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De Antonio Arechabalaf, buenas noches Antonio. Buenos noches, ¿cómo estás? de Antonio Turiel, buenas noches. Antonio. Hola, buenas noches. Muchas gracias a los tres por prestaros para este programa que hemos organizado de urgencia debido a a los terribles, al terrible desastre ha acontecido en la provincia de Valencia, una de las peores catástrofes naturales de la historia de España. Todavía no tenemos datos para evaluar si ha sido la peor o no, pero vamos, sí que podemos decir, seguro que ha sido una de las peores de la historia, muchísimas personas fallecidas, daños materiales a estas horas, estas alturas todavía incalculables, como a nadie se les acaba ha sido provocado por un fenómeno de precipitación inusualmente
elevado tanto en la cantidad como en la extensión que ha abarcado y también en la persistencia del fenómeno, de esto vamos a hablar, vamos a hablar de qué relación tiene esto con el cambio climático, vamos a hablar también de qué relación tiene todo esto con la regulación de los caudales. Se ha hablado también de si tiene algo que ver con la demolición de azudes que ha habido en estos últimos años, por supuesto que no, pero nos vamos a encargar de desmentirlo. Vamos a comentar también de cuánta culpa hay de esto en cómo se ha planificado el urbanismo y también de si ha habido negligencia a la hora de dar los avisos necesarios para evitar que se produzcan estos daños
masivos que ha habido tanto a nivel material como sobre todo a nivel de la población y hablaremos también que lo vamos a poner en primer lugar de si aquí lo que está pasando sobre todo lo que estamos viendo son las consecuencias de poner el lucro de poner al sistema capitalista por encima de la vida de las personas que es una opinión que obviamente compartimos más cuatro personas aquí presentes pero que vamos a razonar porque pensamos que esto es así que no se trata de algo que que se pueda resolver mediante tecnología, que no se trata de algo que se pueda resolver mediante una mejor planificación, ni mucho menos se trata de algo que ha ocurrido siempre
y que por lo tanto hay que tener asumido. Para eso vamos a comenzar hablando precisamente de este tema. Alejandro, a mí me gustaría que nos dijera su opinión sobre qué relación hay entre este sistema depredador de los recursos, un sistema que está destrozando nuestro entorno natural, que está destrozando el clima y lo que ha pasado esta tragedia tan terrible que acabamos de de sufrir al próximo nosotros. Adelante Alejandro. Sí, bueno muchas gracias por invitarme el programa, hemos sido poco comentando lo largo del día el tema y recibiendo las noticias, lo que lo que parece bastante claro es que lo que se estimaba es que desde hace ya cinco días había
avisos de que esto se acercaba y con el paso del tiempo durante estos días se ha ido acotando de una manera bastante certera en el espacio donde donde iba a suceder. A todo el mundo más o menos sensible y razonable lo ves escandalizando además con lo que se ha ido conociendo y tal, con las imágenes también, esa imagen famosa que han pixelado, de una furgoneta de reparto de mercadona, el tema de los trabajadores en el Ikea, los camiones en la autopista que evidentemente estaban trabajando, la gente en la autopista que evidentemente volvía de trabajar por la hora que era, es que a pesar del conocimiento que se tenía, porque aquí no estamos hablando de algo como lo que
sucedió en Acapulco el año pasado cuando pasó de una tormenta tropical a un huracán grado 5 en menos de 24 horas, estamos hablando de que había el conocimiento científico como para aplicar una serie de medidas políticas que tenía que ver con salvaguardar las vidas de la gente. En lugar de eso, lo que ha habido una es una negligencia política que responde a... bueno, es una negligencia sistémica que podríamos decir, es decir, de responder a cómo funciona este sistema, que evidentemente no quiere decir que todo el mundo lo hubiera tratado así. Creo que aquí evidentemente hay políticos que que están más inclinados a cometer este tipo de negligencias que otras, pero lo que sí
ha sucedido es que con todo este conocimiento en el que lo razonable, lo razonable desde el punto de vista vital, hubiera sido decir, oigan vayase a la casa, oye hoy que nadie vaya a trabajar, que a esta hora no haya ningún comercio abierto y que la gente se cuide y cuide a los suyos pues lo que ha sucedido ha sido una tragedia que en un grado que evidentemente desconocemos y que es lo podemos especular era al menos aliable y lo que hemos visto es que el sistema ha funcionado a todo rendimiento ¿no? yo esta mañana mencionaba y bueno además es que tengo cercano a un libro que acabo de entregar y tal mencionaba el capítulo del cetichismo de la mercancía de la mercancía en el capital de Marx
porque precisamente lo que entiendo que sucede en este libro que he entregado trato un tema también similar una una trajecia forestal y como se relaciona con el tema del secichismo de la mercancía, porque precisamente de lo que habla este capítulo y de lo que habla este tío que se encuentra en el capital de marz, es de esta proceso que tiene el capital para, bueno, como las mercancías capturan la vida, capturan la vida, son personificadas y adquieren rasgos personificados al tiempo que los trabajadores, los productores de mercancías son cosificados, ¿no? Entonces, bueno, Marx dedica un todo un capítulo al proceso de cómo la importancia de la mercancía y cómo en el capitalismo surge esta
fetichización, es decir, cuando habla del fetiche, habla del fetiche religioso por el cual se mistifica la mercancía, ¿no? Y lo que vivimos en situaciones como está, lo que podemos presenciar en situaciones como esta, es como el modo de producción capitalista al estar en sí mismo por las mercancías, necesita continuar produciendo, para continuar acumulando, para seguir creciendo, para seguir expandiéndose a costa de la vida de los trabajadores, que no son sólo aquellos que se irán al trabajo de salaria, no también los trabajadores, el trabajo, lo que se llama reproductivo, el trabajo de reproducción social, el trabajo de cuidados y tal y lo que queda de pa operado es la
vida misma, la vida, lo que lo quedamos como a conocer como la vida, entonces ahí está antítesis, estentagunismo entre entre el capital y la vida, que es lo que hemos presenciado de una manera muy cruda, una manera trágica en lo que ha sucedido aquí, ¿no? Y precisamente eso que mencionaba de cómo la autoridad pública, la autoridad política perfectamente debería o podría haber optado por decir, cuiden a los suyos y cuídense, el lugar de, bueno, pues ahí vemos cómo se materializa ese desprecio por precisamente lo que es la reproducción social, esa reproducción social que además siempre o de una manera desproporcionada ha caído históricamente en las mujeres, son las que han tenido que cargar con los cuidados,
el descanso y tal. Entonces en lugar de eso, se opta por producir, por poder darle continuidad a la maquinaria capitalista y bueno, en situaciones como las que estamos de emergencia climática y algo más, ya estamos en otra fase, pues bueno, sabemos a lo que nos enfrentamos y no nos enfrentamos a este sistema que pauperiza la vida. Desde luego Alejandro está claro que aquí, como decíamos esta mañana, nos enfrentamos a una terrible, a una terrible, terrible, inclucijada civilizacional que es que o a o terminamos nosotros con el capitalismo o el capitalismo termina con nosotros. Desgraciadamente es así de crudo y estamos empezando a ver los primeros indiciers de que esto es así y no es una afirmación gratuita y vamos a razonar también efectivamente por qué,
