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Muy bienvenidos, amigos y compañeros de Colectivo Burbuja, en una audición de Debate Directo. Hoy estamos con José Luis Carretero, muy bienvenido José Luis. Hola, buenas tardes. Buenas tardes, muchas gracias por estar aquí, y estamos también con Carlos Arrabal. Muy bienvenido, Carlos. Muchas gracias. Bueno, pues hoy vamos a hablar de muchas cosas, vamos a hablar de día del trabajo, vamos a hablar de una de las… diríaño que mayores amenazas para el mundo del trabajo que están ahí en el horizonte, como es la inteligencia artificial. vamos a hacer también un comentario sobre el etnauta y específicamente sobre su autor, una nueva servir que está ganando muchísima popularidad en Netflix, viene de una hora previa, un cómic que
es estupendo, que no puedo dejar de recomendar, pero evidentemente con lo que vamos a comenzar hoy es con el apagón, con el apagón masivo que se vivió en todo España el pasado lunes a las 12.32 ya sabéis que se produjo un evento que por lo que yo sé aún está sin identificar en la red eléctrica española, al principio la red eléctrica portugués hablaba de un fenómeno meteorológico extraño en la vibración atmosférica inducida, se rumoreado también en las últimas horas que podría venir todo de un fallo de instalación fotovoltaica extremeña, se habla también de múltiples avisos de fallos de red en las horas previas, fuera lo que fuera, fuera lo que fuera
como si un ejecutivo que son cable, el caso es que este evento se contagió por el resto de la red, y se produjo un apagón más envuelto a España que os voy a contar. Lo poco que sabemos es que en ese momento la fotovoltaica estaba aportando el 60% de la energía, la eólica es 12%, estoy hablando de cifras redondas, por tanto mayor día muy amplia de renovables, la nuclear era aportaba el 11% del mix, la solar termal el 5, la cogereración el 5 y que dejo los siglos combinados el 3. Y la hidráulica un poco más del 10. Y la hidráulica un poco más del 10. Carlos, ¿puedes ingenierar industria? ¿Has trabajado precisamente en redes eléctricas, en tu caso en la terra?
¿A esta hora, este día y con la poca información que tenemos todavía, ¿tienes alguna idea, alguna hipótesis sobre lo que pudo pasar o dejar de pasar? Bueno, mira, aquí están la causa última de lo que pasó, es decir, en donde se sabe que hubo dos incidentes, no se sabe si es relacionado es entre sí o no en un espacio de segundos segundo y medio de los segundos y esos incidentes son la causa última de lo que pasó pero otra cosa es la sección general sin estabilidad en el que estamos a la red y ahí se sabe se sabe algo de esos incidentes aislados se sabe algo más aparte de que hubo porque yo también he visto que había y sus previos, pero no se conoce más información.
De momento, que yo sepa, no se ha hecho público. Lo que sí se sabe es una situación general de inestabilidad en la cual estaba operando la REF y estaba operando no solo el día 28, sino que había operado en ese estado de inestabilidad durante más tanto tiempo a lo largo del último año, incluso el año anterior. Esto sí se sabe, se puede analizar y si queréis lo hacemos en el programa que es que yo creo que lo grave porque lo otro a ver esto es como que hubiera un funambulista que está andando por el borde de un precipicio vale y un día viene una ráfaga de viento y lo doble un poquito hacia la izquierda y luego viene justo otra ráfaga de viento lo acaba tirando y se cae bueno tú puedes analizar cuáles fueron la ráfaga de
viento porque si tenía que haber pasado sino etcétera, etcétera, etcétera, pero al final que hacía el funambulista andando por el borde del precipidio me explico y luego aquí ha habido cuando se analice total y absolutamente se verá que ha habido cinco seis siete errores en cadela porque porque los sistemas eléctricos son muy muy muy muy muy muy robustos es decir lo primero que hay que contar aquí es que esto no tenía que haber pasado, que lo lógico dado, el mix energético que tiene España, el miss instalado y el miss que estaba disponible ese día es que no pase nunca, me plico y sin embargo pasó, me plico, nadie tiene que tener miedo de que esto vuelva a ocurrir, etcétera, etcétera, yo estoy convencido de que no volverá a ocurrir
porque no se van a arriesgar a poner el sistema en los estadios en los que lo han puesto durante los últimos tiempos. Vale, pero aquí se me ocurren varias cosas. Primero, es verdad, como tú muy bien dices, que hicimos un programa que también queremos reivindicar porque hicimos varios programas el año pasado hablando ya de apagones que había habido en la industria. Hicimos uno hace diez meses que lo hizo Juan Carlos Barba, que fue el que trajo la noticia y que dijo, señores, ha habido un apagón a la industria, que se ha desconectado en la industria por seguridad del resto de la red eléctrica española hicimos uno más en enero ya con antonio turiel que es el que más repercusión ha tenido donde avisábamos
de que algo así podría pasar de que como muy bien has dicho con tu metáfora del funambulista la red eléctrica española pues estaba jugando un juego peligroso vale y a mí se me ocurre por qué estamos jugando un juego peligroso es decir porque el funambulista se ha subido a la cuerda es decir una de las hipótesis que estamos manejando es que ese día la electricidad era extremadamente barata, no Carlos, y por eso no, no, no exactamente, mira ese día lo que había era unas condiciones meteorológicas que eran perfectas para la generación fotovoltaica, mesico, la generación fotovoltaica es óptima cuando ya empieza a hacer algo de calor porque la incidencia del sol es máxima ya al inicio de la primavera en un día claro como además
era el lunes y además a medio día que es cuando los rayos están dando perpendicularmente pero ese momento es incluso mucho mejor que mitad del verano porque porque las placas solares me empiezan a perder eficiencia cuando se calientan en demasía me pido con lo cual un día de agosto de esos que hay en el sur de españa que llegan a los 45 grados eso no es lo óptimo lo óptimo al lunes, me explico y entonces hay una serie de instalaciones que no entran en el pool energético sino que han hecho contratos bilaterales a largo plazo de venta de energía a precio fijo o que entraron en un momento en el sistema en el que había no sé qué subvención o no sé qué garantía de
bueno pues de vender a un determinado precio me explico y entonces esos independientemente de que en el público energético el precio yo creo que era hasta negativo me explico ahora aplicaremos eso pero pero independientemente de eso aquí lo que ha habido son unos tipos que querían meter su energía porque era el momento óptimo y querían cobrar lo que les tocaba en función del contrato que tenían. Yo no digo que el contrato esté bien humano, pero es un contrato que es de venta a largo plazo que te dice, bueno, usted le voy a contribuir el MEGA a 40, uno es el MEGABATIO, o a lo que sea. Y entonces ellos decían muy bien, lo quiero cobrar. Y luego aquí el que tiene responsabilidad, pero de verdad, de verdad, de verdad, de
verdad, es el REC Eléctrica Española. Porque el REC Eléctrica Española es el operador técnico del mercado. Es decir, no solo es el que opera la red en sí mismo, no señor. Es también el operador técnico que está autorizado por el sistema, por la ley, para decirle a una determinada planta por restricciones técnicas de operación del sistema, tú hoy paras y sin embargo tú vas a producir. ¿Por qué? Porque el sistema lo necesita para su estabilidad y entonces si no se han tomado las medidas adecuadas para que se estuviera operando en unos márgenes de estabilidad que fueran adecuados el primer culpable de la recerética española. Luego habrá que ver quién ha influido la recerética española porque la recerética
española es una empresa semi-publica. No, no es totalmente pública, es privada, me explico, pero la fiorista mayoritaria es el de Stan, que tiene del orden de un 20%... el resto lo tienen los otros operadores del mercado. ¿Por qué? Porque opera como operador técnico del sistema y por tanto puede poner restricciones a las conexiones, puede poner restricciones a hoy operas tú y no tú por un tema de estabilidad etcétera para que sea total y absolutamente transparente a todos los operadores del mercado que se hace. Se que les meten a todos los en el Consejo de Dirección. Ya sabe todo lo que está pasando aquí. Es perfectamente el corciente. Una cuestión, Carlos,
porque yo, por lo que tengo entendido, en el red de eléctrica española, lo que hace es autorizar el mixen energético, es decir... Claro. Son las compañías las que proponen el mixen energético que se va a tener cada día y es red de eléctrica la que dice, venga, tira para, te lo hacemos así, o es red de eléctrica la que dice, hoy vamos a tener este mixen energético. Ya sé que ellos quieren lo posible, de decir, hoy no hacemos así, pero en las batitas lo hacen así o simplemente autorizan intervenga. Lo que hay, mira, lo que hay primero son unos contratos, como te decía, muy largos plazos. Hay un pul energético que se planea el día antes y que lo que se hace, como tiene que haber
una acasación de la oferta y la demanda total en todo momento, pues hay una acasación de oferta y demanda que se hace primero con una estimación estadística que son muy buenos lo que lo hacen porque realmente lo casan hasta el segundo decimal ya que ya es y luego lo que hay es un pull es decir como si seramos una bolsa vale en la que se oferta y se demanda y entonces con esa energía se va el despacho el es decir, es el mercado el que propone es verdad que a veces ética española tiene el derecho de poner las restricciones que considero oportuno para garantizar el servicio y que estas restricciones no sólo las pueden poner en ese mercado que se hace 24 horas, no no no y 20 minutos antes de tal
y las 5 segundos si puede, me explico, entonces ellos tenían la responsabilidad técnica porque más son los que tienen todos los datos, los que tienen los mejores técnicos, tenían todo a su imposición para hacerlo. Porque no lo hicieron. Eso ya es una cosa interna que yo no sé, pero la cosa es que no lo hicieron. Vale, una última pregunta antes de pasar con José Luis, que José Luis Teanimo también así tiene cualquier pregunta, por supuesto, hacerla tú. Se está hablando mucho estos días de que si hubiese habido cualquier, de que había poco respaldo en la red, ¿vale? Es decir, podíamos haber tenido encendida más nuclear para proveer respaldo en caso de que fallase cualquier cosa.
También hubiese funcionado los ciclos combinados. Aquí hay mucha gente interesada en el debate nuclear que está diciendo, no, la nuclear nos hubiese salvado. Sí, bueno, nos hubiese salvado el respaldo con cualquier otro tipo de energía. En casos que esos respaldos no existieron, no estaban. ¿Eso fue por un tema de dinero por el que no existían esos respaldos o fue por otro tema? Bueno, en parte sí, mira, aquí para que lo entienda la audiencia, hay que explicar cómo funcionan los distintos tipos de energía. Aunque yo, cuando pongo la lavadora en mi casa, me da igual de dónde viene el kilovote ahora que gasta eso. Me da igual decir que la lavadora va a funcionar exactamente.
