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Buenas tardes, amigas y amigos oyentes de Colectivo Burbuja. Os doy la bienvenida a un nuevo programa de «Devate Directo». Para este programa contamos con el historiador marxista Antonio Liz Vázquez. Muy buenas tardes, Antonio. Hola, Juan Carlos. Buenas tardes. Antonio, muchas gracias por venir otra vez a nuestro programa. Ya has participado varias veces y por supuesto agradecerte como siempre el contar con tu participación, que yo creo que es del máximo interés para un tema con el que vamos a analizar hoy, que es el tema de lo que está ocurriendo en Oriente Medio, entre en toda la región de Palestina, Israel, con esas acciones armadas que vimos por parte de Palestina contra Israel, que están siendo respondidas por
parte de Israel de una manera absolutamente brutal como estamos viendo y a mí me gustaría sobre todo empezar, Antonio, que nos hagas una reseña histórica de cuál es el origen que exista allí, ese estado, el estado de Israel en medio de un territorio que lógicamente está rodeado de estados que tienen una tradición de la religión musulmana y por eso mucha gente me gustaría que lo explicaras para que tenga claro por qué existe ahí ese estado que es un estadosionista como sabemos se define como de religión judía y manifiesta como sabemos también una tremenda hostilidad tanto por la población musulmana de la zona como especialmente por los palestinos que
eran los habitantes originarios del área donde está ahora el estado de Israel. Antonio si no me equivoco los los israelíes los judíos empezaron a los ahora israelíes empezaron a instalarse ya con onias judías a finales del siglo 19 en esta zona en esta zona del mundo y todo esto se fue se fue acentuando con a lo largo del siglo 20 hasta que finalmente se creó después de la Segunda guerra mundial de Israel, pero a mí me gustaría que nos dijeras por qué ocurrió esto, ya sabemos que esta era la tierra prometida según la religión eucudía para las personas que profesan esta religión, pero por qué ocurrió esto precisamente a finales del siglo XIX y
sobre todo a largo del siglo XX, qué intereses me gustaría canalizar a sabía y por parte de quién para que esto ocurriera porque evidentemente que allí todos estos millones de personas en ese área del mundo, no es casualidad, ni mucho menos. Adelante, Antonio. Pues mira, lo primero que tenemos que decir es que el sionismo, lo que significa originariamente, lo que se ha convertido ahora, es que el pueblo judío debe tener su propio estado en la tierra la prometida y el primer, digamos, teórico del sionismo es teodologen, pero para comprender en lo que está ocurriendo ahora tenemos que entender que la población judía en Europa en el siglo XIX y en el siglo XX se estaba sufriendo muchos problemas, quiere decir,
Muchos atentados a su religión, a sus sociedades y entonces empezó algunos sectores de los judíos, lo que querían era digamos tener un lugar donde pudieran construir una sociedad donde dejaran de perseguirlos Entonces ahí cuando Teodor Rogel empieza a hablar de Palestina como la tierra prometida, aunque los propios sionistas buscaron inclusive otras realidades geográficas para sentarse. Entonces, desde comienzo del siglo XX, los hondas de judíos, es decir, de una forma sistemática, los judíos empiezan, digamos, a migrar a Palestina, pero a principios del siglo XX, la población, así en términos redondos, la población de Palestina era pues al menos un 70, 80%
Palestina, seguramente más y los otros, pues entre otros, estaban los judíos. como la persecución a la pueblo palestino se seguía ejecutando en Europa, por ejemplo, en la Rusia zarista, pues las llegadas de judíos a Palestina se hace de una manera más o menos continuada, pero sin suponer aún un problema para la población de Palestina, mayoritariamente árabe. En aquella época estaba bajo el dominio del imperio otomano, antes de la guerra mundial. Lo que os iba a comentar es que precisamente la situación empieza a cambiar a partir de la Primera Guerra Mundial, porque en la Primera Guerra Mundial, como sabemos, hay tres imperios que se vienen abajo, que son el Zarista, el Austrúngaro y el Otomano, y Palestina pertenecía
