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Muy buenas tardes, amigas, amigos oyentes de Colectivo Burbuja. Os deí la bienvenida. Un nuevo programa de Debate Directo. Para este programa contamos con la presencia de Nacho Escurcel. Buenas tardes, Nacho. Buenas. Y con la José Luis Carretero. Buenas tardes, José Luis. Hola, buenas tardes. Hoy vamos a hablar obviamente del tema de la investidura de Pedro Sánchez como presidente del Gobierno. se va a formar gobierno próximamente y desde luego esta investidura se ha realizado bajo unas algaradas populares por parte de la derecha y de la ultraderecha como no se recordaban desde hacía muchísimo tiempo ha salido toda esa ultraderecha a la calle, creo que sin excepción.
Esta mañana estaba viendo unos vídeos de fundamentalistas cristianos rezando de rodillas el padre nuestro, esto desde luego ha sucedido en muchos más sitios. Se ha visto a gente de Falange Española también, cantando el cara al sol en mitad de la calle, levantando el brazo, dando vivas a Primo de Rivera, José Antonio Primo de Rivera, que tenemos el fundador de Falange española, el partido único que había durante el régimen francista, como podemos, y desde luego también con una bronca monumental, sobre todo con Vox, pero también con el Partido Popular. A la vez de todo esto hay una pelea bastante tremenda entre la gente de Podemos y sumar. El tema ha habido el incidente bastante conocido, ¿no? En Acho Álvarez, en que Yolanda
Díaz ha ofrecido un ministerio a Acho Álvarez a cambio, que cesaran los ataques de Podemos a sumar y la jugada pues le ha salido peor que mal. Ya veremos qué es lo que ocurre, desde luego las relaciones son pésimas entre Podemos y Sumar y podemos hablar un poco de qué es lo que está pasando. Está claro, el posicionamiento de Pablo Iglesias cree que se le está abriendo un espacio político dado que su mar está muy próximo a nivel ideológico al PSOE. Parece ser, bueno, esto lo ha escrito el mismo, que se está abriendo con su interpretación un espacio político a la izquierda del PSOE sumar que podría aprovechar Podemos para un próximo ciclo electoral en el que se supone que Podemos podría resurgir de
sus cenizas. Ya veremos si acierta o no acierta el antiguo líder de Podemos y que parece que sigue siendo el líder en la sombra. Por lo menos eso interpretamos a alguno. Y por último, hablaremos de lo que está sucediendo en Palestina, ocupación por parte de los israelíes del Hospital al Sifa, abuciendo que hay allí armas, que hay un cuartel, centro de mando de jamás. En fin, por supuesto, no han presentado pruebas de nada de esto. Estos ataques brutales del ejército israelí sobre una población prácticamente indecensa, población palestina, miles y miles de muertos de población civil, están siendo, desde algunos de los episodios más lamentables que ubican las últimas décadas por parte de
ninguna potencia ocupante o ninguna potencia agresora. Y las, como digo, las manifiestaciones continúan en las calles y los gobiernos occidentales pues parecen bastante refractarios a responder o a cambiar de actitud, a pesar del evidente, del evidente desaprobación popular, a la actitud que tienen estos gobiernos que incluso en el país donde se hacen más encuestas lo que es Estados Unidos, parece que la desaprobación popular ronda el 70 por ciento y mucho mayor entre los votantes demócratas que son los que se suponen que son el soporte electoral del presidente. Bueno, vamos a comenzar con el tema de la investidura y a mí me gustaría José Luis, que nos
hicieras una valoración de cómo se ha producido esta investidura con apoyo de ocho formaciones con ocho grupos parlamentarios, nada menos ocho formaciones políticas, unas de ellas tiene el Grupo Parlamentario, a Pedro Sánchez y un protagonista no bastante importante de también de los nacionalismos periféricos que suponemos que va a influir mucho en todo el proceso legislativo, ¿no? Este gobierno, adelante. Bueno, yo creo que ha sido una investidura que ha demostrado hasta cierto punto la inanidad de la estrategia llevada por el Partido Popular y Porbox en el último mes, es decir, esa estrategia de la tensión encaminada al deslegitimar el resultado, al final tenemos los 179 votos que representaron una mayoría más
holgada que la que tuvo en su momento Adnar en su segunda candidatura o su segunda investidura, que la que tuvo Rajoy o que la que tuvo en su momento Zapatero, es decir, es una mayoría bastante holgada y mayor incluso que la que tuvo Pedro Sánchez en sus anteriores investiduras. Yo creo que lo que se está viendo aquí y es una cosa que no había llegado del todo a nuestro estado, pero que es bastante evidente que está sucediendo en todo el mundo, es lo mismo que se está viendo en Chile, que se está viendo en Argentina, que se está viendo en Brasil, que se está viendo en Estados Unidos y que se ha visto muy reiteradamente en diversos países de Europa. El viejo mundo del
bipartidismo, que se constituyó después de la Segunda Guerra Mundial, ese gran parto entre las élites que conformaba un turnismo bastante sosegado y parlamentario, entre por un lado una candidatura conservadora y por otro lado una candidatura progresista, que normalmente era socialdemócrata y que había constituido también el armazón del régimen del 78 hasta la actualidad, que constituía un poco la idea base sobre la que se había estructurado la ley orgánica electoral y sobre la que se había estructurado el Consejo de la Transición, pues es un viejo mundo que está en plena cuestión en estos momentos y que porque nos enfrentamos a un escenario radicalmente
transformado. ¿Y a qué me refiero con esto? Pues que en un lugar del cuadrilátero político tenemos un frente democrático, progresista, podríamos decir que abarca a los antiguos socialdemócratas, pero que también está abarcando en estos momentos también a parte de la derecha, a la parte más civilizada de la derecha. Esto nos estamos viendo, por ejemplo, tanto en Francia como lo estamos viendo en Polonia, donde Donald Task ha encabezado la candidatura democrática-ciudadanista, como queramos llamarla, progresista, aunque no sería propiamente progresista, porque es un tipo muy conservador. Frente digamos democrático progresista que actualiza o intenta actualizar ese gran
parto histórico que se constituye después de la Segunda Guerra Mundial, lo que tenemos es un frente de derechas que ha sido hegemonizado básicamente culturalmente, políticamente, socialmente por la extrema derecha, que está apostando por medidas de ruptura, por medidas de fuerza, de ruptura del equilibrio anterior. En ese camino está deslegitimando los propios resultados democráticos, es algo que ha pasado en Estados Unidos, es algo que ha pasado en Brasil, es algo que está pasando ahora mismo aquí, es decir, en estos momentos se está poniendo en cuestión el resultado de las elecciones del 23J y se está planteando, se está poniendo encima de la mesa que tiene que haber algún tipo de medida de fuerza de los
sectores del volto de los poderes fácticos, sea del ejército, etcétera. Y desde esa apuesta pues se genera un escenario político completamente nuevo, que yo creo que ese es el problema fundamental y el problema fundamental está en la derecha, o sea el problema fundamental, la incógnita fundamental para los próximos meses, para los próximos años está en qué camino va a tomar la derecha tradicional, la derecha conservadora, la gran masa de votantes de derecha conservadora que no muchas veces no quieren aventuras y tal, pero que al mismo tiempo están bajo el flujo de ese poder mediático de la ultraderecha y de ese poder discursivo de la ultraderecha y hacia dónde
van a ir, por qué van a apostar, van a apostar por una dinámica de ruptura, van a echarse en brazos de la ultraderecha o van a apostar por la reconstitución del bipartidismo y por la reaparición de una derecha moderada que sepa llevar en cierta manera esa dinámica de recomposición del régimen del 78 que está impulsando el partido socialista. Yo creo que este es el elemento fundamental. José Luisa, ¿qué crees que se debe el que haya aparecido, haya surgido esta radicalización en la derecha respecto a lo que estábamos acostumbrados que era esa derecha más más moderada ya sabemos que bueno que esto era un fenómeno que a veces en España había tenido sus
