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«De pronto un ruido, un motivo de celebración. En de frente gigantes de azul, las bocas llenas de su democracia. Pero el miedo ha dejado de ser la actitud suena en el sol. Que aquí estamos a salvo esta nueva canción de que envíe». tardes y bienvenidos a un nuevo programa de ampliando el debate hoy queremos ampliar el debate sobre la norma fundamental de la sociedad y establecer un paralelismo con chile bueno a mí siempre que en españa se habla de la constitución resulta bastante significativo que se habla como algo sagrado como algo muy valioso que en ningún momento se puede cuestionar o que podemos cuestionar, que se pueda mejorar, que se pueda pulir, que pueda
mejorarse esa norma para que la convivencia sea mejor y la sociedad sea más próspera. Eso parece casi una herergía que se pueda plantear, lo lo cual me resulta muy curioso cuando se trata de una constitución que se aprobó en 1978 justo después de la dictadura de Franco y básicamente el mensaje que nos están transmitiendo nuestra clase política es que la sociedad de entonces es más madura que la actual sociedad española, es decir, que después de 42 años de democracia, la sociedad actual con todos estos jóvenes formados y toda esta gran cantidad de universitarios que hay ahora, que antes no había esta sociedad, mucho más formada, se supone que con un recorrido democrático mucho más amplio y mucho más largo
nos están diciendo que es una sociedad completamente incapaz de ponerse de acuerdo para alcanzar una constitución O sea, que sí se hizo en el 78 con una sociedad mucho más iletrada y que no tenía experiencia democrática y salía de 40 años de dictadura. Resulta sorprendente, pero es así. Aparecido ha pasado en Chile y sin embargo, ahora parece que hay un intento de cambiar eso. Para hablar de justamente la situación de Chile tenemos, acá si podemos decir nuestro correspondente al sal en Chile actualmente, Emilio Arneus, buenas tardes. Hola, buenas tardes. Y luego, bueno, algunos colaboradores que ya son habituales, aquí en El Pate, Gregorio, cazador entre Cascadeles, buenas tardes.
Y tenemos también Isidoro. Isidoro, buenas tardes. Hola, muy buenas tardes. ¿Qué tal? Bueno, pues vamos a empezar. Aguayo no se le escucha, pero esperamos recuperar la conexión con él en breve. Ya es conocido. Es conocido por todos y que no necesita presentación. Emilio, coméntanos. ¿Qué ha pasado en Chile exactamente? Pues bien. Me imagino que lo que llega a España del proceso chileno es que efectivamente Chile está preparando el camino para una nueva constitución. Mayor detalle puede que tengan algunos más que otros de tus redes escuchas pero el proceso en general es mucho más complejo y tiene muchas más aristas que lo que suele informarse de forma resumida.
Se inició este proceso de generar una nueva constitución a partir de las protestas y lo que se llamó el estallido social del 18 de octubre del año pasado. pocos meses antes de que nos cayera encima de la pandemia. La presión en la calle obligó a los legisladores y al gobierno a tomar en serio las demandas de la gente, uno de los cuyos principales gritos era, no son 30 pesos, sino que son 30 años, referéndose a la pequeña subida de un pasaje de la comisión colectiva que gatilló todo el tema. Esos 30 pesos significaron la última gota que rebasó el vaso y la gente empezó a salir de las calles. A partir de eso, finalmente se tomó la decisión, el acuerdo, perdón, político, de acabar con
esta constitución finalmente y partir de cero con un proceso que se le puso el nombre de la hoja en blanco, para lo cual se planteó la posibilidad de dos modelos de selección de la gente que va a conformar la asamblea constituyente que va a redactar esto. Un modelo era lo que se llamó la convención mixta, que sería 50% diputados y senadores, y el otro 50% gente de a pie digamos, y el otro era la convención constituyente, 100% elegía a partir de gente de a pie no políticos profesionales. Esto se llevó a plebiscito, la versión apruebo ganó con casi un 80% de aprobación respecto de la idea de hacer una nueva constitución. Curiosamente, como dato anecdótico,
digo muy entre comillas, los únicos lugares del país donde ganó la versión rechazo de la nueva Constitución fueron las tres comunas, los tres sectores más pudientes de la capital donde se concentra la mayor cantidad de riqueza promedio, digamos, de sus habitantes. Esa gente que está muy cómoda con el sistema actual, obviamente votó en masa en contra. y también ganó la versión en la segunda papeleta la versión de la convención constituyente no mixta o sea cien por ciento elegida a partir de gente de la calle. Luego de eso los manejos políticos internos del Senado y la Cámara de Diputados y la foca experiencia de la sociedad civil respecto de procesos de este tipo están permitiéndole a los mismos políticos
profesionales de siempre tomar un mayor o menor medida el control del el proceso y como mencionaba antes de que comenzara la grabación, empezara a buscar las estrategias para dejar fuera a la sociedad civil y tomar ellos el control de la de quién puede salir o no elegido en esta para la convención. Y eso está generando enormes roces entre la misma distintas facciones de la oposición que no logran poderse de acuerdo de algunos de cuyos sectores más parecen ser partigueros del gobierno, que es realmente una verdadera oposición. Y la sociedad civil que está saliendo a la calle con cada vez más fuerza por distintas razones que podemos entrar a mencionar si hay tiempo respecto de casos de corrupción
y otros. Y allí mismo, por ejemplo, hubo una enorme protesta en el centro de Santiago donde se juntaron muchos miles de personas a gritarle a Piñera en su cara que renuncia. Literalmente frente al palacio de la moneda se juntaron muchos miles de personas y hubo un nivel de represión feroz que los medios locales acá ya casi no muestran. Solamente muestran el vandalismo que suele haber en los alrededores de la grande marcha o después de las grandes marchas cuando llega Lumpen, porque de hecho llega, aprovecharse de la situación y a saquear de tiendas, etc. Bueno, sin irnos por esa tangente aún, lo que está sucediendo es un proceso en que la sociedad
civil está intentando elegarle con las reglas escrita por los políticos a los mismos políticos que tienen toda la experiencia en la materia, quién finalmente va a poder salir elegido o no y por ahora lo que se ve es que los políticos están ganando, están generando leyes a su medida para volver a salir ellos mismos o gente elegida por ellos finalmente y tomar por completo el control de la de la nueva constitución. El proceso es que en pocos meses más vienen las elecciones de los de los constituyentes que van a tener, si no me equivoco, son dos años para escribir una nueva constitución y luego vendría lo que se llama el plebiscito de salida donde la misma
gente vota, sea prueba o no, la constitución que se haya escrito. Si no me equivoco, si se saliera rechazada quedamos donde mismo o sea sigue valiendo la constitución actual ese ese detalle no lo no lo recuerdo de memoria en este momento que como como dije no soy un experto pero para eso todavía falta por lo menos por lo menos dos años tomando en cuenta el proceso mismo de la escritura de la constitución más el proceso que falta para que empiece eso anterior la elección etcétera por lo tanto hay mucho paño que cortar los políticos van a tener mucho que decir van a seguir intentando manipular el proceso hasta el último día eso lo sabemos todos no hay
nadie que que ignore ese ese detalle y la única duda real es cuánto van a lograr manipular y cuánto vamos a lograr nosotros la sociedad civil de tener ese proceso y realmente tener una constitución que sea como se quiere escrita escrita por todos de manera paritaria y que incluya criterios de de paridad de género, de paridad ante la ley de los pueblos originarios, etcétera, etcétera, etcétera. Muy interesantos argumentos, Emilio. A mí me llama la atención por hacer un paredismo con España y una cosa que te preguntaría, si tienes más datos y puedes abundar, nos has comentado que todo empezó obtuve con esa protesta por la subida del transporte público, realmente eso fue la
gota que colmó el vaso, pero que llevó a la sociedad civil a unirse de forma tan, bueno, tan unánime, es decir, has hablado de que simplemente sólo tres distritos de la capital han estado en contra de cambiar la Constitución, es como si dijéssemos que en España, desde toda España, solo el barrio Salamanca, el retiro y Chamberí están en contra la Constitución, es decir, que son tres barrios de aquí de Madrid, sería realmente muy poco. Entonces, ¿qué llevo realmente a la gente a transitar los manejos, que suelen tener los políticos y los medios de comunicación, que saben que consiguen, de alguna manera, dividirnos y, al final, bueno, en esa división, al final consiguen que no se tire para adelante el cambio?