porque esto es así y lo vamos a razonar pues con la ciencia en la mano, con los datos en la mano que es realmente con el conocimiento en la mano que es lo que importa. Antonio Turiel, entiendo por supuesto que nos querrás comentar algo acerca de esta contradicción entre capital y vida. ¿Qué se ha visto de forma tan cruda en los acontecimientos de ayer? Adelante. Bueno, yo como soy una persona del ámbito de las actividades naturales. Yo creo que al final yo me decidí a estudiar física porque me parecía más sencillo entender la dinámica de los fluidos turbulentes que la dinámica de ciertos sectores sociales y particularmente de los gestos políticos
en este cargo del capitalismo de un terminal. Yo sinceramente a mí me cuesta de comprender cuando hemos estado en una situación en la que, como ha dicho Alejandro, se había alertado de manera clara del riesgo de esta formación completamente anómala de unas características que luego ya hablaremos, que yo creo que es muy interesante analizar, que yo creo que también eso ha contribuido a confundir a la población sobre el riesgo real de lo que se venía. Esto no es una dana como las demás y se sabía. Se sabía que esta no era una dana como las demás. Los avisos que yo he visto también del Centro Europeo y del Marjeste, que está trabajando en el ámbito de investigación,
avisaban que iba a pasar lo que ha pasado, que se ha producido un tren de tempestades muy intensas y muy persistente. Yo no soy capaz de entenderlo, no soy capaz de darle una explicación lógica y racional, porque hay algo que es bastante simple de entender. Si nos morimos todos, se vuelve el capitalismo también. Entonces, lo que es bastante curioso de toda esta situación es que hay una falta de capacidad de reacción de ante los retos que nos está planteando el planeta, que tiene mucho que ver con un concepto que yo malgrado he visto discutir a Joe Michael Greel, pero que yo creo que el de hecho lo toma de Tony Bick, que es el concepto de la senescencia de las élites. Los las élites pues están creciendo pensando un modelo de vida
y un modelo de sociedad que no son capaces de adaptarse a una situación que es cambiante, una estación que en nuestro entorno pues se está convirtiendo algo diferente, yo muchas veces lo digo, estamos viajando a otro planeta sin volvernos a nuestra casa y Y quizá esta es la primera cosa que tenemos que empezar a discutir. Durante todo el día de hoy, me he atendido a muchos medios de comunicación. Y una cosa en la que yo he ido insistiendo cada vez es que no tenemos sentido que sabiendo que venía lo que venía, no se hubieran tomado medidas. El estilo, vamos a cerrar los colegios, vamos a cerrar los comercios y vamos a preguntar a la gente que nos habla de su casa.
No se ha explicado bien. Y aquí es una responsabilidad múltiple en la que intervena inmediatamente los los medios de comunicación, que desinformaron antes y siguen desinformando ahora. Y yo creo que es importante poner en contextura. Luego discutiremos sobre el fenómeno en sí. Pero a mí lo que más me preocupa también es, veo en esto un poco el problema que estamos siempre cuando hablamos de la necesidad del crecimiento, la necesidad del crecimiento, en el fondo refleja algo muy sencillo que está la niña referente a Alejandro y es tenemos que recuperar la sostenibilidad y para ello tenemos que llegar a un nivel que sea sostenible y lo que estamos haciendo es brutalmente insostenible y esta insostenibilidad se manifiesta en miles
de cosas se manifiesta en ese deseo absurdo de intentar mantener el reparto del mercadona a pesar de que tienes una situación caótica que todo se va a ir al garete, es esas infraestructuras que se han tenido que construir de la media que se han construido y luego ves una autopista inundada con varios metros de agua, con lo cual evidentemente entre las personas que quedan al repaso ahí muchas habrán muertos y no han escapado a tiempo, es esa insostenibilidad en medio de todo este marazo estamos discutiendo de ampliar el puerto de Valencia, estamos discutiendo de ampliar el el aeropuerto de Ordena estamos discutiendo en seguir en la misma dirección en la que
vamos que ahora mismo es la dirección del abismo y en eso yo lo quiero recordar para acabar el informe sobre estado del planeta que salió hace un par de semanas firmado por los científicos ambientales más conocidos, más prestigiosos de este planeta y allí es que realmente no se puede decir de una manera más clara, allí lo que se dice es que si no tenemos un cambio de rumbo radical y ya, vamos hacia el colapso de nuestra civilización y hacia la extinción de nuestra especie, lo dice así, explícitamente, y son científicos del ámbito de las ciencias naturales. Yo no creo que se pueda dar un mensaje más claro. Esta desgracia absoluta que ha pasado hoy es una cosa de la que llevamos hablando y
que en algunos programas anteriores lo hemos comentado, el Mediterráneo es una bomba lojería, en Mediterráneo está a dos grados por encima de la media de los años 80 al 2000, esto sabíamos que tenía que pasar y además es que lo hemos estado viendo, lo vimos el año pasado en Grecia, lo vimos el año pasado en misma tempestad, la tempestad con Daniel en Libia. Lo hemos visto este año, hace dos meses en septiembre, el tren de tormentas que estuvo asolando Polonia, Austria, Hungría y el Norte de Italia, se origenó en el Mediterráneo. Es que es que es una cuesta, tienes una especie de cañona metralladora que va apuntando a direcciones al azar y algún día tenía que apuntarnos a nosotros.
Es que qué nos pensábamos, creamos superiores a los demás. Entonces a mí lo que también me parece tremendamente desgraciado la situación actual es no fuimos capaces de entender que nosotros no somos especiales, que nosotros nos iba a tocar, nuestro turno nos iba a tocar. Y luego la otra cosa que yo he intentado recalcar también las entrevistas de hoy que nadie se piense que esto se ha acabado. Es decir, esta dana sí se está acabando, pero van a venir otras y las condiciones meteorológicas actuales permite la formación de otra dana si quieres mañana mismo. Es así. Antonio, el respecto, ¿Qué le dirías a las personas que están comentando por ahí que gotas frías ha habido siempre,
episodios de inundaciones en mi terreno ha habido siempre? Me gustaría que aclararas, de verdad, ¿por qué esto no es normal, esto que ha pasado, por qué esto es reflejo del cambio climático y por qué esto no es más que el principio de lo que está por venir que va a ser todavía mucho peor. Bueno, mira, hay una cosa, la gente que dice esto, esto las gotas frías, la gota fría, o principalmente la gota fría, lo que hará ser amandanas, porque se tiene que ver lo que mejora el mecanismo de la surigina. Este es un mecanismo completamente normal y habitual de las precipitaciones intensas que serán en el Mediterráneo que históricamente, y este vídeo se inventa la
conferencia de la masa del aire frío en altura con el aire húmede caliente cerca de la costa que la orografía de la costa española favorece, porque las montañas obligan a un ascenso rápido de este ilícate hímeno y precipita. En ese sentido, es lo mismo de siempre, pero ahí se acaba la analogía, se acaba la correspondencia. Las gotas frías históricamente se han dado fundamentalmente, a veces ahora más tarde, al final del verano. Habido casos que se han dado principios de octubre, es cierto, pero mayoritariamente es el tipo de fenómeno que, me recuerdo cuando era niño, alguna cosa había, lo más habitual son finales de agosto, principios de septiembre, en algún caso ahorrado y de octubre.