al Imperio Otomano. Entonces, en aquel momento, Francia, Inglaterra o Gran Bretaña, si lo decimos así, aún eran las potencias coloniales, tradicionales y la sociedad, la sociedad de naciones le va a dar un mandato a Inglaterra que en ese mandato palestina estaba, vamos a decir, bajo la ejida política de Gran Bretaña y ahí se empieza a, digamos, a, a, empieza a llegar a población judía y es cuando el, el, el ministro, un ministro de exteriores que se conoce por, que hace lo que se conoce la declaración Balfour el 2 de noviembre de 1917, que le escribe una carta a Lor Rothschild y que le dice que el gobierno de su majestad británica pues hace una declaración donde apoya las aspiraciones de los
judíos sionistas a tener su su patria en en palestina entonces digamos a partir de aquí el movimiento sionista va a organizar ya de una manera sistemática el traslado de judíos de judíos a a palestina pero aún no aún no se había digamos, generalizado los problemas, porque la población judía seguía siendo inferior a la Palestina, pero es a raíz ya de la Segunda Guerra Mundial de la persecución que hacen los nazis al pueblo palestino cuando empieza, digamos... Perdona, disculpa al pueblo judío que ya teníamos. Ah, sí, al pueblo judío, perdón, disculpa. He dicho al pueblo palestino. Sí, sí, sí, no, no, no, pero vamos, que estaba claro que era el pueblo judío.
El pueblo empieza a hacer una persecución sistemática al pueblo judío que, como todos sabemos, se determina en la barbaridad del holocausto. Pues es entonces cuando las organizaciones sionistas empiezan a mandar de una manera sistemática, organizada y financiada a judíos, a territorio de lo que es hoy Israel y Palestina, que después eso lo miraremos. Ya con una inmigración judía palestina, esto empieza a ser, digamos, demográficamente ya muy agobiante para la población palestina y empieza a haber ya unas tiranteses muy grandes. De tal forma que la ONU desplaza a Palestina una comisión para, digamos, estudiar la realidad que hay allí y lo que se le ocurre a la ONU es coger y decir que se va a partir del territorio de Palestina entre judíos y Palestina.
Los ingleses que en ese momento aún tienen el mandato de Palestina lo que dicen que ellos no van a seguir el mandato y que se van a retirar en breve. La cuestión es que el 20 de noviembre de 1947 una reunión de la ONU pues muy trabajada, ha dicho sea de paso por los que están a favor de la partición de Palestina, decide el 29 de noviembre de 1947, insistamos la ONU, decide repartir el territorio de Palestina entre judíos y Palestina. Los ingleses que tenían el mandato que venía de la sociedad de las en naciones dice que se retiran y las autoridades sionistas entonces dicen que cuando se vayan los ingleses a los a los que le habían hecho algún atentado
muy grande, o sea de paso con unos 60 muertos por parte inglesa, se retiran de cuáles tiene ahí el 14 de mayo de 1948 las autoridades rionistas en aquel momento declaran la independencia de Israel y dicen que Israel que queda el 14 de mayo de 1948 constituido el Estado de Israel. Aquí es cuando empieza el gran problema porque los países árabes no aceptan la partición de Palestina entre dos, entre dos estados como decía la ONU, entre judíos y y y y y palestinos y entonces es cuando van a venir las sucesivas guerras entre los países árabes y y y Israel y el el movimiento palestino ese se va a ir organizando hasta llegar por ejemplo a la organización
a la creación de la organización para la liberación de palestina liderada por Yasir Arafat y tanto los países árabes como la organización para la liberación de Palestina no reconocen al estado de Israel no reconocen la partición entre de la ONU en dos estados de judíos y palestinos y ahí lo que va a pasar que en las guerras sucesivas, pues el ejército de Israel va a consolidar el territorio, la parte del territorio que le había otorgado la ONU y lo va a incrementar y va a terminar estando para ser esquemáticos quedando el territorio palestino, lo que hoy conocemos, la franja de Gaza y Ciscordania y todo lo demás en manos del ejército, del ejército irreal y del estado en posesión del estado de Israel.
