente se queda solo en la paz de Berlitov, que hasta ahí ya directamente dice, pues yo me voy, abandono el comité central y el gobierno y tal. Y a ese señor que solo impone las cosas, porque las explica y porque dice que son las adecuadas y la inmensa mayoría de los cuadros bolcheviques le apoyan, porque efectivamente ven en él a la estratega. es un señor así, hiperdemocrático, y lo califican de dictador, pero bueno, la derecha. Porque les conviene, obviamente.
Exactamente, el dictador, pero bueno, si tú quieres derribar el capitalismo como esto es una democracia, pues eres un dictador. Claro, claro, lógicamente. Efectivamente. A mí me gustaría fijate que se me estaba pensando cuando leía el libro, Antonio decía, fíjate como algunos durante las movilizaciones sociales que hubo en los años, entre los años 2011 y 2014 en España, algunos pensábamos que finalmente aquello que cristalizar en algún proceso revolucionario, ya sé era complicado pero bueno la esperanza la podíamos tener y vimos finalmente lo que pasó y como sí que de todo aquello surgió un partido y en lo que terminó aquel partido que hoy es un partido
residual un partido que colaboró con el capitalismo que colaboró con nuestro con nuestra democracia burguesa y que finalmente a los políticos de casta ellos se metieron en la ¿Por qué sucedió? ¿Por qué esa evolución tan diferente de los acontecimientos en la Rusia del principio del siglo y en la España de cien años después? La explicación es sencillísima porque faltaba el partido y faltaba un liderazgo aceptado por la mayoría de la clase trabajadora, que es lo que ocurrió en la Rusia zarista. Yo recuerdo perfectamente, un poquito antes de darse el 11M en reuniones con camaradas, yo les decía, tranquilos, tranquilos. Las movilizaciones sociales van a venir, tranquilos.
Lo que me preocupa a mí, lo que nos tiene que preocupar a todos es que seamos capaces de organizar el partido, que este partido tenga influencia en millones de trabajadoras y trabajadores para llevarlos desde cuando se den las grandes movilizaciones a la conquista del poder y entonces me decían a algunos compañeros con camaradas con muy buena intención ay Antonio tú eres un optimista como va a haber aquí movilizaciones sociales, eso no es posible, el 15, perdón, el 15M, el 15M, perdón. Y digo, pues aquí tenemos las grandes movilizaciones, pero lo que no tenemos es el partido que tenga influencia en millones y millones de trabajadoras y trabajadores. Porque mira,
en Congresos de la Internacional Comunista, gente pseudo-radical, es decir, izquierdistas, diríamos hoy, criticaron a Lenin y a Trotsky de una manera brutal y entonces Lenin dijo, me parece que cuando aquí se dice que el Partido Bolshevik conquistó el poder y que lo conquistó el solo, pues aquí no se entendido de la revolución rusa? No. No conquistó el poder el partido Bolshevique. El partido Bolshevique canalizó a la a la clase trabajadora, a los marineros y a los soldados, que los soldados fundamentalmente de origen campesino, a la conquista del poder. Es decir, el partido Bolshevique para explicar lo rápido fue la vanguardia de la vanguardia pero miles, millones entre trabajadoras y trabajadores
soldados y marineros fueron los que hicieron la revolución es decir el partido bolchevi que ya en plena revolución el número en tiempos de Lenin, el número máximo al que llegó fue 600 mil mil militantes que ya es mucho, seiscientos mil, pero eso no los tenía en 1917, ni la mitad, ni trescientos mil, pero sí tenía una influencia sobre millones de trabajadoras y trabajadores marineros y soldados. Entonces lo que hizo el partido Bolshevik fue canalizarlo. Quiere decir, un partido revolucionario no es que se salga con un programa que se considera magnífico sino tiene que tener una implantación social y tiene que ser visto como un partido honrado y peleón, para decirlo en términos populares, por millones de trabajadoras y
trabajadores, por lo tanto tiene que tener implantación social y eso en el 15M, cuando no se da 15 M no no se daba y el caso de Podemos digamos que fue de de de las cenizas del 15 M y además que traicionaron se traicionaron a sí mismo porque primero decían una cosa y después radicalmente la otra y fue lo que lo que posibilitó que hoy no sean prácticamente nada bueno que algunos lógicamente han pisado moqueta, se deberían haber sentido muy bien y arreglar su vida personal desde el punto de vista económico, pero desde luego no van a pasar a la historia como un partido que intentó cambiar la sociedad por mucho que... Y hoy vemos como la siguiente generación la que