Igual, y además existe una indeterminación que hace que no se pueda ni siquiera determinar de dónde viene. me explico. Incluso, aunque eso es así, cada energía está portando una cosa distinta. Aquí hay que entender varias restricciones del sistema. Por un lado, como te contaba, en el sistema eléctrico tiene que haber un mismatch entre oferta y demanda instantánea. Por otro lado, la red eléctrica, aunque se tiene una tendencia en el público general en comparar la energía con un flujo como si fuera agua, no es verdad, la energía es más bien un movimiento, de hecho es un movimiento ondulatorio, sino soy Dal, ¿vale? En lo que al tu tienes una señal que está girando a 50 hercios por 50 hercios, es decir, termina
la evolución por minuto, ¿vale? Y además eso tiene que hacerse en sincronía, ¿qué sincronía que todos los que aportan a la red y todos los que demandan de esa red operan dentro de esa sincronía de los 50 ercios, de todos coordinados, entonces aquí hay unas tecnologías que vamos a llamar tradicionales, es decir las que estaban antes de que se nos ocurriera meter solar eólica, básicamente, que son la hidráulica que son cualquier térmica ¿vale? ¿Cómo funcionan estas tecnologías? ¿Funcionan en que tú tienes una turbina? Una turbina que pasa decenas, incluso centenadas de toneladas, que está girando a esos 50 hérgios dividido el número de polos eléctricos de la alternada y que está
girando de forma absolutamente constante, de tal manera que tienen mucha inercia? Pues explico, O sea, si pasa cualquier cosa, el parar una máquina que pesa 150 toneladas, que está haciendo mis revoluciones por minuto, voy a parar al lado de media. Ahora me pregunto lo que tengo que decir, eso para eso es tremendo. Y funcionan así, digo, la hidráulica y cualquier térmica, cualquier central térmica, incluida la termo nuclear. Eso es. ¿Y qué se hace en una central de carbón? Se quema carbón, esa carbón va a una, en una caldera de ahí, se va a un teléfono. Básicamente una olla presión con agua. Lo que se hace es calentar agua, tener más por de agua y girar una turbina. Que suma el vapor y que mueva unas ruedas.
El mecanismo mecánicamente sencillo. Conceptualmente es muy sencillo, luego tecnológicamente porque así no lo cumplió que tú quieras. En una hidráulica al final lo mismo tú tienes una tubería forzada esa tubería forzada va hacia la casa de máquinas en la casa de matricina vas a tener una turbina hidráulica que gira por el paso del agua
que el combustible, lo que quemas, aunque no se quema físicamente nada, es para el dioraño que va a ser una reacción nuclear, con la cual se produce calor, con la cual se acaba calentando un depósito de agua a presión con la cual se acaba moviendo una turbina de vapor y las de gas tienen una turbina que es de gas es decir que es como el motor de un avión para entendernos vale que también gira y luego si son ciclos combinados lo que hay es que como eso tiene un calor remanente ese calor remanente se utiliza con un intercambio de calor se recupera y lo que se pasa es otra vez al depósito de agua, presión, vapor y movemos a turbinar el vapor. ¿Y entonces, Carlos, para que ya nos quiera claro esto, cómo hubiese podido afectar esto
a la estabilidad del sistema? ¿A qué nos hubiese ayudado a tener estas centrales? Lo que pasa es que estos sistemas son muy inerciales. ¿Qué significa que es muy inercial? que ante una perturbación, ante una alteración de la forma de esa onda que te decía que tenía 50 hercios, como los tiempos eléctricos son de decenas de milisegundos y los tiempos mecánicos de amortiguación, ya estamos hablando desde el orden del minuto, del sentenal del milisegundo, lo que hace es amortiguar porque no son capaces de seguir aquello, me explico, entonces haces que esa perturbación se amortigué en el fondo funciona como un amortiguador está bien explicado así entonces y aquí hay que caracterizar todos tipos de energía está la nuclear vale la
nuclear tiene como característica que se tarda muchísimo en encender se está de cero quiero decir se tarda muchísimo en apagar y además opera en unos márgenes de frecuencia muy muy estrechos de tal manera que la que la nuclear está pensada para operar a piñón fijo o lo lógico con un acentral nucleares que tú tengas siempre el 20 el 25 el 30 por ciento de tu demanda que se la vas a tener siempre cubierta con nuclear o operando a piñón fijo 365 días al año 7 días a la semana siempre y entonces se saca de base la tiene ese punto ya sobre eso y Carlos, es más caro un gigabatio producido con energía nuclear que un gigabatio producido con energía renovable, con solar, por ejemplo?
Me parece muy buena pregunta, depende. O sea, la energía nuclear tiene una estructura de costos que tiene un costo fijo muy, muy, muy, muy grande que es haber construido la central. Claro. porque vale un poco. Exactamente. Ahora que se habla mucho de volver a las nucleares tal y cual las nucleares, ¿puedes dar un pastón de hacer? Esto no es algo muy popular en el contrae, cada uno. Porque dentro de ese coste de las nucleares no se introduce, que es lo que está en debate también con respecto a la mantenimiento de las nucleares, el coste de gestión de los residuos. No es exactamente cierto, se coge un dinerito de lo que cobra por la energía y se mete en un fondo y ese fondo debería servir para gestionar el sistema
de almacenamiento centralizado, donde debían detenerse esos residuos, porque el sistema ideal, para detener eso, sí, porque en España no se ha llegado a hacer ese almacén, por cierto que ese almacén hay que hacerle sí o sí, esto ya no es, estoy a favor, o estoy en contra de la energía nuclear, si usted ya tiene unos residuos, lo lógico que tenga el sistema óptimo, técnico y económico para gestionar unos residuos que ya tiene y como ya los tienen no los pueden obtener me explico y todos los técnicos te dicen que lo mejor es tener un sistema centralizado con un solo almacén me explico y tener otro y entonces el almacén se ha propuesto los otros sitios para tenerlo pero con esta fama que tiene la energía nuclear pues
o sea, ningún pueblo le apetece mucho. Mira, Carlos, esto se intentó en la zona del podre animal, en la zona del Valle de los Pedroches. Y no te puedes imaginar la que salió para que no metiesen el cementerio nuclear. Hace muchos años. Pero sé, quiero decir, quiero acreditar con esta neta de que yo viví personalmente, que ya no es solo difícil hacer el almacén de residuos nucleares porque haya que tener unas medidas de seguridad muy altas, cueste mucho dinero, porque haya que mantenerlo durante cientos o incluso miles de años, sino que se incluso tiene un coste político elevadísimo, lo cual hace que sea una complejidad añadida a todo este tema. Tiene un costo de toda manera, te digo, de construcción muy grande la central, ahora
luego tiene un costo de operación muy, muy bajo, en comparación con otros. Me explico de tal manera que lo que se dice es que es una inversión muy apalancada, costo fijo, muy muy alto, costo variable, muy muy bajo, entonces como una palabra se está muy apalancado, me explico, y de hecho del costo de operación menos del 10 por 7 es el precio del uranio, me explico, o sea el uranio sí ha tenido algunas variaciones de precio pero suele ser bastante estable en comparación con por por ejemplo el gas y el petróleo y tiene un costo que para lo que es esta energía es el chocolate del lolo dentro de los costos de la energía, me explico. Sí, me gusta que...
Está pensado. Sí, José Luis. Sí, José Luis. Os quería introducir una dimensión también más económica y propiamente política porque yo creo que todo esto está muy en relación con el tema del proceso, las dificultades para llevar a cabo el proceso de transición ecológica y sobre todo las dinámicas con las que se presenta el proceso sea rentable, es decir, no sólo se lleve a efecto sino más que resulte rentable para determinadas empresas, sobre todo grandes empresas. En el último fordo de Davos se presentaron, tuvo todos grandes reuniones el gobierno español con dos grandes entidades empresariales. Primero la llamada plataforma ETIC, que es la iniciativa ibérica de industria
transición energética donde estaban todas las grandes entidades financieras y las grandes energéticas tanto de España como de Portugal que se reunieron con el gobierno español y el portugués estaba allí el gobernador del banco de España estaba la ministra de transición energética, etcétera, etcétera. Estas grandes industrias lo que planteaban era que España se tiene que convertir en el gran hub en base a las renovables en el gran hub industrial de Europa y por lo tanto también exportar energía atraer a toda la actividad electrointensiva del conjunto de europa etcétera etcétera y le decían hay dos grandes limitaciones para esto primer lugar en la red eléctrica que estamos viendo que está sin hacer las inversiones necesarias para que
solmente sustente esta estrategia y en segundo lugar las conexiones con francia bueno francia no quiere hacer esas conexiones porque está exportando su su energía nuclear y no quiere competencia y en segundo lugar la red eléctrica pues a lo mejor esto es también tiene un parte y no digo que se haya provocado con ese sentido, pero sí que se va a aprovechar esto para trabajar un poco en torno a lo que no mi clínica me ha hablado. Una puntualización, la red o el mix energético francés que es o tiene una participación nuclear enorme, vale, enorme, ese sistema es verdad que tiene como finalidad generar energía y energía barata para la industria francesa pero tiene
una doble finalidad es que no se puede olvidar que Francia es potencia nuclear y que además la tecnología nuclear francesa es francesa es decir cuando los británicos tienen bombas nucleares que también las tienen esas bombas nucleares técnicamente son norteamericanas me explico ecotenología que le dieron en su momento los norteamericanos y es con el paldo norte americano que producen esas bombas nucleares. La empresa que lo produce, que es una empresa se llama AWE, Atomic Weapons Enterprise, es además de titularidad pública, mixta, es decir norteamericana y británica. Los franceses no, la tecnología nuclear francesa es 100 por 100 francesa. Su combustible es francés, etcétera, etcétera, etcétera. Entonces,
no va a permitir que se meta España en su sistema energético que pueda en duda la rentabilidad de sus centrales nucleares que no le haga o le haga menos posible el ser un exportador neto y que además eso se meta con el hecho de que Francia tiene un sistema que es monopolístico en manos EDF que es el electricité de la fons entre otras cosas porque no lo puede permitir porque si se le une el electricité de la France también se le va a la abajo el tener unas centrales nucleares que en parte lo que quiere es que produzcan los residuos necesarios para tener su armamento nuclear. Además también en relación con el gobierno español y el foro de Davos dije que
había dos grandes reuniones una con la plataforma Yeti y la segunda con Spend DC que es la gran patronal de los centros de datos. España también en base a esa energía renovable y en base también a la situación geográfica, que permite hacer de puente con África y con el Atlántico, pues está siendo visitada como ubicación o se está planteando como ubicación para todos los grandes centros de datos de las grandes tecnológicas y eso arrastra mucho negocio, arrastra las constructoras, arrastra las inmobiliarias, arrastra a las eléctricas, arrastra un montón de grandes empresas, entonces eso es una gran inversión, empresas de agua, pelotazo, quieren pegar el pelotazo, todos estos grandes sectores de las grandes empresas. Entonces para
