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Buenas tardes, bienvenidos a un programa más de «Cartas de Navegación». Soy Roberto Canogar, amigo del programa, y estoy aquí junto con Jesús Nacher, que todos conocéis. Hola, Jesús. Hola, muy buenas, Roberto. Gracias por tu ayuda. Y también con Manuel Campos, economista habitual del podcast. Buenas, Manuel. también ha encantado de estar aquí y ayudar un poco sobre todo con el tema el tema de hoy que nos va a tratar es el tema de tendencias de la economía un tema que siempre conviene revisitar especialmente parece que todo va muy rápido en las últimas años así que pues yo creo que podemos vamos a empezar un poco con voy a dar la palabra primero a Jesús para que que
abre un poco un poco sobre su visión y después a Manuel y bueno y después ya algunos un poco y así que por favor Jesús si quieres darnos un poco tu entrevista perfecta bueno la situación la verdad que por la menos a mí así que me ha roto un poco la cabeza y hemos hecho varios programas sobre ellas, porque vindo primero el COVID, luego vino el tema de los famosos cuyos de botella y empezó la inflación y luego la crisis energética tras la guerra de Ucrania. Y lo que me rompió un poco la cabeza es el hecho de que en España pues la respuesta al COVID de la economía fue bastante mala, impacto bastante y España tuvo un mal desempeño económico, pero sobre todo a raíz de que acaba el COVID,
sí que hay unos años bastante buenos, el 2022, 2023 y la tendencia se mantiene. Estamos en 2024 en unos años, sobre todo el anterior y este en el que en Europa se ha crecido poco, y sobre todo ha afectado creo que bastante a Alemania el tema del gas y sin embargo en España pues ha ido razonablemente bien aparentemente parece que más razonable bien pero bueno depende un poco de los puntos de vista y la una cosa que está pasando en España por ejemplo es que la el consumo de las familias pues no no está repuntando. Es decir, como que hay una percepción todavía negativa y bueno, la gente pues no está gastando al nivel de lo que se gastaba antes del COVID. Entonces, esto plantea
también una incógnita más. Es decir, porque la economía está creciendo, el empleo va relativamente bien y sin embargo pues todavía el consumo no no no ha levantado. Entonces mirándolo qué factores hay desde mi punto de vista, desde cómo veo yo la situación, qué factores hay diferenciales en contraposición a lo que a lo que teníamos antes en la situación anterior. Tenemos por ejemplo el echa de los fondos europeos, que esto sí que ha sido una novedad bastante importante, sobre todo en relación con lo que se hizo en la crisis de 2008-2012, donde lo que se practicó fue la austeridad y la austeridad pues nos llevaba una crisis precisamente muy profunda, es decir, no funcionó, por lo menos en el corto plazo
y a medio plazo o largo plazo pues está por ver, pero yo creo que tampoco. En contraposición, esta vez sí que se han lanzado unos fondos europeos que se supone que van a paliar el efecto del covid y bueno esos fondos se están llegando de forma muy variada pero sí que están llegando por ejemplo esto lo conozco de primera mano porque trabajo en ello se está intentando que llegue a la industria no productiva y a inversiones en capital que serían muy interesantes. Otro factor que creo que es interesante es la energía que se desató con la guerra de Ucrania. Una de las cosas que hemos visto, por ejemplo, es que en España el acceso al gas es mucho más favorable que en el norte de Europa, donde había mucha
más dependencia de Rusia. Y otra cosa que estamos viendo es que los precios de la electricidad en España están comenzando a ser más bajos que en el resto de Europa, y eso está haciendo que España exporta electricidad hasta cierto punto porque hay un problema de interconexión y precisamente Francia no quiere hacer más interconexiones con España, hay que entender que en Europa todos los países tienen suficiente capacidad de generación eléctrica instalada para cubrir sus necesidades. Sin embargo, la electricidad se exporta por precio. Es decir, si hay alguien, por ejemplo, en Alemania que quiere electricidad a cierto precio, la podría comprar en España si existiese la interconexión, pero eso no existe.
Hay una interconexión limitada con Portugal y con Francia. Aun así, estamos vendiendo electricidad, porque en general digamos que el precio es variable, según la hora del día, y hay ciertas horas en las que normalmente es más barata en Francia, pero normalmente en promedio es más barata en España que en Francia y esto es como una novedad, que el modelo de energía renovable pues está generando eléctricidad más barata que un modelo basado en instalaciones de energía nuclear que están ya amortizadas y que por tanto entre comillas es un un chollo, es un chollo porque están construidas las centrales de hace 40 años y ya lo único que tiene que afrontar es el coste de mantenimiento y de explotación. Eso es muy poco porque el
capital ya está amortizado. Sin embargo, aún con esas, la necesidad es más larga en España y ahí salía una noticia de que se iban a invertir 20.000 millones por parte de las tecnológicas aquí en España para hacer lo que llaman los centros de datos. Estos grandes centros donde que hay muchos servidores y que son un poco los que dan soporte a los que dan soporte físico a lo que es internet. Tenemos también otra novedad que es bastante bueno que se ha ido poco a poco fraguando, sobre todo con el tema de los cuyos de botella y las cadenas del suministro, que es la relación con China. Ya desde que entró Trump en Estados Unidos empezó a ver como una retórica muy
fuerte desde Estados Unidos contra China. Y esa retórica se llevó a cosas prácticas como ciertas aranceles, ¿no? En Europa, por ejemplo, tenemos aranceles bastante importantes con China respecto al acero, ¿no? Y eso también lo conozco bien porque también he trabajado cuáles empresas del sector. Entonces hay una cuota de acero chino que se permite comprar y más allá de esa cuota no se permite que se compre más. Entonces el resto de acero tiene que ser producido en Europa y aquí hay entos hornos de tecnología convencional, prácticamente no hay, que así todo es acero reciclado con la electricidad, aunque se está intentando también, pero esto es algo