Ahora estamos viendo fenómenos de una estrategia de violencia que prácticamente no respeta ninguna estación y en ese sentido, aunque es un fenómeno diferente, recordemos que la tormenta de oloría llegó en enero del año 2020, en una época en la que en principio los condiciones eran desfavorables. Pero lo que más diferencia a este episodio de todos los anteriores es su tamaño. Las gotas frías suelen ser eventos mucho más pequeños, mucho más localizados. El frente de tormentas que ha generado esta gana tenía una longitud de 200 kilómetros. Se ha extendido prácticamente desde Valencia hasta cerca de Toledo. Ha sido algo absolutamente impresionante. Es impresionante. Y además ha habido una configuración atmosférica que ha
favorecido algo terrible y es que se ha quedado estacionaria. Entonces ha estado bombeando humedad continuamente sin moverse durante un día entero. Esto tampoco es nada habitual, pero eso en parte es debido a su gran tamaño. Esta burbuja de aire se ha bloqueado de esta manera porque es enorme, es muy grande y eso hace que cuando la gente te dice no el año 57 las inundaciones de valencia ya pero no una afectación a la escala actual o pues la ventura de la presa de toser el 82 esto tiene unas dimensiones que no se aparecerán nada y luego está la otra cuestión que también hemos hablado en alguna ocasión y es la cantidad de agua precipitable que continúa actualmente
la atmósfera está completamente fuera de todas las escalas. El valor medio de esta precipitación se sale en ocho desviaciones estándar de la media histórica del año 40 al año 80. Si me permite Santorio, para que la gente lo entienda, esto significa una probabilidad absolutamente ridícula de que suceda por azar tal cosa. De menos de mil millones. en la probabilidad de menos de mil millones de que una cosa así pueda ser de vida al azar. Son cosas que son tan improbables que básicamente no se tenga que haber producido en la vida geológica de este planeta. O sea, son cosas completamente absurdas. Entonces, es muy peligroso que se diga, esto es lo de
siempre más, mira, yo otro día hace una reflexión, yo soy verdeón y el verdeón cuando era niña hacía mucho frío. Ahora yo no hace tanto frío, Pero yo esto se lo cuenta mis hijos, mis hijos no pueden tener experiencia de ese león que yo conocí porque ya no existe, y entonces aquí también se abusa mucho no solo con la fragilidad de la memoria de la gente sino con el hecho de que, claro, lo generaciones nuevas, las generaciones los va a reemplazar a los otros, que no tienen una experiencia de lo que era otro clima, otro planeta. Y entonces, caro, aquí no hay una posibilidad de comparar, no hay una posibilidad de comparar, la gente no tiene referencias, si tú le dices esto es lo mismo de siempre, es como si tú
me dices un incendio forestal y una cerilla, son fuego los dos. No se puede comparar las escalas, tú no puedes comparar las precipitaciones que afectan un área, digamos, en un radio de 20, 30 km, con una que te está afectando un área que tiene probablemente 1.000 km cuadrados de extensión o más. No puedes comparar. Para mí estas son las grandes tragedias a la que a veces también, por desgracia, contribuyen un poco a la ligera gente meteorólogos, gente o desde el tiempo y demás, en un deseo un poco de decir bueno sí esto es una otra vida, no es lo mismo, o sea es como si tú me dices que un elefante y un gato son mamíferos, sí los son, pero no es la misma cosa,
entonces hay que poner las cosas en su magnitud, esto realmente se ha salido completamente de madre y luego está el otro problema que muchas muchas veces nos está costando aceptar, pero es verdad, los modelos meteorológicos se nos están quedando cortos, porque los modelos meteorológicos han sido ajustados, esto yo soy el que no entiendo a gente, pues esto es un poco técnico, pueden entenderlo, pero cuando haces una aseguración numérica con un ordenador, por fuerza tienes que fijar una resolución, tiene que ser que tu ordenador, por lo grande que sea, tiene que ser capaz de procesar y las escalas de los modelos meteorológico, estas quedas siempre en escalas de los modelos más finos, estás saliendo de 5 o 10
kilómetros de resolución. Entonces todo lo que pasa por debajo de los 5 kilómetros tú no lo puedes resolver. ¿Qué haces? ¿Lo parametrizas? ¿Qué quiere decir esto? Y pues bueno, todos los procesos que hay dentro, yo los puedo distinguir porque mi punto es así de gordo. Entonces lo que yo digo es en promelio hacen esto de manera efectiva, de efecto que va a tener esto que sucede. Entonces estas para metidacerlas, hemos calculado empíricamente, teniendo en cuenta que no probamos sobre esos procesos en número numérico, con el conocimiento de experiencia acumulada durante décadas. ¿Qué sucede que el conocimiento de décadas en un planeta cuyo clima está cambiando? No nos vale, entonces los
modelos están pecando por conservadores, estamos estimando precipitaciones que dicen, se van a acumular 200 litros en 24 horas y resulta que los 200 litros acumulan en dos horas, porque esto es una de las cosas que, por ejemplo, ha pasado el caso concreto de Estadana en algunos sitios. Entonces, tenemos un problema que tenemos que aceptar y es bueno, tenemos una experiencia que es de otro planeta, de un planeta que ya no está aquí por desgracia. Esto es indubitable que va a ir a peor. Yo vuelvo a lo mismo. No, esto, mira, hay una cosa muy alarmante, tenemos una cosa un poco técnica, pero Yo creo bastante significativa. Que ha pasado con dos de los últimos huracanes de categoría 5
que han asulado a los Estados Unidos. El Milton, creo que también pasó con el LN. Yo nunca había visto en mi vida un huracán que, después de pasar sobre el océano absorbiendo energía del océano, no dejara una estela fría detrás. Los huracanes asuelvan una gran cantidad de energía, mueven el agua, liberan energía, que es de lo que ellos alimentan, liberan calor y vapor. y esto normalmente la fuerza del huracán hace que sean capaces de sacar agua por debajo de la capa de mezcla que es más fría y a su paso dejan una característica estelar fría. Estos dos huracanes no lo han dejado. Y no lo han dejado porque hay tanta energía en el océano, tanta energía que no son capaces de llegar por debajo de la capa
de mezcla. Entonces, yo creo que no somos conscientes de la situación en las temperaturas de la natura superficial mar en este momento, está en máximos históricos. Acabó el niño, tendría que estar relajándose, lo que estábamos esperando todos. No ha pasado. La temperatura del planeta, la temperatura del aire, estábamos esperando que, después del grado y medio de esta registraria pasada, se estaría relajando. Está a 1,8 ahora mismo, está a 1,8. Esto no tira para atrás y se ha acabado el niño, que sabes que es un proceso de calentamiento puntual que debería estar se relajando. estamos en una niña débil no está pasando entonces yo si no nos siente un