¿Qué de esto no es esa unidad de toda la sociedad para cambiar la Constitución que ya va a ser 30 años sin tocarse? Una salvedad antes de contestar tu pregunta, lo que acabas de decir, lo último, no lleva 30 años sin tocarse. La Constitución ha sido modificada numerosas veces, tanto así que la misma derecha pone como excusa ante la posibilidad de cambiarla diciendo, pero si ya no es la Constitución de Pinochet. Incluso tiene la firma de un presidente democráticamente elegido como fue Ricardo Lagos. entonces, frente a eso, el centro de la constitución, el centro duro de la constitución actual sigue siendo la de Pinochet, pero efectivamente ha tenido una enorme cantidad de cambios
que no han permitido, sin embargo, llegar al nivel de avance necesario. Quería hacer esa salvea. Ahora, a tu pregunta. Lo que gatilló la unidad de la gente fue la sensación colectiva de ser permanentemente abusados por el poder. Esto se inició, como dije recién, en el tema de la alza del pasaje y la locomoción colectiva. Solamente 30 pesos, que en términos para que tenga una referencia en un nivel ni siquiera el 10% del pasaje. O sea, un pasaje acá no cuesta 300, sino que 700, 800. Entonces, para que comprendan 30 pesos era una cifra comparativamente menor. Yo ocurrió que alumnos de escolares, en forma de protesta, ante esa alza, porque ellos se habían afectado principalmente por eso, ya que su
pasaje, perdón, es menor, entonces para ello el porcentaje sí era mayor, empezaron a saltarse las entradas a las estaciones del subterráneo, del metro, de manera de entrar gratis, digamos, como acto de protesta empezaron a saltarse y a no pagar, y empezaron a tomarse las estaciones. Y cuando todos pensamos que eso iba a durar un par de días, incluso salió un analista político, un sesua analista político diciendo en televisión, en horario prime, muchachos, esto no prendió, o sea, esta cosa no va a tomar vuelo, y quedó convertido en el reírculo nacional, digamos. La gente supuso era su parte y empezó todo el mundo a hacer exactamente lo mismo de un día para otro y de ahí a salir a la calle a protestar no pasaron
ni dos o tres días. Entonces fue el mayor gatillante y el combustible de la protesta es la sensación permanente de abuso, de que en Chile el coste de la vida es carísimo, no tenemos ningún tipo de verdadera red de protección social como nosotros miramos a los países del norte de Europa por ejemplo, las sociales democracias, donde tienen redes de protección mucho más fuertes los miramos con una envidia que honestamente llega a dar pena. No tenemos buena protección de salud, la educación es carísima, podría seguir con un montón de otros ejemplos que hacen que Chile sea una de las sociedades más desiguales del planeta. Si bien el per cápita es comparativamente
alto por ejemplo respecto de otros países de Sudamérica, la distribución del ingreso es increíblemente desigual y tiene gente que vive realmente como en los lugares más ricos del primer mundo, en estas tres comunas que mencionaba, y un gran porcentaje de la población que vive no mucho mejor que en los lugares más pobres de África, sin exagerar ciertos barrios de Santiago, la misma capital, que como ustedes saben concentra casi la mitad de la población del país son de como lo peor del tercer mundo y ciertos otros barrios, los barrios ricos, es como visitar Suiza, una ciudad rica en Suiza digamos. Entonces todo el mundo percibía supermanentemente pero nadie había levantado realmente la voz y cuando surgió este,
esta protesta iniciada por los estudiantes prendió como pasto seco, realmente. Demoró muy poco en que todo el mundo dijera yo también, yo también me he afectado, yo también me he visto afectado durante todos estos últimos 30 años y de ahí lo esloga que se gritaba no son 30 pesos sino que son 30 años y no son solamente los alumnos, los escolares o no son solamente las doñas de casa sino que somos todos y todos nos sentimos pasados a llevar y todos nos sentimos abusados permanentemente por el sistema profundamente injusto al mismo tiempo salen las noticias que yo creo que lo mencioné en alguna otra intervención anterior. Personeros del gobierno haciendo
declaraciones ridículas como diciendo por ejemplo el ministro de Educación que había en su momento. Si quieren arreglar el colegio, hablando de la educación pública, el colegio es con deficiencias estructurales serias o de estructuras, hagan una completada, venden hot dogs para juntar fondos para arreglar Y así con distintas cosas, ejemplo tras ejemplo, todos los días las noticias de palabras o frases o dichos que parecían casi hechos a la medida para irritar a la población, al punto de que muchos llegamos a creer, y yo me incluyo en ese grupo, que la idea del gobierno era irritar a la población lo suficiente como para que cuando ocurrera el estallido
fuera tan violento que justificara una reacción que llevara a una dictadura de facto, que se mantuviera el nombre de democracia, Piñera siquiera siendo un presidente democráticamente elegido, etcétera, pero que gobernara con las Fuerzas Armadas en la calle, cosa que alcanzó a ocurrir hasta que las mismas Fuerzas Armadas dijeron, no, nosotros no nos involucramos, y Piñera ha tenido que luego de eso pasar su poder en la represión de la policía, pero las Fuerzas Armadas no han vuelto a involucrarse salvo en los primeros días hasta que se dieron cuenta que están siendo manipulados, digamos, y se retiraron de las calles. alcanzamos a ver tanques y comando digamos armados con armas de fuego caminando por las calles de
Santiago eso duró unos pocos días en octubre y luego desapareció y la única razón por la que las marchas se detuvieron fue por la caída que nos cayó encima digamos la pandemia pero ahora con el comienzo del fin de esta primera etapa de la pandemia porque todos sabemos que viene el rebrote de pronto. Ha ocurrido que la gente ha vuelto a salir en la calle, yo mismo he vuelto a salir junto con mucha otra gente y ayer mismo como mencionaba en el centro de Santiago frente al Palacio de la Moneda hubo una tremenda manifestación que fue muy duramente reprimida gritando la piñera en su cara que renuncie, a parte de todo lo que estoy mencionando por un caso de corrupción y de triangulación de fondos, como ustedes saben piñera es
multimillonario de mucho antes de ser presidente, pero ha usado su cercanía con el poder el hecho de haber sido senador durante mucho tiempo para amasar una fortuna gigantesca con mala práctica tras mala práctica tras mala práctica y la sensación de impunidad de que a este tipo todo cualquier acto reñugo en la moral que la haga no la justicia no lo toca digamos lo último que se supo que se había adueñado por triangulación de fondos de una de las fp de más importantes del país, administradora de fondos de pensiones, o sea, las entidades que cuidan nuestro dinero para nuestras jubilaciones, digamos. Y que se la ha hecho al bolsillo básicamente. Entonces,
finalmente, al parecer, un escándalo de corte económico tiene más cerca de caer, a Piñera, que todos los escándalos de violación a los derechos humanos durante todo el estallido del año pasado y de lo que lleva este año. Entonces, finalmente termina ocurriendo que pareciera que a Chile y a las noticias de Chile y al poder en Chile y a la sociedad en Chile, lo importa más lo que lo que Piñera haga con el dinero y lo que haga con las vidas de los Chile. Y la protesta de ayer junta toda la rabia anterior que mencionaba con la rabia de este caso en particular, que se supo hace pocos días, y otros más que podría mencionar. Una pregunta, Emilio, muy brevemente se puede ser, ya para dar paso a los demás. A mí me
surge la duda, evidentemente no lo sé, porque no sé, en Chile había apoyo realmente de alguna parte de los políticos, digamos, de la oposición a ese cambio constitucional, o es solamente la pura sociedad civil o quizá había un leve apoyo de algún partido opositor o cómo ha sido la situación. El apoyo de la oposición ha sido bastante tibio, incluso sectores de lo que podríamos haber llamado la oposición dura, o sea, lo que esperábamos que fuera la oposición dura firmaron un pacto con el gobierno para generar la posibilidad de esta salida del plebiscito hace unos meses y un pacto que mucha gente consideró una tradición al pueblo por decirlo de alguna forma en términos de
que le daba un respiro al gobierno piñera en momentos que se sientó que efectivamente estuvo al borde de caer y ese respiro fue el que el que de alguna otra forma lo llevó a mantenerse en el poder y al mismo tiempo a generar la estructura de lo que ha sucedido después y de lo que comenté ya al comienzo de cómo se vino esta votación y de quién va a tomar el control y cómo lo va a hacer entonces la práctica de la sociedad civil nos sentimos profundamente abandonados. No hay partidos políticos que realmente estén como uno pudiera sentirlos al lado de uno, en la calle. De hecho, al contrario, en las marchas tú no ves banderas de partidos políticos y si las llegaras a ver,