problemas como la segunda legislatura de Aztnar que fue bastante problemática pero en fin esto que es un fenómeno internacional esta radicalización de la derecha y que en España ya parece que ha ha llegado con mucha fuerza también, a qué crees que se debe, porque esto debe tener alguna causa también de tipo social. Así que yo por lo que he leído en el mismo fisco, en sus barómetros, lo refleja. Hay una radicalización muy fuerte, especialmente de los varones jóvenes, menores de 35 años. Hay muchos más barones jóvenes que antes eran pues personas que se situaban en el espectro de derecha moderada y que ahora resulta que hay muchos más que están en el espectro de derecha radical, ahí en el 9-10
escala ideológica, según el CIS, antes estaban en el entorno del 6-7, esto yo creo que también al modo de ver podría ser la base o el sustrato social para que crezca todo esto, además que es un fenómeno muy masculino, curiosamente y muy de hombres jóvenes. No se está dando en hombres de, a partir de los 40 años tampoco, esta radicalización hacia la derecha. No sé qué piensa de esto. Bueno, yo no hablaría tanto de que no se está dando. Yo creo que las imágenes que nos vienen, por ejemplo, de los manifestaciones en la calle Ferrat, tienen mucha gente mayor allí. Yo creo que también lo que está sucediendo es una transformación socioeconómica importante en el
marco de la fragmentación de las clases y de la recomposición de las estructuras de clases de nuestras sociedades, es decir, las dinámicas neoliberales que se han implementado a partir de la gran crisis del año 2008, han impactado muy poderosamente sobre la clase media. El efecto clase media, que como lo llama Manuel Rodríguez, es un efecto que ha permitido en un momento determinado constituir ese gran pacto social que sustentaba el bipartidismo, es decir, gran parte de la población se consideraba de clase media, independientemente incluso de su propia situación socioeconómica con respecto a los medios de producción, es decir, podían ser trabajadores, simplemente que tenían una buena situación, tenían un buen
sueldo, etcétera, y no se consideraban trabajadores sino parte de la clase media. Había una especie de efecto, más que una realidad apropiamente productiva, ¿no? Pero la mayoría de la población se consideraba clase media, se veía sustentada, respondida, hasta cierto punto por el sistema, había habido una situación de avance social relacionado con el tema de las competencias académicas, el hecho de haber estudiado, te daba acceso a otro tipo de trabajos, te daba acceso también a la política de vivienda que puso el francismo en marcha en su última etapa y luego posteriormente a las dinámicas de especulación financiera que han permitido también sobrevivir a la clase media
en el marco de los años 90 y los años 2000, esas dinámicas que permitían, mediante el que en ese mismo el precio de activos que las familias trabajadoras pudieran sin embargo tener capacidad de consumo y demás, el deceptor de este tipo de cosas es que hayan generado una textura de clase media en la que se supone que se estaba en una situación más o menos hologada o más o menos sostenible, pero las dinámicas puestas en marcha a partir del año 2008, sobre todo en el marco de la crisis, pues generaron un proceso de descomposición de esa clase media y de proletarización de grandes sectores de esa clase media, pero no es una proletarización que signifique una vuelta al viejo proletariado tradicional,
al ver a la vieja clase obrera organizada, con conciencia de clase, etcétera, sino que es una vuelta sobre todo de sectores muy muy específicos que habían permanecido siempre bajo el paraguas de esa clase media. ¿A qué me estoy refiriendo? Andrés Ruyeri lo dice, por ejemplo, en relación con el tema de la de Argentina, ¿no? En Argentina pues encontramos con los trabajadores que están en un sector más formal, como pudieran ser aquí los trabajadores de la industria, los trabajadores de la administración pública, la mayoría de los trabajadores de la administración pública, pues tienen una tradición de lucha, de pertenencia al asignicalismo, etcétera, etcétera. Los sectores más vulnerables que nunca han tenido ningún
tipo de cobertura, que también lo ha sabido en España, porque habían sido minoritarios, esos sectores vulnerables están acogidos o organizados o encuadrados dentro de lo que en Argentina se llama la economía popular, son todos esos sectores que de todas maneras están encuadrados dentro de la izquierda, pero hay todo un sector determinado de de gente de clase media que se han enfrentado a una situación de vértigo vital, que diría de vértigo vital. Estoy hablando, por ejemplo, de mucho autónomo, porque en Argentina se llaman cuentapropiestas, pequeñas y muy pequeñas empresas, mini pymes, trabajadores temporales de las administraciones públicas, todo un magma social que sin tener una
tradición de lucha obrera consolidada sin tener un discurso propio autónomo que le pueda organizar en cuadrar en determinadas formas de articulación con respecto a la izquierda, se ve de repente abocado una situación en la que en el marco de la crisis de 2008 y luego posteriormente de la pandemia nadie cuidaba por ellos. Es decir, había una situación en la que estaban sometidos al mayor vertigo posible y en la que han encontrado una serie de discursos, ya que ha habido una gran financiación y ha agregado una gran intervención mediática, una gran intervención de las redes de la ultraderecha, desde el punto de vista político y cultural, lo que han llamado la metapolítica,
de indemnación y demás, una gran intervención encaminados a encuadrarles dentro de la extrema derecha desde una perspectiva heterónoma, es decir, ellos no tienen voz y voto en lo que la extrema derecha propone o decide, pero si están encuadros allí desde una perspectiva puramente emocional, desde una perspectiva del cabreo, por decirlo de una manera clara y simple, gran parte de esta gente lo que tiene es un gran cabreo que no sabe expresar, pero que le hace identificarse con todos esos discursos subidos de tono, que hablan de ruptura, que hablan de tal y como la izquierda tampoco hace esos discursos, pues se encaminan directamente de cabeza en esa
dirección. Creo que esto tiene, es lo que hace más complejo las situaciones, es decir, en España a la otra derecha ha sido siempre la derecha, la otra derecha, la derecha ha sido conservadora, han sido las clases medias, muchas redes urbanas, el campo, todas estas cosas. Y la ultraderecha ha tenido mucha relación también con los hijos de los señoritos, ¿para qué nos vamos a engañar? Y esa derecha obrera que pudiera existir en el primer momento del fascismo italiano en España se ha dado poco. No ha sido un fenómeno normal. Sin embargo aquí lo que encontramos es una trama popular, aunque parezca que no. Yo creo que lo que estamos viendo las últimas semanas es que hay una trama popular.
teniendo en cuenta que ese pueblo del que estamos hablando es el sector del pueblo, es un sector del pueblo muy desorganizado, sin un discurso coherente, sin unas tradiciones de lucha coherentes, etcétera, etcétera. Si nos encontramos con sectores de autónomos que nunca han estado sindicalizados, que nunca han estado dentro del paraguas del viejo movimiento comunista, del viejo movimiento obrero, que ahora se ven en una situación de prolitarización extrema, pues su apuesta ideológica está en juego, está abierta, está en una situación muy inestable. Bueno, Nacho, nos puedes hacer una valoración de la investidura, luego ya si quieres pasamos a hablar de todo este fenómeno de radicalización del ala derecha, del espectro político español.