como todavía está muy en el aire. Es algo muy de imas de producir acero utilizando mineral de hierro, pero con energías renovables. Eso todavía está un poquito en pañales, ¿vale? Claro, lo que a mí me hacía pensar esto, lo que a mí me hacía pensar esto y creo que es una de las tendencias que se puede que se va a ver en el futuro es que la industria en España tiene que crecer o va a crecer por la conjunción de estos dos factores bueno digamos de dos no la conjunción de los tres factores no por un lado los fondos europeos que por lo que se está diciendo todavía no es algo que sea firme sino que es algo que está todavía como muy empañales una vez que
que este plan de recuperación y resiliencia termine, digamos, que se van a prorrogar, es decir, que se está trabajando en otra nueva jornada para seguir inyectando dinero, desde el estado a, bueno, pues en donde interesa, pues la rehabilitación de edificios, industria, etcétera. Y se va a renovar precisamente, pues, yo creo que por la situación que hay en Alemania, no, después de la crisis energética y la guerra de Ucrania, ellos lo han sufrido mucho en su industria y necesitan un poco apoyo para transformarse, y ese apoyo que pues viene del Estado. Es decir, como que estamos volviendo entre comillas, porque digamos que la magnitud todavía es pequeña,
como que se está retomando un poco la política industrial en Europa, un poco lo que había antes de la globalización, lo que se puede llamar como políticas entre comillas. O sea, pongo siempre muchas comillas porque, claro, no es lo mismo, pero tiene ciertas similitudes con lo que era el que inicia el mismo en su tiempo. Y, bueno, aquí sí que había que poner infinitas comillas porque estamos lejos de eso, ¿no? Pero sí es verdad que es un cambio respecto a lo que había antes del COVID, ¿no? Sin embargo, por lo que yo he visto en los datos, la aportación de la industria está siendo más bien neutra. cayó mucho en el 2021, repuntó con mucha fuerza en el 2020, no, perdón,
cayó mucho en el 2020, perdón, me corrijo, repuntó con mucha fuerza en el 2021, 2020 también fue un año bueno, 2023 ha sido un año muy plano, muy neutro y 2024 está volviendo a crecer. Y realmente lo que realmente explica la buena marcha de España sería la exportación de servicios nuturísticos y todo eso también bueno hay que tomarle un poco con convincas porque es una situación bastante compleja ¿no? pero en España y bueno en particular a nivel mundial tras el COVID se ha potenciado mucho el teletrabajo y hay mucha gente teletrabajando da la casualidad de que pues servicios de ingeniería, servicios financieros es decir personal cualificado que trabaje delante de un ordenador, en España el salario es bastante más bajo
que en otros países. Si puedes tener que trabajar, pues ¿por qué no controlar a la gente en España para que trabaje? Podría ser una de las explicaciones, por supuesto, no. Es un poco, o sea, seguramente haya muchas más factores, ¿no? El resumen de esto, como lo veo yo, una tendencia a medio plazo favorable para el empleo en España y creo que es algo que se está corroborando y que esa marcha sigue porque todo este tema de los servicios de la exportación de servicios no turísticos va a seguir, el turismo sí que está saturado y yo creo que la tendencia de la industria a medio plazo pues lo que va a pasar después de que vengan estos centros de datos y
finalmente se confirma, pues posiblemente es que más industria se sitúe aquí, sobre todo la que necesita consumir electricidad, que es uno de los factores que pueden ser diferenciales en España, que en España el precio de la electricidad, la generación de electricidad es barata y va a seguir siendo barata y va a tender a ser todavía más barata y eso una fortaleza muy grande y posiblemente no llegue todo esto a las familias, a los consumidores, todo lo que podría llegar por la normativa, pero si es verdad que grandes industrias lo que hacen son contratos particulares con las compañías. El acuerdo tiene un nombre concreto, creo que es PPA, pero no me
acuerdo ahora mismo lo que significa, pero básicamente es que una cierta compañía pues construye una central de generación de energía junto a esa industria y se compromete a suministrársela a un precio fijo. Ese precio fijo suele ser bastante barato y bueno y luego la compañía pues gestiona los excedentes y los vende a la red, etcétera ¿no? ¿Qué problema está viendo en España, fundamentalmente, que esto no está llegando a la gente común. Es decir, sí que hay no tendencia a hablar en el empleo, pero sobre todo el tema de la desigualdad que nos está corregiendo. El tema del acceso a la vivienda, de la época vivienda, estamos trayendo emigración. Se están transformando muchas viviendas en pisos turísticos, sobre
todas las ciudades que son turísticas. Eso hace que la vivienda suba mucho y que sea muy inaccesible. Eso se traduce pues para la gente que es gente no cualificada en condiciones de vida bastante malas. Eso es un riesgo porque en general a pesar de que la economía está creciendo y la tendencia posiblemente a medio plazo, sea igual de buena o yo creo que va a ser igual de buena, pues esta gente está bastante descontenta y es una de los factores que puede hacer que se bote a la ultraderecha, a Vox o al nuevo partido que ha surgido ahora en España, este partido entonces se acabó la fiesta, ¿no? que he conseguido representar... hacer que mucha gente joven, sobre todo hombres jóvenes, varones jóvenes, le han votado. Otro