viene después de los que eran jóvenes cuando el 15M pues es más reaccionaria que todas las es que pasa una cosa, claro, no es que hay una cosa. Si no triunfa la revolución y triunfa la contrarrevolución, entonces hay generaciones que se pierden, se pierden porque no solamente por la represión, sino se pierden por el estímulo, por falta de estímulo político diciendo esto es es un imposible y claro con después del 15 m y con el papel que jugó que jugó Podemos pues sí pues han terminado en una organización reformista que quiere gestionar el el capitalismo pues mira para gestionar el capitalismo no hace falta un partido revolucionario partido revolucionario es para luchar con
las contra las sociedades que tenemos y plantear una sociedad alternativa donde la mayoría de las trabajadoras y los trabajadores tomen el poder, pero tomar el poder no es solamente sacarazas en el Congreso de los Diputados, es controlar la vida social y económica, es decir, controlar la vida en las empresas, controlar las movilizaciones sociales y tener unos representantes políticos lógicamente que sean el portavoz de esas luchas y además de los portavoces de esas luchas los que expongan el programa alternativo y digan cómo hay que conquistar podemos desafortunadamente desafortunadamente ojalá hubiera sido una organización revolucionaria también yo hubiera querido que siriza fuese una organización revolucionaria
pero no lo fueron. Podemos traicionar y eso fortalece, eso debilita la clase trabajadora porque dice estamos igual, siempre nos traicionan, yo paso de política, no, no podemos pasar, porque si nosotros pasamos de política a la derecha, no pasa, el otro día me decía un compañero, pero Antonio, si por ejemplo, si se ve que la derecha es hipercorrupta, bueno ya el caso de Ayuso ahora, entonces perderá votantes, digo, vamos a ver. Los votantes sociológicos de la derecha ven la corrupción como un mecho natural de la propia sociedad capitalista, es decir, porque ejerzan la corrupción. Es el derecho de Pernada que ente un alfiedad. Claro, ese derecho de Pernada
tiene una posición de poder, sí. Además dirán ciertos... ¿Sabes lo que piensas Antonio Motante de Derechas cuando ve a Yusu y la corrupción que las rodea? Si yo estuviera en su lugar haría lo mismo. Exactamente y bueno y ya si es un pequeñito empresario pues ya intentará hacer lo mismo, que es muy sencillo alargar la jornada laboral de trabajadoras y trabajadores, pagarle por debajo de convenios, si es posible, lógicamente, no pagarle la horas extraordinarias, defaudar hacienda, pero claro, para construir una sociedad alternativa no puedes tener, no puede ser tan simple como un patrón o como la derecha, porque la diferencia entre el capitalismo y el socialismo,
es que el socialismo solo puede haberlos y participa la mayoría de las sociedades en eso de si participa conscientemente y para eso hace falta cultura política. Una cosa Antonio que le dirías tú a la gente que dice no es que eso de la revolución socialista es una utopía no se puede lo que hay que intentar es reformar las cosas en la medida de lo posible desde dentro poquito a poco que que le dirías. Le diría que a ver, digo, cuando habléis con vuestro patrón le vais a decir que os pague más dinero porque es democrático. Y a ver qué os dice. No. Dice hombre, tú te ganas mucho más dinero que nosotros si lo haces a través de la plusvalía es decir del
excedente económico que tú coges de nosotros que es producto de nuestro sudor danos un salario más elevado y el otro le dirá haber chaval yo aquí no estoy para luchar por la democracia yo estoy para obtener beneficios entonces sólo hay al patrón lo que hay que decirle en el momento que tengamos la capacidad política, digo pues a las grandes empresas, lógicamente las grandes energéticas, rempe, también la banca y tal, tenemos que nacionalizar y socializar y a la pequeña empresa decirle
Es decir, no es una cuestión de negociar. En la vida política es toda una relación de fuerza. Si yo tengo fuerza la impongo y si no tengo fuerza me la imponen. Es una relación de fuerzas. y entonces la clase trabajadora tiene que tomar conciencia política, pero ¿por qué es más difícil que la clase trabajadora conquiste el poder y más difícil que le fue a la burguesía? Pues por una sencilla razón. La burguesía según se va desarrollando en la sociedad feudal pues consigue poder económico, empieza a ser propietario de los primeros propietarios como comerciante y después propietario también como industrial y es propietario. Esa conciencia de propiedad es lo que le da la conciencia política y sabe