Esto, digamos, sería de una forma muy esquemática para aproximarnos a lo que está ocurriendo hoy en día. Entiendo, por supuesto, que me gustaría que en Ortigeras cómo se ha llegado a estas posiciones tan extremadas por parte de Israel, lógicamente, y también sabemos que existen posiciones extremadas por el lado palestino, en que vemos lógicamente el uso, la cantidad de fuerza en la que dispone el Estado de Israel es muchísimo mayor, la que se dispone por el lado palestino.
auténtica, nos tememos, catástrofe humanitaria en estos momentos en Palestina, pero es un problema que hemos visto el que se ha repetido de forma sistemática en las últimas décadas, el uso de la fuerza indiscriminada por parte de Israel ha redundado en esto. ¿Por qué han evolucionado así las cosas desde tu punto de vista? Es imposible llegar a una solución que resuelva este problema a lo largo de tantas y tantas décadas que son, ya si no me equivoco, 65 años, ¿Es de la creación del estado de Israel? Sí, del 75. Sí, perdón, 75. A ver, lo que tenemos que entender es en qué dinámica está el estado de Israel y el territorio de Palestina, entendiendo Gaza y Cisjordania como territorio de Palestina, hoy.
Mira, en el capitalismo la relación de fuerzas es lo fundamental, no es la racionalidad, se la acuerdo, sino la relación de fuerzas y entonces Israel en el contexto de la guerra fría era un aliado fundamental de los Estados Unidos porque la Unión Soviética por ejemplo tenía apoyada, por ejemplo, a Siria apoyaba a Argelia y en los estados unidos para controlar entre otras cosas el llamado oro negro de oriente medio pues tenía necesidad de un de un aliado fundamental y algunas veces se ha definido a Israel en aquel momento como un fuerte en territorio indio cuando aún no se había digamos, conquistado el territorio indio. Pero también políticos y realistas, políticos
sionistas entendían que esa situación de enfrentamiento continuado con el pueblo palestino no tenía una salida histórica, que eso podremos hablar cuando nos centremos en la realidad actual. Entonces hay un líder sionista llamado Isaac Rabin pues quería llegar a acuerdos con la organización de liberación de Palestina liderada por Arafat para que hubiese el reconocimiento de dos estados el estado de Israel y el estado de Palestina que sería el estado de Palestina lo que es la franja de Gaza y Cisjordania y entonces se firmaron unos acuerdos de Oslo en Washington el 13 de septiembre de 1993 que no eran precisamente muy favorables a la autoridad palestina que
se construya a raíz de esos acuerdos porque ni en Gaza ni en Cisjordania realmente tenían en el gobierno, porque el gobierno iba a estar subeditado también al gobierno sionista, pero digamos era un intento, un paso de construir una realidad política entre Israel y Palestina, el Isaac Rabin, que en ese momento, primer ministro del gobierno de Israel, va a ser asesinado el 4 de noviembre de 1995 por un Israeli de la ultraderecha después de una campaña feroz liderada por Ben en Jamín Netanyahu, el líder de Likud, que, entre otras cosas, decían de Isaac Rabin, que era un traidor. A partir de aquí, digamos que las fuerzas reaccionarias de políticas de Israel, liberadas en términos así genéricos por el Likud,
por el dicuc de Benjamin Netanyahu lo que hacen es otrimir de una manera más salvaje a la población palestina en los en el geto de Gaza por supuesto pero no solamente en el geto de Gaza sino en en Cisjordania. Y, por ejemplo, en Cisjordania empiezan los colonos judíos a construir casas y a apropiarse de tierras cuando eso es una completa ilegalidad a los ojos de la ley internacional, a los ojos de la ONU, pero es igual y continúan de tal forma que la autoridad palestina que teóricamente gobierna en Cisjordania en realidad tiene las manos atadas porque no gobierna ni tan siquiera en Cisjordania porque depende todo de la política de los gobiernos israelí están sometidos a unas presiones
