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fiestas también a toda la gente que nos escucháis. Y contamos también con Jaume Galloso. Buenas tardes Jaume. Hola, buenas tardes y feliz sustitución. Hoy vamos a hablar de dos temas, vamos a hacer un repaso de lo que ha sido la economía mundial en este año 2022 con tres factores que desde nuestro punto de vista han influido sobre todo en el devenir de la economía mundial el primero ha sido el levantamiento en la mayoría del mundo de las medidas contra la pandemia las medidas de confinamiento las medidas que deprimían la actividad económica vamos a hablar en segundo lugar muy relacionado desde luego con el levantamiento de estas medidas de la inflación, una inflación
que en Equipio muchos estimamos que sería más transitorial lo que está haciendo. Vemos que ya está doblando la curva en varios países del mundo, entre ellos y España, que tiene unas las tasas de inflación ahora mismo menos altas de la Unión Europea, pero aun así estamos contas todavía inusitadamente altas, para lo que veníamos estando acostumbrados en estos ya estas últimas prácticamente décadas, estas últimas décadas porque han llegado a superar el 10% en multitud de países y todavía lo hacen en algunos. Vamos a hablar lógicamente de si esto puede ser transitorio o no este episodio de inflación, si realmente ya estamos doblando esa curva y vamos a hablar del tercer factor que ha incluido sobre todo en el devenir de
la economía mundial y que nos ha afectado especialmente a nosotros que ha sido la guerra de Ucrania. Y en segundo lugar vamos a hablar de qué alternativas podemos tener ya en una situación de obvia crisis medioambiental, de obvia crisis de recursos para muchos de nosotros resulta obvio esto. ¿Qué alternativas hay para este sistema productivista capitalista que ha sido el reinante en la economía, en la mayoría de la economía mundial en los últimos 200 años en Europa, Estados Unidos y en los últimos tiempos ya prácticamente en casi todo el mundo y esa alternativa pues vamos a hablar que si podría ser algún tipo de ecosocialismo. Empezamos con lo que ha sido el año y
ahí me gustaría Carlos que nos dijeras que te que te han parecido el cómo ha ido el año a nivel económico muy débil el crecimiento de la economía mundial va a cerrar muy probablemente por debajo del 3% el crecimiento de la economía mundial y inusitadamente bajo para lo que estábamos acostumbrados muy malos resultados de China especialmente porque se han prolongado allí sí que se han prolongado muchísimo las medidas de confinamiento lo cual ha deprimido mucho su actividad económica en fin pero qué te ha parecido que te ha parecido el año adelante a mí me parece que este año pues ha sido un año catastrófico. Primero salíamos de una pandemia que, bueno, mejor o peor parecía
que se estaba acabando y que no había ningún motivo para que la economía no se recuperara, a que el famoso gráfico en V, gráfico que luego pasó a ser en V doble, en fin, no había ningún motivo aparente para que la economía no se recuperara. y en ese momento cuando parecía que todo podría volver a la normalidad es cuando se desata la guerra en Ucrania. Y nos coge debilitados, nos coge todavía sin haber recuperado el nivel económico anterior, ni en niveles de producción, ni en niveles de empleo, y además acrescentando una terrible escasez de materias primas, sobre todo lo que tiene que ver con los recursos naturales que provenían de Rusia, sobre todo el gas, el gas y el gas licuado y la explosión del Nord Stream,
Es decir, ahora mismo, tal y como están viéndose las cosas desde Alemania, se está hablando de desindustrialización, se está hablando de conflicto bélico que va a durar muchos años, porque no solamente será el conflicto bélico en Ucrania, que en algún momento tiene que acabar, sino lo que pasará después, la nueva Guerra Fría hacia la que nos conducimos, problemas que hubo con China y Estados Unidos que yo creo que es lo que también está detrás de la política expansionista de la OTAN que ha dado lugar a la guerra en Ucrania y que bueno nos ha pillado muy debilitados y que por lo tanto han hecho del año 2022 no el año de la recuperación sino el año
de la segunda recaída. Y, sinceramente, no sé cuándo volveremos a tener un ciclo económico positivo. Yo creo que 2023 no va a ser el año de la recuperación. Yo creo que la crisis económica va a seguir en 2023. Es difícil decir si va a ser mejor o peor. Este año el crecimiento es alrededor del 2%. No lo sé si va a ser más o menos, pero desde luego creo que no vamos a alcanzar en 2023 los niveles anteriores a la pandemia. No, desde luego a nivel geopolítico, a la guerra ucrania, yo totalmente acuerdo contigo que lo ha cambiado todo y lo ha cambiado a muy largo plazo, el estatu quo ha cambiado, es uno de esos hechos que suceden cada X años, sucedió en el 45, sucedió luego en el 91
y ahora ha vuelto a suceder y que cambian la geopolítica mundial y que desde luego mueven los acontecimientos, mueven las situaciones de una manera drástica y a nosotros nos ha pillado de lleno. Probablemente, bueno, probablemente no. Seguro para mal, cabe discutir si es para mal o para muy mal, pero vamos, seguro que para mal que nos ha pillado este cambio geopolítico. En fin, Jaume, ¿qué piensas de este cambio geopolítico que hemos vivido con esta revisión de la Guerra Fría, que al final se ha traducido pues en esta guerra que está afectando fundamentalmente a Rusia, a Ucrania y también a nosotros que como daño colateral, como aliados súbditos o como queramos llamarlo de los Estados Unidos.