que tiene que luchar de una manera contínua y denodada para que haya leyes que le permitan seguir enriqueciendo. En cambio, la clase trabajadora tiene que coger conciencia política antes de conquistar el poder. Y eso, claro, lógicamente es un proceso mucho más complejo. Por eso vamos a decir que la burguesía conquistó el poder de manera empírica y la clase trabajadora tiene que conquistar el poder de manera consciente, políticamente consciente. Es decir, el partido, no el partido de la clase trabajadora, es decir, el partido que tiene que tener por estrategia llevar a la clase trabajadora al poder, se tiene que crear antes del proceso revolucionario, mucho antes, porque
cuando se dé el proceso revolucionario, es decir, las grandes movilizaciones sociales ya tiene que tener implantación social, pero no solo implantación social, tiene que ser visto como una alternativa por una parte importantísima de la clase trabajadora de sus mujeres y de sus hombres. Eso es más difícil que conquistar el poder económico de manera empírica que después te lleva al poder político como fue el caso de la burguesía, sí, el más complejo, porque la sociedad que se quiere conquistar es una sociedad más compleja, más rica en el sentido político y cultural del término que el capitalismo. Jate Antonio como esto que has dicho eso lo saben también los que quieren implantar el fascismo
y como saben que tienen que crear el partido fascista mucho antes, tanto en los años 30 como ahora ¿eh? ¿Lo saben y lo sabían y lo saben? No, en realidad a ver los fascistas y aquí ahora los neo-fascistas de Vox por ejemplo buena y buena parte del PP, como daban, que están a un pasito, esos en realidad los pacistas en su día, pacistas y nazis, fueron la infantería de la burguesía. La burguesía defiere una república, una monarquía también, pero en Francia por ejemplo en Italia, una república le viene bien, le viene muy bien a la burguesía porque entonces su sistema político pues está legitimado a los ojos de millones y millones de trabajadoras y trabajadores y es lo que
quieren tener legitimidad para explotar y para alienar pero ahora sí por el desarrollo de las luchas y que ese desarrollo de las luchas contenga también a un partido revolucionario, a un partido de la clase trabajadora que quiere luchar por el poder, pues la burguesía si no puede por medios democráticos, utiliza el fascismo, el nacismo y entonces represalia de una manera a votar a la clase trabajadora, le quita el escudo defensivo que son los sindicatos y prohíbe sus organizaciones políticas. Es decir, la burguesía hace lo que sea para seguir teniendo la propiedad de sus empresas, que lógicamente es la fuente de su poder político, porque si no tienes la
propiedad de las grandes empresas no tienes ningún poder político no te puedes pagar los medios de comunicación que te hagan propaganda de guerra etcétera etcétera otra pregunta antonio vemos que es que la creación del partido bolchevique pues afrontó inmensas dificultades hoy día también se nos dice que hay dificultades muy grandes porque los medios de comunicación los controla el capital sino los controlan los partidos de la burguesía que están en el poder. En fin, ¿cómo se pueden superar estas estas dificultades enormes que se afrontan para crear un partido? La respuesta teórica es sencilla, creando un partido que tenga implantación en todo el territorio y que, lógicamente, por su dinamismo en los combates sociales,
se ha respetado, querido y después seguido, por una gran parte de la clase trabajadora, es que no hay otra otra manera. Quiere decir, no hay atajos. Tú tienes que tener implantación social para poder luchar por una sociedad alternativa, porque tienes que contar con la mayoría de la clase trabajadora para construir una sociedad alternativa, es que no hay otra manera, ya los bolcheviques, bueno no solamente los bolcheviques, Marx y Engels, se oponían al blanquismo en el el sentido de decir, hombre, no, no, eso de que un partido de puros coja y conquiste el poder, no, es que el poder, el poder no está solo en este caso, ya que hablamos del estado español,