brutales y en la franja de Gaza como todos sabemos lo que han hecho de la franja de gaza es retirarse en su momento y convertirla en un geto, en un geto enorme, en un geto que tiene más de dos millones de personas y con unas condiciones materiales de existencia masquerosamente bajas y que además dependen, vamos a decirlo así, de la caridad exterior para que se pueda mantener. Y hoy, y lo que ocurre es que, desde hace ya, mucho tiempo desde que los reaccionarios sionistas dominan completamente la política en el estado de Israel es que los derechos de la población palestina prácticamente no existen para ponerlo de alguna manera. Si un palestino quiere ir de la franja de Gaza a Zizjordania o al revés,
no puede hacerlo sin el permiso de las autoridades sionistas y entonces no pueden ni comunicarse entre ellos, entonces en Gaza hoy lo que gobierna jamás, que ganó unas elecciones, si no recuerdo mal ahora en 2020, ganó unas elecciones en la franja de Gaza y en Cisjordania está la autoridad palestina, pero una autoridad palestina que no gobierna Cisjordania que depende de las ayudas que le da, por ejemplo, la Unión Europea y los propios Estados Unidos, pero esas ayudas económicas están supeditadas a que la autoridad palestina se trague lo que decide el gobierno, el gobierno israelí que, lógicamente, es un aliado, como estamos viendo ahora un aliado fundamental de los Estados Unidos y apoyado por los gobiernos de la Unión
Europea que tienen un un seguidismo que podríamos llamarle la cayuno seguidismo la cayuno del gobierno de los Estados Unidos y entonces llegamos a la realidad de ahora de ahora mismo que es es que jamás ha iniciado el sábado día 7 de octubre, sábado día 7 de este mes, unos ataques con misiles, en fin, con cohetes, mejor que con misiles, con cohetes a Israel, al territorio de Israel y ha hecho unas incursiones en unos campamentos militares y ha hecho una masacre en una fiesta y entonces esas barbaridades, porque después de eso tenemos que hablar, esas barbaridades que han cometido también los los los milicianos de jamás con con población civil pues están siendo utilizadas de una manera cínica por el
estado de irreal y por las democracias occidentales en democracias entre comillas para justificar una vez más el ataque de una manera directa y brutal a una parte de Palestina, es decir, a la franja de Gaza, que lo único que pueden hacer los palestinos que viven en la franja de Gaza es morirse porque no tienen ni a dónde irse y además ahora le han cortado, es increíble, es un clímen, ya de guerra, incluido, dicho por la ONU, les han cortado el agua, la energía y los alimentos. Es decir, ya tenían en el gueto de Gaza, que es el mayor gueto que existe en este mundo, ya tenían unas condiciones de vidas materiales ínfimas. y ahora lo que están es realmente en un infierno,
el infierno de los judíos o de los católicos, no puede ser mayor que el infierno que están viviendo ahora en este momento los palestinos que están en Gaza. Pero se entiende desde lo guanto que las acciones contra la población civil pues son inacmisibles, la propia convención de Ginebra, pues claramente las proscribe, no son naciones de guerra responsibles, en eso yo creo que estamos todos de acuerdo, pero lógicamente el que alguien entree contra un estado que la europea y los estados están calificando democráticos, unas acciones armadas que son acciones contra la población civil, desde luego en ningún caso, de justificar que esa democracia haga esto mismo,