sentimiento de alarma es que no tiene sentimientos yo bueno esto está en unas escalas de unas magnitudes que no tiene nada que ver con lo que hemos visto ahora y cuidado porque a veces nuestra experiencia nos puede llevar a pensar que esto es más sencillo de lo que es es como si toda tu vida te la has pasado pues cajando conejos y un día te tienes que enfrentar a un león pues es tu experiencia no te va a ser de ayuda, al contrario te va a perjudicar porque vas a pensar que estás enfrentándote a un tipo de vista diferente. Yo en esto creo que habría que hacer también una reflexión y darse cuenta, todos digamos, toda la comunidad, y darse cuenta de que no,
este evento no es, no se parece, no tiene nada que ver, las escalas sinápticas no tienen nada que ver con otros fenómenos que lo estamos comparando. No es la primera vez que hay un fenómeno de una escada tan grande, pero desde luego este es algo completamente excepcional. Y no es el primero del año, porque una es precipitación, es un tema de precipitaciones que empiece en el Mediterráneo y llegue a Polonia. ¿Cómo nos puede parecer a eso normal? Y esto pasó en septiembre, ¿cómo nos puede parecer normal? Y vemos las inundaciones en Polonia, en Hungría, en Áustia, y ¿qué pensamos? Que esto no viene con nosotros, cuando allí, evidentemente, se quedan sorprendidos
porque nunca antes había pasado una salvajada como ésta. Entonces, ¿qué creemos que va a pasar? ¿Cuánto tiempo va a tardar en que vuelva a ver otra dana de estas características? Tenemos que cambiar el lenguaje. Hay que cambiar el lenguaje. Hay que imprimir el sentido de emergencia que tiene. Si al final aquí no sabemos cuántas decenas de personas, quizá incluso centenares habrán muerto, en buena medida por lo que ha hecho Alejandro, porque aquí se ha primado lo que no se tenía que primar, se ha primado el capital por encima de la vida, es la bolsa y la vida y nos ha costado la vida, pues no puede ser que sigamos con la misma mentalidad, porque es que si no lo
único que haremos será agravar un problema que es gravísimo y que están las magnitudes que no son las habituales. Sí, y lo más preocupante de todo Antonio, lo rápidamente que está empeorando toda la situación, eso es lo que a mí, vamos, y yo creo que a muchísima gente, muchísimos especialistas les tiene absolutamente preocupados y Derego no sabemos exactamente hacia lo de prisa que va a ir, hacia fenómenos muchísimo peor es de lo que estamos viendo pero Derego que está yendo hacia allá seguro. Tú sabes igual que yo que la explicación más probable para lo que está pasando es la más desagradable y eso es el miedo que todos tenemos y que no queremos verbalizar entonces bueno yo quiero creer lo que aquí es querer
creer realmente que esto todavía tiene un freno pero vamos que nos podemos estar deslizando por un punto de no retorno. Eso todos lo sabemos y bueno, pues es que yo no se puede imprimir más sentido de urgencia, yo no sé cómo tengo ciertas cosas. Bueno, y lo que sí podemos decir es que cuanto antes se reaccione, por mucho que no se puedan evitar escenarios muy malos, desde luego sí que sabemos que si nos preparamos se va a poder evitar lo pe las peores consecuencias, eso sí que lo sabemos. Y por eso hay que reaccionar y hay que reaccionar ya no se puede esperar. Bueno, Antonio Chavala, se está hablando también mucho de los sistemas de contención
de cauzes, las presas que se construyeron, sobre todo en la segunda mitad en siglo se está hablando también de bueno esto hay que decirlo así y claro lo voy a decir los bulos estos absurdos que se están diciendo sobre la demolición de las presas que es que es una absoluta ridiculez lo que se está diciendo que raya yo diría que raya prácticamente en lo criminal decir eso porque yo puedo entender que alguien repita eso en su ignorancia pero desde luego quienes han lanzado estos bulos no lo han hecho por ignorancia lo han hecho con toda la malicia y sabiendo lo que estaban haciendo. Pero bueno, sí que me gustaría, Antonio, lo primero que nosotras, mientras el tema este de la demolición de presta, si lo segundo que nos hables de los
límites que tiene ese control de cauces, sobre todo hablando de la situación actual que ya estamos empezando a vivir y también cómo va a empeorar en los próximos años, como nos ha explicado Antonio, adelante. Vale, si me dejas que le dedique aproximadamente el cero coma al tema de desmontar el bulo, pues mejor, porque realmente en la comunidad o en el cenar no se ha desmoblido ninguna presa y sí que ha habido, se ha desmoblido tres pequeños azudes, el último en 2015 con el gobierno de Mariano Rajoy, o sea que no, no hay, a ver, es que es asurdo, o sea que puedes decir en otros sitios igual, sí, pero no tiene nada que ver. No ha habido eso. No existía ninguna
demolición de fresas. Es verdad que las fresas en muchos casos hicieron para regular y que han podido dar un resultado interesante. Y aquí es donde viene el aspecto histórico de este cambio y este viaje hacia el nuevo planeta en el que vivimos. España, como todos sabéis, es un país que tiene en Europa y de los del mundo con más embalses por unidades de superficie. Es un país relativamente pequeña y es el quinto en embalses del mundo, el primero de Europa en embalses por un millad de superficie, aproximadamente en los mil 200 embalses en lo pequeño que se están regulados ríos enteros como por ejemplo y luego pagan las consecuencias ecosistemas muy interesantes como pueden
ser por ejemplo el delta, el esraeledro debido a la cantidad de regulación que no le llegan al alimento y no llegan los alimentos. Bueno esto fue tuvo su parte interesante en la época de la segunda mitad del siglo XX cuando más o menos el clima era una cosa más o menos frecuente en algunos tipos de tormentas pero más o menos controladas, sí que es verdad que excepcionalmente habría algún tipo de gota fría en aquel momento ahora dana, que resaltaba pero no era lo habitual. Entonces utilizaban los embases como la minación para regular las avenidas. Eso funcionó muy bien hace 50 años, pero esto ya no funciona ahora. Es decir, esto en el nuevo clima, en el nuevo planeta, el que vimos es que en el nuevo urbanismo
ya no es tan efectivo. Tiene un montón de contradicciones y tiene un montón de problemas como las inundaciones feráticas de las que hemos hablado aquí, porque el hecho de regularla, supone que va a acumular todo el agua, pero luego lo va soltando poco a poco y entonces estás, lo hace tan antinatural, o sea la salida del agua en el curso furial, lo haces de forma tan antinatural que lo que vas consiguiendo es que se vayan rellenando los acuderos más superficiales, es decir, la propia inundación se va se va llenando de agua y al fin de la generación de las condiciones esferáticas que acaban dando el mismo, mismo problema que, pero en más tiempo,