Sí, a ver, sobre todo hay una cosa que me llamó la atención de ciertos debates que de alguna manera se estuvieron moviendo en redes y se estaba hablando de decir, bueno el régimen del 78 se acabó, no estoy de acuerdo, quiero decir, pienso que como tal evolucionó y además se consiguió algo que hasta hace bastante tiempo no se conseguía que era reintegrar a los partidos catalanes dentro de la gobernabilidad, vamos a decir eso, hacía mucho que no se veía. Entonces, que el movimiento del 78 evolucionó, sí, pero que se acabó, que se abotó, yo no lo veo, al menos, desde mi humilde autodomista. Yo tampoco lo veo, esto es una, para mí es una nueva recomposición del régimen, igual
que lo vimos con la aplicación de Juan Carlos, luego, como se vio, cuando se integró, podemos también en el régimen en 2015, bueno, una serie de cosas. Bueno, vamos. Tal cual, tal cual. Y veo que por donde se puede estar rompiendo es por el sector más a la derecha. Es en todo caso el elemento disruptivo que de alguna manera está empezando a romper todo lo demás. Hay una cosa con la que me quiero quedar, que me dio por mirar la prensa alemana después de la de la investidura y me llamó mucho la atención que en la prensa alemana si te ibas desde el bill, que sé que está más a la derecha, sensacionalista, de tal y te vas al derweid, que sería el que está más
a la izquierda por así decirlo, como que había un consenso de que todos estaban contentos con la investidura y lo que había sucedido. Entonces me dio por mirar lo que mencionaban los los diferentes medios alemanes y me me chocó o sea se estaban recogiendo declaraciones de políticos alemanes, sucesos que habían ocurrido, en fin. Entonces la primera la frente, no? ULSA ULSA Abandon Lane en 2016 tras la condecoración de la División Azul, esto lo estuvieron mencionando prácticamente todos los periódicos. Una bofetada de la cara a las víctimas del fascismo, una señal de que España no había aprendido a las lecciones del fascismo. También recordaban
que en el 2018 Olaf Scholz, vicepresidente de los demócratas cristianos alemanes y el actual canciller tras los acuerdos del PP-Combox, dijo que el partido había hecho demasiados compromisos con la extrema derecha. También recuerda en el 2020 la Presidenta del Partido verdad alemán que es la actual ministra de exteriores tras una votación de condena al fascismo en la Eurocámara donde los populares españoles votaron en contra, es decir un partido así no puede ser sociofiable de la democracia europea. También recordaban muy recientemente el año 2022 la presidenta del partido verde en ese momento ya como ministra de exteriores alemán tras la votación contra el PP por la Ley de Memoria Democrática dice que es un partido que no puede
ser garante de la democracia en España, refiriéndose al Partido Popular. Y también menciona que la ley se quedaba corta. Y muy recientemente, Manfred Weber, que es el presidente del Partido Popular Europeo, se mostraba preocupado por estas manifestaciones en ferraz y estas manifestaciones en contra de lo que se presumía a ser un gobierno electo y legítimo, decía me preocupa aún más que los populares españoles no compartan esta visión. Inclusive, el Frazur Aleményd daba una lista de países que pendan con cárcel la apología del fascismo, que son además de Alemania, Austria, Bélgica, Bulgaria, Chile, Pre-Croatia, Dinamarca, Eslovaquia, Eslovenia, Estonia, Finlandia, Francia, Grecia, Hungría, Italia, Lettonia y Lituania.
Luxemburgo, Países Bajos, Romanía, Serbia, Suecia y Suiza. Y países donde solamente hay penas de multas. Irlanda, Islandia, Malta y muy recientemente España. Y también me recordaba el dergüed en este caso que la investidura supone más de la mitad de los votos emitidos en las últimas elecciones y calificó directamente de Delirante la afirmación de que España es una dictadura. O sea, como diciendo, este es el argumento que está llegando a parte de la derecha y te están diciendo esto. Esto es una locura. Delirante, claro. Delirante. O sea, y ya te digo, me sorprendió porque muchas veces como de repente veías alguna crítica, alguna cosa, de hecho hubo críticas en
la anterior investidura y esta vez como que fue todos contentos, o sea, desde la derecha más a la derecha de los medios alemanes, hasta que estaba más a la izquierda, todos contentos. Ya te digo, y me sorprendió decir, ¿ya está? O sea, ¿la nueva hegemonía es esta? Sí, sí, y eso es también una prueba de que son los garantes de la estabilidad de cara al exterior, que Europa lo interpreta como que esto es el garante de la estabilidad el régimen del 78? Exactamente, y esa es la imagen que viene de Alemania. Inclusive hace relativamente poco también estuve mirando de la prensa alemana, el despiguel concretamente mencionaba que uno de los problemas que tiene con este ruido que está haciendo la ultra
derecha en España es que en ningún momento hubo nada parecido a los juicios de Nuremberg y en ningún momento hubo más que impunidad por parte de todos los crímenes que se cometieron durante todo ese período. Entonces, toda esta gente, digamos, de alguna manera nostálgico por decirlo muy suave, ¿no? De todo ese régimen pues ahí están y están con esa idea de que lo que se ha hecho ha estado bien. Yo diría que la explicación de por qué nuestra oposición o nuestro ala derechas así es bien sencilla y se llama 15 de octubre de 1977, la promulgación de la ley de amnistía del 77 por la cual quedaron impunes todos los crímenes franquistas que es algo que se referían con que no hemos tenido un equivalente a los
juicio ordenar en ver. La manera que yo no cantaría victoria tan rápidamente es decir en Alemania las encuestas electorales están dando la posibilidad de que el segundo partido o incluso el primero sea alternativa para Alemania, sea el partido de la derecha y se están produciendo movimientos también en el trasfondo de la propia democracia cristiana, es decir en la CDU lo que se está produciendo también son cada vez más situaciones en las que se habla de descomponer o de hacer excepciones a la política del cordón sanitario, muy recientemente se ha elegido en uno de los estados cederados un canciller de, no, en uno de los municipios, un canciller de la alternativa para Alemania
con la extensión de los demócratas cristianos, es decir, se está moviendo muchas cosas bajo la superficie que parezca que. No, no, si está claro que el resurgir de la extrema derecha es un fenómeno internacional. Sí, sí, lo veo claro, pero que en España también a nosotros nos sorprende por lo virulento que ha sido este viraje, y cómo se ha manifestado de cara a esta investidura. Yo creo que es lo que a mí me resulta más chocante y más sorprendente y no parece que vaya a ser el flor de un día tampoco, ¿eh? Ya veremos mañana. Creo que también no lo pueden comprender, es decir, gran parte de la gente de la derecha tradicional que viene precisamente del franquismo de la cultura franquista, de familias franquistas,
etcétera, que vio esa situación de reforma del franquismo en el que consistió el régimen del 78, no puede comprender que ellos estén vetando algo y, sin embargo, se vaya a hacer. Es algo que nunca pasan. Es al Partido Socialista, incluso cuando ha gobernado, ha respetado que los otros les vetarán lo que tuvieran que, o sea, que ha respetado los votos que les ponía a la derecha y ahora ya no lo pueden entender, no lo pueden comprender, que esto pueda suceder. ¿Y por qué crees que ha pasado, José Luis, el que esta vez no haya cedido, no haya cedido el peso a las presiones de todo este a la derecha de la sociedad española y del poder español? Pues yo creo que lo que estaba contando Nacho y que también tiene que ver con lo que pasó
durante la investidura con la bolsa española que subió ligeramente, pero subió. O sea, hay una parte de la clase dirigente que ve con simpatía o que ve con una calidad racional el reabsorber a los catalanes en el régimen del 78. Y por lo tanto no ve esto como un desastre, ni como un asalto al abismo, ni de una cosa extrañísima. Bueno, y de hecho toda la clase dirigente vasca y catalana creo que está por la labor de eso, porque no es bueno para los negocios. El Círculo de Economía de Cataluña, Fomen del Trevall y todas estas organizaciones empresariales catalanas los días anteriormente se manifestaron por lo mismo, o al acuerdo de amnistía, más que la investidura se manifestaron por el acuerdo de amnistía.