riego es el tema del cambio climático, que bueno, yo creo que de alguna manera va a empezar a afectar, sobre todo, ya está afectando mucho, sobre todo temas de salud, pero empezará también afectada la economía bastante a partir de pues 5 o 10 años, yo creo, el acceso al agua, el calor, bueno la pérdida de cosechas, la agricultura, yo creo que irá afectando, afectar también al turismo posiblemente, pero esto será como más a medio plazo, no lo veo que de aquí dos, tres años va a ser un factor diferencial. Y luego está el tema de la guerra y el conflicto, se ve claro que hay varias potencias a nivel global, por un lado está un bloque de China, por otro lado está un bloque occidental. Eso está
haciendo que se pongan estos aranceles, eso nos puede beneficiar, pero si eso escala, pues bueno, pues podría, podría perjudicar. Yo, mi impresión ahora es que a corto plazo no va a escalar, sobre todo porque, porque la política china en ese sentido es muy, es muy conciliadora, conocidente, a pesar de que ellos quieren recuperar Taiwán y a pesar de que tienen ahí varias demandas al nivel político, yo creo que no va a escalar y creo que el conflicto con Rusia pues tampoco parece que está inquistado, nadie sabe muy bien cómo se va a resolver, pero mi impresión es que no va a escalar. Entonces, bueno, pues yo creo que tenemos esos riesgos y también tenemos las
oportunidades que están surgiendo. La gran oportunidad que creo que está ahora es la recuperación de la política más activa del gobierno, de intervención en la economía a nivel en industria y a nivel de sobre todo de innovación y en otros sectores, que está surgiendo sobre todo por la competencia entre bloques, entre Estados Unidos y China, sobre todo por los que son los mercados en emergentes, ¿no? La movilidad eléctrica, las energías renovables y las tecnologías de la información. Digamos que el dato que yo diría que tendría que servir nos para reflexión, profunda reflexión, es que yo creo que se está constatando que cuando se ha, cuando nos hemos puesto de alguna manera las manos a la obra para hacer la transición
energética está está está despegando, es decir que era mucho porque una transición energética pues dura décadas y realmente pues bueno todavía a nivel mundial hay gente que sigue ingresando los mulos, es decir hasta que esto digamos se vaya difundiendo a toda la humanidad es un proceso muy lento, de construcción de de construcción de infraestructuras y de construcción de capital pero que lleva una tendencia muy rápida aquí por ejemplo en Europa y que está claro que es una tendencia que se va a mantener por tema de precio y porque en principio no hay obstáculos a esto o no se ven obstáculos las tecnologías están mejorando y los precios cada vez van bajando más y bueno entre nuestros
seguir las secretas del podcast hay mucha gente que cree en la teoría de las casetes recursos, obviamente los recursos no son infinitos, pero los recursos que se usan para toda esta transición energética son abundantes porque al final nunca se han utilizado, bueno quizá el cobre, el cobre sí que tiene una una historia más larga de explotación, pero no se ve que ninguno de ellos a priori vaya a suponer un cuyo de botella o por lo menos yo no lo veo, siempre se habla del lithium, pero lithium realmente nunca se ha buscado y nunca se ha explotado en grandes cantidades y bueno pues cuando se empieza a buscar pues se empieza a descubrir que hay yacimientos de lithium y que se pueden explotar incluso
en España, ¿no? Así que esto es lo que nos debería hacer reflexionar, ¿no? Que por esta, este cambio en las políticas que hubo en los 80, ¿no? Este giro hacia el mercado y que el mercado lo iba a arreglar todo lo que ha generado hacia la parálisis, porque la sociedad no ha tenido dirección, han dado como pollo sin cabeza, se ha guiado solo por los precios. Sin embargo, las prioridades deberían de abarcarlas a la sociedad y por la transición energética, a la lucha contra el cambio climático, el mantener un medio ambiente sano y que sostenga a la vida, incluyendo los seres humanos, pues debería haber sido una prioridad y no lo ha sido, con lo cual ahora mismo pues todo el tema de cambio climático lo veo inevitable, es decir,
va a surgir porque la neta lleva una inercia y eso no se va a parar por mucho que sea una transición energética que se está viendo que es posible y viable. Entonces, bueno, pues poder ver esto, poder ver esto, poder entender que la economía son instituciones y que si funcionamos solo con un papel mínimo del gobierno y con la dirección del mercado pues vamos a la catástrofe porque no tenemos dirección y hace falta una dirección hace falta ver cuáles son los riesgos del futuro y ir mitigándolos no para que luego no encontrarlos y eso no se hecho y nos hemos metido en un día bastante grande y es el día en el que estamos y bueno esa es mi visión. Muy bien muchas gracias Jesús por un poco tener así un hablar de tantos temas y
tocar un poco diferentes puntos de vista, pues nada, Manuel Campos, te doy, te doy la palabra para, bueno, tu punto de vista y nada, te doy la palabra, gracias. Nada, yo coincido bastante con lo que ha dicho eso me centraría también un poco más a nivel mundial, pero sobre todo a grandes rasgos lo que hemos tenido recientemente ha sido. Primero la pandemia, donde hubo un estímulo fiscal enorme que el Banco Central Europeo financió prácticamente y justo después la pandemia, la apertura del comercio de trabajo, los problemas en la cadena subnistro, una subida de las materias primas y por último la guerra en Ucrania que ha hecho que suben aún más la mayoría de las materias primas. Entonces en ese orden de cosas lo que respecta
a España pues el COVID sirvió en cierto modo a pesar de que la economía se paralizó, gran emisión de deuda pública aumentó el ahorro de las hogares, que hizo que la economía se recuperase bastante rápido en 2021 y 2022. Y la guerra en Ucrania y los problemas de la cadena de suministro, como todo el mundo sabrá, ha producido la inflación que hemos tenido sobre todo en 2022. Casi una inflación que se ha centrado sobre todo en productos básicos y que las familias, las hogares con renta más pequeñas para los productos básicos tienen mayor, tienen mayor tamaño en la cesta de la compra que ellos tienen, por lo que aunque el empleo ha mejorado la economía ha crecido, sin embargo las hogares, la gran