el embedazo de forma inmediata como ha pasado ayer y hoy se hace en más tiempo. Pero por otro lado vino una parte, una contraparte psicológica también que tiene un resultado de facto y es que la regulación y además en un país con tantísimos causos regulados, nos dio una falsa sensación de seguridad y tal forma que decía, bueno pues como ya nos lo tenemos regulado y ya somos capaces de controlar más avenidas y tal igual, pues entonces vamos a construir aquí. Entonces poco a poco fuimos construyendo, haciendo organizaciones de centros deportivos, centros de salud, infraestructuras de todo tipo, en zonas que realmente ni nuestros abuelos, ni los tal abuelos, ni nuestros padres, ni nadie se atrevía a
hacerlo por algo. Y si lo hacían, era algo muy pequeño, era algo, pues yo que sé, de artística caseta con aperos de la bolsa, incluso viviendas. De hecho, se llamó que aquí en el río Arna en Pamplona, en la zona de la Rochapea, que se organizaba sin temente en los últimos 20 años, había unas casitas que era un barrio que siempre se inundaba y la gente tenía una barca, es decir, había una barca en madera con remos que estaba siempre allí que tenía el abuelo, o si volvían las inundaciones para poder salir porque en vez de tener... ahora vemos todiacs, vemos a la policía foral o a la extranja y tal lo que sea con las todiacs, ahora pues en aquel día
por lo que tienen algunos másquitos que había en las casas, en las zonas, en militares de huertas. Pero ahora, como se ha regulado algunos de los ríos que vierten hacia el río Arran y no alegría en la conca de Pamplona, lo que se ha hecho ha sido pues a través de acorreciar esta voluntad de dominio del medio. Y bueno, es por ahí van los signores de por qué ahora mismo es contraproduce. Sí, permíteme Antonio, porque yo creo que acabas de tocar un tema fundamental, que es esa soberbia que ha invuido a esta civilización en la que vivimos, esta civilización capitalista, que es esa pretensión de que el hombre, y digo bien el hombre, puede dominar la naturaleza. Me gustaría que nos dijeras qué opinas de esto y qué opinas de lo que
se está proponiendo como soluciones tecnológicas para tratar de evitar estos problemas causados por el cambio climático. Coméntanos, de verdad estamos en condiciones de llevar a cabo esas pretensiones y si no lo estamos, que sabes que los aquí presentes pensamos que no, ¿cuál es la alternativa? Mira, cuando fueron las inundaciones de Tafaya en julio de año 2019, un grupo de ingenieros, técnicos del gobierno de Navarra, gente que lo vivió, ayuntamientos, alcaldes, etcétera nos pidieron una editorial hacer un libro que, bueno, toda la recaudación fue para los afectados cuando se, bueno, se declaró una catastrófica a toda el área, entonces uno se estudiaron el tema del urbanismo, entonces a mí me dijeron precisamente a la
pregunta que más he hecho, ¿dónde nace ese momento en el que el ser humano se siente tan dios? Que de repente dice, pues esto es mío y yo aquí voy a hacer lo que me da la gana, y además voy a poner lo que yo quiera porque voy a desviar el río y si hace falta le mando por otro lado. En cierto modo, a veces es exitoso estaría por analizar lo que ha sucedido precisamente en Valencia porque la desembocadura de Enturia ha salido por la zona que se hizo, que se desvió para la nueva desembocadura y la vieja se quedó como estaba cuando hubo la crástrofe de 1957. Realmente eso nace con los combustibles fósiles, es decir, nace en el momento que nosotros
disponemos de excelentes energéticos que nos permiten mover maquinaria de obra pública con el motor de combustión interno. Es decir, podemos unes excavadoras 12 y tal desfriar los causas etcétera y ponen incluso poner muros y tal y con y por supuesto utilizar el mayor producto tecnológico de la historia de la humanidad que es el hormigón armado que tiene 100 años como quien dice ¿no? En estos últimos 100 años lo que hemos hecho ha sido de la mano de los excelentes energéticos que nos han dado los combustiles fosiles y el del Mazacote, que es la concreción de la extracción del capitalismo, si quieres, en un material petro, en una roca artificial, pues, echarle un pulso a las dinámicas geológicas de cada
región a través de la utilización de estos materiales, tanto ruhigo como la energía de los combustiles fossiles. Y entonces ahí nos atrevimos a desviar, etcétera. pasa que es que nunca nunca los pulsos que es el ser humano es muy raro o sea en el 99 por 100 de las veces salimos perdiendo y es verdad que las regulaciones por ejemplo de los embalses hasta cierto punto eran efectivas siempre cuando lo pasaron de un punto pero es que si pasan de ese punto se vuelve catastrófico y entonces tenemos el caso de todos tenemos el caso de vera de vera de tera y tenemos casos en la que las noturas de las presas como habíamos hablado solamente en el estado sino también en otros países. Y eso ahora mismo hay que
revisarlo, porque como bien decía Antonio y como llevábamos diciendo hace mucho tiempo eso sirvió para aquel planeta, pero ya no sirve para este planeta, como tampoco sirve esta mentalidad de dominio de imposición y de desviación del medio que garantiza nuestra vida a través de la armadilus como ustedes. Primero porque no se va, segundo porque es costosísimo, y tercero porque no podemos estás peleando todo el día para ganarle un centímetro al río, perdiendo vidas y perdiendo ingentas cantidades de dinero. Entonces, yo creo que ya somos adultos para replantearnos esto. Sí, sí, estamos asistiendo a demasiados avisos de que el camino emprendido de dominio de la naturaleza
está abocado al más estrepitoso y más catastrófico de los fracasos. Estamos asistiendo a ello. Yo que, como sabéis, pertenezco al mundo de la existencia de la salud. esto lo viví con la pandemia del COVID, precisamente, que fue otro aviso de que el control de la vida por parte del ser humano también está abocado al placas del control, el control de todas las dinámicas que constituyen los ecosistemas y que constituyen las relaciones tan complejas que hay entre las diferentes formas de vida. Eso lo asistimos a ello y hay igual que estamos asistiendo al principio de los problemas del clima, vamos a asistir también al príncipe, estamos asistiendo también al principio de los problemas en muchos
nuestros ámbitos, y también no es el momento hoy de profundizar en esto, pero bueno, lo hemos hablado en otros. Bueno Alejandro, retirada estratégica, yo creo que es una una, son dos palabras, una expresión que yo creo que describiría bien, es lo que hay que hacer en muchos ámbitos y también Alejandro, a mí me gustaría que nos comentaras qué alternativas nos quedan, qué se puede hacer en llegados como estamos viendo al punto de emergencia tan terrible que estamos viviendo. Buenas. Bueno, quiero decir, creo que cómo abordar esta situación, bueno, a este grado de emergencia, ¿no? y qué pasos dar es demasiado complejo, seguramente, especialmente entrados en esta dinámica