lo primero que ves es que las sacan en pujones. Hace poco a uno de los políticos mejores evaluados del país que es del Partido Comunista, el alcalde de la Comuna de Recoleta, Daniel Haudé se le ocurrió para hacer una manifestación y lo sacaron a empujones y como te digo uno de los políticos mejores evaluados entonces el conjunto de la sociedad civil ve a los políticos también en su conjunto como una tropa de traidores que lo único que están haciendo es tratar de sacar provecho personal o de clase digamos para como clase política quiero decir para mantenerse en el poder de cualquier manera y caer parado hace lo qué pasa entonces no nos los vemos como como apoyo para nada pues muchas gracias por estas
pinceladas Emilio yo creo que nos ha quedado bastante bastante claro se ha clavado bastante sobre la situación en chile gollo creo que ya estás por ahí no se te oye muy bajito oye? Sí, ahora sí un poquito. Bueno, creo que has escuchado lentamente la explicación de Emilio, ¿no? Y que tú como historiador, coméntanos. ¿Cómo ves la situación de España? Bueno, tal vez más que como historiador, quizás como estudioso de la historia, porque, bueno, son cosas distintas, pero lo que yo sí que veo son ciertos paralelismos entre el proceso histórico chileno y el proceso histórico español. Yo voy a tratar de dar unas pinceladas bastante gruesas por otro lado porque tampoco hay tiempo ni es el lugar para hacerlo pero que creo que nos pueden ayudar a
poner en contexto dónde estamos y qué es lo que tenemos. O sea, cuando en España se produce la transición del régimen feudal, del antiguo régimen, hacia la constitución de las instituciones liberales. En España entramos en todo lo alto, porque la constitución de Cádiz es una constitución avanzadísima, es una constitución imbuida de nobles ideales y que es una constitución que en cierta medida solo se hizo superada mucho después, ya estamos hablando de la Constitución que se llevó a cabo después de la Revolución Gloriosa de 1968. Pues bien, esta ocasión de entrar en la historia por la Puerta Grande se fue a tomar por saco y todos estos ideales
nobles poco a poco se fueron pervirtiendo y el liberalismo universalista que triunfó en Cádiz no fue después el liberalismo que se acabó las mandó cuando se constituye el estado liberal español. Las dos constituciones en España que nos hablan de la Constitución del Estado Liberal, de la implantación del Estado Liberal, son la de 1837 y 1845 y en estas ya se deja claro que aunque bueno todavía perviven determinados derechos reconocidos en las Cortes de Cádiz, se deja muy claro que la política es, a fin de cuentas, para aquellos que pueden pagársela y para aquellos que están en condiciones de ejercer el poder. Es decir, la burguesía renuncia al universalismo, renuncia al sufragio universal
y lo que en cierta medida busca es encaramarse a las instituciones del Estado para desde dentro ir prosperando e ir derribando todo aquello del antiguo régimen que estorbaba sus intereses, pero que esa apertura no sea lo suficientemente amplia para que ponga en peligro sus propios intereses y sus ansias de subirse al carro. Entonces, al final, las instituciones de un nuevo orden liberal, tanto económicas como jurídicas, ya no son unas instituciones al servicio de la nación, ya no son unas instituciones universales, sino que empiezan a ser instituciones privativas del nuevo grupo dominante de ese grupo de poder que se va a ir constituyendo con tiras y aflojas entre los sectores más moderados de los monárquicos
absolutistas y los sectores más pudientes económicamente de la burguesía, se van a ir hibridando y van a ir constituyendo un grupo que es lo que podríamos denominar el verdadero liberalismo español cuyos cuyos ideales más o menos tienden a confluir, ya digo, aunque en constante pugna y en constante tiraya floja. Esta constitución del estado liberal, el único momento en el que se puede producir, se puede decir que aparece en España un momento de verdadera inclusión de toda la nación en lo que sería la estructura decisoria del Estado, son los años posteriores a la revolución de 1868 conocidos como el sexenio revolucionario o el sexenio democrático.
Pues bien, estos seis años suponen, bueno, pues están llenos de avatares que van a sobrepasar a las personas que estaban invuidas en ese proceso histórico, en algunos casos, como el caso de Prim, las van a sobrepasar literalmente, es decir, se las van a llevar por delante y lo que sí que van a de manera definitiva a establecer es un bloque de poder que tiene claro quienes son sus enemigos, es decir las antiguas querellas entre lo que serían los moderados y lo que serían los progresistas van a ir con el paso del tiempo difuminándose y van a formar un bloque cada vez más compacto entre la antigua nobleza y los sectores más acaudalados de la burguesía en el que
se van a empezar a mantener unos valores comunes, eso es lo que podríamos llevar, denominar una ideología liberal conservadora. Unos valores que dicho sea de paso no difieren mucho de los de la derecha actual, los valores, pues como es por ejemplo la patria entendida como patrimonio y coto exclusivo de esa clase, la monarquía, el catolicismo, la familia, el respeto a la propiedad y los negocios, pues bien, este grupo de poder, que como hemos dicho, se va fraguando a lo largo de la configuración del estado liberal, tiene muy claro, después de la experiencia de la sección democrática, que eso no puede volver a repetirse y que hay que enterrar las rencillas y empezar a construir una España que será
su España. Ellos van, es una especie de maniobra del cuco, es decir, ellos van a coger y van a considerar esa clase que ahora mismo se ha fraguado, van a hacer de los intereses de esa clase, los intereses de España echando fuera del nido a todos aquellos que, bueno, pues bien sean organizaciones obleras, bien sean republicanos, bien sean regionalistas, todos aquellos que estorben a sus intereses. Y bueno, pues esto se lleva a cabo fundamentalmente a través de un golpe de estado, del golpe de estado. que va a ser el primer golpe de Estado, por decirlo de alguna manera, en el que los militares ya van a tomar parte exclusivamente por ese grupo. es decir, hasta entonces los militares podían ser más progresistas, podían ser más conservadores,
podían tener unos u otros ideales, pero a partir de aquí la identificación del ejército también con esta clase que como decimos es la clase que se va a acabar alzando en el poder, es, va a ser casi permanente. Entonces, pues claro, nos encontramos que después de este golpe de Estado se lleva a cabo un nuevo sistema, que es lo que se denomina la restauración o podríamos denominarlo la primera restauración, se dota de una nueva constitución, la de 1876, una constitución que es muchísimo más reactiva que es muchísimo más limitada, no ya que la de 1869 si no incluso en algunos aspectos que la propia Constitución de Cádiz y qué es lo que busca esta Constitución, pues ni más ni menos que dejar muy claro a
quién pertenece el Estado y quiénes pueden hacer política, que son aquellas personas que tengan intereses económicos tanto en uno como en otro. Luego, después, sí que es cierto que la ley electoral de 1890 abre un poco la espita y se permite mediante el sufrajo universal, siempre masculino, que la gente participa en política, pero para entonces ya está bien engrasado y puesto en marcha el sistema caciquil para que todas esas personas sepan muy bien dónde tienen que ir y en el caso de que no estén muy convencidos o anden desorientados, se le saca del censo y hace puñetas. Es decir, este grupo que ahora empieza a fraguarse, este grupo que como hemos dicho, en muchos casos,
esta fragua es incluso una fragua orgánica, es decir, muchas familias aristocráticas que a lo mejor no tienen ya una pujanza económica, se casan con miembros de esta floreciente burguesía de negocios y dan lugar a descendencia que comparten unos ideales comunes y no solamente eso, comparten apellidos, linaje, tradición y fortuna pues todos estos son los que van a estar ahí en la primera línea de salida para cuando llegue un momento que en otros países, que es la primera guerra mundial obligue a llevar a cabo un pacto de toda la nación para luchar contra un enemigo Obligue a, en cierto modo, tener en cuenta al resto de la nación en política, puesto que el resto de la nación es la que ha puesto los muertos encima de la mesa.