mayor de hogares, porque la inflación se ha centrado en los productos básicos. La gran mayoría de hogares que tienen una canaza de productos básicos bastante grandes han visto afectado muchísimo su consumo por el tema de la subida de presión. Y sobre todo de aquí insidí el tema de cómo se ha querido gestionar la inflación, casi subiendo el tipo de interés, es decir, a las hogares con rentas más bajas y hasta una oficial por la subida de precios de los productos básicos, se le ha aumentado el tipo de interés a la vez que había un gran aumento del préstamo al consumo, de modo que lo que tenemos es que en términos agregados parece ir todo mejor, el desempleo ha mejorado, ha mejorado las
horas de trabajo ha mejorado el crecimiento de la economía, pero sin embargo la gran mayoría de las hogares esa mejora ha estado muy polarizada entre uno hogare y otro y realmente la gran mayoría de las hogares como ha dicho Jesús del tema de la extrema derecha y demás no concuerdan con los datos económicos que da el gobierno. Y claro que si podría por que, si bien la economía española ha crecido mucho en relación a Europa este año, desde 2023 hasta 2022, la economía española lo quiso fue recuperar el tamaño de 2019, vea que sí, hasta 2021. Y 2022 ha necesitado años para recuperar los niveles anteriores COVID, mientras que la Unión Europea en promedio creció en esos años un 3,5% y en España
lo que tuvo fue un 0%, es decir, recuperó los niveles previos de 2019 a 2022. La gran mayoría de países crecieron y España simplemente se quedó al 0%, es decir, recuperó lo que había perdido. Quiero decir con esto, que cuando, por ejemplo, se habla de la balanza comercia española, que ha mejorado, no se puede analizar eso sin tener en cuenta cómo ha crecido el país y los países con los que comercia España, pues sí resulta, como efectivamente ha pasado, que la Unión Europea, Estados Unidos, China y la gran mayor parte del mundo ha crecido más que España desde 2019 a 2022, mientras que España solo recuperó sus niveles, es normal que las exportaciones hayan crecido más, las importaciones y por
tanto España tenga un saldo comercial favorable, de modo que te encuentre un país con una posición macroeconómica más estable, más sostenida porque tiene una balanza comercial positiva y un déficit fisca bastante grande, lo que significa que el sector privado ha ingresado más de lo que ha gastado, pero eso se debe en contraparte, en contraposición a que eso ha añadido realmente peor que el resto del mundo. Entonces lo que tenemos en la economía española es, por resumirlo, de la caída de la crisis se recupera más tarde que el resto, por lo que la demanda de las exportaciones, en principio tendría que ser mayor que la demanda de las importaciones, y que en 2023, con el aumento de los precios de las materias primas,
sobre todo en Alemania con el tema del gasoducto y de las sanciones rusias, porque Alemania prácticamente la industria se ha hundido y se ha ido a Estados Unidos, la gran mayor parte de la industria. Lo que ha sucedido es que en 2023 le ha ido bien a España, pero si uno mira desde 2019 a 2023, es decir, si mira desde antes del COVID, el crecimiento de España es menor que el promedio de la Unión Europea. Es decir, el único año que ha crecido ha sido del 2023 que lo ha hecho más que el resto, en gran parte como digo porque tenía una balanza comercial bastante más favorable, las exportaciones han crecido muchísimo, tiradas por la demanda del resto del mundo. O sea que aquí lo que el problema que veo yo hay hasta
que punto ese crecimiento que se basa en parte a que los años anteriores ha ido mal y se han demandar sus exportaciones. Ahora que la Unión Europea está cayendo en crisis, porque Alemania este año no ha crecido prácticamente, Francia también ha crecido muy poco, entonces ahora que va a pasar con esas exportaciones que estaban creciendo en España y las importaciones. Esa es el problema que yo veo, hasta que punto puede seguir siendo sostenible la la balanza comercial que ha sido el problema que ha tenido España siempre y si crece en gracias a la balanza comercial que va a pasar ahora que las exportaciones puede ser que no sean tan demandadas por la economía doméstica como ha dicho yo hay unos problemas enormes
de desigualdad que a aquel hogar si uno mira por ejemplo el último dato del banco de España En definitiva, en esta financiera que hace a la familia, la familia está en la gran mayoría de la gente al fin de mes, otra gran parte de la familia.
Es decir, hay un problema en España, veo yo de consumo interno que pueda tirar de la demanda. Y hemos crecido gracias al sector exterior. Y para que esa demanda mejore, el problema solventad, diría yo, de la desigualdad. Que es que la subida de precios ha hogado a la gran mayor parte de la hogarra. Hogarra que la hemos tenido en el alimento por un 20% de la renta, de golpe sube el precio y el alimento se lleva al 30% de la renta, más un 30% de la arquila en muchos casos. son prácticamente hogares que están sobreviviendo o más a más. Luego por otro lado el tema de la balanza comercial y el déficit público si que es positivo porque por lo menos yo veo que estamos
muy lejos como dicen muchos economistas de una crisis del tipo 2008 de que el desempleo vaya a ha empezado a subir, hayan… eso realmente es muy inverusimi, porque, por ejemplo, las balanzas comerciales de todos los países están mucho más equilibradas que antes, que fue lo que pasó en 2008, que había unos países deficitarios que tiraban de la economía y otros países con superávit que se dejaban llevar por estos países, de modo que cuando ese déficit dejó de ser asostenido, porque incrementaba la deuda, se paralizó la economía y lo sufrieron sobre todo a aquellos países que estaban endeudados con el resto del mundo, como en el caso de Iglesia, España, lo que vienen siendo los PICS.