no está solo en el Congreso de los Diputados y en el Senado y en las comunidades, todo lo más está en las empresas, no. Entonces tú tienes que tener el control social y para tener el control social, tú tienes que ser la clase dirigente y eso es posible. Sí, porque somos la mayoría social. En los países capitalistas la clase trabajadora es la mayoría social. ¿Cuál es el problema? Que no tiene conciencia política y lógicamente los medios de comunicación de la burguesía no se lo van a crear, no le van a crear esa conciencia política. Los aparatos ideológicos del Estado están precisamente para imposibilitar la toma de conciencia política de la clase trabajadora, pero eso ya no lo advirtió Mars en el siglo XIX,
cuando dice que la ideología dominante es la de la clase dominante. Entonces, ¿no? Pues que hay que tener implantación social, tener medios alternativos como el tuyo y en un momento ya de lucha pues tu programa en vez de verlo pues unos pocos miles que es tal pues lo ven millones y entonces lo que se dice a través de tu programa tiene más influencia lo mismo que estamos hablando aquí eso oído por millones y millones de trabajadoras y trabajadores, tiene más influencia, es por lo que tenemos que luchar. Nosotros, las y los marsistas, no tenemos que cambiar el vocabulario, lo que tenemos es que tener implantación social, aquí no se gana la revolución cambiando
el vocabulario, no, no, se gana teniendo implantación social y después explicando las cosas con pedagogía. Precisamente eso es una metodología leninista. ¿Por qué escribió tantas? Ya nos acordamos de quién decía que había que cambiar el vocabulario y en qué terminó. ¿Por qué escribió tanto Lenin? ¿Qué pasa? Era novelista, tiene 55 tomos y algunas cosas más, si, como dicen otros historiadores, aún guardados, pero cincuenta y cinco tomos publicados, son sus obras completas hoy, que mañana igual es algún tomo más. Cincuenta y cinco obras, pero ¿qué pasa? ¿Se dedicó a hacer novelas? No, él se dedicaba a analizar la coyuntura política para actuar en la coyuntura política,
Es decir, las y los marxistas no estudiamos el proceso histórico y la coyuntura política, el momento concreto, por erudición. Erudito puede ser un paisano que se echa horas y horas en cualquier biblioteca en la que quiera y después repite como un papagayo. Bueno, tendrá mucha erudición, pero es que eso no es una cuestión de erudición, es una cuestión de comprensión. prender los mecanismos de la sociedad para ponernos a trabajar y cambiarlo. Pues eso es lo que tenemos. Me quedan un par de cuestiones. Antonio, la primera de ellas dedicas una parte minoritaria, pero una parte de tu biografía, de Lenin, al tema de cómo veía la opresión de las mujeres
Lenny. Sí dedicas hay unas páginas. Sí, sí, claro. Entonces a mí me gustaría, porque las feministas dicen no, es que las luchas revolucionarias, el marxismo, realmente eso no es la lucha de nuestra opresión, nuestra opresión va por otro lado. Ya sé que hay feministas y feministas, también hay feministas de clase que piensan otra cosa. Claro, efectivamente. Pero vamos a decir en el tema, ¿los feministas pequeños burguesas piensan eso? ¿Qué le dirías tú al movimiento, a la parte del movimiento feminista que piensa sobre eso, sobre lo que pensaba Lenin de la opresión de las mujeres. Yo le diría, Lera Lenin y yo hasta me atrevería a decir, a ver, me parece que tengo uno por aquí, me atrevería a decirle, mira, simplemente cogeis mi
biografía y leéis desde la página, que es uno de los pasajes, ¿no? Y voy a decir, desde las dos páginas leéis que en realidad es una página y poco la página dos setenta y seis y dos setenta y siete y comprendereis lo que decía de la de la mujer bueno la primera información que hay en estas páginas que he citado que estamos en 1918 y en 1918 hay una guerra civil posibilitada esa guerra civil por el apoyo que le da a las democracias, Francia, Inglaterra y los Estados Unidos a los Blancos, es decir, a lo que quedaba de los ejércitos salistas que eran, digamos, la mayor parte oficiales. Pues estando en guerra, estando en guerra y que estaban en una situación económica y alimentaria, catastrófica,
pero todos, catastrófica, ¿no? Se celebra el primer congreso de Obera de toda Rusia en la casa de los sindicatos de Moscú del 16 al 21 de noviembre de 1918 e interviene Lenin y Lenin públicamente dice cosas tan sencillas como ésta. No puede haber revolución socialista si la inmensa mayoría de las mujeres trabajadoras no toman gran parte en ella. Sólo con esto y entonces, lógicamente, Lenin está hiperorgulloso de los derechos que la revolución rusa le ha dado a la mujer, es decir, que está en derechos políticos, en igualdad con el hombre, pero Lenin dice que eso no es suficiente, que no es suficiente la igualdad formal, que hay que tener la igualdad real, la igualdad social y por eso llama constantemente a que las mujeres