En la Primera Guerra Mundial, España al no participar, esto no sucede, y lejos de servir de cohesión, lo que hace es disparar astronómicamente las fortunas de todas estas personas que ya llevaban las riendas económicas del país. Entonces, ya ahí no hay contestación, es decir, la política se convierte simplemente en un asunto oligárquico. El sillón del Consejo de Administración se suele combinar con el escaño en el Parlamento y al final todas estas familias y todo este grupo dominante acaba entendiendo que España son ellos y que lo demás es simplemente la anti-españa, es en el mejor de los casos un tumor a estirpar. Y de hecho, llegado el caso, la ficción democrática que propone la Constitución de 1876 se va a hacer puñetas
en el momento en el que las protestas sociales amenazan con que toda esa gente que se sitúa en los márgenes del poder, del salto y se cuele dentro. Entonces, se arbitra una solución en forma de golpe de Estado en 1923 con Miguel Primo de Ribera y se mantiene otra vez el grupo de poder precisamente en el poder. Es decir, la democracia, pues la democracia importa en la medida en que sirva a los intereses de su grupo, grupo, pero si hay que cargarse la democracia en aras de mantener a la clase, pues se cargar y no hay problema. Lo que pasa es que, claro, obviamente todo eso, pues un poco como ha contado Emilio que pasa en Chile, al final a la gente se le acaban hinchando las narices
y en España pues la situación desde 1917 con esa orgía de beneficios, con esa inflación galopante que no hizo sino empobrecer a los trabajadores y empobrecer a la gente de la calle pues no hizo nada más que provocar revueltas, manifestaciones, huelgas que realmente amenazaban con llevarse por encima el régimen, perdón por llevarse por delante al régimen y fue necesario intentar pilotar una especie de transición hacia una nueva democracia. Curiosamente esa transición la van a pilotar como miembros del gobierno provisional, dos ex ministros de la monarquía, como jefe del gobierno Niceto Alcalá Zamora, como presidente del gobierno, y Miguel Maura
como ministro de la Gobernación, es decir, aquel que manda a la policía que está sujetando la situación en las calles. Obviamente, este intento iba también acompañado de otro posible intento, por si este fallaba, que era el de un nuevo golpe de Estado y en el mismo momento que se estaban por la mañana se dirimían todos estos asuntos dentro del gobierno provisional por la noche, en el Palacio del Conde de Guadalorce, Rafael Benjumea, ya se reunían unos cuantos conspicuos miembros de la derecha española para planear un golpe de Estado por si el plan A no acababa de salir bien. Efectivamente, como sabemos, el plan no fue bien, se les acabó yendo de las manos, el gobierno, sobre todo después de la pérdida de las
selecciones por por la ceda y la victoria al frente popular obviamente estaba en las antípodas de los intereses del grupo dominante y el recurso al golpe de estado como había sucedido en 1874 con Martínez Campo y en 1923 con Primo de Rivera y se volvió a poner y en 1932 también con San Jujo pero en ese caso la cosa no prosperó pues se vuelve a poner un golpe de estado en marcha capitaneado por San que finalmente por avatares murió un accidente de aviación y tuvo que ser Frankl que se hiciese cargo de la situación y consiguiese a base de extirpar ya en un miembro sino medio cuerpo que floreciese otra vez la España de verdad, la España que se había considerado la verdadera
España y a la cual se había dado el poder de dirigir y el poder de decidir en los asuntos políticos. Muerto Franco volvemos a estar otra vez en esta situación de que la gente tiene unas aspiraciones y unas ansias que en muchos casos son difíciles de reprimir, es decir la represión no puede durar eternamente porque a fin de cuentas los recursos del estado no son limitados y la la gente es muchísimo más numerosa y es muchísimo más difícil de controlar, se necesita de algún modo aquí esencia. ¿Cómo se buscó en España esa aquí esencia? Pues mediante una nueva transición, que como ya pasó con la transición a la Segunda República, es capitaneada también por dos personas
de dentro del poder, de sacadas de los entres hijos del poder, es decir, el heredero que era Juan Carlos I y el jefe del movimiento que era Adolfo Suárez. Esta vez sí, la cosa salió bien y llevamos, como habéis dicho, 42 años con la Constitución, pero en cualquier caso, por si la cosa hubiese salido mal, ya se establecieron los mecanismos de seguridad, porque la cosa no se fuese de las manos, sí, la Constitución no calmaba o no colmaba las expectativas de la gente, una ley electoral blindada dentro del propio texto constitucional, un mecanismo de reforma de la Constitución muy, muy conservador y que, claro, da ventaja a aquellos que están dentro del grupo que propone la Constitución y,
bueno, pues incluso un tribunal constitucional que se ha elegido por tercios y con periodos de 9 años de ejercicio de sus miembros, que a fin de cuentas lo que hace es garantizar las ideas y garantizar la extracción social de los primeros integrantes que obviamente eran personas vinculadas a la administración tarzofranquista. Entonces, quiero decir, en la medida en que este grupo dominante se ha hecho dueño de la situación y lo único que ha hecho ha sido ir poniendo, no ya llamarlo constitucciones, es que serían casi más bien cartas otorgadas a la ciudadanía pues realmente lo que tenemos son unos textos que no son expresión de la voluntad popular ni son expresión de la voluntad nacional sino que son expresión
de una parte de la nación, de una clase dentro de la ratnación que se ha arrogado precisamente la facultad de considerarse la nación entera. Yo no sé si esto es exactamente lo que pasa ahora mismo en Chile, con todas aquellas personas que son reticentes a que se reforma el texto constitucional, pero esto es lo que está pasando en muchos casos en España. Es decir, la Constitución Española no tiene, de hecho, el problema no es la Constitución en sí que lo suficientemente flexible como para que pone la cosa en la contraria, el problema es las estructuras socioeconómicas que vienen de más de un siglo atrás y que hacen que impere una determinada lectura de la Constitución aquí en España.
Muy bien, pues muchas gracias, Aguayo, por ese esbozo de los últimos 200 años de la Constitución Nacional de España. ¿Y si, Daro, has escuchado a Emilio, a Aguayo, que cómo ves tú esta cuestión? Bueno, pues tal vez como un exo de unión entre lo que sería la circunstancia en Chile y la circunstancia en España, el lazo más obvio que yo veo y que yo creo que resultaría evidente para casi cualquiera, es que en ambos casos hablábamos de dos constituciones que tienen origen en un golpe de estado militar y que además de alguna manera han conducido en esas dictaduras que vivió Chile por breve periodo comparado con el nuestro y nosotros unos cuantos añitos, pues vimos el proceso de maquillaje constitucional, ¿no? En ese
sentido pues digamos que hablaríamos tanto en chile como en españa tal vez de una forma mucho más de escala de en chile por supuesto de democracias vigiladas es decir la idea de establecer una serie de mecanismos o de instituciones que hagan difícil o imposible que de alguna manera suceda algo fuera de los planes de quienes son los dueños del país entonces fundamentalmente la constitución chilena, yo sin ser un experto ni mucho menos, ni pretenderlo, tanto en jurisprudencia o legislación hidroamericana, ni mucho menos. Digamos que tiene unos mecanismos históricos o los tenía, hasta las reformas que realizaron, bastante duros, en los cuales los militares incluso tutelaban
casi, bueno, que había una prevención, una previsión legal de que tutelasen al presidente del país, es decir, a la propia jefatura política del estado, lo cual es algo que en las constitucciones no debe ser ni mucho menos habitual, tampoco no soy experto en el derecho comparado, pero creo que es bastante extraño, es decir, es una cosa bastante característica la que se desarrolló en Chile, eso de que los militares de una forma ordenada y planificada puedan mediatizar al poder político de esa manera. Y bueno, a través de esos consejos de seguridad nacional o consejo nacional de seguridad en los cuales tenían parte militares uniformados, además que no podían ser destituidos
por el presidente. Bueno, unas circunstancias bastante exóticas, pero que digamos al final se vienen a resumir en el hecho de que unos pocos, que son una minoría, que al final son ejecutores o verdugos de una élite económica, tienen a todo un país cogido por los mismísimos y ahí no se puede mover nada sin que ellos estén de acuerdo. A diferencia de España, en Chile ha habido muchísimas reformas constitucionales y supongo que Emilio podría hablarnos de ello, que vamos, en esas reformas pues se han ido eliminando algunos aspectos originarios, bueno, la Constitución original de 1980 creo que había incluso una limitación al pluralismo político explícita, es decir, que no estaba permitido que tuviesen
parte en la política chilena ningún tipo de representantes o defensores de ideologías izquierdistas o de lucha de clases. Y bueno, eso en España es algo definitiva, un límite tan taxativo, tan abierto, tan evidente a la libertad o al pluralismo. Entonces, de alguna manera en España sí que se ha desarrollado un régimen de libertades, una idea de que había una libertad de expresión muy amplia, una serie de condiciones que aparentemente venían a decirnos que habíamos pasado de una dictadura a una democracia. Sin ¡Suscríbete!