multiplicado por 100, que es lo que están perpetrando ahora mismo. Y lo que a mí me gustaría que nos analizaras, lo primero es, nos has hablado de la Guerra Fría, Antonio nos has dicho que Israel durante la Guerra Fría era un aliado fundamental de Estados Unidos en este área del mundo, pero ahora ya... Una vez que se hundió la Unión Soviética, se reorganizaron las relaciones de poder a nivel internacional y hoy sabemos que hay a nivel planetario, la puja está entre los Estados Unidos y China y los Estados Unidos está perdiendo de una manera sistemática. vamos a decirlo agoteo, la hegemonía económica y por lo tanto eso sería la hegemonía política y militar, va cuesta bajo, pero va con el fenodemano, si
resulta que Israel sigue siendo un aliado, el estado de Israel sigue siendo un aliado fundamental para los Estados Unidos de América porque ya otras China y Rusia lógicamente tienen relaciones con estados como Irán, que digamos es una potencia regional, con Siria y que el Anderba Estado en Siria, el armada rusa hasta tiene una base naval y en ese contexto hay que entender que Israel sigue siendo para los Estados Unidos una perla geopolítica que hay que mantener aparte de que la comunidad judía en los estados unidos tiene mucha fuerza económica y por lo tanto política y los apoyan pero lo que tenemos también que insistir aquí es que el estado de israel el estado de israel
tiene un aparjey permanente y constante con la población palestina y esto no lo digo solo yo, es una evidencia, pero lo dice Amnistía Internacional y lo explica, quiere decir tiene un apargé y los palestinos, que iba a decir ciudadanos palestinos, no, no son ciudadanos, los palestinos no tienen prácticamente ningún derecho ni asistencia a los servicios sociales, no pueden elegir sus propias organizaciones, no pueden ni comunicar sin ni ir de, como hemos dicho antes, decir Jordania, gazo de gaza, decir Jordania y no pueden salir al extranjero tampoco si no se lo permiten las autoridades esionistas, las autoridades israelis. Es decir, un auténtico
formado un geto. A mí lo que entra y lo que sale, lo controla todo el estado de Israel. Pero además por agua, es decir, por mar, cielo y tierra. No controla ni la franja del Mediterráneo que les que les correspondería si fueran parte de un estado. No controlan sus fronteras, son el ejército sionista el que controla las entradas y salidas en el gueto de Gaza, el gueto más grande que hay en el mundo, un gueto que es mayor al gueto de Varsovia. Y en Cisjordania, las colonias que construyen ilegalmente, pero que construyen los colonos, los colonos judíos, aún por encima de quitar las casas y las tierras, los dejan a los judíos encerrados en su propio territorio.
Es decir, no solamente es que no pueden salir de Stiljordania, es que no pueden andar por Stiljordania de manera natural, porque se lo impiden las colonias de los sionistas. Esa es la realidad que tenemos hoy. Entonces, ¿cuál sería la solución? Eso, si quieres, lógicamente lo podemos hablar. Efectivamente. Pero también me gustaría que nos explicaras cómo han llegado, Lo primero, ¿cómo es posible que apoye a un régimen de apartheid, tanto la Unión Europea como los Estados Unidos, que ya nos ha explicado que es por cuestión, que la cooperación es el interés geopolítico, pero que sorprende el que sean capaces de apoyar estas barbaridades? Vamos a ver. Ahora, por ejemplo, en los Estados Unidos,
si en la Unión Europea se califica a jamás de una organización terrorista, bien, y porque no calificamos al estado de Israel como un estado terrorista, porque efectivamente jamás el día 7 hizo, cometió unas atrocidades, pero el ejército sionista, la policía sionista hace atrocidades todos los días del año y tiene a miles de militantes palestinos en sus cárceles, insisto, y los que no están en la cárcel de forma directa están de forma indirecta, en el geto de Gaza y en Cisjordania. Pero este régimen de aparjey, como hay elecciones entre la población judía, la Unión Europea y los Estados Unidos dicen que es una democracia, una democracia, aún cuando una democracia que cuando se da la ley del Estado Nación