capitalista, en esta inercia sistémica en la que estamos, ¿no? a mí me gustaría quizás retomar justo en esto último que estaba ahí sabiendo con Antonio, con Antonio del Chaval sobre este tema del dominio porque creo que la clave, o sea, necesitamos de alguna manera entender cómo hemos llegado hasta aquí para poder pensar cómo caminar fuera de ti, o sea, cómo hacer el recorrido inverso. Y bueno, quiero decir que cuando uno se va un poco al tema de la historia del capitalismo, independientemente, evidentemente hay diversas aproximaciones de cómo se dio la transición del feudalismo al capitalismo, pero generalmente se sitúa en el tema históricamente en ese momento de los cercanos,
es decir, en el momento en el que se empieza a acercar la tierra para, digamos, para privatizarla, para privatizar los comunes, los recursos comunes que son a los que accedía la población para sustentar la vida y se empieza a además hay una noción muy interesante que es la noción de mejora que es el tema de la mejora de la productividad de la tierra, entonces que no que la tierra no diera sólo para para sustentar la vida sino para generar un excedente con el que o cual comercializar, a convertir la producción en mercancía. Es en aquel momento en el que la población se empieza a desplazar del campo a las ciudades cuando empieza a ver acumularse población en las
ciudades que tienen que vender su fuerza de trabajo para, porque es lo único que posee para poder intercambiar en el mercado su sueldo, su salario por aquellos bienes que antes podía acceder por medio de la tierra y que sólo utilizaba el mercado para intercambiar, para compensar aquello que no podían recibir. Y bueno, es esa acumulación de lo que se llama el ejército de reserva de bueno toda esa mano de obra todo ese exceso humano de obra el que va a permitir que el capitán acumule para dar toda una serie de saltos
Bueno, creo que en ese proceso histórico, en ese discurrir histórico, en el que finalmente esa excesión que hay entre el campo y la ciudad, lo han estudiado, he hecho un libro maravilloso, se llama Campo y la Ciudad, precisamente de Raymond Williams, sobre todo el proceso de decisión entre estas dos esferas que hacen que culturalmente entendamos a la sociedad separada de la naturaleza, que separemos en nuestro imaginario que creemos una falsa autonomía y más sinaria de que el ser humano y la sociedad es algo que funciona al margen de la naturaleza, al margen de los ecosistemas, al margen de todo donde toda la producción se abstrae porque pasa a ser un trabajo
no destinado al sustento sino al mercado y donde se da esa separación también en el imaginario social entre lo que somos como sociedad y de lo que dependemos en realidad para sostenernos vitalmente, en toda nuestra, en lo más esencial, en lo más básico, en todos los procesos biológicos que permiten que todos los procesos ecosistémicos que permiten que vivamos y bueno creo que es necesario para para poder salir de esto el empezar a percatarnos, a darnos cuenta de cómo el el capital pervierte, el capitalismo pervierte nuestra realidad como seres vivos, es decir, como esa idea prácticamente que podríamos ir sin respirar y tal, y que por supuesto está esto que hemos visto de trabajar para
otros porque al final el estar repartiendo un camión de mercadona o estar en una almacén de IKEA esperando que es realizando para sobrevivir, no, es algo absolutamente cuando uno lo mira con un cierto con cierto sensibilidad, o sea apuntar los quizofrénicos de este sistema, no, y entonces bueno pues es es necesario empezar a salir de esa mercantilización de la vida, volver a comprender cuál es nuestra relación con los ecosistemas que nos rodean, cuál es nuestra función. Dentro de ello, en este sentido, podemos irnos a casos como lo que sucedió con el tema de los parques naturales cuando sacaron de ahí las poblaciones indígenas y los desequilibrios
ecosistémicos que se vieron, y como los han intentado hasta compensar, entonces esa forma de entender que el ser humano no tiene ningún papel en la naturaleza, más que extraer recursos con los cuales comerciar y tal, es absolutamente pues un absurdo, es lo que hemos estado viendo aquí, entonces Bueno, llegado a este punto, evidentemente hay muchas aproximaciones, ¿no? Creo que, como ha mencionado Antonio, Antonio Turiel, estamos ante una realidad, que es que este crecimiento, este pensamiento, esta idea de que podemos crecer de manera infinita en un planeta finito es... bueno es que es que no es absoluta aunque absurdo y que llegados a este punto en el
que en el que estamos convertidos el planeta en algo que no es en otro planeta precisamente por ese crecimiento sin sin freno pues toca el pensar especialmente en el en el norte global, que es donde se da ese exceso y no era muy desequilibra entre lo que se consume y lo que se devuelve al planeta. Bueno, empezará a plantearnos muy seriamente un modelo que nos permita poner freno a ese crecimiento, que seguramente se tendrá que dar dentro de los parámetros de lo que se está dando en llamar, el de crecimiento con las, evidentemente, con todos los debates que eso conlleva dentro del pensamiento de Crescentista, porque hay muchas aproximaciones y muchas variables y tiene que haber una comunicación
mucho más fluida entre el conocimiento técnico y de las ciencias naturales y la especulación social de las humanidades tendría que haber un diálogo mucho más fluido para poder empezar a entender y a construir pues por un lado una alternativa a este modelo que nos está llevando al precipicio y al mismo tiempo pues el entender que llegados a este punto habrá cosas que sean inevitables pero que al menos podremos socialmente paliar y que podremos socialmente generar espacios de convivencia que no lleven a estos desastres y creo que la clave ahí, bueno, pues la vamos a encontrar en el desarrollo del pensamiento de Crescentista, al mismo tiempo que este pensamiento de Crescentista se
combine con una comprensión más elaborada de lo que implica el decrecimiento en un mundo desigual entre un norte global que extrae y consume a una escala desproporcionada y un sur global donde hay todavía miles de millones de personas sin acceso a agua potable y a electricidad, ni a combustibles con los que poder cocinar. Entonces, bueno, entender que de crecimiento se va a tener que dar de una manera también, bueno, que se adicue a las distintas realidades y que permitan que aquellos países, aquellas regiones que todavía necesitan crecer para poder alcanzar una grado de vida social digno, lo pueden hacer de una manera incluso acelerada. Sí, de lo que es importante sobre todo Alejandro, eso que has dicho, de ese equilibrio
tan grande entre territorios que hay en el mundo entre ese norte global y ese sur global y como el principal yo si queréis que os diga la verdad el principal obstáculo de hoy día es a la negativa que hay tan radical por parte del norte global a aceptar la realidad a la que nos enfrentamos Antonio, sigue mucha gente creyendo que vamos a salir con tecnología de todo esto, que la solución va a ser tecnológica. Me gustaría que nos explicaras por qué esto no va a suceder, por qué no podemos tener una solución tecnológica a este problema. Bueno, si luego quieres añadir algo sobre la alternativa, que lógicamente es el de crecimiento, pues por supuesto será bienvenida.