Bueno, es evidente que está condicionando un poco la vida de todos a nivel muy concreto, ¿no? de cómo está subiendo subiendo todos los precios de todos los productos, lo que es la energía, es evidente que nos está condicionando. Lo que pasa es que yo creo que tras de ello está el contexto que tenemos de la crisis de recursos. El tema de que seguramente el conflicto político en Ucrania, ha provocado una aceleración de este lento descenso que ya llevamos años, pero que al final el tema de la guerra aceleró el proceso, podía habernos permitido si no hubiera ocurrido tener una aceita de recuperación económica un par de años, pero que la espada moques la tenemos la tenemos a la tenemos detrás seguramente detrás de esta situación de
tensión se deriva lo que es detrás la guerra de recursos yo creo que las grandes potencias y realmente cuando hablo de las potencias yo creo que son china y estados unidos evidentemente lo que están haciendo exposicionarse para un futuro de aún mayor escasez y que de alguna manera la guerra de Ucran es un primer ensayo. Se me pesa lo mismo, un poco Putin lo hubiera encantado ser parte del club, del club occidental y seguramente en otras circunstancias se lo hubiera permitido, pero situación de escasez, convidar más gente al club es complicado. Y yo sinceramente creo que la opción que se ha tomado es la de intentar, no creo que lo vayan a conseguir, pues la destrucción de
Rusia como Estado, crear un montón de repúblicas valkanizadas donde sea más fácil enfrentar entre ellas poder apropiar un poco de sus recursos y otra patada para hacer adelante para que las economías occidentales puedan proseguir en esta locura de crecimiento continuado cuando seguramente lo que haremos es tomar medidas de cara a afrontar las casas de recursos que va a ser cada vez más acuciante, ¿no? Bueno, cosas a comentar curioso, ¿no? Llevamos años que pasamos de un sobresalto a otro sobresalto. Ya ha habido muchas más guerras estos años y tenemos... pasa que la memoria de la población en general se descorta, ¿no? Pero hemos tenido un continuo
sobre salto prácticamente seguido desde el comienzo del siglo. Por tanto, yo no le he hecho una singularidad más allá de que este caso es un enfrentamiento directo entre Rusia, una superpotencia con todos los países de la OTAN, pero situación de incertidumbre ya le hemos tenido. El tema del covid me llama mucho la atención porque de golpe llegó la operación especial rusa en ucrania y se acabó el covid. Se decía un poco en broma hacia el mes de febrero que había que dar el premio anóvel a Putin porque había acabado con el covid. En España de luego se ha acabado porque como ya no están haciendo análisis pues no hay problema. Pero Pero si miramos las estadísticas, lo curioso a observar es que los datos que hay son muy
parecidos a los que había hace un año, quizás cambiando un poquito la distribución más hacia Asia, pero siguen habiendo infinidad de contagios. Ayer en el mismo Estados Unidos murieron cerca de 30 personas. ¿Cuál es la diferencia? Pues simplemente que ahora menos de comunicación pues no está haciendo hincapié, no está señalando esta situación y por tanto no crean al arremismo y bueno simplemente pues el tema está un poquito como olvidado. Tengo curiosidad por si volver un poco a retomar el tema. A mí la verdad más allá de que era una enfermedad nueva, que por lo tanto la población no estaba no estaba inmunizada y por tanto en muy endevinado, podía provocar algún tipo de colapso funcional, mirando las tasas de
mortalidad no era una cosa que era para tomar las medidas que llegan a tomarse tan estrictas, pero bueno, es una teoría muy particular, creo que ahí se ensayaron nuevos sistemas de ecuación a la población y sistemas de manipulación donde parece que todos tenemos que impensar de la misma manera y todos tenemos que un poquito estar orientados en la misma dirección y nada y eso para mí es un poquito lo más lo que más me llama la atención, que estos ensayos de pensamiento único pues se han probado, se ve que tiene la eficacia y que bueno que ahora continuamos con lo mismo, pasamos de no nos preocupa la epidemia vamos a mover y todos y ahora no preocupa la academia la epidemia y bueno tenemos el tema de que de la guerra de
ucrania que bueno que puede ser la tercera guerra mundial estoy exagerando pero es un poquito lo que un poco te están provocando la población un poco una sobra continua una incertidumbre y bueno yo creo que en el fondo pues eso provoca cansancio y que al final pues no se hable de lo...
Cifras de crecimiento, aparte que son previsiones. Bueno, primero las cifras son las que son. En los detalles, bueno, en los detalles está la importancia. O sea, este crecimiento económico, ¿a dónde va a parar? Hay un mayor incremento de las desigualdades, no lo hay. Consigramos crecimiento económico, el gasto en publicidad, consigramos crecimiento económico, el gasto en armamento, porque todo eso es parte del PIB. Por tanto, aparte de que las decisiones son bastante irrisorias y no vamos a poder salir de la crisis seguramente en el próximo año también evidentemente están destrozados. Si miramos la vida de la mayor población del mundo, la gente cada vez vive peor. Y es así, más allá de las cifras
macroeconómicas que quieran blanquear y que quieran solucionar. ¿Qué vamos a tener más de lo mismo? otro hito yaume que hemos tenido este año han sido los 8000 millones de personas en el sobre el planeta y 8000 millones de personas pues que se supone que el objetivo es que todas vivan como mínimo como como vive el ciudadano estadounidense y de ahí para arriba porque esos también quieren vivir cada vez. Es imposible. La necesitaríamos 20 planetas como nuestro para vivir con el nivel de Estados Unidos. Hablamos muchos años hablando del ufemismo, que para mí es un ufemismo del crecimiento sostenible. Crecimiento sostenible es un crecimiento que procura sostenimiento a largo
plazo y eso significa planificar y prever lo que va a pasar ahora a partir de que los recursos cabezas más escasos y simplemente que provoquen un encarecimiento de los productos que se trasladan a la inflación y a la economía en general no hace falta llegar a situaciones apocalípticas para pensar que bueno que el que el empolicimiento a la población pues va a continuar. Entonces bueno lo quieren maquillar con datos macroeconómicos que los maquillen la gente simplemente lo que tienen que hacer es un poco pensar dónde estaban hace 10 años y dónde están ahora y si realmente sus vidas han mejorado o no. Yo creo que la gran mayoría de la población está en pobreza, no sé.
Bueno, en España resulta bastante obvio para la mayoría de la gente esto y que el consumo energético per cápita ha bajado drásticamente desde el año 2007. Eso como reflejo del empobrecimiento que ha tenido el país desde ese, digamos, tope que hubo en el año 2007 por mucho que lo quieran. Luego maquillar, como tú dices, que es que las estadísticas se pueden ofiar lo justo de ellas, en muchos casos y yo creo que este es un mal que vamos a ir viviendo cada vez más. Pero bueno, tenemos un sistema, Juan Carlos, que genera desigualdades, que es evidente que la parte gorda de la renta se la llevan las rentas de capital. Si hay crecimiento económico,
pues bueno, de alguna manera el resto de la población se puede llevar, que ese trabajador se puede llevar un poquito a las megajas. El problema es que si no hay crecimiento y el sistema de por si genera desigualdades, bueno, y lo único que se abura son más problemas y más preocupaciones. Seguramente si la clase media que hay en los precios europeos se continúa debilitando, las empresas van a tener muchas dificultades de consumo, de poder vender. No sé, yo creo que es una tendencia que no hay nada más que mirar para atrás, no preveo una gran crisis, pero creo que más allá de lo que pueda pasar a nivel político, a lo nivel económico, pero creo que el entro de crecimiento va a continuar. Bueno, el tema de la desigualdad que es muy