Sí, sí, yo también estoy convencido de que el tema va por ahí también. ¿Tú crees, José Luis, que cuál crees que puede ser la evolución de la derecha en España a partir de esto? Porque yo veo dos escenarios, el primero es que el Partido Popular pues adoptara una una deriva más moderada, como has dicho tú antes, y empezar a acercarse a pasar un poco de tiempo, unos meses, o tal vez algo más, a las derechas Catalan y Vasca, que son sus aliados naturales, ¿no? Pero claro, yo ahí veo un problema muy grave, y es que tiene a Vox, a la derecha, yo sí que no veo posibilidades de un acuerdo entre Vox y las derechas nacionalistas a día de hoy, no sé tú cómo lo ves, y entonces las posibilidades de formar un
gobierno en el que estuviera Vox, estuvieran las derechas nacionalistas, yo lo veo pues inviable, en ningún escenario plausible a día de hoy y luego la otra posibilidad es que haya una radicalización cada vez mayor y que continúa esta política de enfrentamiento con el otro bloque, que como tú llamabas antes creo muy acertadamente podría ser el bloque democrático o el bloque de continuación del régimen del 78? ¿Cómo lo ves? Yo lo que veo es que va a haber muchas dificultades para que el Partido Popular reabsorba VOX porque después del trabajo del Partido Socialista resolviendo a Podemos y resolviendo a los catalanes, el siguiente trabajo sería el
del Partido Popular resolviendo a VOX para el régimen y es una posibilidad muy complicada, sobre todo teniendo en cuenta la situación internacional y el hecho de que Vox ha conseguido una voz muy propio y muy indicado ha conseguido su reciente lar, de liberados, de gente que vive de ello, etcétera, etcétera. Pues lo veo muy complicado. Efectivamente el Partido Popular podría tener esa opción, podría tener la opción de moderarse a partir del determinado momento, establecer contactos y empezar a trabajar para restablecer los vínculos con la derecha catalana y con la derecha vasca una vez que esta se hubiera reabsorbido dentro del régimen pero al mismo tiempo el problema fundamental que yo veo para eso es que
la presión desde box es tremenda y que bueno que además yo no descartaría en los próximos meses nuevos turbulencias es decir el hecho de que ahora se haya probado la investidura y que incluso se había aprobado por 179 votos, no dejaría fuera de lo posible pues algún tipo de maniobra judicial como la que se hizo por Lula Brasil, como la que posiblemente se ha hecho con Antonio Costan Portugal, porque las cosas en Portugal también están muy espesas y no queda nada claro qué es lo que ha pasado y yo no descartaría una cosa así porque la derecha judicial también es una derecha muy potente, es decir el control que tiene la Prato Judicial la derecha y
sectores muy de derechas dentro de la derecha, ¿da pie o da posibilidad técnica para que eso pueda ocurrir? Sí, además yo creo que la operación de liquidación de box no tiene visor de salir adelante, sí que ve un debilitamiento de box pero es que al partido popular no le vale un box con un 6 o un 7 por ciento de votos tampoco, porque tampoco podría aguardar, o sea posiblemente menos todavía en la situación actual por el tema de la circunscripción provincial, la leidón, etcétera. Nacho, ¿cómo ves el escenario de cara al futuro de la derecha española? A ver, antes que nada, creo que cabe mencionar un detalle importante, ¿no? Aquí se están juntando dos cosas. Por un lado está esa...
que viene de franquismo, de esta gente mayor que mencionaba José Luis, que se está viendo en Zarrás y se les está moviéndose por ahí, gente que de alguna manera no estálgico de todo ese periodo, todo ese periodo franquista. Y por otro lado se está juntando todo este núcleo de gente muy joven que está entrando dentro de ese territorio y es algo que a ver no lo digo yo, esto lo dice Cambridge Analytica, que fueron los que estuvieron haciendo este trabajo digamos, de prospección para Donald Trump, y más o menos los estuvieron guiando el discurso, ¿no? Hay una serie de elementos que mencionó Cambios Analítica, que son bastante interesantes, ¿no? Y uno de los elementos que dijo, bueno, mira, una de las cosas que nosotros tenemos que atacar
es la manofera. Por la manofera que tenemos que entender, sería todo ese grupo, digamos, dentro de redes, vamos a decir, donde hay un machismo herido por el crecimiento del feminismo, por el crecimiento del movimiento LGTBI y que de alguna manera empiece a ser contestatario de todo eso. O sea, hay ciertos elementos que se empiezan a repetir dentro de esa manoifera y que de alguna manera se fueron integrando a ese discurso de Donald Trump. Por ejemplo, se refiere a la generación de cristal, que está hablando no porque fíjate si la generación de cristal no sé qué y la generación de cristal que sería toda esa gente digamos que no vamos a decir progresistas sino que acepta la llegada del feminismo, acepta la llegada del movimiento LGTBI que entiende
que la sociedad es un poco más plural y como todo movimiento del conservador siempre la idea es homogeneizar, no es... O sea, que la sociedad tiene que ser lo más homogénea posible, no tiene que ser heterogénea. Y no puede haber heterogéneidad dentro del consolvadorismo, que era un poco lo que planteaba camisionalítica. Y es algo que aquí se está viendo y sobre todo se está viendo mucho en youtubers españoles, muchísimos youtubers españoles que caen en esos tópicos, que te hablan sobre todo porque también da la casualidad que muchos youtubers en España eran humoristas y venían de un humor muy rancio y cada vez se fue más contestatario con ese humor, con esa forma
de hacer contenidos y de alguna manera ven que esos contenidos ahora son cada vez más restringidos, empiezan a tener más problemas, empiezan a tener una actitud cada vez más reaccionaria y quiero decir, hay mucha gente que le sigue a todos estos creadores de contenido, muchísima gente y sobre todo los que de alguna manera se identifican con ese mensaje de decir no porque estos son unos ofendidos, a mí me interesa el seguir con ese humor que se hacía anteriormente, me interesa los códigos que se dejaron de repente al principio del año 2000, no sé como que hay un poco esa mentalidad y hay como cierta bronca, por así decirlo, con este mundo que está cambiando, está cambiando muy deprisa y gente que no lo ha aceptado.