La verdad que ahora ese panorama no está y de hecho, países como España se han hecho con un superavi, pero eso tiene el coste de que el crecimiento de su economía interna depende del sector exterior, que ahora precisamente va a pasar a ser bastante más problemático que en los años anteriores. Y ahí el problema está en que si sigue creciendo, en base a la balanza comercial y el resto del mundo va a crecer menos, pues España lo único puede hacer es coplarse ese menor crecimiento creciendo menos. Y si lo que quiere es crecer en gran medida, por la economía doméstica, con el consumo y la inversión del sector privado español. Tiene el problema de que sin una distribución de la riqueza es bastante
improbable que el consumo vaya a aumentar como lo ha hecho en otra época. Por ejemplo nos miró 2008 y aumentó muchísimo la inversión del consumo a costa del endeudamiento de sectos privados. Pero a que ahora no estamos en una situación donde el sector privado tenga precisamente previsto endeudarse, aumentar el consumo y cambiar su cartera, digamos, financiera una posición de endeudamiento y poca líquida, sino más viento lo contrario. Y el COVID revela además que el enorme gasto público que se ha hecho ha servido para ahorrar y no se ha gastado tanto como en otros países donde se ha hecho un gasto público semejante, más o menos, y han consumido muchísimo, como en el caso de Estados Unidos
hubo un gasto público enorme, salieron de la crisis y las unidades de 2019 lo superaron y ya están muy por encima de ello. Aquí en Europa el principal problema que yo veo es lo que está comentando es el precio de la energía. Y el tema de China, porque si, en definitiva, si el modelo europeo que aunque está cambiando, lo ha dicho Jesús, a uno donde el Estado está más preocupado de gestionar la economía, pero sigue sin gestionar la demanda, el problema. Entonces, si el proyecto europeo va a seguir siendo que el sector privado sea el que crezca el promotor del crecimiento, como ha venido siendo hasta ahora donde nos han hecho grandes proyectos de inversión pública ni de gasto público, lo que vas a usar es lo que
estaba sucediendo desde 2008, casi que la Unión Europea sin expansión fiscal y sin ninguna medida contracíclica para crecer, se ha ido acoplando y ha ido creciendo menos que el resto del mundo porque ha ido creciendo sobre todo por el tema de la exportación y así crece que el resto del mundo demandará exportaciones que les será más o menos la Unión Europea según el resto del mundo, eso es lo que ha venido pasando. Y eso es lo que puede suceder ahora en Europa a nivel europeo, dentro del estado de la Unión Europea en países como, por ejemplo, España. Y sí que es verdad que ha estado cambiando con el proyecto los fondos de la Unión Europea y tal,
pero la verdad que las cantidades cuando uno las mira dejan mucho que desea y hay un buen cambio, pero a nivel de magnitud es bastante pequeño. A nivel de magnitud es bastante pequeño y los hogares españoles para que aumente el consumo haría falta un cambio redistributivo que yo lo veo complicado. Yo lo que veo es que vamos al modelo estadounidense donde los trabajadores están trabajando para sobrevivir a final de mes prácticamente y hay una pequeña élite que acaba la riqueza, acaba el gasto, mientras que cada vez hay mayor parte de la población marginada o simplemente por ejemplo en España la pobreza energética se dispara, la pobreza material cuando se hacen encuastas, la pobreza energética por ejemplo cuando se hacen encuastas
de qué hogaras pueden mantener la temperatura, pueden mantener la temperatura del hogar para estar disparados en número de hogaras que no pueden, a pesar de que ha bajado ya el precio de la electricidad. Cuando miran los hogaras que no llevan una dieta suficientemente o que tienen que mirar que compran el supermercado, igualmente se ha disparado. Es decir, la pobreza en términos materiales de tal como la refleja en cuarta de línea se ha disparado. La brecha de la pobreza entre los niños es la segunda más alta de Europa por detrás de la rumonía. Y sin embargo, el empleo está aumentando. El problema es que como digo, se está creando un empleo que
no permite aumentar el nivel de vida. Que lo que compete prácticamente el empleo con los subsidios que te deciden para llegar a finales. Y luego a nivel global está el tema de China, de los BRICS, ahora se la han puesto a Aranzara porque es más importante la industria europea que el proyecto de competir. Si, si, has comentado de China las perdón no no he entendido las los aranzales al coche eléctrico, que se han puesto ahora porque es más importante, algo siempre he dicho en estos programas que el tema del ecologismo en gran parte un tema de proteccionismo, en cuanto a China se ha hecho una potencia del coche eléctrico, se le ponen a lanzarlas porque Europa, si tiene una industria todavía que queda, es la del coche y es más
importante conservar esa industria, al parecer que el proyecto de no contaminado, de tener coche eléctrico, se me refiere. Y en definitiva ha mejorado, en algunos términos la situación pero en otras empeoras. Y lo que yo veo sobre todo es que lo que en términos macroeconómicos ha mejorado ha ido prácticamente hacia un porcentaje muy pequeño de la población. Hay algo muy común en muchos países con alta desigualdad, como en Estados Unidos o Chile en América. Son países donde los datos, cuando uno los ve, por ejemplo, el PIB per cápita sale muy alto, pero cuando uno quita al 20% de la población más rico te sale un país bastante muy pobre. Y aquí vamos con el mismo camino. Vamos a tener unos
datos mejores, pero si quitamos al 20% o al 10% de la población más rica, seguramente tengamos que la población está en peor nivel aquí en 2019, antes del COVID. Y no sé comentar Gomao o Guéjo a Jesús y ahora alguna segunda intervención mejor. A ver, ¿qué opina Jesús? Muy bien, muchas gracias Manuel, muy interesante. Un tema que creo que en las dos intervenciones habéis comentado el tema de la desigualdad, creciente un poco en las economías, diferente en la española, en las globales, en el país interesante. También yo creo que Jesús habla un poco del Bueno, no sé, Jesús, ¿quieres comentar algo, yo puedo también... Sí, coincido bastante con Manuel y creo que él ha comentado...