preocupante, no solo lo que se suele mencionar de los mil millonarios y este tipo de cosas que evidentemente lo es, sino el tema de que haya más o menos 40 millones de personas pues acapar en la mitad de la riqueza mundial, más o menos. Y luego los valores sociales, porque de una manera estamos hablando, soniendo la boca de crecimiento sostenido y luego los modelos que te marcan son los modelos de la gente con corretas más altas salen reportaje en televisión que son indignantes de multimiliarios que tienen un avión y explican ahí todo lo que tienen y todo lo que hacen y bueno quiero decir un modelo que que parece como que un poco lo venden a imitar no vale y de luego pues bueno esa parte de la
población está completamente despreocupada por el despejado que puedan hacer y sobre el malestar que puedan provocar el resto de la población, pero es que los valores sociales que emprina crisis, que seguimos teniendo, son los mismos, no han cambiado, seguimos la televisión, este factor imitativo de las clases más privilegiadas, es un poco el que seguimos teniendo, que se sigue vendiendo. Entonces difícilmente va a haber un cambio de conciencia mientras los valores sigan sigan siendo los mismos. Sí, bueno ahí tienes el anuncio de, lo voy a decir, el nombre de la empresa de Campo Frío de Palazzo Navidad de este año que es indignante, pues prácticamente haciendo
mofa de los ecologistas, o sea, los llama, ¿cómo los llama? Colapso, no sé qué, los ya... no, más confunde el que algunas personas creamos que es inevitable el decrecimiento con que estemos deseando el colapso, todo lo contrario si lo que hay que hacer es prepararse al decrecimiento para poder evitar el colapso y se puede hacer, estamos a tiempo, si viejimos muy bien, si tenemos en Europa, me refiero a los países desarrollados, si no pasa nada porque empecemos un poquito en dejar de disfarrar. Consumamos lo realmente útil y necesario. Vamos a dejar ya las rebajas, las naveades y todo ese tipo de cosas que van suciéndose de una de atrás de la otra simplemente porque
todos estos que las empresas van produciendo se vayan agotando. Vamos a pensar en otro tipo de de solidar, pero claro esto con el sistema emperante es que es incompatible. El sistema capitalista si no crece colapsa y por tanto pero bueno tienen que seguirnos más sacando, con compra, compra, compra, ve a trabajar y que tu descanso sea más comprar y comprar y comprar. Si la rueda deja de girar, todo colapsa. Ahora hablaremos de cómo se podría salir de este sistema que obviamente está llevando al planeta en su conjunto al desastre de seguir así pues una arde cada arma, es claro. Pero esa es la represión que tendría que hacerse y la que no se hace,
mientras no lo van entreteniendo de sorpresa a sorpresa para que se genera una situación de yo creo que está de saturación para que la gente tampoco sea receptiva ningún tipo de mensaje que sea alternativo. Bueno, Carlos, ya casi casi hemos entrado en el segundo tema, pero a mí me gustaría que tocaras también cómo te parece que ha influido el tema de materias primas en el episodio inflacionario, el tema de la guerra. Si esta guerra tuta en la interpretas como que es una cuestión por el control de los recursos naturales, fin. Coméntanos. Yo estoy muy de acuerdo con todo lo que ha dicho Jaume. Hay solamente un punto en el que discrepo si me permite que es el tema de que a Putin en otras circunstancias se le
habría dejado entrar en el club. Yo creo que no, yo creo que desde un principio el complejo militar industrial de Estados Unidos tenía claro que Rusia no podía incorporarse al club de la Unión Europea y de la OTAN, aunque tanto Putin como Jensson lo pidieron reiteradas veces, incluso el propio Putin, de manera un poco, yo diría, ingenua, ¿no? Cuando él venía a decir, dice, bueno, nosotros somos blancos, conservadores y cristianos, como vosotros. No estamos, hemos destruido la Unión Soviética para ser de vuestro club. No sé, muy bien, ¿por qué no queréis, no queréis que formemos parte de la Unión Europea, porque no formemos parte de la OTAN, ¿por qué existe la OTAN? Bueno, pues él hablaba en ese sentido desde la perspectiva de lo que
se conocía como el rédito de la paz. El rédito de la paz venía a decir que una vez eliminada la unión soviética de la ecuación, no iba a haber ningún motivo para mantener los presupuestos militares tan exorbitantes que existían durante la guerra fría, porque claro, la guerra fría contra quién, ¿no? Necesitas un enemigo y el enemigo pues ya le hemos ganado. El enemigo que era Rusia ya ha hecho todo lo que nosotros queríamos. Ha habido cientos de millones de personas que murieron de hambre en la antigua Unión Soviética después del colapso de la Unión Soviética, es decir, el perdedor fue duramente castigado, se le desindustrió. Centros de miles, perdón. Se le desindustrializó, se le, bueno, en fin, se
le hizo renunciar a todas las ventajas que tenía como superpotencia. Bueno, y en ese momento había un interés por el rédito de la paz. Bueno, pues el complejo militar industrial estadounidense vio sus intereses en peligro y dijo, bueno, esto no puede porque si nosotros no tenemos un enemigo, van a bajar el gasto público en defensa, que es de lo que vive el complejo militar industrial norteamericano, y esto no puede ser porque se nos acaba el chiringuito. Entonces había que crear un nuevo enemigo que por supuesto tenía que ser Rusia, y por eso se rompen los acuerdos con Gorbachev que decían que ni una sola pulgada al este de Alemania que la OTAN no iba a extenderse al este de Alemania.
Bueno, desde entonces todos los países que han querido al este de Alemania se han metido en la OTAN y han puesto armas de destrucción masiva de la OTAN en las fronteras con Rusia y era lo que se intentaba hacer en Ucrania. Es decir, yo creo que desde un momento desde un primer momento el complejo militar industrial tenía claro que el rédito de la paz y la aceptación de Rusia como parte de occidente pues no iba a ser posible. Aparte de eso lo que ha dicho Jaume creo que estoy muy de acuerdo en todo lo que dice sobre sobre la cuestión del ecologismo. Hombre yo creo que lo que la pandemia nos ha demostrado es que nadie se lo cree desde los gobiernos de occidente ni en
oriente tampoco seguramente porque uno de los principales objetivos del movimiento ecologista era reducir el nivel de emisiones a la mitad y siempre se ponían plazos, se hacían conferencias, bueno pues durante la pandemia se consiguió porque estábamos todos encerrados, porque ya no viajábamos, porque el comercio se vio interrumpido y efectivamente el nivel de emisiones se dividió por dos. Bueno, cuando se rebajan las medidas por el COVID se produce una reapertura de la economía como si no hubiera mañana. Todos los gobiernos contaminantes, sobre todo los más contaminantes del mundo volvieron a contaminar exactamente igual que antes de la pandemia. Es decir,
lo que hubiera sido una oportunidad para conseguir uno de los grandes retos del ecologismo, que es reducir las emisiones, que yo creo que es un reto importante y razonable. Bueno, pues está la oportunidad, la oportunidad inmejorable para decir sí, bueno, vamos a reabrir la economía, vamos a reactivar la economía, pero cuidado, vamos a hacerlo de manera ordenada y vamos a organizarnos entre todos para que el nivel de emisiones no vuelva a ser el anterior, para que por lo menos sea un poco menor. No digo que sea la mitad, porque eso por supuesto va a ser complicado, pero no volvamos a cometer los mismos errores que cometimos antes. Bueno, pues todo esto no se produjo, lo cual creo que nos hace pensar que es que el tema del