Y casualmente son personas muy jóvenes, que de repente compadres también muy jóvenes que ven todo eso y dicen, ay no, fíjate, la generación de cristal y ese discurso les ha calado. ¿Por qué insisto tanto lo del tema de la generación de cristal? Porque era de los bullets que ponía Cambridge Analytica era el primero. Es decir, sobre esto hay que insistir, sobre este tema. Y ahí como que empiezan a converger estos dos. O sea, toda esta gente que viene de la mano esfera y por otro lado todos los que vienen del franquismo. Y es lo que está dando este de suceso. Ahora qué pasa? Por información que se va soltando en redes sociales y a su vez quejas que
están habiendo por parte de la monofera a gente de Vox, lo que yo me atrevo a decir que ahora mismo la monofera está descontrolada, nadie la controla. Sí. Que hay alguna gente dentro de Vox que de alguna manera tiene más o menos afinidad con la gente cercana a la monofera. Sí. Ahora, agitadores, sobre todo que como que se los ha dejado con su cuenta de riesgo, tipo gente como albice y tal, que de alguna manera eran unos outsiders y se empezaron a acercar cada vez más a posturas de ultraderecha, y este tipo tiene cierto peso. En Forchán tiene cierto peso En canales de Telegram tiene cierto peso también. Bueno, en, yo qué sé, en forocoches y de estos
sitios, digamos, de la manoifera más cercanos dentro de España. Y lo cierto es que hay un absoluto descontrol, no sé por dónde pueden venir los tiros. Y yo creo que si viene lo peligroso va a venir por ahí porque esta gente no la controla nadie. Sí. Bueno, hemos tenido episodios, yo creo que impagables como el intento de acampada de uno de los miembros destacadores de la manosfera, Rubén Gisbert, ahí en el Congreso, el domingo pasado, el sábado pasado, que fue que se saldó con su detención, con el desalojo por parte de la policía, bueno, fue un tema que puede parecer bastante ridículo, pero que lo que demuestra es hasta dónde están llegando las
cosas en la manofera. Sí, sí, esta gente sobre todo muchos, muchos de los que están en la manofera tiran de la evolución de contenidos. Esto es un fenómeno que se ha ido estudiando en YouTube, también en Twitch se está viendo y es que el generador de contenido tiende cada vez a ir un paso más allá, un paso más allá cada vez más lejos, cada vez asumiendo más riesgos con tal de atraer más seguidores y es algo que le ha pasado a muchísimos youtubers el dejarse llevar. Que lo conocerás mejor que yo, Nacho, que por ejemplo Rubén Gisbert debe andar en número de visualizaciones más o menos igual o incluso más que pueda tener en el red y es un tío con un iPhone
básicamente grabándose y canal recta una infraestructura de ventitatas personas ahora mismo, creo. Claro. Sí, sí, sí, o sea, esta gente, digamos, ha conectado en su momento, a ver, me inclino a pensar un poco por lo que mencionan, o al menos, si vas a prospección de datos. O sea, por lo que parece, esta gente no se estaba identificando con la mano esfera y como que en algún momento tuvieron algún pique, tuvieron algún... como que algo les hizo clic y de alguna manera empezaron a converger con toda esta idea de la mano esfera. El tema de la mano esfera en España es una cosa curiosa porque la red anglosaljona más conocida que las ha mencionado que es
4chan. Pero este 4chan se fundó varios meses después que fueron coches. Es una cosa curiosa. Es decir, todos los códigos de la de la manosfera que se han ido generando en estas redes sociales, es una cosa sorprendente cómo todo esto se fue formando en la primera década del siglo. Y ya entrada a la segunda década del siglo ya era un corpus que alguien con formación política le puede parecer bastante absurdo pero para ellos tiene sentido y forma un corpus ideológico muy peligroso además en gente con poca formación pues cala muy profundamente y gente pues que de esos sus tratos sociales que nos ha comentado antes José Luis es y yo creo que por ahí se
se va a forjar buena parte del futuro de la ultraderecha, como ha dicho, eh, estoy muy de acuerdo de contigo, Nacho. Sí. O sea, ahí el tema es quién llega a capitalizar la monesfera. Sí. Y una de las cosas que llamó la atención, o sea, un intento de capitalización de la monesfera, por ejemplo, en Brasil, donde directamente una parte de, no puedo decir, el segundo o el tercero de Bolsonaro, ya hablando de defender posturas ya directamente del movimiento íncel, si es que se le puede llamar movimiento o por así decirlo. Son los celibes involuntarios de los que hemos hablado aquí alguna vez también, que es una parte de la de la manosfera, más que yo creo muy peligrosa. Es una parte bastante
importante de la manosfera, sí, sí, sí, sin duda. Radicalmente antifeministas, o sea es un tema, yo lo veo gente a mí me me asusta bastante esta gente por la forma que tiene que pensar por las derivas ideológicas que tienen que como tú bien dices están convergiendo con la ultraderecha con toda esa tradición franquista que arrastramos en España y bueno ya veremos a dónde a dónde nos llega a dónde nos lleva todo esto en fin bueno os habéis no sé si quieres comentar algo sobre esto antes de pasar a analizar la situación en la que está a la izquierda por otra parte. Yo creo que básicamente esto tiene que ver también con lo que decía antes de la transformación
social y de la estructura de clases en nuestras sociedades. Lo que se está haciendo es un proceso de recomposición de las clases que implica una fragmentación, sobre todo un proceso de fragmentación muy grande. Ha habido una desaparición a partir de que se pone más ese efecto de la clase media que desaparece en las comunidades sobregradas tradicionales, también desaparece en las comunidades agrarias tradicionales en el proceso de industrialización, el proceso de emergencia y todo esto. Y lo último que ha desaparecido como foro público era aquella marco que podíamos llamar de la sociedad civil, el marco comunicativo, el marco mediático de la sociedad civil, ese espacio en el que todos veíamos dos, tres canales de televisión,
leíamos 3, 4 o 5 periódicos y digamos que la discusión pública estaba ahí y era la misma discusión pública para todos, yo creo que es lo esencial, que ni al cabo y se decidía de una manera que obviamente era funcionar al sistema más de las veces, pero se decidía que era relevante, que se podía discutir, que cosas se implicaban un debate público, etcétera, etcétera, eso se ha descompuesto absolutamente con el proceso de fragmentación social por un lado que ha venido acompañado de la fragmentación de las clases, de la clase media y que también ha venido acompañado de la fragmentación de los públicos consumidores en el marco del marketing, eso está muy estudiado también, individualización de los productos, la producción
ya sin time, todo este tipo de cosas, ¿no? Y la generación de las burbujas en las redes sociales, es decir, cada red social ahora cultura su propio discurso indica lo que relevante para sus miembros, son los algoritmos de meta o de Twitter los que deciden en qué red social te vas a ver ubicado y cómo vas a, qué tipo de mensajes directamente vas a recibir y los mensajes que se reciben en la mano esfera no son obviamente los mismos o lo que se considera relevante allí, no son obviamente los mismos que se reciben en otros ámbitos sociales. Pues ya no hay un discurso común sobre el que todos giramos y sobre el que todos estamos opinando, sino que hay una serie de realidades que así diría
que autistas enfrentadas entre sí, entonces eso también es muy preocupante porque genera ese caldo de cultivo también en el que se ha perdido y estos son los elementos fundamentales, toda cultura y diálogo. Si me permites, yo sí que sabiendo que existen bastantes trabajos en el sentido que tú dices, yo también he leído algún trabajo que apunta a que no son tan impermeables las diferentes burbujas que hay en las redes sociales y que sí que existe cierta exposición a los mensajes de gente que piensa diferente. Lo que ocurre es que esa exposición al final en lo que redundas en que se extreme aún más el mensaje y el discurso de quienes lo reciben. Eso es lo que