Bueno, el pensamiento de que la tecnología va a asociar los problemas que causa la propia tecnología pues es lógicamente absurdo por circularidad, así decir, unas cosas que normalmente no se tienen cuenta con esta visión además, que bueno que hubiera mucho de la idea del mito el progreso que se fue expandiendo en las sociedades occéntales y que ha sido además bastante beneficioso para la expansión del capitalismo, de que pues eso lo invenciblemente va a ir progresando hasta llegar a las estrellas, pues es esta idea de hablar de la tecnología pero no de las consecuencias indeseadas de la tecnología que las tiene, siempre las tienen. Entonces, claro, nosotros ahora estamos hablando precisamente de las consecuencias
que pidió algo que no pudiéramos prevenir con lo que hicimos en su momento, que es que la quema masiva de combustibles fósiles creación de una cantidad de energía increíble impuso de esta frontera mecánica hasta extremos sobre humanos y va a traer como consecuencia el desequilibrio climático que ha provocado. De la misma manera que, por ejemplo, la extracción masiva de materiales escasos y daros que estamos haciendo actualmente para las tecnologías de las comunicaciones y también para las tecnologías mal llamadas renovables, está provocando los libres de contaminación nunca vistos, con metales pesados y otro tipo de sustancias que están afectando, teraneso de extensiones de terreno,
con cantidades de personas y que además muchas de estos efectos ambientales se van a manifestar probablemente durante los siglos. Por ejemplo, en ese sentido, es interesante destacar que algunas tecnologías, algunos aparatos que desechamos o cualquier manera, incluso placas fotogoltaicas, contundidas sustancias tóxicas que si no son tratadas adecuadamente pueden causar un perjuicio en el medio ambiente aquí, no solo en el suelo global que es donde normalmente vamos a asociar, sino bueno pues también incluso en nuestra propia casa que eso ya nos gusta bastante menos. En cualquier caso, yo creo que pensar que la tecnología lo va a asociar todo es un tipo de pensamiento además bastante infantil, porque tenemos
un problema muy grave y a mí ahora me vendría muy bien para continuar las cosas que estoy diciendo que apareciera una tecnología, pero porque tenga ningún fundamento lógico para pensar que esta tecnología ni tan siquiera existe. Si no es simplemente porque a mí me apetece, me gustaría que esta tecnología existiera. No hay ningún inicio de ello, tenemos bastante conocimiento técnico, hay límites además, que sabemos a mí, me gusta destacar, porque me parece más curioso, esta mentalidad del mito del progreso. Cuando tú a alguien de preguntas, si el siglo XX ha sido un siglo en el cual la ciencia ha mostrado que se puede romper los límites o al contrario ha mostrado que si este límite es la gente
siempre piensa en el nombre siglo XX, la verdad va a hacer aquí de las amostras lo que podíamos superar los límites cuando es exactamente al revés, es exactamente al revés, el siglo XX comprendimos la relatividad, el siglo XX comprendimos la mecánica cuántica y y estas dos ramas tan físicas nos hablan de limitaciones en nuestro conocimiento y nuestra capacidad de hacer y de obrar que antes no conocíamos que existían. Hasta el siglo XX pensábamos que podíamos hacer cosas que ahora sabemos que ya nunca van a ser posibles de que no es un tema de adelanto tecnológico y demás. Esto curiosamente no ha permeado en la población general. En cualquier caso, cuando uno tiene un mayor conocimiento de cómo funciona la ciencia, la tecnología, el desarrollo tecnológico, el proceso tecnológico
o si no se da cuenta de que cuanto más complejos el proceso, más partea. Se consumen, más energía se consumen y al final entras a una espiral en la que en vez de conseguir las otras cosas, mejor cada vez las haces peor. Yo precisamente soy físico, yo precisamente yo mucho tiempo haciendo divulgación, sobre lo menos de sostenibilidad de nuestra sociedad, particularmente por la incapacidad de sustituir la base energética de nuestra matriz energética, porque está basado los combustibles fósiles de algún buen conocimiento de los desarrollos tecnológicos y bueno pues al final me encuentro con las mismas ideas que se repiten hasta la saciedad, no hasta la nausea y
nunca mejor dicho pues que incluye por supuesto ahora estamos bastante o la fase nuclear, los reactores de torre y de cuarta generación en los reactores de fusion y los argumentos que se da para desmontar todas estas tecnologías son los mismos que dábamos hace ciertos años porque no ha habido realmente ninguna base científicativa en estas tecnologías y yo sé que bueno cuando ya esta idea se se abandone pues pasaremos a hablar de nuevo de los biocombustibles de segunda o de la generación hablaremos del grafeno y hablaremos de tantas y tantas otras tecnologías absurdas que ya se sabe a estas alturas las imitaciones que tienen porque además decimos que lo que no hay
tampoco es mucha imaginación inventiva yo estoy esperando que alguien me proponga un motor de anotán y uno alguna de estas cosas no para decir por lo menos es una estupidez igual, pero por lo menos es una idea nueva, ¿no? Hay un problema con la sociedad, hay un problema con cómo se enseña la ciencia. En la visión utilitarista de la ciencia, la ciencia va más allá que una utilidad para conseguir objetivos. La ciencia lo que tiene que aportarnos es con acumento y comprensión posiblemente primero sobre nosotros mismos, evidentemente sobre nuestro entorno. Y el hecho de pensar que con tecnología vamos a resolver lo que sea, el pruebas que sacamos con tecnología, yo creo que es una estrategia que evidentemente contiene
ese mismo, el bicio de su propia derrota. Yo no conozco nada, que parezca que vaya a aportarme a una solución, no tiene ningún sentido pensar que va a pasar ahora, porque nos apayacen muchísimo que pase, pero es que además ahí donde va más allá, es que a mí personalmente no me apetece, que parezca una tecnología mágica que todo el solución ¿Por qué? Porque están el resto de consecuencias a mi interés. Si tuviéramos toda la energía que quisiéramos queríamos, nos quemaría.