Él ha aportado un dato que creo que es importante para explicar la tendencia, ¿no? Y es el hecho de que... sobre todo en Europa, a la salida del COVID estaban creciendo más y sobre todo el resto del mundo estaba creciendo más que a España y eso ha permitido como que aumenta las exportaciones entonces puede ser también uno de los factores que explica las tendencias que se han visto en 2023 y que parece ser que se están manteniendo 2024, 2024 llevamos seis meses, pero también parece que España está creciendo bastante más ¿no? Y claro aquí la... aquí la... el kit de las cuestiones de si esa tendencia se va a mantener y yo creo que hasta cierto punto sí porque
hay algunos factores que son estructurales o si es solo... o si es solo una simple de consecuencia de lo que ha comentado Manuel, de que el resto del mundo estaba creciendo más, que nosotros cuando salimos del COVID. Yo diría, sería bastante cauto, sería bastante cauto porque es un tema bastante difícil de decir ahora, pero yo diría que se va a mantener en cierta forma. Y ese es un tema que es importante por los factores que he explicado yo, de la exportación de servicios, de la inmersión en industria y del diferencial de precios de energía respecto a Europa y de los Alancelles. Entonces yo creo que esa tendencia sí que se lo mantiene en España. Ahora bien, el tema de la desigualdad no
se está haciendo nada para remediarlo. Y yo creo que sí que se está creando empleo cualificado, pero claro es insuficiente. O sea, sin una política, pues como decía Manuel, de gestión de demanda, obras públicas, una inversión pública más fuerte que ve más fuerza a los salarios de la gente menos cualificada, o una política de vivienda que consiga facilitar el acceso a la hirienda y abatarlo, o una política de ayudas a los hogares menos favorecidos a la compra de productos básicos, de lo que comentaba Manuel, el acceso a la cesta de la compra, pues no por la desigualdad va a seguir ahí. Va a haber mucho porcentaje de la población al que no le va a llegar este crecimiento que estamos teniendo y hay un factor que
yo también quería mencionar que también podría estar influyendo y es el clima social que hay en España de tanta polarización con un esfuerzo tan denodado y tan desesperado de la derecha por hacerse con el poder. Esto es lo que está creando, yo creo. La red está llena de agulos y de falsas noticias y de conocimiento o basura, por decirlo así, ¿no? Y entonces este conocimiento basura, pues Manuel ha citado algunos, ¿no? Economistas que dicen que hay una crisis cuando eso, mirando los datos, no se ve por ningún lado. Luego la gente tiene miedo a la deuda pública cuando realmente eso es entender mal la crisis de 2008, porque la crisis de 2008, como muy bien ha explicado Manuel, fue una crisis de
sector exterior, donde sobre todo el sector privado y en parte también el estado, pero estaban recibiendo muchos fondos del extranjero. Cuando se pinchó la burbuja, ese flujo de fondos se cortó, que iba sobre todo a inversión en vivienda, en inversión especulativa. Ese flujo de fondos se cortó, pero la deuda estaba ahí. Estaba toda esa deuda en euros, ¿no? Entonces, claro, realmente lo que estaba sosteniendo en la economía era esa entrada de capital que, una vez que se cortó, no había forma de dar esa deuda. Entonces, lo que hizo ha empezado a subir la deuda pública de forma desproporcionada, pero fue una consecuencia de eso, no fue la causa de la crisis. Sin embargo, mucha gente se cree que la deuda pública es mala,
No, es decir, todo en su... en todo depende de la dosis, pues el malo bueno, la carne es buena. Y si al revés, si no comes nada de carne, pues tendrás que sacar la proteína y los nutrientes de otro lado, porque si no, te vas a tener problemas. Un poco pasa con la deuda pública. Pues a lo mejor que tengamos un 300% de deuda pública sería malo. Podría ser, pero es que ni por asomo sea esa la situación, y en relación al PIB, los últimos datos es que está bajando. Sin embargo, se oye mucho este soniquete, se oye mucho este soniquete en los bares, en el desayuno, y cuando hay que devolver esto, que significa por gente que no entiende la economía, no sabe de economía, porque realmente lo que se va a hacer es un rollover,
la deuda va a estar ahí variando en niveles, pero la deuda no se puede pagar, porque si bajase de cierto nivel, si bajase por debajo del 60%, no lo sé, o sea tampoco es un nivel establecido, tampoco es un matemático, pero sería un gran problema, generaría un problema, habría un desbalance muy grande de los sectores, entonces eso no sería sostenible. Sin embargo esto la gente no lo entiende, ¿no? Y este discurso, falaz, burdo de desinformación ha calado mucho y eso yo creo que también en parte puede estar impactando el consumo de los avales, es decir que la gente de alguna manera tiene miedo, tiene miedo y está refrenando el consumo, porque se están creyendo
todas estas cosas, de que va a haber una crisis. Del otro día está en un evento y dejate una persona que además era alemana, pero que lleva residiendo en España 20 años. Dice, España va a ser como Venezuela, ahora con esto de la agnistía y es como perdona, o sea, pero te estás viendo datos, o sea, vamos, eso es una locura, ¿no? La que va a ser Venezuela o peor va a ser Argentina, ¿no? Con mi ley, que está siendo un absoluto desastre. Entonces, eso sí que es un riesgo, el ascenso de la otra derecha. Para el final, es un riesgo que se va, que se va a contrarrestar, de alguna manera, porque evidentemente al final lo que hace, porque no tienen soluciones,
no aportan soluciones, básicamente su programa son tonterías básicamente, entonces lo que hace es empeorar las cosas. ¿Y qué pasa cuando empeoran las cosas? Que el balance de poder, que es un factor ahí que es importante dentro de toda esa cuestión, de poder entre China y Occidente, se va compensando a favor de China. Es decir, si tú metes en España un Milay y hunden nuestra industria, como está haciendo en Argentina, lo que hace es que nosotros perdamos poder y perdamos peso político a nivel internacional y eso da más poder a China. ¿Cómo eso? ¿No se quiere? No sé si vas a decir algo, Roberto. Sí, no, no. Es que precisamente estaba pensando en el partido político, este...