yo veo que está por lo que yo he leído. Una abrupta caída de todo lo que socialmente se consideraba la cultura del debate, es decir, yo creo que solo hay que ver las tertulias hoy en día televisivas a los medios de comunicación. Cualquier comparación de una tertulia actual con los programas de la clave en los inicios de la transición pues llevaría a meter la cabeza debajo de la mesa, es decir, ya la gente tiene por hecho de lo que se trata en un debate básicamente es de hacerse con la razón, no de debatir, sino de que sus posiciones queden por encima de las de los demás, y que además pues ya ni siempre respeta el turno de palabras, se utilizan toda una serie de... Porque en esto sí creo que ha contribuido mucho la cultura que se
desarrolló en el marco de los comentarios, en internet en su momento, en los blogs, en las páginas webs, etcétera, que ha ido desembocando en todo esto de la manosfera también. Y toda esa cultura que implicaba que cualquier tipo de argumentación es válida, aunque sean argumentaciones que ya no tengan ningún fundamento lógico, sean argumentaciones a dominen absolutamente, que sean muy fundamentales argumentaciones que no respetan ningún tipo de racionalidad compartida. Trata sí única y exclusivamente de colocar mi discurso más visible que el tuyo. Nacho, no sé si quieres añadir algo sobre esto antes de pasar al tema de la izquierda. que concretamente sobre esto. A ver, y esto ya lo digo desde lo profesional. Quiero decir,
los algoritmos tanto de X, Twitter y otras redes sociales están orientados a generar actividad. Y evidentemente el debate ahí se acabó. Lo que interesa en todo caso que tú veas un mensaje contrario y que piques, es que te metas y que comentes y que esa confrontación genera actividad, porque después de todo a través de la actividad es... empiezan a ver los anuncios y donde empieza a funcionar la maquinaria de dinero que tienen todas estas redes sociales. Si no hay actividad, mal, tiene que haber actividad. Y una forma de generar actividad es eso, ¿no? Es picarte con la idea contraria. Pero a ver, como bien dice José Luis. A ver, ahí el debate está muerto. Por otra parte, también es verdad que esto,
al menos, lo que se dice, si es de comunicación, se hizo la prueba en un principio con Salvame y este tipo de programas, donde tenías un grupo a un lado, un grupo al otro, a suficiente distancia uno del otro, a su vez no tienen retorno. Quiero decir, el altavoz este con el que tú podías escuchar lo que te estaban diciendo te lo quitan entonces estás obligado a hablar a los gritos para que el otro te pueda escuchar entonces todo eso empezaron a ver que funcionaba dijeron bueno vamos a llevarlo a otro sector y lo llevaron al sector deportivo quiero decir ahora tenés este bueno punto a pelota en su momento ahora está el chiringuito y todo este tipo de programas
deportivos que es la tertulia exactamente igual un grupo de un lado un grupo del otro Madrid Barcelona y que se están gritando. Y la sexta noche es el mismo ejemplo de eso llevado a la política. Realmente lo que interesa no es no es tener razón, sino el entretenimiento, ya el generar actividad que la gente lo vea. No les interesa el contenido del debate, les interesa que la gente lo vea y si la gente lo ve es fenomenal, porque después de todo, un tipo como Inda, más allá de lasco que le pueda llegar a tener a algún agente o que alguien te diga que bueno o Inda, que tal para cual, lo que realmente interesa de Inda, que es una figura que vende, ya sea porque te gusta o
porque te genera ni más versión, el tipo está ahí y vende, y el tipo está ahí y la audiencia sube. Y eso es lo que tenemos que entender. Si literalmente queremos hacerle daño a esos programas, hay que apagar la tele o sintonizar otra cosa. Eso es lo que parece que es tan complicado de entender. Pero lo cierto es que el formato funciona y ese formato de enfrentamiento, de confrontación, lo gracioso es que te enganchan por un lado de, ah, mira, me gusta este que está ahí o, ah, mira, qué asco que me da ese otro de ahí, a ver si le tapa la boca. Y te enganchan por un lado o por el otro. Y está bien montado y está bien diseñado y funciona. Y ese es
un problema porque hay una transformación en los medios de comunicación de pasar, de informar, a entretener. De hecho, y ahora importa más a un medio de comunicación, más que si te pueden meter a su agenda, mejor te la meten, pero lo importante es mantener entretenido. Muy bien, pues si queréis que pasamos ya a hablar algo del cómo está la situación en la izquierda José Luis o bueno yo no sé si quieres que se lo se lo o tú mismo José Luis comentanos cómo ves todo este y grigay que está armado entre Podemos y y sumar tú crees que es que forma parte de esa estrategia que el mismo Pablo Iglesias ha dejado por escrito, de hallar ese resucitar a Podemos dentro de un espacio político a la izquierda de esa coaliciónpeso de sumar que
realmente a veces es indistinguible en el mensaje. Bueno yo creo que eso esa alusión de Pablo Iglesias a identificarse con un sector a la izquierda del gobierno de coalición pues es una forma hacerle de la necesidad virtud por parte del grupo dirigente de Podemos. O sea, al fin y al cabo, pues ellos estaban muy cómodos dentro del gobierno de coalición, estaban muy bien ahí, no tenían ninguna intención de salirse. Lo que pasa es que el despliegue o el desarrollo de las tensiones con el Yoranda Día les ha empujado fuera. Y en estos momentos el sector que está alrededor de Yoranda Día es el que tiene la relación privilegiada con el Partido Socialista
y el que además tiene también, yo creo, que es una de las cosas fundamentales, la relación privilegiada con los medios de comunicación. Partido no tiene ninguno, o sea, partido como tal, con estructura partidaria, con la agrupaciones locales, con relaciones con los movimientos de base, pues lo tiene muy incipiente todos, tanto de Holanda Díaz que en su caso el único que tiene es la relación con más Madrid o con compromis y como en el caso de Podemos. Tiene muy incipiente, muy cuajaringao, muy desarticulado, que ahora Pablo Iglesias va a apostar por eso, va a intentar reconstituir el partido, va a bajar a remangarse los brazos y va a bajar a las calles para reconstituir eso a la
gente de Podemos, pues estamos por verlo. Veremos a ver si es verdad y que por lo tanto va a presentar una articulación política más de izquierdas. Yo creo que van a tener muchas dificultades para sostener el partido y para seguir viviendo y para que no les pase lo mismo que ha sido no tener muchas dificultades por que al fin y al cabo el espacio político que yo representan en gran parte está ya en su mar y en la parte que no está en su mar en esa parte más a la izquierda que paul iglesias menciona es difícil que se convierta en referente de esa parte paul el propio podemos es difícil porque al fin y al cabo la policía no iba destinada a eso ni más ni menos la
destinado a la otra dirección y entonces se han deslegitimado mucho durante todos esos sectores, lo que pasa es que bueno ante un escenario parlamentario al que no se sabe muy bien a quién votar porque no hay representación cabe la posibilidad de que haya gente que apueste por ahí pero ya lo hemos visto en las elecciones madrileñas o sea no va a ser difícil que sea la suficiente para que ellos puedan sostener el aparato del partido. Pero bueno, yo creo que Podemos está luchando realmente por sobrevivir de lo que tú decías hacer de la necesidad virtual. Tiene una situación, hay modo de ver, crítica, que se está jugando por su supervivencia. No sé, Nacho, cómo vés tú la situación de Podemos ahora mismo
y a qué crees que se debe este enfrentamiento con su mar? Bueno, Ana, permitida el paralelismo. A ver, cuando estás en una mesa de poker y no sabes quién es el primo. Igual el primo es esos dos. Primera cosa que cabe señalar. Un problema grave que tiene Podemos cuando se fundó, a ver, yo forró en parte de TICS, que era Tecnologías de Información y Comunicación. Y en aquel entonces los círculos sectoriales que se daban funcionaban bastante bien. Entiéndase por círculos sectorial, son círculos que no están asociados a una región, sino a un perfil profesional. Entonces, ¿qué pasaba? Ahí estaba gente relacionada con temas de justicia, con temas de economía, autónomos.