participen en la vida del partido, en la vida de los sovias, en la vida de las empresas, en la vida de todos los sectores de la sociedad y sabe que sin las mujeres es imposible conquistar una sociedad socialista, una sociedad socialmente avanzada a una democracia social y la queremos llamar una república social de trabajadoras y trabajadores pues sin las trabajadoras no puede haber esa, esa república social no puede haber socialismo y entonces Lenin lo que dice que es inaceptable que la que la mujer siga siendo una esclava del hogar y que la mujer lo que tiene que hacer es participar socialmente en igualdad de condiciones con el hombre y por lo tanto pues ahí hay las
guarderías sociales que se crean para que la mujer no tenga que estar es constantemente en la cocina. Lenin dice que la distadur...
Entonces Lenin está hiper orgulloso de los derechos que la revolución rusa le ha dado a las mujeres, pero dice que no es suficiente. y dice que quiere decir que se tienen que ejecutar los derechos formales en derechos reales, y así se hizo. Después, aún en la Unión Soviética, con todo lo que supuso el estalinismo de deformación, las mujeres, como hemos dicho en algún momento ya de esta entrevista, pues llegaron al espacio, fueron cosmonautas, cuando aquí, por ejemplo, en el estado español, si querían comprar algo, le tenían que pedir el permiso a papá si no estaban casadas, a su hermano si papá se había muerto o a su marido si estaban casadas.
Y eso en la Unión Soviética hacía mucho tiempo que no ocurría. Y en la Unión Soviética había el derecho al aborto, había el derecho al divorcio, Y las mujeres allí eran científicas, eran soldados, entonces, a pesar de la deformación de la Unión Soviética por el estadounidismo, derechos fundamentales de las mujeres seguían existiendo en la unión soviética. Lucharon como leonas en la Segunda Guerra Mundial, ya sabes eso, que le llamaban las bújaras de la noche porque bombardeaban a los nazis con unos aviones de mierda, pero que les causaban unas bajas enormes, pues efectivamente. Lenin dijo perfectamente que sin la mujer no es socialismo, y entonces a las compañeras
pero lo dijo hace hace más de cien años más de cien años más de cien años y sí sí más de cien años porque se murió en 1924 pero ya lo había dicho a lo largo de toda su vida y este congreso que acabo de citar es de 1918 y ya lógicamente lo dijo antes y después están bueno pues las mujeres pueden leer el libro de Clara deckin, que habla sobre Lenin y las conversaciones que tenía y es ahí cuando le dice, se imagina ustedes camaradas, millones de trabajadoras luchando socialmente, qué maravilla sería, no cito literalmente, pero lógicamente la espiritualidad está ahí mejor dicho todavía por Lenin, dicho sea de paso. Entonces, si la mujer se puede conquistar el socialismo de ninguna manera, imposible. En fin, ¿cómo vas a conquistar,
cómo la humanidad va a conquistar una sociedad igualitaria, si se olvida, del 51% de la humanidad? Hay que tener un cerebro muy grande para comprender esto, pues es que desde los cerebrados y de cerebros acocotados, pues desgraciadamente está el mundo lleno de este tipo de gente. Otra cuestión, y ya la última creo que te voy a plantear, es que pensaba Lenin de la autodeterminación de los pueblos, que a ti también la llego, además te toca como la llego de la autodeterminación. Sí, Lenin era muy claro, no se ha andado con ninguna literatura dice, el derecho a la autodeterminación es el derecho a la separación. Es decir, una sociedad oprimida por otra nación, una nación oprimida por otra nación no puede
desarrollar una lucha de emancipación social si no antes no se deshace de la nación, de la la zarpa de la garra de la nación opresora entonces es fundamental y para que quiere el ening el derecho de las naciones a la autodeterminación para que se desperdigen no para que después en igualdad de condiciones pues puedan luchar por un mundo mejor porque claro marz ya dijo en el siglo 19, ¿no? Los ingleses no podrán luchar por el socialismo, mientras la clase trabajadora irlandesa esté explotada por la burguesía inglesa. Porque, además, desafortunadamente por los prejuicios que hay, la clase trabajadora de la nación opresora no ve en igualdad de condiciones a la nación oprimida, a la clase trabajadora de la nación oprimida.