del 2018, que la pone en marcha el gobierno del corrupto y del reaccionario Benjamin Netanyahu, pues esa ley del estado de la nación del 2018 dice literalmente que Israel no es un estado de toda su ciudadanía sino el estado nación del pueblo judío y únicamente de éste. O sea que el estado de Israel ya dice que sólo es un estado para la población judía y que no es un estado para la población palestina, es decir que los derechos los tiene exclusivamente la población judía y no la población palestina. Entonces es un estado de aparjei, absolutamente de aparjei, porque los palestinos no pueden no pueden viajar libremente, ni en Cisjordania, ni en Cisjordania y Gaza, ni entre Gaza y Cisjordania, no pueden ir al extranjero cuando
quieren, no gozan de las prestaciones digamos de la seguridad social y lógicamente de la enseñanza y de la vivienda, no gozan nada porque es que le destruyen las casas y les cogen las tierras, o sea esto es un régimen de aparje, pero como Israel, el estadosionista de Israel es un apoyo geopolítico para los Estados Unidos, pues lógicamente los Estados Unidos dice que es que el Estado de Israel es un Estado democrático, también como los Estados Unidos, no, donde hay un un un racismo estructural, donde te pueden despedir, despedir por WhatsApp, donde no tienen seguridad social, donde si algún trabajador o trabajadora quiere ir a la universidad se va, se va a endeudar para toda su
santa vida, bueno pues esa democracia del mundo libre que tanto nos han vendido pues apoya a esta democracia y reliquia. Antonio, me gustaría recordar que no está de más como nuestras maravillosas entre comillas democracias pues han apoyado sistemáticamente a dictadores sanguinarios a lo largo y ancho del mundo empezando por Francisco Franco y recordemos que tuvo el apoyo sistemático en los Estados Unidos, el lo cual, y eso si me permite. ¿Tocó sufrimientos y pues que nos, que vamos, que son... Ya, sobre el tema de Francisco Franco, precisamente, el nuevo libro que editaba hace muy poco tiempo que se titula, y aprovecho para comunicarte lo que se titula, el golpista y su heredero
Franco y Juan Carlos, 1936, 1975, pues ese régimen pudo sobrevivir por el apoyo de los Estados Unidos, porque la España de Franco era una perla geostrategica para los Estados Unidos en la lucha de la guerras fría contra la unión. Y a costa de las atrocidades que perpetraba el régimen de Franco contra la población que no acumulgaba con él a nivel político. ¿Pero qué hacemos? Lógicamente, bueno, los Estados Unidos apoyaron de una manera sistemática al estado franquista, de tal forma que, si no hubiera sido el apoyo de los Estados Unidos, la España de Franco no hubiese podido vivir mucho tiempo. Cuando terminó la Segunda Guerra Mundial, que entraran las tropas estadounidenses y británicas en la península en la España de Franca,
hubiera sido simplemente un paseo militar, pero no lo hicieron porque Franca interesaba por dos razones, para que no hubiera otra vez una revolución social en el estado español y para mantener a un aliado que era un anticomunista visceral y que, por lo tanto, hacía a nivel geopolítico lo que le interesa a los Estados Unidos de América. Pues hoy Israel está en una situación similar, es una perla geoestratégica para los Estados Unidos y entonces resulta que... que me permiten todo mira es decirlo resulta que jamás dispara dispara cohetes que no misiler dispara cohetes y los estados unidos automáticamente mandan ya un portaaviones y con lógicamente