es de la acción democrática. Porque, evidentemente, la acción democrática es la transición confinada a unos actos de construcción en el típulo décimo de la Constitución, que básicamente, pues, son el 169, pero que, fundamentalmente, se concentraría la elevación, tendría que reformarse a través del 168. Y esto es algo que es necesario, y yo creo que es importante hablar más a menudo de ello. Este artículo, el 168, es polilamente inviable. Es un artículo que prevé una mayoría doble reforzada, es decir, que habría que votar unas cortes con unas mayorías reforzadas el cambio constitucional y después disolverse, es decir, el gobierno tendría que suicidarse,
gobierno que promoviese semejante reforma, después convocarse en las elecciones, esas elecciones, salir unas cámaras, volver de nuevo con las mismas mayoría reforzadas a probar la reforma constitucional y finalmente someterse todo aquello a un referéndum. Eso es un proceso que en un régimen de partidos es políticamente inviable. Y yo creo que sería importante que se reconociese, es decir, si alguna vez se va al extremo de llegar a una situación en la que se necesita una reforma de tal calado en España o un partido político o varios estuviesen de acuerdo en ella es que no se iría por ella es decir es es un artículo que realmente se ha hecho para no usarse entonces como se ha hecho para no usarse en realidad el artículo
168 la construcción española lo que es es una prohibición de la reforma y esta prohibición de la reforma que en el constitucionalismo tiene una palabra asociada que se llama cláusula de intangibilidad pues es algo que no poco común en las constituciones, es decir, y constituciones tan respectables como la francesa, la alemana y otras más, o la portuguesa que tenemos ahí al lado, que tienen una serie de artículos constitucionales, siendo creo que la portuguesa la que más abarcaría, que digamos que impiden o bloquean cualquier tipo de iniciativa de reformas respecto a ellos, pero que bueno, que suelen configurarse en torno a los valores básicos elementales de una
democracia o una república. Pero bueno, realmente en España lo que tenemos con ese artículo es, por lo tanto, una prohibición de la reforma sobre una serie de cosas y esa serie de cosas es, curiosamente, una de ellas, la corona, es decir, que tendría que ponerse patas arriba al país para poder desalojar a los herederos del enmérito, lo cual es bastante meritorio, por eso decirlo, y lo que pasa es que no se va a utilizar, y entonces lo más probable sería es que se dice una circunstancia muy típica en España de llegar a un tipo de fraude constitucional por el cual, mediante el artículo 167, sería la reforma blanda o fácil, que ya se ha empleado en dos ocasiones, como
tipo el tratado de Maastricht, la reforma para que tuviesen el derecho a el voto, el derecho pasivo, el voto de los ciudadanos comunitarios, en las elecciones y después, por otro lado, la última reforma que ya sabemos para qué fue, para el tema de dar prioridad al servicio de la deuda respecto a lo que serían los servicios públicos en español, que es un escándalo del que todavía no estamos superponiendo, recuperando, ¿no? y entonces ese artículo 167 que sería el artículo fácil sería el que se usaría para reformar el artículo difícil porque irónicamente ese artículo no está protegido por el artículo mismo que está anunciado es decir que habría que
colaborar ahí con el tribunal constitucional para conseguirlo seguramente se llegaría algún tipo de componente pero bueno en definitiva al igual que en chile en españa pues están cegados los caminos a la reforma y por lo tanto vivimos en el mejor de los mundos posibles y es bastante improbable que nos dejen avanzar por esa vía. Y ya para terminar, quería decir que bueno, como proceso popular, que es el que ha tenido lugar en Chile para reivar una constitución con un origen ilegítimo, digamos que en España parece improbable que haya un movimiento popular que derribe por la fuerza de la rabia y del enfado, que sería lo propio la verdad, esta constitución con un
origen igualmente ilegítimo. Entonces cabe pensar y es mi intención o por lo menos digamos que es mi perspectiva, que hay que renunciar incluso a la idea de España como Estado-Nación, con un Estado de derecho y una Constitución asociada, y pensar más bien que si hay algún futuro para una democracia en España, una democracia plena y verdadera, es renunciar al sujeto político España en ese caso porque es precisamente ese sujeto político por el cual se hacen esas prevenciones y esas disposiciones que van en contra de la democracia y lo pudimos ver y poder hablar un poco más luego espero en el 1 de octubre de 2017 en cataluña donde vimos el verdadero rostro de esa
democracia asentada española que nosotros que el de la porra golpeando la caja donde se depositan los votos. Muchas gracias Isidoro. Emilio has oído a tanto Aguayo como a Isidoro. Si a raíz de esto puedes ahondar un poco más en la situación en Chile, establecer paedismos, bueno, lo que consigue. Correcto. Lo primero que quería mencionar es el increíble paralelismo que hay entre lo que comentó Gregorio y el proceso chileno histórico. Salvo los detalles locales como nombres y fechas, ¿no es cierto? El movimiento histórico, el de venir, digamos. Podríamos decir que es prácticamente el mismo que él describió para España acá en Chile con tiempo si quiere
un poco distinto, las cosas han sucedido en distinto momento, pero podríamos decir que ha ocurrido exactamente lo mismo de formas muy similares y si bien acá no tenemos una monarquía real de facto, si la tenemos en la sombra en cierta forma en la sensación muy establecida de que Chile es es un país no solo muy desigual en lo económico, sino también profundamente desigual en lo social, al punto de que mucha gente, incluyéndome, considera a Chile una sociedad de castas. Todo el mundo sabe acá que, según tu apellido o el lugar donde tú naciste, tienes tu futuro asegurado. No sé si recuerden las citas de Stiglitz, el economista, que decía que de las familias pobres, por mucho que tú te esfuerces, muy poco salen de la pobreza
y de las familias ricas, por poco que hagas, muy pocos caen en la pobreza, entonces se mantienen por inercia en la riqueza. Acá eso se da de una manera brutal. Acá tenemos lo que mucha gente llama antiguamente hasta el día de hoy, la aristocracia castellano basca. O sea, si tú tienes apellidos que vienen de esos sectores de España, es casi seguro que vas a tener buena situación económica, los amigos correctos que te permiten solucionar tus problemas en la vida, etcétera, etcétera. Vas a haber estudiado el colegio correcto, vas a haber tenido, por lo tanto, las redes sociales correctas, etcétera. Quería leer dos citas, que busqué y mientras escuchaba, que tienen que ver directamente con lo que digo. La primera dice así, los dueños