Es decir, que para las luchas hay que estar en igualdad de condiciones. Y lógicamente, Lenin lo explicó muy bien y con mucha claridad. Y en el contexto histórico no solo lo dijo, sino que lo reconoció. Después reconoció la independencia de Polonia, la independencia de Finlandia, y la independencia de los países bálticos, eso lo firmó. él decía que la autodeterminación es un derecho fundamental y además se oponía no solamente en el tema de la autodeterminación, se oponía obviamente al colonialismo y la internacional comunista en tiempo de Lenin, después dejó de ser internacional comunista en sentido estricto, le dedicó un congreso especial al colonialismo. Para Lenin no puede haber naciones oprimidas y, lógicamente, no
puede haber colonias. Eso para él era una cosa, digamos, fundamental. En un hipotético, en una organización de un partido revolucionario en España, ¿tú como crees que debería plantear este derecho a la autodeterminación, este partido revolucionario, dado la situación que tenemos en el estado español. Claro, eso deriva siempre de situaciones concretas, quiere decir, mira, yo recuerdo que una vez un compañero, en fin, hace mucho tiempo decía, tenemos que hacer un programa que nos sirva para siempre, digo pues eso es un imposible, porque precisamente si algo tiene el marxismo es que es el estudio concreto de la realidad concreta para transformar y luchar en esa realidad concreta.
Dice eso, eso le puede parecer a uno algo muy pesadito, pues es así. Tú tienes que luchar en una realidad concreta que va a depender precisamente de la fuerza que tú tengas, de la implantación, de las ideas que hay, etcétera, etcétera. Para, tienes que analizar esa realidad para saber como tienes que canalizar a las trabajadoras y a los trabajadores, porque como dijo Marz, como bien sabes, en último término la economía es determinante, pero claro en las sociedades no todo es economía, hay otras cosas que viene, está una ideología dominante, que tú tienes que combatir y lógicamente para combatirla adecuadamente tienes que hacerlo en una realidad concreta no te
vale con una con una bana receta y entonces en función de la dinámica que haya en el estado español que estamos aquí pues uno pues tiene unas propuestas con concretas o no concretas pero si me permites al hilo de esto te diré una cosa yo. Hace ya bastante tiempo que escribí un artículo titulado, si no recuerdo mal, no se puede jugar con el derecho a la autodeterminación. El caso de Puigdemont es modélico, un señor que coge y declara la república la independencia en un minuto y al siguiente y al siguiente minuto dice que quedas en efecto si tú quieres conquistar la independencia e lógicamente es que vas a tener que enfrentar al estado y al estado tú no lo vas a poder derrotar con bonitas y hermosas palabras sino que va a ser
era una relación de fuerzas. Por lo tanto, cuando le decían al cuy demón, que eso se lo decían, que usted se está pidiendo, está ofertando un imposible, pues es verdad, porque cuy demón gobernó, ¿no? en Cataluña, tenía una policía, pero oiga, si usted declara la independencia, es que quiere decir que tiene la capacidad física, física militar para sentarse al estado, sino usted no puede declarar la independencia, porque de boquilla, pues si yo pudiese derrotar a los fachas de boquilla, pues sería fantástico, lo tendríamos fácil, no? Si los argumentos inclusive, si la verdad fuera suficiente para imponerse a los negacionistas del cambio climático, a
los negacionistas de la opresión de la mujer, a los negacionistas de la violencia sobre la mujer, si la razón fuera suficiente, pero no, no, no solamente hay que tener la razón, tienes que tener una relación de fuerzas que te lo permita, es decir, nunca se va a conquistar nada de boquilla, todo se tiene que conquistar a fuerza de una gran implantación social y la determinación de luchar por lo que consideras justo y adecuado para la mayoría de la sociedad, de principio al final. ¿Y cómo se podría articular ese Partido Revolucionario en España teniendo en cuenta ese sentimiento que hay por una parte de la clase trabajadora que no pertenece ni a Cataluña, ni a Uscadi,