con los buques que le acompañan un portaaviones para para qué para combatir a la franja de gaza. Pero si, si en la zanja de gaza lo único que quieren es, es electricidad, agua y alimentos para no morirse, están ellos pensando en un virum por aviones de los Estados Unidos. Es vergonzoso, absolutamente vergonzoso y las autoridades entre comillas, o mejor dicho los gobernantes entre comillas de la Unión Europea dicen que jamás es una organización terrorista y que el estado de Israel tiene derecho a defenderse, lo que jamás es una pequeña organización terrorista y el estado de Israel es una gran organización terrorista, entonces ahí sí que podíamos
hablar de terrorismo. Y luego tenemos esa sumisión absoluta de la que nos has hablado antes de la Unión Europea, de los Estados europeos, a los intereses estratégicos de los Estados Unidos. Bueno, eso ya se ha visto en la guerra de Ucrania. Es increíble. Una propaganda de guerra en los medios democráticos, entre comillas, no tanto de la guerra de Ucrania como ahora de la guerra que linfone el estado de Israel a una parte del pueblo palestino, entendiendo de pueblo palestino los que tienen asinados en Gaza y en Zizjordania. Lo de la ayuda humanitaria, automáticamente dijeron que suspendían toda la ayuda, que además le llega a la autoridad palestina, quiere decir a
la autoridad que no gobierna en Sir Jordania, pero eso ya le pareció esa suspensión de la ayuda, ella le pareció demasiado a varios gobiernos de la Unión Europea y entonces no, esa ayuda va a continuar aunque hacen el matidien claro que de ninguna manera de esa ayuda se pueda beneficiar jamás. ¿Por qué los estados de la Unión Europea tienen una relación tan lacayuna con los Estados Unidos? Eso es una pregunta muy interesante porque a raíz de la guerra ducrania parece que los gobiernos de la Unión Europea, en vez de tener una política geoestratégica, desde el punto de vista capitalista, que favorezca la Unión Europea, se atan al carro de los Estados Unidos, que es un carro que, aunque hoy tiene, sigue teniendo mucha
potencia está yendo cuesta abajo y en cambio la Unión Europea pues que como todos sabemos está en el continente euro asiático podía tener una política de relaciones económicas con Rusia y con China tranquilamente pero prefieren subpeditarse a la dinámica de los estados unidos bueno pues para los Estados Unidos, Israel, para retomar el tema, Israel para los Estados Unidos es una joya geoestratégica y va a apoyar a muerte, a muerte, nunca mejor dicho, a muerte en el sentido que va a ocasionar muchas muchas muertes a Israel para luchar contra el pueblo palestino por favor el pueblo palestino pero si el pueblo palestino lo engaza y decir sordania es una población de
cinco millones 300 mil personas que no llegará pero en números redondos una población de cinco millones 300 mil personas subordinadas políticamente, económicamente al estado de Israel puede ser, por lo tanto, la población palestina un enemigo para los Estados Unidos. Es una vergüenza. ¿Cómo va a ser un peligro geoestratégico para los Estados Unidos, la población de Palestina si está en un geto en un geto en el geto de Gaza y está en Sir Jordania que no puede la población palestina ni andar con naturalidad por Sir Jordania que tiene que pedir permiso a las autoridades sionistas. Por lo tanto el pueblo palestino lo que está sufriendo además de la Pargei, del estado de Israel, de la Pargei sistemática, y insisto,
como dije antes, que es una Pargei, lo dice, anistía internacional que tiene un informe elaborado donde lo explica metódicamente. Pues ese régimen de Pargei es una perla geopolítica para los Estados Unidos y entonces lo defiende a capa y espada independientemente de las barbaridades que haga el estado terrorista de Israel, un estado terrorista porque está masacrando de forma permanente la población palestina y lo está dejando sin alimentos, sin derechos laborales, sin derechos políticos, sin el derecho para andar por su propio país y desde luego mucho menos para andar por Israel, ¿por qué?