alimentar estos centros de datos ya se está planteando a nivel internacional recurrir a las nucleares, en Estados Unidos para un gran centro de datos que ha establecido Microsoft, en Estados Unidos se ha reabierto una gran central nuclear que no me acuerdo exactamente cuál es, pero que es es la que en su día en los años 70 tuvo un gran accidente que fue bastante famoso y se está planteando también utilizar precisamente lo que dice carlos la tecnología francesa de pequeñas centrales nucleares que son como reactores más pequeños y más manejables que ha desarrollado francés son smr o ms medr o algo por el estilo pues yo creo que aquí también independientemente de
lo que ocurría de lo que ocurriera que lo puede explicar muy bien tu día y lo puedes publicar muy bien Carlos. Yo creo que lo que vamos a ver en los próximos tiempos va a ser la utilización un poco en la vía esa de la doctrina del shock que explicaba Naomi Klein. Cuando hay un gran suceso, un gran elemento que preocupa toda la suciedad, pues se va a entrar ahí a saco diciendo el estado tiene que pagar las redes, el estado tiene que pagar las conexiones, el estado tiene que recuperar las nucleares, no se pueden cerrar, ese trase trase bueno aquí lo que hay es un conjunto de lobbies que tiene cada uno sus intereses y que ha habido revuelto ganancias de pescadores se necesitó fueras el director del
lobby nuclear en España pues evidentemente empezaría a montar lío diciendo ha sido la renovable no había que cerrar no había que cerrar claro una cosa totalmente ideológica Ahora mismo, si fuera gente de vergoneles solar es exactamente lo mismo, pero a revés. No sé si lo sabes Carlos, pero ahora mismo, no sé si lo sabes Carlos, pero la televisión español las estamos viendo mucho. Una personalidad que vive de internet como es operador nuclear, que claro, él es un hombre que trabaja dentro del sistema nuclear y está defendiendo evidentemente todo el tema de la energía nuclear. Esto me implica un posicionamiento mío, pero es cierto que él tiene un
posicionamiento propio que es increíblemente subjetivo. De todas formas, hay que también hay que dar algún dato objetivo para mi sexto, a mí yo no me meto en lo que penséis sobre la energía nuclear o no, habrá gente que me parezca bien, gente que me parezca más. El caso es que España no es un país con poca energía nuclear. Podemos que ir nomás o podemos que ir al menos, pero España es un país... Mira, no no, pero por datos, Carlos, un segundo, ahora dicen lo que quieras, pero hay que abordar por darnos datos, es decir, por megavatios, los netos producidos, España es el país número 12 del mundo, de acuerdo? Y por influencia dentro del MIX, el número 15 del mundo, es decir, es un país que tiene bastante, bastante
nucleares, ya lo digo, porque el debate tiene que estar planteando como si no hubiese sido un país nuclear, es verdad, donde España las hay. ¿Cuándo se hace, se toma una decisión sobre cuál va a ser el MIX energético de un país, aquí entran valoraciones, si se hace en serio, ¿eh? Esa es la económica, económicas, financieras, técnicas y de restricción técnicas del sistema. Se debieron tener en consideración cuestiones ecológicas o de impacto medioambiental. Se debieron tener en consideración cuestiones que tienen que ver con la sostenibilidad a largo plazo del sistema en función de si los recursos que subidas son renovables o no van a estar disponibles o no etcétera, etcétera, etcétera, cuestiones geopolíticas
y quien piensa que no que piensen la industria alemana me explico cuestiones sociales y de cual va a ser el costo de para el consumidor tanto en los hogares como en la industria etcétera es decir es una decisión muy compleja y yo había empezado describiendo las ventajas y los inconvenientes de la nuclear pensaba hacerlo con todas para explicarle a la gente, porque ya pasó lo que ha pasado. Cuando lo haga, se verá que cada una de esas energías aporta una cosa distinta, que cada una crea unos problemas, en el fiel que esto es una decisión que debiera ser científicotécnica y que debería ser científicotécnica. Detrás de la científicotécnica hay también un elemento propiamente social y
político en el sentido de que junto al tema de la generación, que se ve has evidentemente una una una discusión técnica ahí está también el tema del consumo y a lo mejor hay que no plantearse también que consumos son le biography es y que consumos son social deserves 3 y cuales no los centros
enorme, que implica también, por ejemplo, subidas en los precios de los suministros para las colabas cercanas. Y ahora veremos, porque lo pienso contar, cuál es la forma de implementación que se está teniendo de la energía fotovoltaica y qué efecto está teniendo eso en el campo. implico, o sea, cada cosa tiene su influencia, pero lo que te estoy diciendo es que es un tema muy complejo en el cual hay que tener una planificación a 50 años. Y se está teniendo cargos, Carlos, en tu opinión como técnico, porque en tu opinión nosotros no somos técnicos, pero ¿y por qué nos está teniendo? ¿Por qué nos está teniendo y qué está un segundito, Carlos, para dejarme
en plantea de la pregunta, por qué en tu opinión no se está y luego debe hacer la misma pregunta, que dice por qué en tu opinión no se está implementando correctamente y si no se está implementando correctamente como dices que en base para qué fin se está implementando porque evidentemente esto no se estará haciendo una tonta sin vacas, se estará que fin, se están aprendiendo de gente y cuáles no. Yo no te estaba diciendo si se ha implementado bien o no, te estaba diciendo que hay que tener una planificación de 50 años. Si te lo pregunto yo. ¿Por qué te ponía 50 años? ¿Por qué una central nuclear se tarda 10 años en construir si tiene 40 años de vida útil? Con lo cual si tu
hoy te preguntas si hoy deberías construir una central nuclear no te lo tienes que preguntar hoy te lo tienes que preguntar si la necesitas dentro de 50 años. Y si la tecnología que hay ahora será buena dentro de 50 años o no porque igual de 50 años te ha cambiado la tecnología está todo el mundo con tonio y todo eso es lo único tonto que se dice con uranio. Claro, claro pero por eso te por eso te lo conté para que viran lo complejo que es ahora. Lo que ha pasado en España es que de tener un misenergético que tiene mucha inercia, por las centrales que os decía antes, las dupear en las armigas y las hidráulicas, que dan inercia, ¿vale? De esas centrales,
luego hay unas, que son las térmicas de gas y las hidráulicas, que aparte de dar mucha inercia tienen algo de flexibilidad, es decir que se puede regular, abriendo y cerrando una válvula y por otro que pueden operar el régimen de frecuencia ligeramente distinto, lo cual le permite amortiguar cualquier tipo de alteración que haya habido en la red. a esto le hemos sumado fotovoltaica y le hemos sumado eólica la fotovoltaica en el fondo funciona como una fuente de corriente más que de tensión es decir lo que hace la fotovoltaica es tú generas en corriente continua por efecto fotoeléctrico cuando incide el sol sobre unas obleas de silicio ¿Vale? Se están puestas en un panel. Y luego con unos inversores eso se convierte en la señal
sinusoidal de 50 hercios que estábamos comentando anteriormente. ¿Cómo se hace eso? Pues con el electrónica de potencia con un sistema que sea el inversor que copia la frecuencia que hay. Pero Carlos, porque lo que no somos técnicos nos estamos mareando un poco. Entonces ¿cuál ¿Cuál es el efecto sobre la estabilidad del sistema de todo esto que nos estás contando? Bueno pues que como la copia, si se produce una alteración en la frecuencia, la va a amplificar porque copia lo que hay, no la va a amortiguar, no hay un sistema inercial real de una máquina que gira, no, eso no lo digo, lo cual no amortigua, no da flexibilidad, no da estabilidad la red, lo que sí hace es amplificar cualquier problema, cualquier alteración que haya. Además,
la fotovoltaica ya tiene de por sí unos riesgos, porque si tú miras cómo funciona por dentro de estos inversores, al final lo que estás haciendo es subiendo el voltajito, o sea, dando la onda para copiar lo que hay. Y entonces eso produce unos armónicos para que los a todo el mundo un armónico viene siendo como una vibración me explico como un ruido en esa señal de los 50 a esto lo conozco por teoría musica y luego tienes los molinos de viento los molinos de viento si tienen y lo vemos todo cuando por la carretera una turbina quejida lo que pasa es que esa turbina quejida ese alternador es asintrono porque mire usted porque yo no tengo ningún
control sobre la velocidad del viento y entonces es así en lo que hace es sincronizarse con la red a través de un sistema complejo que se llama convertidor que también es electrónica de potencia y que tiene más o menos por no meternos en en duras técnicas un problema parecidos a los que puede tener la fotovoltaica y entonces qué es lo que pasó el día del incidente pues mire que tenías el 60 y poco por ciento de fotovoltaica casi el 15 por ciento de ólica luego tenías claro un poquito de hidroeléctrica aproximadamente un poquito menos del 10 por ciento y tenías un 3 y pico por ciento de ciclo combinado y un 10 por ciento aproximadamente 11 por ciento de
nuclear es decir que cuando se produjo los dos incidentes que llevaron a la apagón, no existía en el sistema inercia suficiente como para amortiguar una perturbación que ocurriera en la señal. Esto fue lo que llevó a que hubiera una desconexión encascada de las protecciones del sistema, que llevó al famoso han desaparecido 15 gigavatis. En un gigavatio es la energía de un rayo, 15 gigavatios no desaparecen, eso no es un mago que hace con un avariz, no lo que pasa es que el sistema lo que tiene es una serie de protecciones similares a la caja de la elej que tenemos en nuestra casa mucho más compleja porque estamos hablando de muchos gigavatios y de muchos de muchos bolques todo lo que tú quieras por el final es un sistema que
lo que hace es discriminar unos fallos del sistema para aislarlos pero carlos por por vamos por atajar un poco la discusión técnica, porque llevamos ya mucho tiempo, me merece bastante, además escuchar tal y todo lo que tiene que comentarnos José Luis, que está hablando muy poquito, te quiero hacer una última pregunta y pasamos ya José Luis, ¿vale? Con seguimos hablando de la pabón, pero no todos los temas, porque es decir, ya nos queda claro que no había suficiente inercia en el sistema, ya nos queda claro que en este momento estaban funcionando solo las renovables, que tampoco si te falla algo, pues no tienes un respaldo, ¿de acuerdo? Más o menos lo vamos atendiendo todo,
pero el hecho de que ese error fuese cual fuese en principio, se trasladase absolutamente toda la red de España, primero ya es un fallo, pero ¿por qué se tarda 12 horas en volver a darlo? Yo entiendo que aquí además todo el mundo es un anime, está felicitando a los a los técnicos de red española española porque, oye, que lo han hecho muy bien después de pegarla tremendamente, pero después lo hicieron muy bien, parece ser, vale, estupendo, os creemos, pero claro, ¿Por qué se cae de manera tan catastrófica toda la red y por qué se tardaba con el número de levantar? Se cae de manera catastrófica porque ocurre una incidencia, un fallo. No hay que tener miedo para que falle, fallos en la red eléctrica ocurren muchos todos los días y tú no te enteras.