a Galicia, de que no debe estar en juego la unidad del Estado y, sin embargo, buena parte de la clase trabajadora de esas tres aviones. Esa hay derecho a la autodeterminación. A ver, lógicamente aquí los aparatos ideológicos del Estado hablan de una España poco menos que una España grande y libre, digamos que Franco por cierto no quería mucho la soberanía de España porque en el 53 lo dejó clarísimo que no la quería así, pero si además por ejemplo hasta se negó a tener hasta armamento atómico para no para no que eso estaba de verdad o para no empadar a los estadounidenses. Simplemente quería sobrevivir en el franquismo. ¿Vaya si lo conseguía? España una grande y libre nombre. Pero lo de, claro, a ver,
la realidad tú puedes tener una chuleta. Cualquiera de nosotros podemos tener una chuleta, es decir, con un esquema. Y si ese esquema nos sirve como unos apuntes para empezar a entender la realidad, vale. Ahora si uno, si lo que hacen los fachas es meter la realidad en un esquema, eso no funciona. Es decir, el estado español es un estado que tiene diversas naciones en sus senas. En rigor es un estado plurinacional, pero la derecha no acepta una realidad diversa, tan obvia, pero tan obvia históricamente, lo de España. El estado español sí, es una superestructura clara y concreta y un estado puede tener una estructura en momento y mañana por un por ejemplo por un cambio revolucionario ser otro otro modelo y otro tipo
de estado pero las naciones se crean en el proceso histórico y es una cosa más compleja y por lo tanto más rica y entonces en bajo el estado español bajo la estructura del estado español o dentro de la estructura del estado español hay diversas naciones pero diversas naciones por el desarrollo del proceso histórico, pero lo que ocurre aquí es digamos una normalidad histórica, no. Si simplemente dieramos las clases de historia adecuadamente podríamos coger los mapas históricos y enseñarlo, dice, mire usted, las fronteras nunca han sido las mismas, jamás en ningún momento de la historia. Si tú vas a la antigüedad hay unas cosas después en edad moderna, otras, inclusive en el tiempo contemporáneo, pero en edad
media, por ejemplo, las exronteras se mueven de una manera constante, porque los pueblos no están quietos, obviamente se están moviendo. Todos sabemos, por ejemplo, que Rusia fue fundamental para la creación de Alemania. Bueno, pues eso y buena parte del territorio de que era la fursia sin la cual alemana no hubiera existido, está en Polonia, pues si queréis, pues, le quitar el territorio a Polonia, es una cosa. El mundo es un proceso dinámico y las naciones es un proceso absolutamente dinámico, los estados eso y eso, es una estructura que se puede modelar mejor o peor, pero es una estructura y en
los pueblos son un producto de la síntesis histórica, lo que pasa que la digamos la síntesis histórica se hizo en el pasado y aún hoy a base de violencia y lo que podríamos hacer es que digamos el intercambio de unos pueblos con otros ahora se diera realmente la democracia pero eso todavía desgraciadamente no lo hemos conseguido pero el estado es un aparato diseñado estático y en cambio las naciones es un ser social vivo que se transforma yo soy gallego pero hombre ahora Galicia como todos sabemos ha cogido el nombre de una de las muchas tribus que había en Galicia, los Galaicos. Si yo hablase con una de aquellas personas de esa tribo concreta, entre otras cosas, no nos entenderíamos en nada porque no hablarían
el idioma que yo hablo. Sí, yo la hablaría en Galician pero no me entendería porque las lenguas, todavía lógicamente él hablaba una lengua indeuropea y algunos de ellos pues hablaban un latín bastante chungo y diría coño pues bien somos parte de una, esa persona y yo seríamos parte del proceso histórico parte diferentes pero de luego si hablábamos es que no nos íbamos a poder entender hombre, yo me podría emocionar al ver porque conozco el proceso histórico pero él diría y este tío de qué va. O sea, las naciones son elementos vivos y que lógicamente se van transformando y en cambio el estado es una estructura que puede ser una estructura centralista o puede ser una estructura plurinacional