ecologismo no se lo toma en serio nadie. El primer momento todo el mundo volvió a contaminar como antes. El movimiento verde que sobre todo es muy importante en Alemania estuvo a favor de reabrir la economía sin ningún tipo de pudor sobre las emisiones. Yo soy un gran defensor, yo me considero ecologista, y yo soy un gran defensor de la energía nuclear. Bueno, creo que la energía nuclear es mucho menos contaminante que el resto de energía fósiles. Bueno, pues, esto, el Partido Verde Alemán, por supuesto, no lo puede ni aceptar ni ver, sí que está a favor de la utilización de armas nucleares contra Rusia. Es decir, es todo un doble pensar, es todo para mí una fachada. Creo que no hay ningún tipo de voluntad política detrás de
todo esto y que lo que tenga que pasar pues desgraciadamente pasará. Si vamos de cabeza a una catástrofe ecológica, pues la tendremos que vivir. Si no se acaba de producir y al final nunca viene el lobo, ¿no? Que viene el lobo, que viene el lobo y al final el lobo nunca viene, bueno pues en ese caso pues no tendremos unas consecuencias tan malas. Hay diferentes escenarios posibles. Yo creo que no solamente estamos ante un solo escenario, ¿no? Pero que el escenario, cualquiera que éste sea, hacia el que nos conducimos, pasará y que no va a haber ningún tipo de cortapisa económica ni política. Al contrario, yo creo que ahora mismo lo que está pasando con
la guerra en Ucrania, que es una guerra que, recordemos, empezó en 2014 con el golpe de estado neo nazi del maydan organizado por la CIA contra el gobierno legítimo de ucrania el gobierno de ucrania actualmente no es legítimo es el gobierno que bueno que es el continuador de un golpe de estado neo nazi del maydan en 2014 lo que lo que ha demostrado es que las consecuencias económicas y sobre todo con respecto a la inflación van a ser diferentes. En España seguramente la inflación va a dejar de ser un problema muy pronto. Yo creo que ya indicadores que nos indican que la inflación va a dejar de ser un problema global en Europa pronto. El problema va a ser en Alemania y en centro
Europa, donde va a haber una escasez de gas, porque Estados Unidos y sus aliados británicos y polacos reventaron el norte stream y ahí sí que va a haber un repunte de la inflación que yo creo que no va a ser muy muy fuerte pero que sí va a ser más fuerte que en el sur de europa pero pese a ello el banco central europeo aprovechando que el pisuerga pasa por Valladolid ha aprovechado para subir muchísimo los tipos de interés es decir ya que tenemos problemas, bueno pues vamos a hacer que los problemas favorezcan, como siempre, a las clases más altas y a los rentistas y vamos a subir los tipos de interés porque esta es la excusa perfecta. Por supuesto, ahora está bajando la
inflación, se van a apuntar el tanto, pero la bajada de la inflación no tiene nada que ver con la subida de los tipos de interés, lo que pasa es que como los rentistas no habían alcanzado los niveles de renta que extraían antes de la pandemia y antes de la invasión rusa en febrero de 2022 pues han visto la oportunidad para decir bueno pues entonces vamos a aprovechar esto para subir los tipos de interés y en fin crear este estado del bienestar para super ricos que es la Unión Europea europea y que el Banco Central defiende. O sea, no hay ningún tipo de alternativa, ni desde el punto de vista ecológico, ni desde el punto de vista económico, ni desde el punto
de vista político. Creo que estamos dentro del paradigma, que el paradigma se está defendiendo por todos los medios. Tenemos a un señor que yo creo que pasará la historia de la infamia de la humanidad que se llama borrel diciendo que bueno que esto es un jardín bueno será un jardín para él no pero pero para es un jardín que se está marchitando que va a sufrir una larga crisis económica que seguramente dure una década veremos a ver cómo acaba esto y que bueno el año 2022, yo creo que ha marcado, si el año 2014 es el año en el que se desata la guerra en Ucrania por el golpe de Estados Unidos y del Maidan, creo que el año 2022 con la intervención rusa en Ucrania será recordado como el año en el que
nació la multipolaridad. Ya en la ecuación no solamente están los Estados Unidos, sino que en la ecuación han entrado otros agentes, sobre todo Rusia, que ha dicho que nosotros no somos Siria, nosotros no somos Libia, nosotros no somos... en fin, el resto no somos Somalia, nosotros vamos a mantener nuestras posiciones y no va a ser tan fácil convertirnos en una revolución de colores que destruya nuestro país y lo convierta en un conjunto de republiquetas que es lo que quería Estados Unidos, creo que China sabe perfectamente que detrás de toda esta estrategia de agresión de Estados Unidos están ellos, es decir, que el verdadero enemigo a batir por Estados Unidos es China y
que China lo ha visto perfectamente y que por tanto China no va a permitir que esta situación se extienda por Eurasia, gracias a la intervención de Putin, la revolución de colores en violó Rusia se evitó y no hubo una revolución de colores como en Ucrania y que en 2022 lo que va a ser recordado por el nacimiento de un mundo multipolar. Ya no estamos en el mundo multipolar de los Estados Unidos, ahora hay otros agentes, sobre todo China y Rusia, donde, bueno, pues han mandado a parar, han mandado a parar y los intereses norteamericanos se han visto reducidos a norteamérica y a su limpia botas, que es la Unión Europea, pero ya no van a ser tan fáciles las
cosas en el resto del mundo. Creo que eso es lo que, lo que en 2022 nos ha deparado y nos va de parar 2023. Sí, además se ve claro como en los países del sur y sur global las cosas se ven de forma muy diferente a como se ven ya desde el atlantismo, no tiene nada que ver. El sur global si me permite se ha desmarcado tanto de sus potencias coloniales sobre todo de francia y de la OTAN y y creo que el sur global, los BRICS, ahora en estos momentos están inclinándose hacia Eurasia. Sí, sí, yo lo veo clarísimo, que bueno, es que apenas hay mucha gente que no sabe que en el sur global lo que se percibe es un neocolonialismo por parte de Europa y de Estados Unidos hacia ellos
Y que, lógicamente, este movimiento que ha habido tan tectónico que ha habido a nivel geopolítico se percibe como una oportunidad para liberarse de la bota esta del neocolomialismo. Eso yo creo que hay muchas personas que no son muy conscientes de ello desde Europa o desde Estados Unidos, porque la propaganda que tenemos tampoco nos deja muchas veces percibir en su correcta magnitud cuál es exactamente la relación entre Europa y Estados Unidos y el resto del mundo. Bueno, yaume, si quieres comentar algo más sobre esto, pero a mí me gustaría matizar un par de cosas, es posible. Primero al tema de los tipos de interés, yo creo que evidentemente las políticas monetarias contractivas son
muy injustas porque hacen pagar la crisis a la parte más desfavorecida. Eso es evidente, pero tampoco creo que hay ningún... Aquello de vamos a aprovechar la ocasión para subir los tipos y tal. Simplemente han recurrido al manual kinesiano y monetarista de que cuando infracción pues hay que contener, hay que contener, hay que contenerla que eso es lo primero que hay que hacer. Cortar con la espalda infracionaria, claro, es evidente, estoy de acuerdo contigo Carlos de que no van, de que la infracción no va a seguir subiendo, pero no va a seguir subiendo, subiendo simplemente pues porque la demanda agregada está muy débil, a la que haya cualquier incremento