Ocuren estos fallos de manera casi simultánea, ¿vale? Hay que entender que la red eléctrica está diseñada con un concepto que se llama N-1. 1. ¿Qué significa en n-1 que de los enésimos elementos que forman parte de la red, ya sea de generación o de distribución o de transporte, si se cae 1 por un problema que haya pues una vez que se ha ganado con dos cables en una torre eléctrica, un rayo que ha caído no sé dónde, no sé qué falla, si falla lo que sea, la red es capaz de inmutarse, de seguir operando tranquilamente. Lo que no es SNM-2, me explico, por eso faltan dos fallos simultáneos habrá que ver, y aquí es donde se ha habido falta o no, si esos dos fallos
simultáneos con muy poquita diferencia de tiempo han sido aleatorios o si estaban relacionados, es decir, porque puede ser que lo que haya habido es una falla en una plata determinada donde ha habido un sobrevoltaje y hayan intentado volver a enganchar, me explico, y eso sea los dos fallos, puede ser, pero lo que decía no se ha amplificado a toda España porque ese sistema de protecciones ha fallado, no ha sido capaz de discriminar cuál era la falla y y además de haber fallado la perturbación que ha habido ha hecho que se como te decía por un problema de estabilidad se amplifique y una vez que tú tienes una bajada de la frecuencia eso es muy peligroso muy peligroso y lo que ha habido es que desconectar los distintos
generadores que había por seguridad de la red, me explico, porque te decía todo tiene que funcionar a 50 Hz, la nuclear por ejemplo saltó inmediatamente, porque te decía es muy poco flexible, si tú tienes una pérdida de sinclonismo puedes tener un problema muy muy muy muy gordo con esa turbina que genera a 50 Hz, ustedes que tenen cuenta que esas turbinas funcionan por efecto brújula, o sea para ser muy intuitivo muy intuitivo imagínate que tú tienes la punta de una brújula que va girando esa punta de la brújula que va girando son los 50 arches a los que funciona el sistema eléctrico vale y tienes otra punta que va girando que es una eléctrica inducida por la mecánica que es el eléctro
imán que está acoplado ese alternador que está acoplado esa turbina y que está girando por la fuerza mecánica de la turbida y entonces el sistema funciona porque la una arrastra la otra y van las no sea a 50 Hz. Si yo pierdo sintonismo, ¿sabes lo que le pasa a la turbina? La turbina mecánicamente tú le estabas metiendo vapor o lo que fuera y no se aceleraba porque tenía la red eléctrica que le frenaba y al frenarle la red eléctrica es como entraba energía en el sistema, si desaparece la frecuencia eléctrica saben lo que le pasa al motor que se acelera hasta su desunción, leñe, me empiezo, empiezo el magasino más rápido, más rápido, más rápido, hasta que se salga del eje o lo que
sea, entonces tú sabes lo que pasa que hay que desconectar por seguridad y además se hizo muy bien en desconectar porque si no hubiera habido averías muy gordas, este 1 gigavatio es un rayo, es que puede desintegrar lo que sea. Incluso por qué se desengancharon los franceses y los marocis. Exactamente por lo mismo para que no les arrastra. Ya. Se pudo liar más todavía, vaya. Se pudo liar muy muy parda. Es decir, no vio parda porque los sistemas dentro de que no fueron capaces de discriminar inicialmente la falla y aislarla en una región concreta dentro de que no fueron capaces de hacer eso, si fue capaz de proteger cada una de las unidades del sistema
y que no hubiera ninguna vería en serie. Es esto se hizo porque se tenía que hacer. Luego ¿por qué se tarda tanto? Porque ya has perdido sincronismo. Como tienes que ir a esos 50 artíos exactos, luego ¿cómo generas esto? Pues pones en marcha todas las de los ciclos combinados que tienes, todos, llamas a los de los ciclos comidos y desde muchachos hay un problema todos los ciclos combinados a andar, entonces luego tú tienes 50 hercios en este ciclo combinado y lo tienes que poco a poco y a capoño, no por uno, ir conectando con la red para que exista esa sincronía, tienes que tener un punto de inicio donde arranco este, luego lo conecto con esta
demanda aquí y cuando lo tengo en sincronía lo conecto con otro generador que también tengo esos 50 ercios que acoplo la red y una vez que tengo sincronía me toman, etcétera, etcétera, etcétera. Sí, sí, sí, ahí se tiene perfectamente Carlos. Sí, sí, sí. Además, es que la gente piensa que siendo un ciclo combinado es de un botoncito que no, que tiene un proceso de encendida de tres y ocho horas, que la nucleante tiene un proceso de encendida de 24 horas. Esto no funciona así, entonces se tardaron dos horas porque no es un... Porque es lo que se trata del sistema. Sí, un encender la parte que había que encender del sistema. Realmente lo hicieron muy bien, entonces sí desaparecimos. Lo que hay que
preguntarse es por qué se estaba operando por debajo de las descripciones técnicas del sistema en cuanto a la estabilidad y cómo se ha llegado a esto, a esto se ha llegado porque si tu metes un generador eólico o si metes un panel solar uno no pasa absolutamente nada es impercendible, entonces como no se han ido sumando todos todos a la vez si lo que pudiera sido uno luego o otro, etcétera, etcétera, etcétera, se les ha ido permitiendo. Aquí hay unos sistemas que una vez que esto alcanzó a escala industrial, es decir que no era el 0 o 5 por ciento, si no que era el 60 por ciento, 70 por ciento de la capacidad instalada, etcétera, etcétera, etcétera, que te dan esta
habilidad y te dan esta habilidad primero porque son garantía de potencia y segundo porque emulan el funcionamiento original sincrónico de la red. Y entonces aquí lo primero que es que hay que tener sistemas de almacenamiento con baterías y luego hay que tener compensadores sínconos o grandes condensadores.
hay siete o ocho sistemas que ahora no se sabe exactamente cuál va a ser la tecnología mejor de almacenamiento y estabilización. Lo que sí se sabe es que la que mejor funciona ahora es la más cara. Sí, de todas formas yo creo que el Carlos, la parte técnica que voy a más o menos en la sociedad clara, más o menos con toda la información que tenemos, yo os propondría pasar también sobre todo contigo, José Luis, pasar un poco al tema porque evidentemente hay una parte técnica pero también hay un factor humano porque todo eso técnico está gestionado por gente, está funcionado por humanos y está funcionado por ejecutivos y está funcionando con políticos. Es decir, aquí hay unos temas y mis interacciones sociales que
también son muy importantes porque al final acaban teniendo repercusiones muy muy fuertes sobre este tipo de sistemas sobre cualquier otro. Entonces José Luis, yo te preguntaría también ya habiendo recentrado el tema en este apartado como más político, más social si quieres, cómo has visto tú el apagón, qué críticas, qué alabanzas, qué análisis de sustita. Bueno yo creo que como decía antes esto sea el resultado de que se le encargue la solución del problema ecológico del problema de la crisis climática y el problema de las contradicciones ecológicas del capitalismo a quien lo ha creado es decir a las grandes empresas y a las grandes empresas las grandes acumulaciones de capital que son básicamente
que las que han externalizado muchos de sus costes ecológicos y por lo tanto ha generado ese tipo de problemas. Entonces en ese sentido lo que pasa aquí es que se trata y incentivar al mercado para que sea el mercado el que solucione el problema mercado las grandes energéticas que tienen figuras transnacionales pero que a su vez se nos quieren presentar como españolas también que es otra cosa también bastante curiosa y el mercado de las grandes fondos de inversión que han invertido enormemente en las renovables en nuestro país desde los fondos de inversión internacionales las grandes black rock toda esta gente incluso los fondos soberanos es decir a
Budavi ha invertido un montón en temas de renovables en nuestro país, Mubadalá, toda esta gente Masdar, Masdar está convirtiendo España es un gran centro tecnológico y energético en Europa, que Masdar es dependiente también del milato de Budavi, etcétera, etcétera. Yo creo que aquí el problema fundamental es pensar que esta gente va a solucionar el problema de la crisis tecnológica, esta gente lo que busca es acumular más capital y por lo tanto están buscando solucionar de este tipo y el estado, el estado que debía ser quien regulase, que limitase, quien encauzase, todo esto lo que hace es ponerse a su servicio, decir bueno nosotros lo que vamos a
hacer es una labor de control para que no se desmadren las cosas pero poco más. Entonces el problema fundamental es que aquí lo que tendríamos que tener es básicamente una energética pública que tuviera la simonía del mercado sino la totalidad del mercado, si no fuera monopólido mercado y combinada con mecanismos de autoconsumo desentralizados que permitiesen además también poder sobrevivir o poder aguantar en situaciones de colapso o de crisis climática o de crisis incluso geopolíticas, es decir, porque si lo que está pasando aquí es que estamos a punto de tener una guerra con Rusia o algo así se nos cuenta, que la Unión Europea tiene que dar 200 mil
millones de euros para la IAC, de la que luego hablaremos, que la Unión Europea tiene que dar 800.000 millones para prepararnos para la guerra con Rusia y dar otros 800.000 millones no se sabe cuántos para las conexiones eléctricas con Francia pues a lo mejor lo que nos encontramos es una situación de crisis geopolítica acompañada a la crisis climática que haga que no sean sostenibles este tipo de grandes infraestructuras tecnológicas y que por lo tanto tengamos que intentar sobrevivir en un momento determinado determinados escenarios con mecanismos más descentralizados más capaces de tener una relesiliencia local que permitan garantizar la supervivencia de las poblaciones en circunstancias de crisis. Esto es lo que podemos ver también.