de Chile somos nosotros, los dueños del capital y del suelo. Lo demás es más influenciable y bendible. Ella no pesa ni como opinión ni como prestigio. Esa cita la dijo en aproximadamente en 1880 más menos, el vizabuelo de uno de los hombres más ricos de Chile en la actualidad, de una de las familias más poderosas de Chile que tienen un gran holding económico, con una enorme capacidad de manejar la política a su antojo, y él, el vizabuelo, ya era uno de los grandes millonarios de su época. Son dueños de la compañía manufacturera de papeles y cartones, que es el centro de su holding, pero son dueños de muchísimos más tienen tentáculos hacia todos lados que son una de las que acá se conoce como las
siete familias. Ya en esa época estaban diciendo esto de que básicamente el poder del dinero lo tenemos nosotros y los demás importan nada. Y seguimos nosotros viviendo con esa misma sensación en el día a día. La sensación de abuso, la sensación de que como se dice acá te ponen la pata encima permanentemente y la rabia que se va acumulando hasta que explota, como mencionaba Isidoro, cuando sacaba la quesencia, las ganas de seguir en ese bajose mismo model. Y la otra cita es muchísimo más reciente, es de Jaime Guzmán, el principal ideólogo de la constitución de Pinochet, que no sé si ustedes recuerdan, murió, asesinado poco después de la caída
del gobierno de Pinochet. Dice, la constitución debe procurar que, si llegan a gobernar los adversarios, se vean constreñidos a seguir una acción no tan distinta a la que uno mismo es anhelaria, porque valga la metáfora, el margen de alternativas que la cancha imponga de hecho a quienes juegan en ella sea suficientemente reducido para ser extremadamente difícil lo contrario. O sea, con eso se entiende que la constitución de 1980 tiene amarrés que impiden cambios profundos, uno de cuyos amarrés por ejemplo los supracurums de sobre dos tercios, de manera que para hacer cualquier modificación profunda tú requieres casi unanimidad en la práctica, en la Cámara de Diputados o en el Senado,
cosa que con el poder de la derecha y con el poder de comprar también el voto de personas de las izquierdas a la venta, digamos, que son abundantes acá, jamás se va a conseguir. Y incluso el paralelismo llega hasta lo que mencionaba Gregorio respecto del Tribunal Constitucional, que acá también existe, y da sus siglas TC y da sus actuarias a diario, se conoce más bien como la tercera cámara. Actúa como un poder del Estado independiente autónomo, pero sin embargo tiene la capacidad de voto y de veto para dirimir qué es o no bueno para Chile, como si fuera literalmente una tercera cámara del Poder Legislativo digamos. Echa atrás iniciativas de ley que no le parecen digamos y aprueba lo que lleva el Gobierno, es una cámara
constituida principalmente por gente de edad en leche más dura, ha habido algunos cambios en el pero la estructura básica se mantiene, y los cambios más bien cosméticos de la Constitución, y a lo que leí respecto de lo que dijo Javier Megumán, y una instancia como la tercera cámara, hacen que en la práctica los cambios profundos a la estructura existente sean prácticamente imposibles. Y una de las trampas que está intentando, que generó, perdón, no intentando, que generó este acuerdo que mencioné más temprano de ciertos sectores políticos con el gobierno fue darle a la asamblea constituyente el mismo tipo de quorum, o sea para que cualquier cosa se apruebe
como nueva norma dentro de la de la constitución va a requerir también quorum muy altos de manera que la minoría en la práctica tiene el poder de veto respecto de lo que no cualquier cosas que no les guste. Una minoría que en el último, que si bien siempre se consideró que era un tercio, en el último plebiscito que dio el vamos a este proceso, quedó demostrado que no era mucho más de un 20%. Y sin embargo, esa minoría va a ser capaz de controlar el proceso a un nivel en que es muy difícil que la constitución salga como la gente realmente lo anhela. Existe el anhelo en la calle, la esperanza, como cuando uno ve un amanecer después de una larga noche,
digamos, de que las cosas van a ser distintas y al mismo tiempo la profunda desesperanza y el profundo dolor de saber que en realidad las cosas no van a ser tan distintas y que la constitución que termine resultando no va a ser realmente lo que la gente espera y al ser validada democráticamente no vamos a tener la excusa que actualmente, excusa entre comillas que actualmente tenemos de decir queremos cambiar esta constitución porque viene fuera de una dictadura. Vamos a tener una construcción escrita entre todos, validada entre todos y que no va a ser distinta el log fundamental a lo que actualmente existe. El poder de los sectores más acomodados de
la sociedad acá es tan concentrado como en España, yo escuchaba la descripción de Gregorio y decía, esto es exactamente acá lo mismo, por cada cosa que él iba diciendo. Y luego la análisis de Dicedoro también se aplica en su en su mayor parte a lo que podemos vivir y percibir en el día a día que en Chile no sé si quieren hacer alguna pregunta específica al respecto pero con esas dos citas yo quería redondear y cerrar y decir que la situación acá está básicamente amarrada de manos y que los cambios profundos son lo que la gente espera son muy difíciles de llevar en la práctica. A mí solo una puntuación a ver si estás de acuerdo conmigo Emilio. Yo veo que en el estallido
chileno, puede haber claramente un factor generacional en el sentido de que quien está un poco liberando las protestas son los jóvenes, jóvenes que ya nacieron después de la época de Pinochet, que ya tienen otro tipo de influencias y que además en Chile tienen muy complicado la cohesión de la educación, cosa que hasta ahora no ha pasado en España por fortuna. ¿Qué opinas tú de esto? Sí, eso es cierto. Acá se ha hablado mucho de que los jóvenes son los que se entreven hacia la calle y se exponen aquí al ciego, como ha ocurrido en muchos casos, por los disparos de Balínez a la cara, porque ellos no crecieron con el horror de los muertos y los desaparecidos de la época de Pinochet, que los más viejos todavía de una a otra
forma, yo me considero en una fase intermedia por mi edad digamos, yo crecien dictadura pero nací muy poco antes, por lo tanto no tengo recuerdos del periodo anterior. Bueno, como digo, los más viejos sí tienen un miedo parido, como sea, a enfrentarse a los militares, a verlo salir a la calle y a generar la posibilidad de que vuelva a ocurrir lo que ocurrió, por ejemplo, para el 73. Entonces, pactaron muy rápido, se amoldaron muy rápido a lo que sucedió después del final del periodo de Pinochet. Se generó esa transición que nunca se completó, una transición incompleta digamos, que nos deja todos con la sensación de que el proceso nunca se cerró.