que acoja diversas naciones en suseno. El caso de la unión soviética, pues era una estructura que acogía a diversas naciones en suseno. Cuando se da el desmenvamiento de la URSS, a pesar de que la población soviética votó en referéndum que quería seguir siendo y que quería que siguiera existiendo la de la Unión Soviética, y ese referéndum fue por mayoría, bueno, pues los presidentes de federaciones más poderosas de Rusia, de Ucrania y de Vielorrusia, pues cogieron la Constitución Soviética para separarse legalmente, porque la Constitución Soviética había el derecho, digamos, a la autodeterminación. ellos no lo hicieron porque creyeron en la soberanía de sus países, sino que como caspa burocrática,
como clase política naciente de la naciente burguesía, pues lógicamente querían tener espacios de poder propio. Pero desde el punto de vista legal se hizo porque la Constitución de la Unión Soviética recogía el derecho de la autodeterminación. Así que los estados pueden tener una u otra estructura, pero las naciones son un proceso dialéctico continuo, permanente y varían en función de muchas razones. Pero la historia, si cogemos un atlas histórico y vemos que los historiadores y los que se dedican a la historia nos informan de las enormes migraciones que hubo constantemente, y aquí en la península lógicamente no fue una excepción, en ninguna parte del mundo hay esa excepción. Somos
un producto del sincretir muy histórico, porque pasa que un sincretir muy histórico ha hecho a la fuerza, pero hoy lo podíamos hacer realmente de forma democrática. Pero por ejemplo, los sionistas no están de acuerdo con eso, ¿verdad? No quieren integrar al pueblo palestino, quieren ejecutar un genocidio, pues algo debe, algo debe estar fallando en la sociedad democrática occidental, en el mundo civilizado, porque teóricamente somos el epicente de borrar el mundo civilizado, pues, mira usted, aquí hay diversos mundos, no solo existimos nosotros. Afortunadamente. Afortunadamente, pues sólo faltaba, efectivamente. Ya es doloroso ver el mundo cómo está para que la gentuza y que la ultraderecha, por ejemplo, europea, las diversas
partes de la ultraderecha europea, fueran la esperanza de Europa, pues ya sería para morirse en el sentido más literal del técnico. ¿Apasionante Charla, la que nos ha dado apasionante entrevista? Una entrevista sobre todo que yo veo que ha sido, yo la calificaría sobre todo de esperanzadora. Una entrevista muy esperanzadora en tiempos de desesperanza como estos, en tiempos en que la gente se siente impotente para luchar por su futuro, para luchar por un mundo mejor. Es una entrevista que... Además, simplemente permíteme un apunte, en el estado español hay miles, y digo bien, miles de trabajadoras y trabajadores que están intentando construir organizaciones revolucionarias.
Eso está en proceso. Si eso es más rápido, menos rápido, no lo sé, pero de qué se va a dar, yo creo que podría decir que va a ser posible que en un periodo desde el punto de vista en la dinámica histórica, en un periodo relativamente breve, en la clase trabajadora va a tener dignos representantes, es decir, representantes de revolucionarias y revolucionarios. Muchas compañeras y compañeros están trabajando en eso. Que bien, Antonio, pues muchísimas gracias por la entrevista. Un placer contarlos. Un placer, igualmente. Muchas gracias por supuesto a todas y a todos los que nos escucháis, al compañero Juan Martínez, que es el responsable técnico que luego hace posible que veáis esta entrevista
estéticamente perfecta en internet y nos despedimos también como siempre con nuestra página web colectivoburbuja.org. Hasta el próximo.