Ha habido dos problemas desde mi punto de vista. El primero es cuál ha sido el modelo de implementación en el cual hasta hace un par de años no se les ha exigido a la gran fotovoltaica y a la gran eólica, el poner una serie de medidas que le permitan su integración en la red e integrando ya a nivel de planta esos sistemas de estabilización, que fundamentalmente con baterías, eso ha hecho que se genera una bola que es un problema que ahora tendrá que solucionar red eléctrica española. Es decir que en vez de ser a nivel de planta y por tanto sincerizar los costos, ¿por qué? porque en final estos sistemas tienen un costo muy alto, entonces yo lo hago a nivel de planta, estoy sincerizando los costos, es decir, un
tipo viene, me mete una serie de paneles, me mete un compensador sincrono y me mete un sistema de baterías y luego su sistema es rentable o no, en función del precio del mercado y de lo que le haya costado, y es problema suyo, eso es totalmente distinto Deyer dejando que se meta fotovoltaica sin nada a pelo me explico siempre con los inversores y que luego en referencia española se encuete con un problemón en el que va a tener que estar unos años metiendo precondensadores y sistemas de baterías que lo pagaremos tú y yo Lo que es que hace es socializar como siempre hace el neoliberalismo Claro, por esto, por esto Entonces este es el primer por lo que hay
Pero perdóname Carlos, no sé si vamos a ver entre cosas, pero recordemos que aquí estamos confundiendo ahora con la excepción ibérica, es decir, se cambió el sistema por el cual las eléctricas cobran la electricidad, antes lo que se hacía era cobrar toda la electricidad independientemente de con qué se generase, al precio de la más cara que se generase y esto se cambió para España y Portugal, es lo que hemos llamado la excepción ibérica. Curiosamente, desde que ganan menos dinero, porque al final esto se ha traducido en que en los ciudadanos tenemos facturas pues que no son tan abusivas como eran antes porque recordemos que es cuando funcionaba como antes que era
absolutamente abusivo lo que se pagaba por la luz ahora que tenemos unas facturas que son menos abusivas que bueno son más decentes de pronto empezamos a tener que en un año y cinco desconexiones de la industria ahora tenemos el mayor apagón probablemente de la historia de España entonces esto es que no ganan dinero suficiente que como no ganan dinero suficiente no están invirtiendo lo que había que invertir, bueno, yo quería decir eso sin frámite, perdón, me jor se me dice que termine y te doy la palabra, yo creo que estas inversiones había que haber hecho mucho antes de que entrara en la extracción invérica, es decir, antes tampoco las estaban
haciendo, o sea que, cuidado, vale, entonces José Luis. Yo estoy de acuerdo, y en el fondo es lo que acabo de contar. Exacto, sí, sí, sí, esto. Perdón, me acabe con el segundo problema, que es que yo no lo sé, no puedo ser mis astrabiscares. Si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, que plantearse quién los va a pagar y cómo se van a pagar. Es decir, vamos a hacer aseguradoras, vamos a hacer que hacen las entidades financieras, si toman algún tipo de medida para facilitarse a los pequeños negocios que hayan tenido problemas ese día. Es decir, porque, por ejemplo, la falsdad de facturación durante un día en determinados sectores puede provocar problemas luego para
pagarlos, pero estamos en las grandes financieras. Y lo mismo pasa con el tema de la destrucción de género, la destrucción de materias primas, que quieren apagar las aseguradoras, va a tener presentarse informes técnicos que digan efectivamente quién ha tomado, quién ha llevado a cabo, lo que haya llevado a cabo, de quién ha sido el fallo, quién responde del, etcétera, etcétera. Yo he interesado decir que es de red eléctrica y de nadie más porque obviamente eso implicará que sean los contribuyentes los que paguen todo, ¿no? Ahora mismo ha sido el mismo que nos vamos a encontrar. Y para irnos también a las condiciones de la clase trabajadora, es decir, porque la clase trabajadora también sufre ahí, tanto en el marco
de pues contratos temporales que puedan tener determinados efectos por el hecho de que no se haya podido trabajar ese día, es también muy muy muy duras a ese nivel porque recordemos que estamos en un contexto de precariedad laboral donde se puede utilizar este tipo de cosas para no renovar contratos, para despedir a la gente, es decir es verdad que se supone que hay un permiso retribuido por no poder acudir, por una catástrofe natural, pero es esto una catástrofe natural, lo va a tener que determinar finalmente tribunal supremo cuando haya algún tipo de recurso respecto a esto. ¿Y qué pasa con la gente que no recurre? Porque hay un montón de gente que no tiene afiliación sindical, que no tiene asesoramiento laboral y veremos qué
pasa con sus postos de trabajo. Entonces, todo esto habría que ponerlo también encima de la mesa, porque son los efectos sociales sobre la clase trabajadora, sobre la clase media y sobre las clases populares. Pues ahora vamos a pasar a hablar de esto. Carlos, si quieres cogetel, como llamamos casi una hora hablando de esto, yo creo que es suficiente para el programa de de hoy. Haz una conclusión si quieres rápida, vale, con un par de minutos. Mira, yo creo que es interesante que lo coja donde lo había asustado, que hay un segundo problema en cómo lo han integrado, que es, dada una de un superficie X, que yo llene de paneles solares, hay dos alternativas, hay una es tener tres, cuatro, cinco, una docena
de parques enormes, conectarias y hectáreas, que son propiedad por el costo que eso tiene pues de aziona, de diberdolo o de quien sea, pero es que hay otra forma de tener esa cantidad de paneles solares distribuidos, llenar cada tejado de extraña de un panel solar. Me explico, las implicaciones son muy distintas, en primer lugar porque es que el panel de mi casa podría ser mío, me explico y entonces yo podría tener una parte de mi consumo que es autoconsumo y vender de la red, lo que quedas, etcétera, etcétera. No es lo mismo que sea mío que que sea divergona. Esto para empezar. Para continuar, no es lo mismo que sea autogonsumo que que se genere en Málaga
y me llega a mi casa en Madrid porque me ha ahorrado los costos energéticos del transporte. Me explico. Y que además no es lo mismo a la hora de que haya fallos y inestabilidades porque no es lo mismo tener generación localizada distribuida que luego se va a consumir cuando yo la tira de la red distribuidamente es decir en la comunidad local donde yo estoy que que haya grandes generadores de energía que tiran muchos megavatios a la red en una esquina y llegue a la otra y aquí también hay que entender que el punto el cuello de botella de las implementaciones de grandes plantas de este tipo. Ahora mismo es la conexión a la red, es decir, que le
den un punto de conexión a la red. Como resulta que hacen falta áreas muy grandes para instalar una planta fotovoltaica de este tipo, lógicamente no se ponen en el centro de Madrid, que la tierra vale un potosí, se tiene que poner en una zona rural. Entonces, ¿dónde encuentro una zona rural que esté bien conectada a la red pues donde la agricultura es rica, es decir, donde en vez de ser la España vaciada que no hay nada, lo que hay es una zona rural que está en la cuenca de alguna cuenta idográfica o donde hay agricultura que es muy aprovechable y entonces hay una serie de núcleos urbanos un poquito más grandes con un poquito de dulce, etcétera,
y ahí hoy y pongo mi planta. ¿Por qué? Porque hay más nodos de ese sistema eléctrico y me permite conectarme mejor. ¿Qué es lo que estamos haciendo? Estamos utilizando las mejores tierras de cultivo de España, las mejores para poner unos parques de fotovoltaica que son enormes y que cuando tú pones un parque de estos lo principal es que a cada panel le tiene que llegar un cable que luego tiene que ir a un inversor, es decir, está llenando esa tierra de kilómetros de canalización de cable. Lo secundario es que el panel no tiene que volcar el viento y por tanto tienes que enterrar una base de hormigón en la tierra que es la que sustenta para que no se hunda ese panel y que tiene que tener una inercia para que no se vuelve. Con lo
cual tú estás llenando un terreno que era muy bueno para la industria, perdón, para la agricultura de bloquetes de hormigón y analizaciones de cables y que no le va a dar el sol en la vida con lo cual ese terreno luego recuperarlo de todo esto. Vaya usted nos damos no entonces la mejores tierras de cultivo se las estamos quitando al agricultor para que ponga paneles solares yo no no lo veo ecológico. Me explico. No lo veo ecológico. Aparte, que insisto, es que sería mucho más interesante que el panel estuviera instalado en el tejado de mi casa y que además yo fuera el propietario de ese panel, que no es lo mismo que sea el propietario verdadero,
la me explico. Sobre lo que ha habido es la codicia de unos tipos que han dicho, oiga, pero si ese es el día ideal, me da en la red todo que nos está pagando lo nuestro y cuál es la prueba mayor de que lo que digo es cierto pues mira que en ese momento estábamos en un 75 por ciento de combinación eólica fotovoltaica y en un 78 por ciento total de renovable esto es el ética no ha permitido que vuelva a pasar y hemos vuelto tener días de calor de viento etcétera etcétera etcétera no se desiste ya saben que esto produce en estabilidad del sistema y que se pasaron un 10 por ciento porque no han dejado nunca que sea más de un 55 56 y antes era un 65 con lo cual se pasaron un 10 por
ciento vamos como llevamos una hora hablando del tema prácticamente exacta vamos a vamos a cambiar de tema porque hay más temas interesantes pero bueno seguiremos seguiremos hablando de la pagón seguiremos hablando sobre todo de la información que salve y seguiremos hablando de la lucha que se va a abrir ahora, evidentemente, de unos y otros para cargarse el muerto, porque esto va a ser para verlo. Evidentemente, con los gobiernos, receléctrica, las croques eléctricas, las aseguradoras y todo el mundo con el cuchillo en la boca. Es decir, no os preocupéis que vamos a tener apagón y titulares para rato, pero es verdad que esta semana, aparte del RAN Apagón,
episodio y evento histórico, hemos tenido la femeride de otro evento histórico, como es el Día del Trabajador, porque es el trabajo por el cual José Luis te felicito, y por el... Yo no me felicito a mí mismo porque... Primero porque queda feo y segundo porque soy autónomo, que estoy jodido. Así que recen por mí. El caso es que queríamos hablar de una de las grandes... Yo diría que... Bueno, tampoco quiero marcar el debate, pero sí que es cierto que la inteligencia científica puede ser una de las grandes amenazas para el mundo del trabajo. incluso sus más acerrimos defensores, hablan de que, evidentemente, la imposición, la implantación, perdón, de la inteligencia artificial en el trabajo,
va a costar puestos de trabajo si o si. Esto, incluso, los más partidarios de la inteligencia artificial lo aceptan. Entonces, hoy, dado que José Luis pues tiene muchísima experiencia en derecho laboral, es abogado laboralista, aparte, es el presidente de solidaridad de seguridad sobre el auxcindicato, pues me interesa mucho conocer opinión sobre qué tipo de conflictos estáis encontrando ya, por la inflación de inteligencia artificial en los centros de trabajo, y así quieres también un poco más al nivel filosófico. ¿Qué te estás encontrando? ¿Tú te estás encontrando detractores, defensores, a qué niveles? Cuéntanos un poco cómo lo estoy planteando desde desde la gente que os dedicáis al mundo del trabajo con
una perspectiva social. Bueno, desde luego podemos encontrar numerosas pias por las que se están introduciendo determinadas tecnologías en los centros de trabajo. Por ejemplo, el tema de la inteligencia artificial da pie a la modificación de las mecánicas de organización del propio trabajo. Esto puedo poner el ejemplo de una conocida cadena de librerías de Madrid, se llama la Casa del Libro, donde implantan en un momento determinado un programa que se utiliza en el retail. Recordemos que la Casa del Libro está vinculada al comunio colectivo de artes gráficas, entonces se introducen en un programa que ya se utiliza desde hace tiempo en el retail, lo cual da también demostración de cómo se
funciona en el retail, para la gestión de horarios. En este programa de gestión de horarios se automatizan las decisiones respecto a los horarios de los trabajadores y se determinan de tal manera que realmente lo que se hace es ir cubriendo los huecos de forma que se convierte el contrato de trabajo de los trabajadores y trabajadoras en un contrato a demanda. ¿Qué implica esto? un segundo. ¿Están asignando los horarios con una inteligencia artificial? Efectivamente, bueno, con un programa automatizado, este programa automático determinar cuánto trabajas tú y cuando se te cambia el horario, es decir, porque en un momento determinado también se producen cambios añadidos, ¿no?