se cerró y los jóvenes, los que nacieron incluso durante este siglo, viven la realidad de una manera completamente distinta, no tienen sensación de peso histórico y efectivamente se han atrevido a salir la calle de forma que sus padres veían con terror poder hacer. Y sí, efectivamente son los que al mismo tiempo están viviendo con mayor dureza el proceso y el estado neoliberal extremo de la economía y de la sociedad chilena, de manera que ellos ven que para hacer cualquier cosa en el futuro e incluso en su presente no tienen el dinero, no tienen los medios, no tienen el acceso, no tienen las redes familiares, por ejemplo, no tienen la protección de un estado
que los quiera, digamos, sino que todo lo contrario, el estado los deja solo, el estado se mete lo menos posible, el estado en Chile subsidiario, como ustedes tal vez saben, lo que significa que todo que hay en mano de los privados, los privados ven absolutamente todo como un negocio, incluyendo, por ejemplo, educación, salud y lo que en otros lugares se consideran derechos básicos, acá no, esos derechos básicos no existen, cada uno de ellos se ha convertido en un negocio y si no tienes el dinero para salvarte, bueno mala suerte. Y sumémole a eso lo que conversamos en alguna conversación anterior respecto de la percepción del fin de ciclo de un medio ambiente cada vez
más dañado en que los mismos jóvenes dicen, por ejemplo, ¿para qué yo me voy a preocupar de tener hijos si cuando mis hijos sean adultos el ambiente no va a existir, la civilización va a haber colapsado, etcétera, etcétera. O sea, ellos tienen esa esperanza y esa fuerza por un lado de poder hacer cambiar el mundo, como los suelen tener los jóvenes, y al mismo tiempo la desesperanza de que no les queda camino y eso los hace salir la calle con una rabia y una frustración que ya nos quisieramos haber podido utilizar las generaciones un poco más viejas. Entonces sí, son ellos lo que han liderado la protesta y han liderado el camino y son ellos lo que le han
puesto literalmente el cuerpo a las balas frente a la represión feroz de la policía. Pues muchas gracias Emilio por este instantáneca estrazado que creo que es muy interesante para todos por lo menos para mí. Goyo, yo lo veo en las situaciones de España desde luego no no veo esa ese cambio generacional y esa aspiración a una norma a un régimen distinto, por decirlo de alguna manera, todos creo que me entienden. Aquí la monarquía está muy muy desgastada, sin embargo a pesar de ese desgaste se antoja insuficiente, no solo la monarquía, sino ya hubo el estallido de la burbuja inmobiliaria el sistema financiero español se fue a la ruina y posteriormente las relaciones entre las
comunidades y el estado pues saltado por los aires con como ha comentado antes Isidoro en 2017 la situación con Cataluña se ha ido pudriendo cada más y sigue estando hoy en día podrida, completamente podrida. Y aun así, bueno, pues no veo en la juventud ningún tipo de ánimo de pensar que esto se puede deber quizás a la estructura que tú has comentado, que se puede deber quizás al sistema político, tal como está hecha de electoral, que se pueda cuestionar una monarquía que, bueno, que causa bastante la repulsación en parte del estado, que se pueda cuestionar, como hemos hecho aquí, la situación política de Madrid que se ha convertido en un pozo sin fondo extractivo respecto al resto de España, un territorio que parte
con claras ventajas por tener el 150 mil funcionarios más, donde se producen dinámicas de concentración que crean pobreza en la gente que vivimos aquí y que sin embargo se permite el lujo como está siendo ahora, bueno pues está saliendo a luz en los medios de hacer dampe en fiscal, con lo cual ya una serie de problemas que se arrastran ahí del régimen del año 78, pero que yo no veo a la juventud ni mucho menos consciente de esos problemas, por lo menos aquí en Madrid. En ocasiones veo gente que ya tiene los 35 años o así y que me sorprende que ellos tienen esta mentalidad como competitiva, liberal y tal, aunque, bueno, pues tienen trabajos completamente precarios, etcétera, pero bueno,
Casi algunos les he oído exclamar, pues echaron a uno de los antiguos como una cosa como algo de lo que se rehocijan. Había gente ahí que estaba institucionalizada, según su visión, que estaban en ese puesto de trabajo ya fijos y que no rendían, como dirán que rendían, y como que al final si esa persona te viene echando ahí a la calle, es para ellos es casi como un éxito, aunque no parece que eso es mejor si no se lo hacen en nada, ¿no? Es ahora mismo como lo veo, ¿ya? ¿Cómo lo ves tu rollo? Bueno, sí, lo que has comentado sobre la juventud, yo no soy quizás la persona más indicada para enmendar la plana, nadie, porque yo mi despertar político, mi caída del caballo,
yo camino de Damasco la tuve con 35 tacos entonces y yo hasta entonces era un ferviente liberal es decir yo estaba encantado con con las ideas de determinados profesores de la universidad cuyas tesis liberal conservadoras a mí intelectualmente me seducían por mucho que en el plano de material yo fuese hijo de un de un camionero y no tuviese mucho que ver las soluciones que preconizaban con soluciones que yo podía alcanzar, pero bueno es que ese tipo de espejismos mentales de pensar que porque tú puedas pensar como una determinada persona te asemejas a ella y comparte sus circunstancias pues es un recurso que funciona con muchísima con muchísima frecuencia y yo creo que ahí bueno pues hasta que no empecé a ver realmente las
orejas al ovo y hasta que no empecé a darme cuenta que el liberalismo teórico era una cosa y el liberalismo práctico era otra muy distinta pues yo creo que que no me enteré mucho de que iba la vaina, ya te digo, 35 años no lumbrera. Entonces bueno pues a lo mejor es que todavía no se han dado unas circunstancias tan excepcionalmente dramáticas y precarias como las que se dan en Chile. Entonces a lo mejor es que pues de la misma manera que a mí la hostia de 2008, 2010 y 2012 me sacó del atocinamiento mental en el que estaba, pues a lo mejor es que nos hace falta alguna collarita más para enterarnos de realmente quién tiene el país en las manos y qué es
realmente lo que hace con él. Es decir, yo realmente me siento muy defraudado y muy decepcionado con la idea de España que yo manejaba durante todos esos años de atocinamiento mental, esa idea de España, de la España de las glorias imperiales, de las grandes empresas, es decir, un pastiche ahí, bueno pues que realmente no tenía nada que ver conmigo porque yo en aquel momento por no tener, no tenía casa, no tenía trabajo estable y lo único que tenía era un un coche que estaba pagando plazos. Es decir, todas esas cosas no iban conmigo, pero no sé por qué ni cómo me habían hecho creer que sí, que yo... Entonces, ya digo que me he ido dando cuenta de que lo que han hecho es pervertir la idea de nación y lo que han hecho es sustituir
la idea de clase por la idea de nación. Y cuando ellos hablan de España, hablan de lo que ellos son, de lo que ellos quieren y de lo que ellos tienen. Y eso es la idea de España con la que muchos de manera instintiva hemos comulgado y otros siguen comulgando sin darnos cuenta de que esa España no va con nosotros, de que nosotros ahí no tenemos ni arte, ni parte. Es decir, cosas tan nimias, tan simples, como ese artículo 13 de la Constitución de Cádiz, en el que podría leerse que el objeto del gobierno es la felicidad de la nación, puesto que el fin de toda sociedad política no es otro que el bienestar de los individuos que la componen. Es decir, cosas de estas que claro, como eso lo pasan
cuando realmente se dan una serie de circunstancias que apartan de la escena política y de los futbol pastuistas a una serie de intelectuales, los reúnen y los ponen a pensar en qué sería lo bueno. Claro, como decía Emilio, esto es lo que no va a pasar en Chile porque daría lugar a constituciones como, por ejemplo, de 1812 que a nadie le interesó y que realmente si a lo mejor esa Constitución hubiese prosperado, pues Emilio y yo todavía seguiríamos siendo parte de una misma nación, pero realmente nada de eso, es decir, esta casta parasita que ha pervertido la idea de nación y que está pasando, es decir, el no querer reformar, el no querer extender la condición de ciudadanos políticamente activos a todos los miembros de la nación,
fue lo que llevó a que se produjese el proceso emancipatorio de las colonias americanas primero, a que se produjese el proceso emancipatorio en Cuba, Puerto Rico y Filipinas después, es lo que llevó a que se perdiese incluso la propia soberanía del territorio español cuando se cedieron bases a los Estados Unidos, es decir, en aras de mantenerse como clase y en aras de mantener sus privilegios, no les importa sacrificar incluso eso que dicen que representan, que es la patria y la nación. Por tanto, yo creo que el problema, enlazando un poco con lo que decía y si doro, ya no es tanto que se haya ido cargando esa especie de plaza común en la que todos podamos sentirnos cómodos
y en la que todos podamos participar. No, no, es que se la siguen cargando, es que se siguen empecinando con esa idea de España, centralista, y que no es nada más que centralista porque la mayor parte de ellos viven y tienen sus empresas en Madrid. Hasta ese punto llega el localismo y la miopia. Entonces, sin darse cuenta de que todavía hay muchos individuos que no están participando del bienestar, que no están participando de la política en los mismos términos y con las mismas reglas que participan ellos, y claro, se puede dar situaciones como la que Isidoro decía, decir no, no, es que en tanto sigue existiendo España como sujeto político vamos a estar a las mismas.