Y en mi caso, yo estaba dentro de tecnología, información y comunicación. Más haciendo prospección de datos y análisis de datos. Y sí que colaboré con gente que se dedicaba más a temas de comunicación más propiamente dichos. Actualmente la imagen o al menos lo que me cega de gente que sigue allí haciendo algún trabajo de análisis es que toda esta confrontación no les gusta, al menos a la mayoría de los participantes, o sea de los activos, vamos a decir. Y a través de redes sociales de gente que tienen apuntada, aunque no participa, pero sí que hacen algún seguimiento puntual a través de redes sociales. Quiero decir, hay herramientas, por ejemplo,
que te permiten Amazon Web Services, que son herramientas comitivas, ¿no? De una IA que simplemente es, le das un tema y buscan tweets relacionados con ese tema y si hay un comentario positivo o negativo. Es una herramienta bastante común para poder hacer análisis, inclusive dentro de Twitter, por ejemplo, tenés Topsy, que es una herramienta que se utiliza mucho para analizar contenidos y ver qué es lo que se dice o no, si es positivo o si es negativo de dónde vienen los tweets. En fin, te da mucha información, sobre todo metadatos. Toda esa información que está ahí, que no la ves, pero que es relevante. a lo que voy. Hay un grupo de gente muy ruidosa, muy ruidosa que está con la idea de decir
bueno vamos a separarnos, vamos a ir por nuestra cuenta, pero lo cierto es que el grueso de votantes de Podemos y probablemente un grupo mayoritario dentro de las bases actualmente no está por la labor de un enfrentamiento, de una confrontación. Es gente que se ha vivido esas confrontaciones y ha visto cómo se ha ido gente, cómo se ha ido capital del partido y todo ese capital que se ha ido al partido en su mayoría, ahora está en su mar y muchos se ven en la tesitura de decir, ¿a quién quiero más? A papá o a mamá, porque además Iglesias ya no está en el partido. a su vez también esa confrontación que hay con los medios de comunicación que a Podemos no le está
funcionando, no le está sirviendo, no le sirvió antes y no le va a servir ahora. Originalmente había un grupo de facilitadores dentro de Podemos. Un facilitador para que nos entendamos a nivel de comunicación es una persona que gestiona la relación de la entidad a la que tú pertenezcas, partido, empresa, la que sea con los medios de comunicación. Entonces ese que conoce a los periodistas, ese que conoce a las productoras, es quien te puede poner en contacto o quien se pone en contacto, ya sea que quieran iniciar la comunicación de un lado o del otro. Cuando esa relación ya está de alguna manera consolidada, el facilitador desaparece y ya es directamente
periodista que se pone en contacto con el Polito, por decirlo de una manera. ¿No? ¿Qué pasa? Como trabajo de alguna forma de relaciones públicas implica que es muy complicado hacer una red y es muy fácil perder esa red, muy fácil perder esa lista de contactos. Yo entiendo que mucho de los ataques que recibió Podemos, en general eilesias en particular, sido por esa actitud contestataria y por ese enfrentamiento que hay contra los medios de comunicación y por entrar en ese falso dilema de no estás conmigo, estás en mi contra. Y particularmente ha sido actitudes muy beligerantes, muy de ir al choque, sobre todo cuando ha sido fuego amigo. O de repente esos comentarios negativos han venido de maestre, por decirlo,
de Javier Gallego Crudo, de periodistas que a priori serían a fines. De hecho, el primer enfrentamiento, o al menos el primero que a mí me consta, fue un enfrentamiento que hubo con Javier Gallego Crudo, año 2015, y fue poco después de que saltara el problema está haciendo con monedero. Y el tipo Iglesias, en plena llamada telefónica, directamente lo increpó. En plan, ¿cómo puede haber fútbol amigo? Fue una cosa así, yo me quedé alucinado. Y de hecho, se estuvo moviendo. Y además, Nacho, que lo vos se demostró que no tenía razón Iglesias, que había actuado mal monedero, lo más que finalmente aquello no acabó en delito fiscal, pero Monedero había usado una sociedad para pagar impuestos cuando no la
podía usar legalmente. Exacto, o sea, al final se dio cuenta del asunto, le dieron un toque, el tipo insulante alimentaria. Sí, el IRPF, y luego después le devolverían a sociedades cuando fuera y ya está, ahí quedó el tema. Y ahí quedó el tema, pero se daba un momento cuando justamente se le pregunta decir, bueno, aquí ¿qué pasó? Bueno. Pero vamos, que si no llega a hacer la liquidación antes de abrirle las diligencias de inspección hubiera acabado en delito fiscal la cosa. Muy probablemente. Por las cantidades hubiera acabado en delito fiscal. Muy probablemente. Y el tema es que era algo que interesaba y había que preguntarlo. Había que preguntarlo. Había que preguntarlo y que se daba un momento y les estuviera diciendo a
a Javier Gallego Crudo, tú me vas a tener que preguntar en esta dirección, no viejo. Yo pregunto lo que quiero, yo pregunto lo que la gente quiere decir, que por algo tengo una serie de mecenas que me bancan. O sea, fue una cosa así. Y este tipo de enfrenamiento se empezaron a dar con otras personas y me consta porque lo vi, porque lo viví, compañeros que se dedicaban a esa labor y dijeron, no, mira, yo de aquí me voy porque yo ya no puedo hacer más nada aquí. O sea, yo los contacto que tengo en los medios, yo los tengo todo quemados. Y hay gente que no quiere ver Iglesia, pero porque no lo quiere ver. Porque se están cansados de basureos, de pulas,
de pinchazos, de decir, no, o sea, no. Y esa relación con los medios, de alguna manera, la fueron reventando. Y de hecho, la creación de un medio a fin, que en este caso última hora, estamos hablando, que no sé que fue de última hora la verdad cuando se habló de crear este medio de decir bueno señores vamos a crear un mediafín bien genial y lo que se echó en ti es decir sí ya hay que crear un mediafín porque hemos quemado naves sin conocimiento y esa es la realidad y ya te digo esa es esa técnica de confrontación una buena parte del partido no quiere saber de nada de esa confrontación. Quieren tener una vida más o menos estable dentro de sumar y por otra
parte, que en beta, en este caso, o al menos propias, me remito a las palabras de Nacho Álvarez, quien le beta, es el propio partido. Es el partido que le dice no tú, no. Y quien va ahora ese chenique aparentemente. Al menos por lo que se está comentando parece que se está comentando eso. ¡Suscríbete! A saber, a saber si esto pasa así, pero por lo que me comentan y por lo que se dice dentro de los foros del partido, es decir, bueno señores, yo no sé que se negoció allá adentro, porque es cierto que de la negociación que hubo, eso se sabe mucho más de la negociación que hubo. voy a ser un poco políticamente incorrecto aquí con toda la izquierda, especialmente con Podemos,
y me temo que todo lo que se está diciendo tiene poco de verdad, o sea que Nacho Álvarez su objetivo era irse de forma más o menos civilizada a sumar, porque su futuro político lo veía ahí, a Nacho Álvarez le han ofrecido el Ministerio de Derechos Sociales que no le interesan absoluto, no el deseconomista, es un ministerio que también tiene pocas competencias, poco presupuesto y no le interesa, él prefiere ser secretario de Estado o similar con el nuevo gobierno y ahí acabará Nacho Álvarez. Eso es, por lo menos, lo que yo entiendo que ha pasado realmente y que poco tiene que ver con las cosas que se han leído en redes sociales. Es probable, es probable, pero lo cierto es que lo que se está escuchando al menos dentro del partido,
lo que a mí me llega de lo que se está discutiendo dentro del partido es no sabemos nada de lo que se negoció y si tanto problema era lo que se negoció haber votado en contra, porque lo que la gente votó era si se abrían negociaciones o no y de cualquier manera la votación que hubo no cegó a Quorum. Esta última votación que hubo para saber si se apoyaba o no se apoyaba la investidura tampoco cegó a Quorum porque no cegó al 40% de los activos. O sea, llegado el momento. Inclusive, eso me llegó a decir, si esto se llega a votar que no y tenemos que ir una repetición electoral por cosa nuestra, de nuestra militancia, desaparecemos. desaparecer si eso pasa. Es un desastre, absoluto. No, no, no, porque además una
falla de timing tremenda, es decir, si esto lo haces, o sea, acto seguido de que se anuncia de que Pedro Sánchez inicia los contactos, sacarse adelante esta votación, ningún problema, genial. Después de que está todo pescado vendido, después de que está todo armado, sacarse ahí en una votación, o sea, llega tarde, llega tarde y Y si encima no llega, inclusive me diría, yo creo que ahí van a desempolvar el reglamento, que nadie se lo lee, y decir, bueno, señores, no sé si igual cuórum, esto no es vinculante, nosotros no vamos a votar que sí. Esto me cegara de gente del partido, es decir, loco, o sea, gente que, ya te digo, está haciendo más una labor técnica, que está viendo un poco lo que está pasando