Entonces, el calentario no lo conoce a los trabajadores con la entelación que marca el convenio y sobre todo no tiene la fijeza que marca el convenio, lo cual implica que se merece una demanda en un momento determinado. Esta demanda se realiza en el SEMA, en Madrid, en, bueno, el noviciado pues se realiza allí el arbitrage, el previo mediación, previo a la llegada de los tribunales. Esto se ha denunciado porque no se avisaba los trabajadores con la, con la, con la debida antelación, ¿no? Esto está denunciado. Una ruptura de convenio. No es que no se haya avisado, es que es una ruptura de convenio, como dice Carlos, es que lo que se producen son rupturas del convenio al hecho de que
los trabajadores no saben cuando tienen su horario y que no lo conocen con la antelación. determinada por el convenio. Esto es lo que ayer lo representas desde la empresa en el SIMA pues es sacar allí los aparatitos, decir mirá para aquí tenemos una luz verde que se enciende cuando no se quede, un momento amarilla cuando se cuantos, mientras nosotros decíamos esto que es como los indios de las películas con los puentes de colores. El Disturbs que había detrás era que era una innovación tecnológica que la tecnología obviamente no podía ser limitada de ninguna manera que esto va hacia aquí el mundo y que no lo podéis parar y que no sé qué no sé cuántos.
Si es tecnológico está bien, no está bien de hecho. Si es tecnológico está bien, no es el subtexto. Otro elemento que también es muy representante, como se están introduciendo las nuevas tecnologías en el mundo del trabajo, es el tema de la selección de personal. La selección de personal es el gran abujero negro para la actividad sindical, porque al final el empresario contrata a quien quieres una decisión libera y masuya. Pues lleva a cabo una serie de pruebas, pero dentro de estas pruebas lo que se estamos viendo es que se están utilizando mecanismos automatizados tanto para determinar, para descartar currículums, se presentan 500 currículums pues
no hay nadie que se vea 490 si 10 pasan a la fase final de la entrevista sino que se descartan de manera automatizada en función de la lectura poría de esos currículums. En teoría lo que dice el reglamento de día de la Unión Europea es que siempre la última decisión la tiene que tomar un humano. Pero claro, el problema fundamental aquí es que quien asegura eso y además desde qué punto de vista el humano se pone a leerse los 1500 currículos. Si no te llenan los 1500 currículos que ha descartado, ya no hay un humano tomándose ahí. Exactamente, hay un cuaderno de la Agencia de Española de Protección de Datos que sí dice que los departamentos de recursos
humanos y de selección de personal tienen que mantener toda esa documentación y destruirla después precisamente para que no haya datos descontrolados pero tiene que mantenerla a disposición de la inspección de trabajo. Obviamente el problema fundamental que encontramos en la selección de personas es que nadie hace realmente esas dinámicas de denunciar a la inspección de trabajo cuando no te cogen porque simplemente te dicen vuelvos de otro día o ya te llamaremos y no te deslican porque tampoco no te han elegido te han dejado de elegir pues lo que encontramos aquí es básicamente eso, además teniendo en cuenta que el propio proceso de automatización, la selección de personal en base a algoritmos, se ha estudiado
bastante esto, puede dar lugar a lo que se llama discriminación algorítmica, es decir, que se produzcan discriminaciones a grupos determinados en función de criterios discriminatorios, aunque no haya la intención de hacerlo, es decir, si por ejemplo para determinar cómo cubrir un puesto en que yo necesito una persona que tenga una titulación universitaria, pero no específicamente de una ingeniería, yo le doy más puntuación dentro del algoritmo a que esa persona tenga una ingeniería, pues sustancialmente lo que va a pasar es que va a haber más hombres que mujeres, aunque yo no lo haya pensado así, y aunque yo no lo haya... Sí, José Luis, es un ejemplo excelente que has puesto, pero sobre todo hay que decir algo
que es que hay que capturar a una noción, que yo creo que hay mucha gente en todo el mundo que la tiene muy equivocada, es decir, un algoritmo no es objetivo por perfecto, algoritmo puede ser todo lo objetivo, todo lo subjetivo o incluso como tú y me has marcado muy bien has dicho, puede ser inadvertidamente subjetivo, es decir que algo sea trinológico, que algo sea que algo es un algoritmo no es más que la cadena de órdenes que ha escrito hasta ahora un humano y últimamente también pueden hacerlo inteligencias artificiales. En esa cadena de órdenes que tú has escrito se puede haber colado toda la ideología y más por ejemplo lo que está pasando con la inteligencia artificial de
Twitter con Brock, que, de hecho, está dando respuestas que no gustan a los conservadores, es demasiado, o sea, demasiado objetiva y están teniendo que cambiarle la codificación para que se iniga de responder ciertas cosas a la gente en Twitter porque son demasiado progresistas. Hago Marco Comillas con los progresistas porque son progresistas para ellos, en realidad lo que está haciendo la IA es tirar de datos de organismos oficiales, pero que subjetivamente a su audiencia por separadora, le parecen subjetivos y les parecen ideologizados. Entonces, lo que están haciendo los ingenieros de Gro, volver la guía de derechas. Así de claro. Además es que tener presente que hay una serie de elementos que son importantes,
es para qué se usa la tecnología. Yo creo que hay un libro bastante reciente de Anna Semoglu, que es profesor de El Meet, con otro economista norteamericano, no me acuerdo exactamente quién, que desde su punto de vista, acercando al Partido Democrata, hace un análisis interesante, con las limitaciones que tiene el hecho de que parte de la base se será alguien muy cercano al Partido Demócrata, ¿no? Este análisis nos dice lo siguiente. Las tecnologías, cuando se utilizan para la automatización del trabajo, generan efectivamente paro y generan efectivamente una situación de mayor poder en la jerarquía de la empresa, producen una situación más vertical.
Entonces, en estas circunstancias, es como se está planteando hoy en día la introducción de la inteligencia artificial en el mundo laboral, para el control y para la automatización. El control ubicuo de los trabajadores, recordemos lo de los brazaletes que están teniendo las tobilleras que están utilizando ya los trabajadores de Amazon en determinadas plantas de Estados Unidos, la de la localización de vehículos que también se está utilizando y que es incluso local en nuestro país, etcétera, etcétera. Pero hay otra posible utilización de la tecnología que es la que se hace además en determinadas circunstancias y explico cuál es la tecnología también se puede utilizar
precisamente para coadjudar para ser un asistente del trabajo humano. Entonces en ese sentido esa utilización de la tecnología si permite enriquecer los postos de trabajo si permite aumentar la productividad del trabajo humano porque al final la productividad en el capitalismo yo creo que es una fantasía también de los grandes capitalistas como Leon Max y demás decir que van a aumentar la productividad por la automatización. Eso lleva necesariamente a la tasa descendente de la tasa de ganancia, como se habría todo en Marsista. La sustitución de trabajo vivo por trabajo muerto implica necesariamente la tendencia descendente de la tasa de ganancia
a medio o al largo plazo y por lo tanto implica la crisis. Lo que pasa es que esto no quiere entenderlo tampoco. Al final lo que tiene que hacer la tecnología es ayudar al trabajo humano que es el único que crea valor porque es el único que crea realmente riqueza. Entonces, el tema fundamental es que, en ese caso sí, pero cuando se produce históricamente y hacemos glue hace una descripción bastante detallada de los procesos históricos en los que se introduce la tecnología en los últimos siglos, cuando se produce esa, digamos, virtuosa introducción de la tecnología que cuatiuda el trabajo humano, cuando él dice que hay, como buen demócrata dice que hay, poderes compensatorios. ¿A qué se refiere con poderes
compensatorios? Lo que todo buen anarquista o marxista llamaría lucha de clases, Es decir, cuando en un momento determinado la potencia de la oposición sindical, la potencia de la organización de las clases trabajadoras, permite que la introducción de la tecnología se encauce y se limite y se haga compatible precisamente con el sostenimiento de ese tipo de dinámicas, de mantener el empleo, de cuateudar a las líneas de trabajo, de encauzar la producción de tal manera que se produzca un crecimiento de la producción o de la productividad, pero también en el marco de sustentar las necesidades sociales. Muchas gracias José Luis. Carlos, tu trabajas en una industria que aparte de estar altamente
tecnologizada, maneja presupuestos importantes, maneja plantillas muy amplias, además generalmente muchos puestos diferentes de trabajo. ¿Cómo se está llegando en tu sector todo el tema de la inteligencia artificial? porque además también son sectores, suele haber desde luego titulaciones muy altas, su gente con muchísima preparación académica y si de embargo también nos está afectando la inteligencia artificial a vosotros, la inteligencia artificial está alumina de muchos trabajos también por arriba de la parte de la formación. Hay menos titulación universitaria a la que tú te podrías imaginar porque el sistema laboral británico es un sistema laboral que está enfocado a que exista trabajo o sea
en España por por una silla de razones históricas y de la estructura económica del país en sí mismo pues se ha forzado sobre todo los de los años 80 a que existan grandes tasas de paro grandes tasas de paro que le han venido muy bien a la clase empresarial para bajar salarios y para bajar las condiciones de los trabajadores. Pero que en Bretaña donde hay un paro que históricamente, ahora mismo yo creo que está ligeramente por debajo del 5 y que en los peores momentos de crisis jamás ha llegado al 10%, lo que hay es una falta de trabajadores y siempre la vida son que todo en determinados sectores. Y en todos hay muchísimos trabajos donde en España te pedirían
una titulación y un mastery. sé que que aquí con una fp pero vamos comprende bueno hay personal técnico formadísimo de fp pero sí sí le hay pero hay un poco menos de formación de lo que tú te querés ya número uno y punto número yo trabajo fundamentalmente en el sector energía infraestructuras y sobre todo en la parte de construcción de los mimos entonces en la parte de construcción en sí misma lo ha habido y y es muy difícil que en el sector de la construcción, en el sector de la construcción va a haber cambio tecnológico que estamos viviendo, no se limita la inteligencia artificial. Tenemos dos cambios tecnológicos que están produciéndose ahora
mismo, uno es el de la energía del que ya hemos hablado mucho hoy y otro es en el mundo de los datos. Y en el mundo de los datos tenemos el Viteita, tenemos la inteligencia artificial, tenemos los algoritmos que aprenden por sí mismos, tenemos el internet de las cosas, etcétera. Entonces, sí está viendo diseño de determinados procesos en función de recolección de datos. Y sobre todo, está influyendo una cosa que se llama el BIM. BIM es Building Integrated Management. Es un sistema que se está utilizando en toda la industria de la construcción. verás cuando hace 30 años iba un albanil a levantar un muro en un edificio pues iba con un sistema bidimensional en el cual le habían diseñado el edificio y
la información del edificio en el que él iba a participar de la construcción así el sistema bidimensional de información le llamamos preano Me explico. Y eso es un plano, es un sistema regional de información. ¿Vale? ¿Has explicado muy complicado? Ahora tenemos un sistema que es el BIM, que tiene 7 dimensiones. ¿Ostras? Tiene las tres del espacio. Tiene la temporal, tiene la secuencia de montaje. ¿Y las otras las habéis inventado, Carlos? tiene la red de distribución del suministro, es decir, de dónde sale la torca 73, ¿vale? Tiene el mantenimiento, ¿cuándo hay que cambiar la torca 73? Y tiene la huella ecológica de la torca 73, tiene 7 dimensiones y se está hablando de ponerle 9, ¿vale?