la demanda volveré otra vez a subir los precios, los precios de la energía y de las materias primas. Por tanto, básicamente estoy de acuerdo contigo en que esta política es contraproducente, que es la que se dice siempre, la que indica el manual ortodoso de la economía, pero que describó completamente en el fondo de la cuestión. Ahora estábamos con un tipo de crisis que es completamente diferente a cualquier otra porque en todas las etapas anteriores del capitalismo pues ha podido ir a más y ahora el tema es que no vamos a poder a más que seguramente en un escenario como el que estamos tendríamos que ir hacia medidas más de cooperación y que no
que parece que estamos todos peleándonos por los últimos recursos y incrementando todavía más la tensión, en lugar de ir a la colaboración, vamos a la competencia más o menos civilizada o más o menos salvaje, ya veremos hacia donde iremos. Luego, sobre el tema multipolar, yo ojalá ojalá, ojalá sea verdad, porque de luego si al final los Estados Unidos acaban ganando en Ucrania, acaban haciendo colapsar en Rusia, vamos a hacer un mundo mucho peor y aquí no van a acabar las cosas porque luego después irán a por China, porque hay un posicionamiento de lucha por los recursos ojalá sea así, porque un poder más repartido siempre será menos malo que un poder de
mano de una sola gran potencia. Ojalá pase, firmo, pero no estoy nada seguro de que vaya a ser así. Y luego hay otro elemento que no hemos mencionado, que es importante. Este programa aún podemos hacerlo y a mí me preocupa que a lo mejor dentro de un año no podamos hacerlo. El nivel de censura está pasando de la autocensura, de tantos periodistas porque al final para no perder su trabajo pues acaba diciendo lo mismo que dice todo el mundo a un tipo de censura más directa, cantidad de opiniones, de canales, de personas que están siendo negoneadas porque discrepan de la opinión más favorable, de la opinión más mayoritaria, la opinión creada por los medios de comunicación. Me preocupa el tema porque
creo que en este año 2022 ha habido un incremento muy grande de la de la censura y un crecimiento del pensamiento único y creo que durante el año 2003 se va a mantener la tendencia y va a aumentar. Carlos, creo que querías comentar algo sobre esto. Bueno, sí, aparte de que bueno, quería comentarlo de la cuestión de los tipos de interés. Efectivamente son medidas neokinesianas de manual, pero que son medidas neokinesianas de manual que sabemos perfectamente que no surten ningún efecto. Es decir, el Banco Central Europeo sabía perfectamente que subir los tipos de interés no iba a hacer bajar el precio de las materias primas. El precio de las materias primas,
como hemos dicho, ahora mismo está marcado por cuestiones geopolíticas que no tienen nada que ver con medidas monetarias, como la subida de los tipos de interés, y no tiene nada que ver con los tipos de interés y medidas monetarias. ¿Cuál era la otra opción? ¿Cuál es la opción que Inesiana de verdad, no Neo-Queinesiana o Post-Queinesiana? Recurrirá medidas fiscales. Las medidas fiscales sí que surten efecto, es decir, medidas fiscales de redistribución, medidas fiscales que tienen que ver con los impuestos y esas son las medidas que precisamente el Banco Central Europeo por cuestiones puramente ideológicas pues ha evitado. Esas medidas sí que habrían
sido capaces de surtir efecto. Las medidas neoliberales del Banco Central Europeo ellos lo tenían clarísimo que no iban a surtir efecto y pero siempre siempre siempre lo que se cae de la ecuación o lo o lo que yo renuncian es a las medidas a las medidas que sí que surten efecto que son las medidas fiscales de redistribución que sí que sí que son capaces de modular las presiones inflacionarias no como las medidas monetaristas las medidas monetarias que que bueno que no su primero no surten efecto ahí está los ejemplos de de japón o de argentina y que los efectos que tienen son muy difíciles de controlar. Las medidas que funcionan son las medidas fiscales que el Banco Central Europeo no aplica precisamente para defender los niveles
de los rentistas, que son los que pueden pagar impuestos. Y con respecto a la cuestión de qué pasaría si Estados Unidos lograra que Rusia perdiera la guerra. Hombre, yo creo, yo estoy muy de acuerdo con la opinión del analista Fernando Moragón, que decía que en el caso de que Ucrania tuviera alguna posibilidad de ganar la... la tiene, Estados Unidos lo evitaría. ¿Por qué? Pues porque Estados Unidos sabe que en un escenario en el que Rusia perdiera la guerra, lo que estaría encima de la mesa sería la guerra nuclear. Porque sabe Rusia perfectamente que esto es una guerra existencial de lo que va esto es de eliminar a Rusia y Rusia no tiene ningún interés en ser eliminada por
tanto utilizaría todas sus armas todas las armas a su disposición incluyendo las nucleares que es lo que Estados Unidos quiere evitar porque estaríamos hablando por supuesto del overkill la capacidad de Rusia es bastantes veces de overkill entonces si ucrania pudiera ganar la guerra lo que haría a Estados Unidos es evitar que ganara. Lo que sí que está haciendo es intentar desgastar todo lo posible a Rusia. De gastar todo lo posible a Rusia significa sacrificar a la mayor parte de la población ucraniana que va a tener ya una o dos generaciones perdidas, perdidas en el frente, como carne de cañón. Pero bueno, como dijo Biden, lucharán hasta el último ucraniano,
ellos les da igual, ¿no? Con tal de desgastar a Rusia o de intentar desgastar a Rusia, que no lo van a conseguir, lo que se están cargando es Alemania, no a Rusia, pues ellos están dispuestos a luchar hasta el último ucraniano. Sí, yaume, creo que querías decir algo. Sí, para que ya diga un par de cosas, ya no he dicho esto, porque bueno, las de que pasas que deban concarlas son bastante profundas en algunos temas. A ver, sobre el tema de la guerra de Ucrania, vamos a colapsar, la Unión Soviética colapsó y no hubo ninguna tercera guerra mundial y Rusia puede colapsar, puede colapsar tal como estamos cualquier país, no está el tema nada claro, pero yo creo que la guerra no, o sea el final de este conflicto
no está nada claro, por parte de nadie y creo que tampoco de los que están, están llevando las diferentes estrategias de uno y otro lado. No sabemos lo que va a pasar, pero uno está enero posible y hay con el que están intentando jugar es con el colapso y el colapso no tiene por qué llevar a a una guerra nuclear, puede llevar simplemente pues un cambio a un cambio de líderes en pequeñas repúblicas mucho más afines a occidente y a la OTAN. Bueno, pero estarás conmigo, estarás conmigo que Putin no es Gorbachev. Putin no es Gorbachev, bueno piso que valoro mucho más a Gorbachev que a Putin realmente yo, pero creo que Gorbachev simplemente pues lo engañaron.
El tema, sólo lo indico porque es una cuestión de entrada, hablas de que la crisis de recursos parece como que la vea simplemente como un problema político, político un problema geopolítico para mí es un problema geológico es un problema de que de que cada vez es más difícil y más caro obtener recursos naturales y por tanto lo que hay es un problema geológico un problema de no dago no de agotamiento pero sí de encarecimiento de las de las materias primeras de los productos energéticos y ese problema pues igual a guerra uranial lo ha acelerado, pero ya existía. Ya había un incremento de precio de las commodities en los años anteriores. Lo digo porque cuando hablamos de los tipos de interés de que estas medidas
son contraproducentes estamos de acuerdo, pero estamos de acuerdo porque la situación es completamente diferente a la que hemos vivido nunca. En los años 70 una política fiscal expansiva, ¿vale? hubiera sido más eficaz que la política monetaria contractiva que se llama su momento con los subterritorios de los tuyos por interés. Yo me siempre estaba más cerca del dogma quinesiano que del dogma monetarista pero pero es caro es diferente es que ahora el problema es que cualquier tipo de atisbo de crecimiento económico te va a crear más tensiones insancenarias porque la situación es la que es si obviamos el fondo del debate y tú piensas Carlos que realmente el problema es un problema