la falta de energía y no solamente es el cambio climático, entonces la experiencia nos demuestra cualquiera que tenga un poco el común, la experiencia nos demuestra que lo único que estamos haciendo es agravar todos los plumas en todos los fuentes y no hay ninguna solución mágica, pero no de ellos, lo que tenemos que hacer es madurar. Aquello que te decía tu padre de chico no hay duro a cuatro pesetas, pues a ver si lo aprendemos también en el sentido tecnológico de la palabra, no esperes milagro simplemente porque te apetece mucho más. Especialmente, Antonio. Bueno, Alejandro, creo que ya te ha llegado la hora de irte a descansar. Sí, no, lo siento, os voy a tener que dejar, pero ya empiezo a delirar un poco y aquí
es una hora más. Además ha sido un día emocionalmente muy duro. Creo que para todos nosotros y bueno pues aún no le deja también un poco machacado y en la mañana hay que madrugar así que nada con vuestro permiso muchas gracias y y espero que nos veamos pronto muchas gracias Alejandro muchas gracias Antonio Turing nos ha dejado claro esa imposibilidad de la solución tecnológica, hemos visto claramente que la única solución es el crecimiento, pero nos vas a hablar también de ese concepto que ya he mencionado antes ese concepto de retirada estratégica, cuéntanos que consiste adelante. Bueno, realmente es una manifestación del decrecimiento o una buena razón
por la que dar unas herramientas de mejora sustancial de la vida en las comunidades. El concepto de retirada estratégica aparece por primera vez en un artículo que se publicó en el año 2019 liderado por la investigadora Aerosiders, como investigadores de varias universidades, sobre todo de la Universidad de Harvard. Y viene la colación por los impactos que habían tenido una serie de tormentas muy fuertes, con inundaciones muy fuertes y tal, que se dan en varios estados de Estados Unidos, especialmente en Florida, ¿no? Y rápidamente, a mí me impactó bastante el concepto, pues porque lo veía como un normal que era decir algo así, como que, bueno,
estamos aquí pensando en retirarnos de aquellas zonas que fueron conquistadas de forma irreflexiva, de tal forma que bueno, de aquello que conquistamos, donde pusimos las infraestructuras que se están volviendo peligrosas, porque ahora son muchas de ellas bombas de relojería, y, pues, habrá que despantelarlas y retirarse. Y además, aquella gente que fue obligada o arrojada a vivir en llanuras de inundación con este control del que hablaba antes del medio, es decir, a través del exceso de los excedentes de energía y de la posibilidad de disponer del blanco se llamado hormigón armado, pues arrojamos a mucha gente a zonas donde hay deslizamientos habituales,
zonas que son inestables, zonas que son llanuras de inundación, o zonas que amplifican las ondas sísmicas, ¿no? Y de esa forma hemos visto que los impactos han sido muy fuertes porque tampoco el hormigón lo resiste a todo. Así que esa retirada estrategia supone que para que hablar con las comunidades, bueno, pues hacer algún tipo de compensación económica para esa gente a la que, bueno, en un momento o algo, la arrojaste allí, tienes que decirle que se tiene que ir de allí porque no puedes estas todos los años luchando para volver a recuperar otra vez el medio porque es que ahora estamos ya y lo hemos visto en Acapulco y lo estamos viendo en Valencia, que los ritmos de
destrucción empiezan a aparecerse bastante a la posibilidad de construir y hasta que llegue un momento en que sean tan lentos la capacidad de recuperación que cada vez que tengamos un impacto va a ser cada vez peor, es decir, que todo esto que computa como PIB porque es crecimiento económico al diseño del cabo, poner maquinaria a funcionar, volver a reconstruir, volver a poner las carreteras, todo esto, esa actividad económica. Y esto pues es crecimiento económico, pero realmente estás volviendo a una situación similar o incluso peor a anterior a la catástrofe. Así que esta retirada estratégica no es una derrota. No hay que verla como una derrota,
hay que verla como una herramienta a la que le dotamos a las administraciones para que las utilizen en beneficio de las comunidades. ¿Y cuál fue mi sorpresa que solo han pasado cinco años y ya tenemos los primeros frutos, porque después de aquella publicación que hicimos el año 2019, en la que varios investigadores y tal hablamos de la propiedad de retirada estratégica, el gobierno de Navarra, y a través de un nuevo plan con alentamiento de Pamplona, ha echado ya una zona que se va a recuperar y conlleva ya una parte de esta retirada estratégica. Es lo más normal, es lo reflexivo y es una muestra de que estamos empezando a ser adultos, que van a hacer, bueno,
porque tienen aquellas edificaciones que se hicieron de manera reflexiva y lo que se hace es sustituirlo por el bosque de Rivera, que es el que frena las avenidas y es la mejor garantía para evitar que aguas abajo se vuelva a producir mayundación. Y esto es una forma de crecimiento, esto es una forma de pilotar un crecimiento, es una forma de volver a tener un cierto equilibrio que garantiza nuestra existencia y volver a retomar un poco la filosofía de no ser un pulso y no salir todos los días con un escudo y una lanza a pelear contra nuestros semejantes y con toda la naturaleza, sino a obviamente nuevas mentalidades que es la que se sabe poco
a poco intentamos que se vaya imponiendo no sólo entre los científicos sino bueno pues que vaya permeando todas las sociedades y especialmente hacia arriba hacia las agudíestraciones. Sí, yo creo que la conclusión es de lo más importante de todo el movimiento de crescentistas que la buena vida, desde luego tiene poco que ver con lo que nos ha contado el capitalismo y es requiere de muchísimos menos recursos de lo que nos han contado que requiere una vida buena. En fin, Antonio Turiel no sé si quieres comentar algo más antes de ir terminando. Yo creo que por hoy yo me he despachado bastante a gusto, ya no quiero decir nada más. Muchísimas gracias de verdad por grabar este programa, que yo creo que lo requiere, la circunstancia lo requería
y desde luego era necesario y espero que les guste, no estoy seguro que les va a gustar. A nuestra audiencia. Muchas gracias Antonio. Antonio Arechabala, no sé si quieres decir algo más, António Arechabala. Que muchas gracias por la invitación y toda mi solidaridad con las personas que están viviendo este momento tan trágico, ¿no? Lo que voy a aparecer a su retorno es Andalucía y en que estoy en la mancha. Vamos a, vamos desde luego a, desde aquí, a dar el pésame a todas las víctimas, a los familias de las víctimas, amigos de las víctimas. de este suceso tan lamentable y que se podría haber evitado en buena medida. Muchísimas gracias a los tres, a los dos, se ha ido a Alejandro, a toda la gente que
nos escucháis, al compañero Juan Martíner, responsable técnico y nos despedimos como siempre con nuestro página web, colectivogurbuja.org. Hasta el próximo.
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