Creo que ya el nombre, ¿no? Se acabó la fiesta, ¿no? El partido político de Alvize. Yo creo que precisamente va un poco por... Un poco por lo donde dices, ¿no? La gente que está detrás piensa que va a haber una crisis, que se acabó la fiesta, y bueno, ahí es como muy populista. Nada, sencillamente eres eso. eso. Claro, o sea, si viene un albice, si viene un partido de estos, al final lo que va a pasar es que vamos a perder peso, vamos a perder músculo. Entonces, calo, eso no se quiere, porque al final lo que hay detrás de todo, o uno de los factores por desgracia, que hay detrás de todo esto, es esa lucha de poder. Entonces, al final, en occidente, no nos interesa que el gobierno
la ultraderecha, pero tenemos que saber cómo hacerlo para que no gobierne, porque si gobierna ultraderecha, lo que estamos haciendo es perder en la competición contra la China. Que hombre, yo personalmente, si me preguntas en mi opinión, yo diría uiga usted que esto no es una competición, no tiene porque ser una competición, que aquí hay de sobra para todos y todos podemos tener una vida digna y todos podemos pues armonizarlos entre todos para convivir que aquí a nadie se le está poniendo una esto no es como una tarta no que otra te la comes tú te la como yo esto yo creo que es buscar un poco el bien común de todos no pero como esa mentalidad no
existe, pues cuando aquí gobiernan la ultraderecha y realmente perdamos fuerza, perdamos poder, pues rápidamente los poderes que hay detrás, pues yo creo que tratarán de frenarlo, tratarán de frenarlo para no causar ese desastre y ya te podemos ver la diferencia que hay entre un tram, que sí tiene una retórica parecida a mi ley, pero luego las políticas que ha hecho son muy distintas, las que ha hecho mi ley, las políticas que hace mi ley son destructivas, porque al final lo que él está intentando es que Argentina, o lo que está intentando, yo creo que él no, porque él simplemente es un ignorante, es una persona que es una persona con poca capacidad intelectual y poca capacidad emocional que han puesto
ahí y que está sirviendo unos intereses, que lo que están haciendo es desmantelar argentina para que argentina se ponga del lado occidental y suministre materias primas baratas entonces entonces eso juega a favor del poder de occidente entonces eso es lo que están intentando pero si si viene una autoderecha en francia en alemania en españa en italia y y desmantelar nuestra industria con sus políticas agresivas tipo milen pues eso sería un desastre entonces eso yo creo que no lo van a permitir, pero bueno, sí que está ese riesgo de que entra la ultraderecha porque de la buena manera la desigualdad no se está frenando aunque como digo podría haber
el factor este del miedo que está quedando en la gente que explique también en parte porque se está referendo al consumo y si es verdad que empleo, empleo es bueno, yo creo que sí que se están creando, pero es verdad que es muy despacito y que se van a crear, pero es verdad que es muy despacito y nunca va a abarcar al conjunto de la población. Entonces, bueno, a lo mejor no sé las cifras, Manuel ha dicho que bueno que son oficialmente por ciento. O sea, yo no sé decir si es al 20 o al 30 por ciento o al 40, pero un porcentaje muy grande y muy peligroso se está quedando atrás y para mí es el quedante y es bueno. Acabando sobre todo este punto es temática, creo que es importante. Yo me ratificaría en lo que dije en la primera
intervención. Así que, no sé si Manuel quiere decir algo más. Sí, Manuel. Sí, claro. Cuando, por ejemplo, el tema del 20%, pues, realmente, es que ahora mismo no hay data de los últimos años bastante bueno. Lo que sí se puede ver es que, como he dicho antes, el tema de carencia material, de pobreza energética, se ha disparado bastante. El tema de enfermedades mentales también se ha disparado bastante y afecta a las rentas bajas. Y luego está el tema de la encuesta que realiza el Banco de España, que lo que ha realizado ahora mismo ha sido un microestudio que lleva desde 2020, sin sacar ningún estudio bueno. Por lo tanto, tiene una base de datos que era cada dos años, pero desde 2020 no ha
no he vuelto a registrar ninguno, donde por decidas de salarios mostraba el endeudamiento de las hogares y una serie de datos acerca de la desigualdad dentro de las hogares, sobre todo de datos financieros, el Banco de España y el INE de otro tipo de datos, o por ejemplo los deciler de salarios que están hasta 2023 en la mano, pues lo que muestran es lo mismo que había salarios que han crecido muchísimo y había salarios que han perdido poder adquisitivo y la gran mayoría, a pesar de que el salario mínimo ha aumentado, la gran mayoría que estaba en torno un poco del fiero, la gran mayoría de salarios que estaban por encima del salario mínimo lo que han hecho se ha acercado al salario mínimo y solo lo decían más bajados en si
los que han subido algo y con la subida de precio por lo que han visto ha sido eso porque si la presión subió un 10 por 7 por ciento creo que fue en 2022 y un 5 por ciento otras por ciento en 2021, que no lo recuerdo, lo que sí es que esos precios indican todos los productos. Cuando uno mira la cesta de los hogares pobres y de los hogares ricos hay grandes variaciones, los hogares pobres se concentran en alimentos, en material para el hogar y los hogares ricos tienen una parte muy pequeña del gasto ahí y cuando vamos, el aumento de precios del alimento se ha disparado 30% si no me equivoco y además dentro de los productos básicos como son, pueden ser los huevos, la arroz, la leche, la carne,
ahí se ha disparado también bastante más, de modo que la inflación está muy bien, lo más vamos a hacer el típico de flasitar el salario, para que te dé el salario real, pero el IPC no sirve, porque en definitiva el IPC es el promedio, pero no existe el hogar promedio, lo que hay es una cantidad de hogares muy distintas, con muchas distintas variables y aquellos hogares más pobres, son los que han sufrido un aumento del 20% perfectamente en los precios. Entonces, lo que ha pasado así es que muchísimos hogares se han vuelto muy, muy precario. Pero, a verdad que no hay datos, al menos yo no conozco, no hay datos ahora mismo fiables, por eso tardará un par de años, siempre eso va con cierto
cierto detrás, pero sí vamos, yo estoy seguro de que el crecimiento económico ha ido a una pequeña parte de la población, porque lo que tenemos es una encuesta que nos refleja, como digo, el crecimiento de la renta de las hogares en términos reales ni nada, pero sí que tenemos otros datos secundarios que sirven bastante bien y en definitiva, aunque tu renta haya subido, Viva el peor que antes porque no subimos a los precios de lo que tiene en tu canasta de la compra que no es, como digo, el IPC. El IPC está muy lejos de ser, pues para que el IPC funcione a ese pata dos hogares, cada hogar tendrá que comprar los productos que el IPC tiene en una ponderación
igual y como la hace el IPC. O sea que no sirve de mucho cuando hablamos de desigualdad el tema del IPC. El IPC refleja los gastos de todo tipo de hogares y hay una brecha entre los arricres, los pobres y aquellos que consumen. Luego, por el tema de la crisis de la deuda pública, pues sí, efectivamente, si se intentase pagar la deuda pública por lo que habría sería un un problema enorme, pues empecerían a desaparecer depósitos de los hogares, a pagar la deuda pública, que, claro, efectivamente dicen, bueno, el tema de la deuda pública es cómo se va a pagar.