simplemente geopolítico, creo que el enfoque no es el adecuado para acarar la situación. El problema en Rusia no es la escasea de materias primas. El problema en Europa sí que es la escasea de materias primeras y una materias primeras que se llevan encareciendo en los últimos años de una forma innovada. por cuestiones políticas no por simplemente porque cada vez es más caro obtener esos recursos y si evidentemente esos recursos son más caros hay pérdidas de productividad en las empresas en norte extrema uno y dos y esas pérdidas de productividad acaban provocando un problema de empobrecimiento de la población en general y de debilitamiento de la
clase mediana que es un poquito el que sostiene todo el tenguado económico en que estamos en Europa, que está cada vez empobreciéndose y que hay tendencia hacia una dualización de gente extremadamente rica y la gran mayoría de la población con problemas económicos para llegar a final de mes. El Nord Stream 1 y el Nord Stream 2 abarataron el gas, eso es precisamente la cuestión por la cual se reventaron. ¿Estás hablando de cuestiones no no no no no no no no y si hubiera mantenido estable en esos niveles esa es la razón por la cual lo destruyeron el gas el gas ruso se va a agotar como va a pasar con con todo lo que ha ido pasando como no busquemos una alternativa vale el problema no tenemos allí que digamos
todo esto se acerera de pues mira podría ser un momento para coger y reflexionar pero en lugar de reflexionar lo que estamos haciendo es seguir con el enfrentamiento tenemos unas autoridades en todas partes, en todo el mundo, cortoplacistas, que no miran más allá de lo que ha pasado el mes que viene prácticamente. Estamos hablando de varias décadas, de reservas para muchas décadas, para suficientes décadas hasta que encontremos la afición nuclear. No vamos a encontrar la afición nuclear. Yo no soy optimista ni creo que se vaya a implementar ni aparte de eso. Hay reservas rusas para muchas décadas. No, es así, aparte que es que aunque la subiera,
simplemente el encarecimiento, el señor Rockefeller picaba en el suelo en Texas y el petróleo salía solo. Ahora tenemos que buscar petróleo en las profundidades, simplemente solo por ese hecho, el encarecimiento de costes y la bajada de la rentabilidad acaba provocando problemas, no es necesario que se acabe el petrón, el petrón no se va a acabar, va con las arantas al sistema de que pudiera pasar eso. El problema es que la segunda revolución industrial lo que permitió es un incremento muy grande de la productividad de los trabajadores que permitió creer en en nuestras sociedades, lo que se llama la sociedad bienestar, que bueno, a partir de la
crisis de los años 30, permite un poco redistribuir la riqueza a través del kinesianismo y crear lo que es las clases medias y la sociedad de consumo. Vale, y este es el mundo que está a punto de desaparecer, porque esta energía, creada durante millones de años, a través de la energía solar, que tenemos acumulada, está desapareciendo, se está agotando. Y eso significa que cada vez tenemos que buscar esos recursos con un grado de costes de extracción cada vez más grande. Yo siempre en clase, cuando explico el tema, explicó el mismo tema de las monedas. Si tuviéramos una clase entera con monedas, habrían monedas de 1 euro, de 2 euros, de 50 céntimos, de
20 céntimos, de 10 céntimos. Primero íbamos a pillar las monedas de 2 euros que estuvieran encima de la mesa. Luego tendríamos que ir buscando en el suelo y al final nos subiríamos en una escalera encima de la pizarra a ver qué monedas quedan. Todos al final son incremento de costes, incremento de accidentes, de sinestralidad. Todos no sé de cosas que no es necesario que se acabe el petróleo para que eso provoque caídas de la productividad en los países occidentales y este es el mundo que está muy bien, no la caída de la productividad es importante, no es un empobrecimiento a la población. Si los que están más arriba no renuncian a su parte de la renta y lo que hacen es
apretar el cinturón a las clases medias, a las clases bajas, lo único que va a provocar por sí mismo es lo que ya predijo más en su momento, el colasco lo que apretemos por falta de demanda. Y en un mundo como el que vivimos, con unas desigualdades enormes, tenemos una súper clase de multimillonarios que tienen una influencia brutal, luego tenemos unas clases altas también con mucha influencia, unas clases medias bastante amplias que pueden ser ahora mismo a lo mejor mil millones de personas que también tienen una pues una riqueza apreciable y luego pues un 50 por ciento de la población, no un 50, no, perdón, casi un 90 por ciento de la población pues que tiene poquísimo, que se
puede hacer es que tenemos esa desigualdad dentro de los propios países, incluso dentro de los propios países de los países ricos también y luego entre países unas desigualdades enormes. ¿Cómo se puede concebir una transición desde un sistema como este tan productivista, tan centrado en el crecimiento en lo material, en fomentar el consumo que tolera tanto la desigualdad un sistema de otro tipo porque ese es el, yo creo que es el caballo de batalla que tenemos ahora mismo. Si, este es el quiz de la cuestión ¿no? Claro, la lógica sería buscar algún tipo de salida cooperativa ¿no? Que los gobiernos se pusieran de acuerdo a los instituciones internacionales y buscarán
una solución que fuera salida para todo el mundo desgraciadamente. Esa no es la mentalidad de la de nuestros dirigentes. La nuestra dirigente no van a ver el problema hasta que lo tengan encima y van a buscar soluciones individuales. Yo la única solución que le veo es a nivel de pequeña de pequeña comunidad de que poco a poco se vayan creando comunidades de resistencia que vayan preparando un modelo alternativo cuando el sistema capitalista acabe a cabo y colapsando. Es que ya me gustaría que las cosas fueran de otra manera porque podrían ser de otra manera y de una manera que no fueran tan tan traumática, pero los que tienen el poder no van a no van a acceder sus privilegios ni simplemente lo que van a hacer es trasladar la crisis
al al resto de la población. Entonces hay una serie de desconexiones por continentes y bueno, vamos a ir colapsando de forma escalonada, primero unos y después otros, ojalá se pudieran tomar medidas a nivel global, pero no creo que haya ningún dirigente, ningún estadista que pueda llegar a tener la altura moral, bueno, es decir, yo tuviera lo eliminaría para poder cambiar la cosa, el único es aguantar, resistir y cuando los estados que tenemos se vayan, se vayan desangrando, se vayan anteriorando, pues ir creando y creando comunidades alternativas con un sistema más equitetivo y más justo. Tú sí que concibes comunidades que puede haber sistemas de grupos sociales que sí
que vivan de una forma mucho más cooperativa y que tengan otro tipo de relación con la naturaleza, con el medio ambiente. La otra solución es el conflicto de la guerra. No hay más, ojalá buscamos medidas colaborativas. Si no puede ser a nivel global pues no, pues a nivel de comunidades más pequeñas. Las que sean posibles ojalá en algún país llegar a un gobierno que fuera capaz de tener la valentía de desconectar con el sistema. Pero bueno, ya vemos por ejemplo lo que ha pasado en Perú, que han sido incapaces de eliminar la constitución de Fujimori y al final han acabado montando un golpe de Estado. Es que a la que haya alguien que sale un poquito fuera del tiesto, bueno, pues lo acaban eliminando. Es que no hay otra.