Y entonces, ¿qué es lo que pasa? Que cuando antes uno un tiempo iba a construir, no sé qué, pues había una cosa que no estaba aqueada en el plano, que es que la bandeja de Cabrio es 54 realidad, con la tubería de agua que bajaba y tal, no sé qué, pues al final acaba pegando y hay que hacer una modificación. Cada vez está pasando menos eso, porque cada vez el sistema de datos es más completo. Claro, esto tiene un problema de implementación, es que el plano de interpretación de lo existente en muchos sitios sigue siendo doble. Me explico, pero se está ya metiendo tecnología para evitarlo, es decir, por ejemplo, un... Pero esto, Carlos, no me queda claro, esto está gestionado por inteligencia edificián o estos
son unos tíos que se ha apostado a picar código y ha sacado, está maravilloso. No, bueno, esto es un conjunto de fuentes de datos que se van volcando en un sistema. Me explico, al principio sería lo que tú dices, y luego se le acabará metiendo inteligencia artificial para que haga un plano determinado porque suficiarán todos esos datos para aprender. Todavía no hemos llegado ahí, lo que tenemos es que hemos pasado un sistema en el cual se transmitía la información al trabajador en sitio en un sistema endorde, plano, que además hace 40 años se hacía esta mano y me explico y que hace cinco se hacía con AutoCAD y que hoy lo empieza a hacer que lo empiezan a hacer algunos de los sistemas esto a la
inteligencia artificial, lo explico, pero además es que hemos pasado un sistema integrado de siete datos y además se está haciendo todo lo posible por informatizar los datos de los sustentes, es decir, hay un vídeo un tipo de la empresa donde trabajo yo, que está metiendo un robot con forma de ardilla en el sistema de cableado enterrado de una instalación con una camarita para hacer un estudio, un relevamiento topográfico de todo el sistema de tuberías enterradas que llevan electricidad. Comprende, entonces se va a saber de esa instalación absolutamente todo como no se ha sabido nunca. Sí. Con completo es que esto que va a hacer, sí va a aumentar mucho la productividad.
Claro, sí. Pero va a quitar muchos trabajos porque antiguamente cuando había que llevar el cable A al cable B y había que hacer una modificación, lo primero que había que hacer un estudio de en qué estado estaban las instalaciones existentes y se tardaba un tiempo. Había que meter un tipo por un manhole que se metiera allí, que lo viera, que se metiera una cuerda de un lado a otro, por ejemplo, si se podía pasar, etcétera, etcétera. Sí, aparte de las mediciones que puede tomar un tío metido con una cuerda en un agujero, pues no sé, las lomas que puede tomar, un robodito pequeñito con sensores, evidentemente. Sí, entonces todo eso. Yo creo que el hecho de que la tecnología nos traiga cosas
buenas y que incluso la inteligencia artificial tiene un potencial enorme para mejorar nuestra vida, yo creo que eso tampoco debería ser puesto en duda. El problema es que también tiene el potencial para provocar cambios muy, muy potentes en la sociedad y que no todos son los deseados. Es decir, yo creo que todos estamos aquí a favor de una inteligencia artificial que ayude a nuestro médico a detectarnos cualquier cosa antes con mayor precisión, incluso a darnos un tratamiento que sea más preciso de lo que nos hubiese dado. Yo no creo que haya nadie que se oponga a eso. Claro, el problema es que si tú hay otras aplicaciones de la gente, que te pueden
eliminar sectores entero de la economía, y eso es un problema que se hace muy fuerte. Lo que ha dicho el médico tiene también sus efectos sociales que no hay que dejar fuera del lugar, porque en el marco de una economía capitalista el hecho de sustituir la labor del médico por ese análisis de la inteligencia artificial, que le parece racionales de un primer momento. Perdóname, José, por eso he dicho que le ayude a un médico. Mi formulación ha sido que le ayude a un médico precisamente pensando en el médico. Sobre el propio proceso de formación del médico y que en un momento determinado el médico no aprenda, porque claro, aquí está todo ahorrando,
en el proceso de formulación está todo el mundo ahorrando, el proceso de implementación y al final el médico no sabe tampoco lo que está haciendo, solo sabe que da el botoncito y sabe lo que tiene que hacer cuando le da allí los números. Pero no sé exactamente qué es lo que ha pasado detrás, cuáles son los procesos bioquímicos que pueden haberse producido, qué tipo de tanto por ciento de efectividad tiene lo que está haciendo, es decir que al final los procesos biológicos, los corpós humanos no son todos iguales, sino que al final como puede haber también una variabilidad genética, una variabilidad específica del individuo que tú estás analizando, etcétera, etcétera.
Yo creo que todo ese oficio que se aprendía también, desde un punto de vista básico, Es como cuando se nos dice, por ejemplo, yo que soy profesor, se nos dice muchas veces eso de ¿para qué voy a aprender yo derecho del trabajo? Si se lo pregunto a HGPT. Pues, probablemente cuando se lo pregunte, si tú no has aprendido derecho del trabajo, no vas a entender nada de lo que te está diciendo, ni de cómo hacerlo valer, ni de cómo realmente hacerlo, algo práctico, realmente. ¿Hijose Luis, cuando te pongas delante del juez y tenías que defender la sala, que le vas a preguntar HGPT, que le vas a preguntar a HGPT, que le vas a preguntar a HGPT, que le vas a preguntar a HGPT...
Es todo un caso en este país precisamente de un abogado que presentó en España, un abogado que presentó una demanda elaborada por inteligencia artificial, para abajo y incluso le han abierto un procedimiento de ontológico porque obviamente no tenía la calidad que se presuponía para la hora de defender a su cliente el caso específico de su cliente, es decir, que por gilipollas, vamos a decir, pero hay toda una serie de cosas que no que no están tampoco únicamente en la temática, es decir, es aquello que hicieron la película de Oppenheimer, de que la realidad esto no tendría que funcionar según la teoría pero la realidad luego da otra cosa y realmente
funciona. Yo creo que eso también hay una realidad. Un segundo, ¿habéis terminado José Luis? Un segundito Carlos, ¿habéis terminado José Luis? Sí. Sí, Carlos. Independientemente de esto, está claro que toda esta revolución del mundo de los datos, aún cuando sí genera algún puesto de trabajo nuevo por los algoritmos, por lo que alguien tiene que construir los data centers, etcétera, etcétera, etcétera, la tendencia general es aumentar muchísimo la productividad y hacer que el factor capital sea mucho más importante que el fator trabajo en la producción y que vayan a existir menos puestos de trabajo en el futuro y entonces Dilo más claro Carlos que el empresario el capitalista gane más dinero y
que necesita menos trabajadores así de acuerdo. Eso es el problema. Por eso no lo sé. El capital necesita menos trabajadores. El problema es que todo el sistema de bienestar, que nos hemos montado todo el sistema del bienestar, está avanzado fundamentalmente en que las pensiones, por ejemplo, se pagan con un impuesto al trabajo, la educación, la sanidad, etcétera, etcétera, etcétera, todo, se pagan con IRPF, no nos engañemos. Hay un punto que tiene que ver también con el, con de qué estamos hablando, es decir, al fin y al cabo el trabajo que sustituye la IA, y esto también hay estudios al respecto, es esencialmente el trabajo que realiza la clase media, es decir, la gente hiperespecializada no va a ser sustituida,
la gente que hace trabajo manual, por ejemplo, en una mina en Rwanda, se va a sustituir el trabajo que realiza la clase media occidental, que es el que ha sustentado precisamente ese estado del bienestar en los países occidentales. Bueno, y al propio capitalismo, ¿puedes existir el capitalismo tal y como lo conocemos hoy en día sin amplias masas de consumidores? Me temo que sí. Tú crees que sí, bueno, con lo cual, pero ya lleguemos a un feudalismo, a un feudalismo. Es que yo me temo que vamos a una sede de pseudo-neudo-feudalismo. Evidentemente no se llamará así, pero yo creo que vamos... Creo que José Luis Quise poner un nombre. Me prefiero ser positivo porque yo creo que además esto,
aquí lo han planteado muchas veces desde el punto de vista de los teóricos del movimiento agrero, como el desarrollo de las fuerzas productivas es un eficiente importante para la que impulsa a la sociedad hacia el socialismo. Esta es la base de la ideología del Partido Comunista Chino, de hecho. Es decir que el impulso del desarrollo de las fuerzas productivas y sobre todo en este caso también habría que verse un causamiento dentro de un digamos un corse ecológico que les permita que veamos qué es lo que puede sobrevivir en el marco de un sistema sostenible, es lo que puede impulsar necesariamente de una manera casi lógica la lucha por el socialismo. Es decir, en una dinámica en la que no se va a producir una
involución, sino que después de muchas vías, vidas y revueltas, quizá probablemente esa involución durante algún tiempo, tarde o temprano se va a plantear la necesidad de llevar a cabo una racionalización de la producción, que socialismo no es más que eso. Una racionalización basada en la planificación participativa en una planificación democrática de las necesidades y de lo que se tiene que llevar a cabo. Y en ese sentido, esas tecnologías pueden ser muy, muy útiles. Y ya para cerrar este tema y pasar al último comentario del día, queréis que hace falta que nuestros trabajadores se protejan, cómo lo hacen, qué reacción creéis que debemos tener ante la implantación de la inteligencia artificial y
también su noble naturaleza, de por un lado, beneficiosa y por el otro lado, peligrosa para mantener los millones de empleabilidad dentro del sistema? Carlos primero y luego cerrajo el resto. Bueno, es muy complicado porque la tecnología está evolucionando a un ritmo que es superior a la capacidad de reorganizarse en frente a las amenazas de la propia tecnología. Me explico, entonces, en el fondo aquí está teniendo, ¿quién se está librando de estos temas? Está librando determinados trabajos manuales, está volviendo a apreciarse mucho el trabajo manual, el del fontanero, el del... Sí, bueno claro, nadie no coge fresas, claro. Sí, la cosa que ya no queda más remedio que hacerse a mano, me explico y luego se
están quedando fuera la gente que está hiper-tenificada. ¿Cuál es el problema que hemos sido de una economía por lo menos en Europa occidental, de una economía industrial a una economía de servicios y por otro lado a una atomización empresarial? Y entonces en una empresa de 30 trabajadores que le hace que le presta un determinado servicio a Telefónica no existe una gran nivel sindical, me explico y la única forma de protegerse ante este tipo de cosas es la cláxica que es ir a la organización sindical, pero lo que parece es que los sindicatos en Europa Occidental están muy debilitados y me insisto quitando los funcionarios y que dependiendo de determinadas industrias muy claves y muy estratégicas, que se yo pues una refinería o
una fábrica de coches o tal. Los controladores hay que ser el ejemplo que se pone siempre en España aunque la última ola que liaron pues acabaron metiendo el ejercicio y tal pero bueno en principio tienen más capacidad negociadoras. Claro sí por eso, por eso pero hay poca gente que en esa situación. O sea, por ejemplo, en los próximos 15 años los camioneros van a desaparecer. Porque el camión irá solo. Me explico entonces qué van a hacer con los camioneros. Con la introducción del coche eléctrico y tal, el coche funciona con módulos. Con lo cual va a hacer falta mucho menos mecánicos. ¿Qué van a hacer con los mecánicos? etcétera, etcétera, etcétera.