y se está rangando los pelos. es decir, no sé, yo la verdad, a Podemos, si se va, si se tira por ese lado como mucho, como mucho, yo creo que puede quitarles el espacio que se ha tenido a izquierda unida y se acabó. Sí. Y fragmentar todavía más el voto de la izquierda. Exacto, este, ahora, si eso pasa, yo no sé qué va a pasar con toda esa gente, va a ir a voto útil y se tirará al PSOE, se meterá dentro de sumar, no sé si se lo estrategia que tenía a sumar de tiro al PSOE hacia la derecha, necesito un partido más a la izquierda para tirarlo bien contra la izquierda y hacerlo más radical, que era un poco la teoría que tenía Rajón en su momento. No sé en qué va a quedar, pero yo creo que la oportunidad
que había realmente de derrotar al PSOE por la izquierda, yo creo esa ventana es No hay más lo que decía José Luis antes, que esta gente está muy deslegitimada entre los sectores sociales de la izquierda. Es izquierda de verdad, a nivel social que son bastantes millones de personas. Ahora mismo no recuerdo cuántos son, pero fácilmente debe ser un torno al doce, quince por ciento de la población, entonces está muy deslegitimo. pues porque ha llevado políticas pues muy de rendición, muy de sumisión a lo que es el neoliberalismo, a lo que es todas las políticas tradicionales del PSOE, que son políticas socio-liberales, al final. A parte de que para comerse lo que antes era izquierda unida, el espacio político donde
antes estaba izquierda unida, yo creo que van a tener muchas dificultades porque izquierda unida también sobrevivió a su travesía del desierto durante 20 años o 30 años porque partía de una base muy amplia, es decir, partida de la base del final del franquismo cuando el Partido Comunista moviera un movimiento de masas, el movimiento que estaba insertado en todas las asociaciones de vecinos, en los sindicatos, en todas partes, y pues si quiera unidad todavía bebía un poco de esa herencia, tenía locales en todos los barrios, tenía un grupo de gente, un poco en todas partes, o sea, y eso no lo va a tener Podemos? No, no, evidentemente. Bueno, pues si queréis pasamos a hacer un
comentario ya breve, pues llevamos más de una hora de programa de lo que está pasando en Palestina. En fin, esa ocupación que ha habido del hospital al Sifa por parte de las tropas israelíes, José Luis, ¿qué nos puedes contar? Bueno, pues esa ocupación es un crimen de agarra para el Mario Evidente y que se ha visto en toda la parte de toda comunidad internacional prácticamente en directo. Yo creo que no ha habido pruebas de que allí hubiera nada, no hubiera más que algunos uniformes viejos y algunas armas que parecen oxidadas incluso, que ni siquiera se sabe si estaban allí de antes o alguien las ha colocado allí porque tampoco tiene mucho sentido que estuvieran allí, pero lo cierto es que los famosos túneles de jamás
que recorrían en la parte inferior del hospital y no sé qué pues no los han podido mostrar. claro que bueno es más que evidente incluso que existiendo esos túneles nos encontraríamos con una ilegalidad tal maria pues no existiéndolos es ya más que evidente es una cosa absolutamente notoria por lo tanto lo que a mí me llama la atención es que todavía sigan los representantes de la unión europea y los representantes de estados unidos diciendo que israel tiene derecho a defenderse siempre y cuando cumpla el derecho internacional humanitario estamos viendo como ya no creo que nadie en su sano juicio y con un mínimo de honestidad pueda decir que está cumpliendo el derecho internacional humanitario. Israel no está
cumpliendo el derecho internacional humanitario, lo está vulnerando, lo está inculcando de manera culpable y de manera absolutamente premeditada y eso implica que así pierde la... ese derecho a defenderse es el que todos hablan es decir, al fin y al cabo no tiene derecho a defenderse así de esa manera. Yo creo que eso es lo que tiene que quedar claro. Bueno, Nacho, ¿qué nos puedes comentar de esto? Sí, en referencia a lo que como andaba José Luis, algo que va a resultar demoledor es que el propio Washington Post mencione eso, decir, bueno, acabamos de revisar todo el contenido del vídeo que han facilitado. De hecho, un detalle interesante del vídeo,
es decir, que facilitaron dos. hubo un vídeo un poco más largo que facilitaron al principio, que casualmente lo que más solía Chabuskina a ese vídeo lo cortaron y el segundo vídeo que facilitaron creo que era una cosa de 7 minutos, una cosa así, no cuadra, y evidentemente, es decir, ¿dónde están los túneles? ¿dónde están? O sea, por lo menos dame una imagen, dame algo, absolutamente nada. Y lo que me da para pensar de todo esto, de algunos medios de comunicación, de lo que están arrotando, es que se sigue recordando que el liquid, el actual partido que gobierna en Israel en coalición con otros tantos, está absolutamente deslegitimado. O sea, O sea, la cantidad de personas en Israel que consideran que Nesdañaju debería dimitir e irse a su casa.
O sea, tiene un nivel de aprobación de un 15% más o menos, por los suelos, por los suelos. O sea, estamos hablando del 85% de la población que dice, ¡andate a tu casa! ¡Es tremendo! ¡Es tremendo! Y una cosa que me llama la atención también que los laboristas, bueno, que era el partido de Rabin en su momento, los laboristas israelíes ya no están hablando de la solución de los dos estados sino que están hablando de la idea de reintegrar a la palestina dentro de Israel, es decir, todos los palestinas les damos la ciudadanía israelí y vemos. Bueno, observéis, no sé si quieres comentar algo más antes de finalizar el programa, pues por aquella de recomendar algún libro este me lo acabo de alegrar
hace poquito, se lo mandó en su día Andrés Ruyerides de Argentina, que se llama Estudio sobre los Orígenes del Peronismo, y Miguel Murmiz y Juan Carlos Contatiero, ese editorial siglo XXI, es bastante interesante para entender cómo hace ese movimiento tan específico, con un creto en relación con Argentina, hace análisis sobre dos puntos fundamentalmente, sobre la estructura de la alianza de clases que se produce en los años anteriores en la emergencia del del peronismo entre los industrialistas y un sector de los atrendados, y como la industrialización argentina se produce de una manera muy limitada y muy subordinada a los entreses de los atrendados,
y luego la segunda análisis es precisamente un análisis sobre el sindicalismo y por qué se produce esa estrecha conexión que se produce históricamente entre un populismo determinado como es el peronista y las fuerzas sindicales. Esto se ha explicado tradicionalmente como sobre la base de la diferenciación entre los viejos sindicalistas que serían los que entraron en las dinámicas del populismo y los nuevos que venían del interior y que venían de sin una experiencia sindical previa que fueron los que se entraron pero precisamente este libro pone en cuestiones a tesis y habla también de como muchos de los viejos sindicalistas o de los viejos sindicatos participan
también en un momento determinado de esa de esa estructuración del sindicalismo como una de las bases más definitoria frente a otros o curismo sámerica latina, por una de las bases definitorias del peronismo que es esa fuerza sindical que siempre ha tenido. Sí, pues muy interesante y desde luego bastante difícil de entender para quienes no han vivido todo ese movimiento, o sea, para quienes no son argentinos. Todo el tema del peronismo, la verdad, yo ahora es que lo entiendo a medias, lo reconozco y me interesará mucho leer los siglos siglos. Mi primer día un compañero argentino en su día, que yo le dije eso precisamente, Dijes que vosotros es el peronismo, no hay dios que lo entiendan, no sé si está la izquierda o la derecha, no sé qué coherencia es esa.
Y me respondió, bueno, y ustedes dicen que son demócratas y tienen un rey. ¿Qué me está preguntando?
El sujeto político del peronismo no hay por dónde cogerlo. Bueno, yo imagino que a alguien uruguay se hablará más del periodismo, que en España se entenderá más, pero luego... No. La verdad es que no. Me acuerdo de un comentario que hizo en su momento Eduardo Valiano, que tremendo. Fue una película urbana que fue premiada en el extranjero, más por temas de fotografía y otras cosas, en la película llamada El dirigible. De hecho, nadie la entendió. Nadie tenía esa película. Ricardo Escolter, un actor que salía en esa película, un actor sabeterano, muy conocido en televisión y tal, mencionaba eso, que le preguntaron un par de cosas del dirigible.
yo que tampoco la entendí y en su momento no sé a qué vino de una aparición de galiano en televisión y que le comentaron del no sé qué cosa del peronismo y el tipo dijo yo creo que entender el dirigible es más fácil que entender el peronismo, todo dicho, muy bien, vamos cerrando ya el programa. Muchas gracias por vuestra participación, muchas gracias Macho. Gracias. Muchas gracias Luis. Muchas gracias Esquerri Casco, muchas gracias, muchas gracias todas estas cosas. Gracias a toda la gente que nos escucháis, por supuesto como siempre al compañero con Martínez que es el responsable técnico de imagen y nos despedimos también como siempre recordando que tenemos nuestro nuevo canal de youtube antiguo pero nuevo
porque lo hemos revitalizado y con nuestra página web colectivoburbuja.org hasta el próximo día