Es un problema porque realmente estamos perdiendo unos años preciosos, unos años porque no somos colapsistas, somos decrecentistas, unos años que serían muy buenos para poder prepararnos para el decrecimiento y para tener una vida digna y saludable, no tendría porque ser nada apocalíptico, ni muchísimo menos. Y estamos perdiendo un tiempo precioso y parece que en lugar de llevar el camino de la cooperación vamos a hacer el camino de la guerra. Y es un primer paso, pero pienso que esto se puede generalizar. De hecho hay un montón de conflictos en todo el mundo en estos momentos que nos van en la tele y que están me olvidados. A mí sí que me gustaría comentar, Carlos, antes no dejar sin tocar un tema que es que aunque evidentemente puedes
tener razón en que sean posibles los reactores de efición basado centorio que luego dentro de Bueno, no, pero primero los de fusión basados en toro y luego más adelante los de fusión que la fusión nuclear sea una realidad, una realidad comercial. A mí sí que me gustaría destacar que es que esto, sin cambiar totalmente el sistema que tenemos y la relación que tenemos con la biosfera, es imposible que no terminen desastre porque simplemente yo te invito a que leas un post que que escribió Tom Murphy hace unos años, yo lo he citado ya varias veces, que se llama energía escala galáctica y lo que nos dice es que con un crecimiento del 2% simplemente
la energía que se disiparía dentro de 400 años a que la temperatura subiera tanto que hervirían los mares. Y esto es un hecho físico, esto no se puede cambiar. La única manera es controlar el crecimiento, lo único que haríamos es ganar tiempo. Si realmente dispusiéramos de esa cantidad de energía barata y abundante como podría ser la de la fusión nuclear, pero bueno, yo te lo dejo ahí como una reflexión. Adelante, Carlos. Yo no estoy en absoluto de acuerdo con la visión de que el colapso es inevitable. El colapso es uno de los escenarios posibles, pero creo que no es el único y, desde luego, creo que no es el más probable. Yo creo que a nivel macroeconómico, lo que la guerra de
Ucrania nos está demostrando, primero, es que los tipos de interés altos no valen, que lo mejor es tener tipos de interés permanente del 0%, que además creo que uno de los grandes errores que cometió Rusia fue emitir moneda, emitir deuda moneda extranjera, es decir, yo creo que lo que podemos aprender es que bueno si tú tienes, si tú renuncias a emitir deuda en moneda extranjera realmente la deuda no la pagas porque realmente tú eres el que crea el dinero para pagar esas deudas, es decir no estás obligado a vender nada de tu producción para conseguir monedas extranjeras con las cuales pagarte deuda y eso ha sido uno de los problemas que los que se ha tenido que enfrentar Rusia, que si no recuerdo mal tenía un 20% de su deuda en moneda
extranjera, creo que eso es un error. Y además creo que otro de los errores que está encima de la mesa es el atesoramiento de reservas. Es decir, hoy he leído en la prensa que le han congelado otra vez en un enorme número de reservas en bancos centrales enemigos a Rusia y que lo van a utilizar para seguir alimentando la bomba de guerra en Ucrania. Entonces, bueno, pues parece que esa estrategia Rusia pues es equivocada, hubiera sido mucho mejor que esas enormes cantidades de reservas en bancos centrales extranjeros, pues Rusia las hubiera utilizado para crear en un sector productivo similar o parecido o que hubiera ido encaminado a un sector productivo
como el chino. El chino sí que ha sido capaz de generar tecnología de altísima calidad, un modelo industrial con tecnología china de altísimo rendimiento, russiano parece que bueno en vez de hacer eso putin ha estado más preocupado con ir a misa con sus amigos los los jerarcas no los que que además estaban todos a favor de de occidente bueno pues en vez de hacer eso hubiera sido mucho mejor que esas reservas se las hubiera gastado para industrializar el país con alta tecnología igual que los chinos que hubiera realizado una política de sustitución de importaciones y que se hubiera dado cuenta de que atesorar reservas en bancos centrales del enemigo es una lotería porque en cualquier momento te las pueden congelar y
te las quitan, igual que por ejemplo pasó con el caso de Venezuela, bueno pues parece que eso también también es una de las consecuencias económicas de la guerra de Ucrania. Otra quizá sería creo yo las veleidades o los debaneos, esa manera que tienen de flirtear con las monedas metálicas, con el metalismo. Precisamente ahora lo que habría que hacer desde el punto de vista multipolar, al que me refería, sobre todo de Rusia y de China, es huir del metalismo. Como decía, no emitir deuda en moneda que no controlas y eso significa también por supuesto renunciar a cualquier tipo de velidad metalista porque el metalismo por definición es algo que no controlas porque
te puedes quedar sin reservas de metales preciosos. En estos momentos lo que habría que hacer es subir de ese tipo de habilidades que en algún momento parece que han estado cerca o encima de la mesa de Putin. Yo creo que esas son las tres grandes cosas que habría que aprender. Políticas de tipos de interés del cero por ciento permanente no dependen, no amasar reservas en bancos centrales enemigos porque las puedes perder inmediatamente y bueno renunciar a habilidades metalistas y quedarte con tu propia moneda y tu propio banco central. Recurrir a tu banco central en vez de a metales preciosos. Yo creo que si este tipo de experiencias son tenidas
en cuenta no creo que estemos hablando de un colapso inevitable desde luego en Eurasia. En Eurasia creo que no. No va a haber un colapso inevitable. Creo que el colapso tiene más que ver con las políticas macroeconómicas fallidas de la Unión Europea que no tienen nada que ver con esto y que bueno el que también va a salir beneficiado de esta situación va a ser va a ser Estados Unidos. Yo creo que esta guerra ha sido una manera de lavar dinero por parte del complejo militar industrial para conseguir que de nuevo el gasto público destinado al complejo militar industrial pues saque al país de una recesión que era evidente, era evidente y bueno que gracias
a este gasto público enorme en el complejo militar industrial pues está sacando al país adelante. Yo creo que el que va a pagar los platos rotos es la Unión Europea por su propia falta de cabeza. Y que bueno, aparte de eso la cuestión del cambio climático, yo creo que el nivel de emisiones, el nivel de emisiones no es el peor de los problemas que tenemos en estos momentos. Creo que problemas como por ejemplo la destrucción de los mares y la destrucción de las reservas de agua potable, la destrucción de los ríos son problemas mucho mayores. La deforestación en algunos sitios, la pérdida de biodiversidad, creo que esos son problemas todavía mayores. Yo creo que no
estamos ante una crisis de dióxido de carbono, creo que efectivamente nos estamos cargando la naturaleza por otros medios que son mucho peores y que efectivamente hay que atajarlo, pero creo que el escenario de un colapso inevitable es poco probable, sobre todo porque las tecnologías aplicadas tanto a la creación de formas nuevas de energía como por ejemplo la fisión basada en el torio y de la fusión en este último mes se han producido grandes avances en el tema de la fusión y también de las tecnologías destinadas a la limpieza de las aguas, de la purificación de las aguas y del aire que también se están produciendo. Bueno, pues ese tipo de desarrollo
tecnológico se va a seguir produciendo y que no solamente se va a seguir produciendo sino que además sería necesario aumentarlo sería aumentar sería necesario que todos los países hicieran las inversiones necesarias mediante sus bancos centrales para que este tipo de tecnologías siguieran seguirán desarrollándose creo que eso es posible creo que eso es lo que va a pasar y que bueno el escenario de un colapso ecológico es uno de los escenarios posibles pero creo que no es el escenario más probable. Ya o me, adelante. A ver, yo tampoco creo que el colapso sea ni mucho menos inevitable, evidentemente si tomaran medidas urgentes y decididas podríamos evitarlo, evidentemente
pues con una cosa que es muy clara y es que no podemos tener el nivel de vida que tenemos en Europa, que lo cual no significa necesariamente, ni que veamos peor, ni que samos más infelices. Igual, es simplemente ser un poco menos consumistas y cambiar el modelo social. Lo que pasa es que esto no es posible con el capitalismo. A ver, tampoco me quiero poner a campaimista, ¿no? Pero bueno, hay que recurrir a los clásicos, hay que recurrir a Mars y al estudio que hizo sobre la composición orgánica al capital, el estudio a la plusvalía y los rendimientos de crecientes del capital. A ver, Mars, la anexis que hizo fue de 10. Lo que pasa que, claro, era una persona fruto de su época,
una época de crecimiento, de tecnotimismo. Y Mars no contempló la segunda gran contradicción del capitalismo, que no era solamente el colapso a través de la desaparición de la demanda. de los consumidores sino del colapso ecológico. A ver, a finales del siglo XIX aparecen nuevas fontes de energía que se utilizan y se aprovechan básicamente la electricidad y el petróleo a a través de, bueno, de todos los avances tecnológicos de esa época para comenzar el motor de combustión. A ver, en aquel momento, a finales de 1900, la población aproximadamente era unos 1.500, 1.600 millones de habitantes en todo el planeta. Seguramente, si no hubiera habido esos avances tecnológicos, la economía de aquel momento ya hubiera colapsado.