Pues aquí hay dos problemas porque principalmente se piensa, por ejemplo, que ahora mismo la deuda pública, propone un ejemplo. Está en mano, un ejemplo pero que es real. Está en mano sobre todo del banco central y luego de una parte de la banca privada y del extranjero. Claro, eso es que está en el banco central como activo. El banco central tiene en el otro lado del balance un pasivo y los bancos privados que tienen la deuda pública también como activo o la reserva del banco central como activo en el otro lado del balance tienen un pasivo y ese pasivo es efectivamente en los depósitos de los hogares de la empresa que estarán muy mal distribuidos pero a su riqueza financiera
de sí, si empieza a pagarse la deuda pública lo que habría sería más impuesto que gasto público, un superavis público y ese balance se iría reduciendo como, pues reduciendo los activos de estos privados, los depósitos principalmente. Pues el hecho de emitir deuda pública es lo contrario. Prisamente, las hogares y las empresas tienen depósitos en el banco y ahorro porque o bien ellos mismos han pedido prestado o porque otro otro sector como puede ser el Estado ha pidió prestado y ha gastado a sus depósitos en el sector privado, de modo que ellos tienen ahorro. Al final lo único que hace la deuda pública es crear activo financiero neto con el Décisí público, que lo conserva el sector privado.
que emitirla en malo, como muchas veces también, si es malo si la emite, pero si la paga también es malo o como muchas veces dice, es que no podamos crecer cuando el Estado está emitiendo tanta cantidad de deuda y al mismo tiempo te dicen porque eso afectará el momento que haya que pagarla, no sé si me explico lo que, a tal vez el tema de la deuda pública en unas contradicciones porque cuando emite deuda pública es malo porque habrá que pagarla pero si es malo porque habrá que pagarla el efecto contrario que emitirla no puede ser malo pero en el mismo tiempo te dicen que no se puede crecer porque no hay un superávit público con un superávit público estaría creciendo
pero claro entonces la deuda pública no puede ser mala cuando haya que pagarla sería mala cuando se está emitiendo. O sea, juegan con una falacia lógica y tal, que al final yo creo que si no se ve de una perspectiva contable y no se tiene un mapa mental de la contabilidad y cómo juegan ahí, lo ingresa a los gastos, que puede ser bastante complejo para alguien que no tiene solución. La única forma es llevárselo por el tema publicista o por la frase ha hecho un sin sentido y en ese tema yo creo que está la batalla perdida a no ser que directamente el estado empieza a gastar como en el cobi y no haga caso de de los gurus financiados pero la batalla en el tema de debate cuando
salgan en la tele de mayo creo que se va a estar perdido siempre a mí el estado puede no hacer caso y ha sacado en el covid una enorme o como en 2012 que el banco central compre deuda y simplemente que la economía marcha bien, algo ha pasado, porque la recuperación posterior covid no se debería de dar según esta gente, con ese enorme incremento de deuda en definitiva y no sé simplemente para comentar el problema yo creo que está sobre todo en el tema de los blocos, pero eso ya sería hablar también un poco de política mundial. Sí, yo creo que ya hemos hablado largo y tendido y vamos a ir cerrando y así, no sé si queréis comentar así algo muy breve, así para ir ya cerrando.
Jesús, así como un pequeño titular, alguna cosa. Yo mi titular sería una oportunidad perdida, porque hay tendencias positivas, pero sí que está siendo una oportunidad perdida por este tema de no estar más activamente, porque se han, bueno se han hecho cosas, ha subido el salario mínimo, se ha creado algunos subsidios y tal, pero realmente no está llegando, porque el impacto de la inflación y el impacto del tema de la vivienda está siendo bastante superior a estas medidas. Entonces al final es una oportunidad perdida para tendencias que yo creo que hay favorables para España, pero que no están llegando lo están llegando por tanto a muy alto de la población, lo que también nos está generando
mucha inestabilidad política, que es peligrosa, ¿no? Así que esa sería mi conclusión. Muy bien. Manuel, todo titular. Yo nada que lo que venga vendrá para la economía española por de grasa vendrá determinado desde fuera. Muy bien, muy bien, pues estupendo, muchas gracias a los dos por todo este panorama ha sido bastante, muchas gracias a los oyentes por escuchar y nada nos Nos escuchamos en el siguiente programa.