Yo ahí quiero pensar que la cuestión es más bien en tanto que sigamos compartiendo y aceptando que España es lo que la clase dominante dice, seguiremos participando de ese desespejismo ilusorio que lo único que lleva es a que muchísimos ciudadanos y muchísimas regiones se encuentren o se sientan en los márgenes del Estado y se sientan que están totalmente fuera del núcleo del poder y la verdad era tomar decisiones. Bueno, ya digo, hasta que no consigamos separar, de alguna manera, esa idea del Estado, de la nación y de la clase, como si todo ello formase en todo. Y los demás, como decía en su segunda cita a Emilio, pues fuesemos simple, masa maleable e influenciable, pues no se va a
poder desarrollar un proceso de ruptura y el problema que ya digo como experiencia personal es que nos han vendido muy bien la moto es decir al final llegas a creerte que la gente que está arriba está arriba por méritos propios está arriba por sus facultades extraordinarias y no a la inversa que han sido el estar arriba lo que le ha podido lo que
de vida que tú pues admiras y como admiras pues en cierto modo tratas de identificarte con él o de aspirar a él. Entonces bueno, yo creo que es una gran mentira un gran espejismo Y el problema es que es muy difícil desmontarlo porque, claro, la casta, el grupo dominante controla los resortes de los medios de comunicación y constantemente aniquila cualquier intento de disidencia y ya no es una aniquilación, no hacen falta tanques, es decir, simplemente una con unos medios de comunicación entregados a la dominen y a la caricatura y a presentar como grotesco cualquier cosa que que se salga de los de lo aceptable por por el poder pues pues es francamente
difícil, no sé, programas como este pues es que tú luego lo ves y 6.000 oyentes que es eso en un país de 46 millones o cosas similares, es decir no sé yo a lo mejor es que me hago mayor y me vuelvo pesimista con los años aunque ya cuando era joven lo era pero realmente no sé no veo la salida, no te puedo decir. Bueno no hace granero pero para ayudar al compañero que se sube decir. Bueno, el cidoro ha planteado Goyo una cuestión que yo creo que es muy interesante y que va relacionada con lo que tú has dicho en tu primera intervención. Él dice que la solución podría estar en que pensemos otra España y que no nos identifiquemos con la España que ellos nos venden, es decir, que tengamos una suficiente imaginación
como para ver que cuando ellos dicen España, no se refieren a España, sino que se refieren exactamente a su idea de España y que nosotros podemos identificarnos y soñar otra España. Tú no lo ves factible, ¿no? Que es que al final el camino emancipatorio será, bueno, otra sociedad, pero que ya no sea España, que ya sea Galicia, Cataluña, aquí soy, cuéntanos qué opinas tú. Sí, bueno, yo en primer lugar aclarar que bueno, yo no me considero separatista o nacionalista o siquiera independentista, por el valor mismo que tenga la separación de cada uno de los individuos que componen una nación o de los territorios que ponen una nación, Es decir, no soy una persona que preconice ningún tipo de ser un revolucionario porque sí,
sino que creo que, como decían antes, pues el objetivo, como decía esa constitución del 1812, el objetivo del Estado debe ser el favorecer que los ciudadanos prosperen o sean felices. Y entonces, en ese sentido, yo veo muy difícil que, como sujeto político a España, vaya a poder acercarse para todo eso, y yo creo que hay pruebas suficientes, es decir, cuando, de alguna manera, la Segunda República representó o pudo llegar a representar el empoderamiento de quienes eran los deseredados o los que estaban excluidos del poder en España desde hacía siglos, pues fue exterminada, la Segunda República fue exterminada y quienes fueron sus partidarios o quienes la defendieron
fueron de forma casi viciosa, perseguidos y aniquilados. Entonces todo ese exterminio, Ese exterminio que vivieron en una forma expres en Chile, como los sucesos del 11S en adelante, la idea del golpe de Pinochet y la represión brutal que hubo, pues es un poco ese terror, digamos que en España todavía seguimos viviéndolo, es decir, vivimos bajo las consecuencias de ese terror. Entonces, de alguna manera, el proyecto político de España no puede sustraerse de ese terror, y entonces todo se justifica en aras de impedir una nueva guerra civil, bueno, de esos temores que inculcaron en el español medio, el periodo de la dictadura militar, la dictadura de Franco.
Entonces, en este caso yo veo muy complicado que los resortes del poder que de hecho son la continuación de ese franquismo ahora en España, vayan a poder ser utilizados para mejores cosas, para los españoles. En ese sentido yo discrepo totalmente de la esperanza que tienen muchos en Podemos, porque realmente es como el último intento de instrumentalizar ese estado franquista para objetivos progresistas. Yo no soy un iluso, no soy un ingenuo, perfectamente que a lo mejor esos estados que surgiesen de una España disgregada podrían tener unas circunstancias muy similares o tener los míos problemas pero en cualquier caso entre medias habría un periodo de ruptura, la ruptura democrática
un periodo en el que digamos lo, tal vez suena ingenuo, todo sería posible es decir ese periodo constituyente, esa idea verdaderamente democrática democrática, de decidir como ciudadanos, qué forma tiene nuestro estado, qué leyes o qué tipo de valores van a influir en las leyes que se han de redactar. No sé, tal vez si se abríe ese periodo, pues de alguna manera, pues eso que ahora parece un negro muro de indiferencia, ese español gris que parece ser partidario de que nada cambie, pues a lo mejor no sorprendería, no lo sé, pero desde luego veo muy difícil que con la continuación de este régimen, que al fin y al cabo sería la continuidad de España, pues veo muy complicado que se dé ese proceso, que se dé ese momento en el que
todo sea posible. Y más bien lo que veo es la continuidad de esas circunstancias, por las cuales nada es posible o que nada puede cambiarse, y eso por eso para mí tiene el mayor de mis admiraciones y lo considero un movimiento político que de verdad muchos españoles injustamente Menos precién, ¿no? Intentan asociar al nazismo y cosas así. Es el independentismo catalán, ¿no? Que ha conseguido aunar a izquierda y derecha, a todo el espectro ideológico en un proyecto que básicamente pedía votar para decidir quiénes iban a ser. Porque tenemos que recordar que en España eso no lo hemos hecho. Después de la muerte de Franco, aquí de la noche a la mañana
se estableció todo este proceso de transición por el cual se dijo de la ley a la ley y básicamente pues se respetaron las líneas trazadas por los amos de España y la monarquía, nadie la probó. Han querido colar en el mismo lote de democracia, sí o no. Si tú estabas a favor de la democracia, tenías que ser monárquico. Semezante estupidez es la que, bajo la que vivimos, que luego se filtraron esos audios de ador fosueres, reconociendo que, si sometían a referéndum la monarquía, perdería y que, por eso, impidieron que eso sucediese. Entonces, claro, yo lo veo muy complicado y de verdad que estos fenómenos de insurrección popular o de agitación popular que se han dado en
Chile y que en España no se han dado, yo veo muy complicado que surjan en el escenario actual en España y francamente creo que volverían a ser empleados por quienes detentan el poder en este país para justificar algún tipo de régimen autoritario y ya estamos viendo de nuevo propuestas en el sentido de cambiar la ley electoral para reforzar las mayorías de los partidos políticos, de los partidos políticos tradicionales. Así que cero esperanzas de que en el régimen actual vaya a haber algún tipo de reforma y creo que bueno, la ruptura es el único camino y esa ruptura no puede ser otra que la democrática. Pues muchas gracias Isidoro. ¿Quisiera hacer una pequeña patasada final?
Muy breve. ¿Quisiera hacer una pequeña patasada final? ¿Quisiera hacer una pequeña patasada final? Muy breve. ¿Quisiera hacer una pequeña patasada final? ¿Quisiera hacer una pequeña patasada final? Muy breve. aquí en Chile ocurre algo muy similar, mucha gente siente contra la evidencia que le culpean la cara digamos pero como una manera de tal vez de escape o de aguante que la posibilidad de una nueva constitución equivale a la posibilidad de refundar Chile casi como partir de cero y que seamos un país completamente distinto, más igualitario, más horizontal, etcétera, etcétera y en cierta forma, si bien todos entendemos que esa esperanza en la práctica vana, es
lo que mantiene vivo en este momento el empuje de la gente por salir a la calle. Aparte de la rabia que mencionaba antes, también se ve esa esperanza de que si esto resulta bien tendríamos de un momento a otro una sociedad maravillosa, perfecta, moderna, realmente democrática, igualitaria, etcétera. Todos entendemos que eso es falso, pero al mismo tiempo queremos creer en el sueño de que es posible y lo que de una u otra forma mantiene la gente con el ánimo suficiente para seguir saliendo todos los días a la calle a protestar, que es lo que está sucediendo en la práctica. Eso solamente. Pues esperemos, Emilio, que ese sueño también prenda prenda aquí en españa y que y que sea sin la ruptura que comentaba isidoro
bueno creo que el programa nos deja muchas cosas para analizar muchos datos interesantes y mucho que reflexionar y que pensar para para seguir creciendo a todos y bueno pues hasta aquí aquí los dejamos y espero que les haya gustado Si os ha gustado, nos escuchamos el próximo programa.