Aquí hay pérdidas de trabajo, de conjuntos entero, por ejemplo, profesiones que se consideraban muy tenificadas, excepto determinados técnicos, los ingenieros y los arquitectos, o sea, los ingenieros y los arquitectos para la ingeniería usual, o sea, para hacer un edificio de casas. O sea, ¿lo va a hacer la inteligencia artificial? Y yo, bueno, no, no, no he querido contradiciros, porque es verdad que estábamos hablando de la inteligencia artificial y, en principio, habíamos confinado el tema a la inteligencia artificial, hemos dicho que la inteligencia artificial afecta poco y es verdad a los trabajos manuales, más que a los trabajos manuales, a los trabajos cuyo producto es manual, a
recoger fresas, o a recoger, no sé qué has dicho tú antes, José Luis, que era muy buen ejemplo. El problema es que para eso también están pensando en fábricas de robots, por decirlo, en fábricas automatizadas, fábricas robotizadas. Esto, por ejemplo, en Estados Unidos se está recibiendo un impulso muy fuerte e, incluso, en la última semana en Ceona envidia, que hablaba de llevar la producción envidiana en la empresa costuctora de gráficas, también muy invertida en inteligencia científica y demás, hablaba de llevarse las fábricas a Estados Unidos y que de que estas fábricas de chips, de alta tecnología, las llevase imprecisamente robots. Es decir, que ojo, que nos encontramos con una pinta, que si se gane o si hay
desafíos técnicos, pero ojo que ahora mismo lo que está proponiendo, cierta gente, es que el mundo del trabajo se puede tener una pinta entre por un lado, la robotización, por otro lado, la inteligencia artificial. Yo no sé qué cojones va a quedar para oír. Esto va a ser como aurora de Asimov, que van a vivir cuatro tíos en unas mansiones que ocupen la extensión de países. Juan, de todas maneras, en el capitalismo no se utilizan en todos los sectores y en todos los ámbitos geográficos las últimas tecnologías. Sí, a ver, no hay termos de verlo. Por eso hay determinados, ¿no? En la mina de Rwanda probablemente no utilicen los brazos robóticos porque les van a saber mucho más caros que los negros de Rwanda, por decirlo de alguna manera.
Sí, pero entonces estamos condenados a cobrar lo mismo que cobran en Rwanda, estamos igualmente jodidos. Te quiero decir que el principal elemento tecnológico que ha desarrollado el capitalismo a lo largo de los siglos, incluso los ejemines, precedentes a lo largo de los siglos para desorganizar, para destruir, para machacar a la clase trabajadora, a las clases trabajadoras? Ha sido el fatalismo. No ha sido ninguna técnica, sino que ha sido el fatalismo. Esa idea de que el mundo es un valle de lágrimas, siempre vamos a perder, nosotros no podemos hacer nada, el mundo nos invita y nos impone necesariamente estar la evolución que nos impone porque ellos saben que es lo que hay que hacer y nosotros no lo sabemos
etcétera la resignación cristiana de toda la vida vamos el fatalismo es básicamente la principal tecnología de control de las masas entonces en ese sentido yo creo que tenemos que desprendernos de ese fatalismo es decir que puede hacer la clase trabajadora en este marco organizarse obviamente organizarse y en primer lugar ejercer esos poderes compensatorios de que hablaba hace moblos decir la lucha de clases decir bueno pues si usted va a introducir aquí la tecnología va a tener que hacerlo con los límites que nosotros le marquemos para los objetivos que nosotros le marquemos y en diálogo permanente con nosotros porque además hay una cosa que en las empresas recuperadas argentinas está muy estudiada que es lo que se llama la
adecuación sociotécnica de la tecnología. Es decir, la tecnología que se desarrolla, que se diseña, incluso en su propia fase de diseño o de implementación, tiene mucho que ver con las relaciones sociales en que esa tecnología está implementada. Es decir, las máquinas que se utilizan en una fábrica, y esto lo han visto cuando han socializado, cuando han autogestionado fábricas, no son neutras, es decir, no derivan de un conocimiento técnico neutro, sino que se diseñan de una determinada manera para desarrollar y para implementar determinadas relaciones sociales, que en una fábrica los trabajadores no puedan verse entre sí, que no puedan que estén espaldas unos a otros, no tiene tanto
que ver con la productividad del trabajo, como con la posibilidad de fragmentar a la fuerza de los trabajadores. Es decir, que estas cosas también hay que tenerlas presentes. Es decir, el desarrollo de la tecnología tiene mucho que ver también con las relaciones sociales y si se puede incidir sobre las relaciones sociales se puede incidir sobre el desarrollo de la tecnología. Esto en primer lugar es decir que hay que ejercer esos poderes compensatorios y luego dar un salto más. Obviamente hay que dar un salto de pasar del propio control del capitalismo, de la propia limitación el capitalismo de las reivindicaciones imediatas a una transformación revolucionaria de la sociedad.
Y ya sé, tú me vais a decir, ¿estás hablando de la... No, no, no, bueno, no, pero, pero, pero, pero, me sigo, yo, como vamos a cortos de tiempo, yo me quedo con esto, José Luis. La partida no se ha perdido hasta que no digamos que hemos perdido. Pero. Así que, así que, si damos, si damos, si damos adelante. Es aquella de que si luchas puedes perder y si no luchas, has perdido. hasta el día. Carlos, muy cortito en comentarín, por favor, porque nos vamos estando sin tiempo. Estando de acuerdo con el comentario de que hay esto, hay que pelearlo. Habrá que pelearlo en los términos de la correlación de fuerzas que hoy tenemos. ¿Y por qué destacó esto? Porque el plus valor que era, digamos, la
provalía que les acaba el capital al obrero por el trabajo que era fundamental y como era fundamental si el obrero se organizaba dejaba de funcionar la fábrica y podía presionar al capitalista eso en el en el contexto actual en el cual ya existen fábricas que están prácticamente automatizadas donde hay un factor del capital muy grande pero hay un factor humano muy pequeño por las quemamos, a por ellas, es una frase de John William Cooke, un dirigente de peronistas izquierdas en su momento 2015 en Argentina, que decía muy claramente que hay que aceptar la correlación de fuerzas a condición de hacerlo necesario para cambiarla, por aceptarla es es quedarte sentado y que te pasen por encima.
Perdóname, perdóname, perdóname que es que, literalmente, me estoy quedando sin tiempo y quería hacer el último comentario del programa, que quería hacer José Luis hablar sobre un tema bastante interesante. Vamos a concluir, por favor, os pido perdón, pero es que tengo que ir a dormir a la niña, ¿vale? Entonces, es que literalmente estoy sin tiempo, vais a arquezar las cursas de repente los lloros que vais a FIPA, entonces, porque es bien de todos, vamos a terminar. pues empezamos el programa con un apagón y mira me parece que podemos acabar el programa con otra historia que empieza con un apagón, con un apagón y una nevada como es el Eternauta, el Eternauta además que bueno está ganando popularidad
porque ahora mismo Netflix ha hecho una adaptación, es un cómic, me hacía pecorno que lo digas y claro, absolutamente acojonantes, me ha dado la vez de iros por favor a haceros un favor y de verlo porque está muy muy bien pero además del interés que tiene la propia obra en sí que es un clásico de culto la historia de su autor es muy muy interesante, no es una historia alegre, pero desde luego es muy interesante José Luis. Sí, Héctor Germán Ostergel, que fue el escrita y guionista del cómic, pues es una persona que inició los volúmenes de este cómic en los años 50, que luego vivió la dictadura y que además gran parte de la dinámica de la propia serie, pues es en cierta manera un reflejo
de la brutalidad de la dictadura y también el mensaje fundamental del cómic es precisamente que nadie se salva solo no sé si a los habéis visto en la serie que no hay un gran héroe que libera todo el mundo sino que también es un trabajo colectivo ese proceso de de hacer frente al gran colapsión que se enfrentan y bueno pues Héctor Germán Westerhell pues fue desaparecido por la dictadura entre otras cosas también por la redacción de este de este cómic también trojo elementos en eso, no sólo él sino sus cuatro hijos y tres de sus llarnos, sus cuatro hijas y tres de sus llarnos, dándose el caso de mar de que dos de sus hijas estaban embarazadas y dieron alud durante el cautiverio, es decir que se desapareció a diez personas de la
misma familia y únicamente sobrevivió la esposa de Westerhead, esto para que veamos la brutalidad de la dictadura argentina y de la represión de la operación Condor estuvo muy relacionada con todo eso. Yo creo que lo que nos dice fundamentalmente el Eternaotta es ser el poder resumir en esa frase fundamental de nadie se salva solo. Es un trabajo colectivo para el que hay que urbanizarse y para el que hay que no dejarse llevar, como decíamos antes, por la facultad. Pues, como digo, muy recomendable la obra. Estoy viendo por internet ahora mismo que está 30 euros. No veis la serie porque es de Netflix. Si queréis verla, ya tenéis Netflix. estupendo, me parece genial, yo también tengo Netflix, no va por ahí el tema, pero coño,
por claro es el cómic que de verdad que merece la pena y además está escrito por buena gente, si tenéis 30 euros, bueno, si tenéis 40 euros, deja colectivo burbuja, que nos vienen bien las moderaciones, por lo que sea, y 30, 30 para el Eternauta, de verdad dinero, dinero muy bien empleado en ambos casos. Tenemos que dejar el programa por aquí José Luis, José Luis Carretero, como siempre un placer contar contigo. Hoy no te pido recomendación del libro, porque es que ya lo has hecho. Y además, me ha pasado el José Le. Así que nada, muchas gracias por estar ahí aquí José Luis. Muchas gracias, muchas gracias. Y Carlos, Carlos Arrabal, agradecemos muchísimo que hayas
vuelto después de tanto tiempo, de verdad. Agradecemos especialmente porque todo lo que nos ha aportado en el lado técnico de entender qué es lo que ha pasado con el Apabón, porque de verdad que que he sido hoy una clase magistral, a mí me quedan muchas cosas muy claras, o sea que te lo agradezco. estoy muy alegre y además tal vez es como particularmente Carlos muchísimas gracias muchísimas gracias Carlos y muchas gracias también efectivamente como dice Carlos muchísimas gracias a vosotros los que estáis al otro lado por escuchar nos semana tras semana como siempre hace compartir un programa más con vosotros a partir de aquí como siempre el programa es completamente vuestro lo tenéis a
vuestra disposición en tanto en e-box como en youtube donde vamos subiendo fragmentos cada día cada pocos días así que nos podéis seguir ahora mismo en más sitios. En cualquier caso como digo el programa ya es completamente muestro, tenéis los comentarios a vuestra disposición y por nuestra parte nada más nos vemos de nuevo aquí. Veo de directo aquí en Collectivo Burbuja.