economía de alguna manera es como como una persona que va en bicicleta y que y que no puede parar y que no puede dejar de funcionar y bueno en aquel momento lo que se planteaba era era un muro era era un muro y una bicicleta que no puede pararse afortunadamente bueno pues se nos dio una nueva oportunidad lo que pasa que esa esa nueva oportunidad lo que se convirtió es una patada delante es decir 120 años después nos volvemos a encontrar con los mismos problemas vale pero claro a fuerza de que la población ahora son 8000 millones de habitantes no es casualidad este incremento de la aprobación el crecimiento demográfico tiene mucho que ver con el sistema capitalista imaginaros con el nivel tecnológico actual que en el planeta
solamente fuéramos dos mil millones de personas. Bueno, no estaríamos hablando de la situación en la que estamos ahora, pero es que el sistema provoca un crecimiento exponencial de todo y evidentemente también de la demografía. Seguramente, en el caso improbable de que la fusión nuclear dirá tiempo a, bueno, fuera viable, fuera implementada, si decían a inversiones necesarias, se resolvieron los muchísimos problemas que quedan por resolver, vale, aún en ese caso improbable, si no cambiamos el sistema, pues bueno, resolveríamos nuestro horizonte vital, podríamos jubilarnos, podríamos estar nosotros tranquilos, pero para trasladar un problema o no a las generaciones
siguientes de imaginar, o sea, el planeta es finito y por mucha nueva tecnología que pueda ver, el planeta finito no puede crecer de forma infinita, antes o después llegaremos a ese colapso. Y estamos hablando de un crecimiento exponencial, no estamos hablando de un crecimiento lineal, significa que el uso de recursos cada vez es más intensivo, el consumo de cualquier tipo de producto, podemos hablar de la energía, del gas, del petróleo, etcétera, cada vez será más grande, y todos los problemas que pudiera haber con esa nueva tecnología, Juan Carlos ha comentado el tema del incremento de la temperatura. Todos ese tipo de problemas se acabarían otra vez apareciendo, pero con un nivel de
población muchísimo mayor y por tanto con un problema mucho más difícil de resolver, aunque sólo fuera un poquito, porque nos debemos a las generaciones que vendrán después de nosotros, aunque sólo fuera por eso, creo que llegaría el momento de dejar de pensar en patas hacia adelante y pensar ya de que tenemos un sistema que lleva el colapso y que tiene fecha caducidad. Yo soy de los que pienso que hubiera sido mejor en 1900 que ahora y evidentemente es mejor ahora que en el 2100. Muy bien, pues Carlos no sé si quieres comentar algo más antes de finalizar el programa. Bueno, a mí me parece muy bien todo lo que hice ya o me creo que también no debería o debería también plantearse que la eficiencia de la
producción energética también es exponencial. La mejora de la eficiencia energética también es exponencial, ¿no? Pero bueno, estoy muy de acuerdo en lo que ha dicho. Sí, pero ten en cuenta que ahí tenemos límites termodinámicos que no se pueden traspasar. Hay que en muchos casos estamos muy cerca de esos límites termodinámicos. O sea que es que esa mejora de eficiencia pues tiene sus límites y el crecimiento exponencial no tiene límites, entonces estamos hablando de cosas diferentes, podemos aumentar la eficiencia de una máquina pues hasta lo que permite el propio ciclo de Carnot que es... desde el siglo XIX, pero si la economía sigue creciendo exponencialmente, finalmente cualquier
tipo de avance tecnológico lo superará, ese crecimiento exponencial de la economía y volveremos a tener el mismo problema. La eficiencia nunca llega a ser infinita, por supuesto. Es decir, no, efectivamente, pero el desarrollo tecnológico tampoco, es decir, bueno, o el crecimiento industrial tampoco. Yo creo que efectivamente estamos ante un problema con límites de todo tipo, pero que no creo que la opción, o sea, siempre metid likes de demasiado optimista creo que estamos ante una nueva era de energías atómicas que creo que van a tener mucha más que todavía no existen efectivamente y que por supuesto pueden no llegar a cumplirse nunca que van a tener un rendimiento y una eficacia muy
superiores a las que a las tecnologías actualmente existentes eso es lo que yo creo no pero si eso es una posibilidad que está sobre la mesa, si estoy de acuerdo contigo, yo lo que digo es que eso es lo que ha comentado Jaime, que es trasladar el problema pues a lo mejor ha 100 años vista o a 150 años vista según vayan las cosas, pero que luego volveremos a tener el mismo problema otra vez, entonces ahí estaríamos hablando de injusticia intergeneracional, ¿Por qué tenemos nosotros que trasladar el problema a las generaciones futuras? Es que yo creo que eso también es importante, pues claro, los que no nacen no votan, los que no han nacido no votan, pero bueno, eso parece bastante injusto cuando menos, ¿no?
Eso es el... a eso yo creo que es algo que se refería a Yaume y es lo que me gustaría destacar. Pero eso solamente se produce si el desarrollo exponencial deja de producirse durante el periodo de vida de esas generaciones futuras y eso es lo que no se va a producir, esas generaciones futuras también generarán aumentos exponenciales en la eficiencia tecnológica y en la eficiencia energética. A eso es algo que me refiero, que esas generaciones futuras se verán enfrentados a límites, a los avances tecnológicos, como en los propios límites termodinámicos que existen. seguramente esas generaciones hayan sido capaces de expandir los límites a los que nos enfrentamos
hoy en día. Ahí yo creo que es la discrepancia de verdad que tenemos. En este punto que estás tocando que yo, vamos, es que estoy convencido que eso no va a ocurrir, porque no puede ocurrir, porque va contra los principios de la física conocidos y probablemente la física más firme que tenemos, que es la termodinámica, que como decía, no recuerdo si era Einstein o algún otro físico de estos muy conocidos, dice si sabemos, no, fine manera, si sabemos algo seguro es que si alguna teoría dice que va a superar los límites termodinámicos es que está equivocada. Pero bueno, en fin, yaume, no sé si querés comentar algo más antes de ir terminando. No, bueno, yo creo que salido las posturas que dan claras, yo creo que la evolución
irá dando y quitando razones, yo no creo que vaya a haber más allá de alguna tensión política que acabe descontrolando todo, vaya a haber un colasio inmediato, pero creo que va a haber un empobrecimiento paulatino de la de la población y bueno detrás de eso pues creo que es el ya una crisis de recursos que bueno que que carlos niega que carlos quiere que con la tecnología pues está esta senda de crecimiento podemos volver a recuperarlas creo que básicamente es esa la discrepancia y no creo que podamos avanzar más pues muchas gracias a mí como siempre por tu participación. De nada, vosotros. Carlos, si quieres comentar algo más antes de acabar. Pues nada, muchísimas gracias por esta conversación, que siempre es un placer
estar con vosotros, con Jaume y con Juan Carlos y desearle a todo el mundo unas felices fiestas y un próspero 2023 y recomendar a todo el mundo que compre mi libro Socialismo fiduciario que tiene que ser el regalo de estas navidades y de los rellembagos. Muy bien pues, muchas gracias Carlos como siempre, gracias a todas las oyentes y a los oyentes que nos seguís en cada programa que le hace, que lo hacéis posible, gracias al compañero Juan Martínez, responsable técnico, nos despedimos como siempre con nuestra página web, colectivoburguja.org. Hasta el próximo día. Orange Empresas presenta todo para todos, todo en ciberseguridad, IA y redes inteligentes
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