es lo que soy, el Estado de Israel gaza, es decir, Jordania, pero los palestinos no pueden andar libremente, andar, caminar, viajar por su propio país. Y ya no pueden ni viajar miandar con libertad por los reductos que le ha dejado el estado sionista en Gaza y Sir Jordania y eso la Unión Europea lo apoya y dice que el estado de Israel tiene derecho a defenderse lo que está diciendo realmente los gobiernos de la Unión Europea que el estado de Israel tienen derecho de seguir lesionando de manera continuada los derechos laborales políticos y económicos de la población palestina. Lo que está diciendo es que el estado terrorista de Israel tiene derecho a machacar a la población palestina tomándose lógicamente, por
excusa, a jamás o a quien quieran. Y a mí me gustaría también, Antonio, que antes nos has hablado de cuál sería una salida aquí desde donde estamos, desde tu punto de vista, cuál podría ser una salida a esta situación que está siendo tan terrible para la población palestina. Bueno, la solución menos mala que había hoy, entendiendo la relación de fuerzas que hay, entendiendo la relación de fuerzas. Es decir, no una solución democrática, que la solución democrática sería que los palestinos, que la población palestina que se han tenido que ir, que por ejemplo los 700.000 palestinos que se tuvieron que ir a raíz de 1948, que después, lógicamente, aún se fueron más,
pudieran volver a su tierra. Pero eso no va a ocurrir de ninguna manera mientras esté el Estado de Israel. Entonces la solución hoy menos mala, no una solución realmente democrática, pero una solución menos mala sería que se reconociese de verdad el Estado palestino en Gaza, es decir, Jordania, y que de verdad lo dirigieran a autoridades palestinas, pero eso también hoy es casi una quimera. ¿Por qué? Porque es posible que Agaza la destruyan para convertirlo en un terreno simplemente para la población judía, con lo que que masacren a la población palestina, que la expulsen de ahí. Y en Cisjordania, porque no van a desmontar las autoridades palestinas,
las viviendas que los colonos palestinos han construido ahí, la cooperación de tierras que han hecho. O sea, que inclusive la solución de una tierra, dos estados, es decir, la palestina dividida entre el estados sionista y entre palestina lo que es gaza y cis jordania hasta en estos momentos hasta esa solución parece una quimera porque el gobierno de ben jamin y tan yahu no está interesado en darle a la población palestina el gobierno el gobierno de verdad es decir que gobiernen de forma directa sin invisuirse el estado de Israel que gobiernen en la franja de Gaza y en Sirchordamia. Esa que sería la solución menos mala en este momento, yo entiendo que el gobierno
Israel no la quiere y para que esa solución se pudiese dar es decir que los palestinos al menos tuviesen el gobierno en la franja de Gaza y en Zichordania el gobierno real no formal que estuviera en sus manos las decisiones políticas, económicas y sociales, ese gobierno no lo quiere el estadosionista y es la única solución que habría y para eso la Unión Europea y los Estados Unidos o mejor los Estados Unidos seguidos por la Unión Europea tendrían que forzar al gobierno y reelía el gobierno de Netanyahu para que la hiciera. Van obligables, desafortunadamente, me temo que no. ¿Y por qué razón crees que a los Estados Unidos no les interesa esta solución, Antonio?
Porque Israel es un aliado, un invitado de ellos, porque la comunidad judía tiene mucho peso económico y político en los Estados Unidos y porque lógicamente los Estados unidos no van a forzar al estado de israel a que tome esa solución porque forzarlo querría decir ponerle una serie de sanciones o inclusive obligarlos de una manera muy dura cortándoles toda ayuda militar y cortándoles todas las relaciones políticas eso es impensable en este momento y posiblemente desestabilizar el régimen actual que tienen no claro lógicamente. Recordemos que hay también una fuerte oposición dentro de Israel a estas políticas tan ultra derechistas que tienen. Claro, hay una oposición a las políticas de Netanyahu pero
esa oposición es dentro digamos del régimen sionista, es decir que los opositores a Netanyahu lo que quieren es que la población judía tenga derechos políticos, pero en la ecuación no entra la población palestina. Es decir, que el estado de Israel, lo que es el territorio palestino, exetuando Sir Jordania y Gaza, el estado de Israel, sus gobernantes, lo que quieren que la población judía tenga derechos, sí, derechos democráticos como por ejemplo hay en la Unión Europea, pero ¿qué esos derechos jamás pasen a los palestinos? Además, el Estado de Israel tiene un control sobre la demografía de una manera brutal porque obviamente están preocupadísimos que un día la
población palestina pudiese ser más que la población judía, ¿no? Y entonces eso lo controlan de una manera brutal. Mira, Israel tiene una superficie de un número redondo de 22.000 kilómetros cuadrados. Es decir, una superficie menor que Galicia o menor que la comunidad valenciana. Pero tiene una densidad de población de 424 habitantes por kilómetro cuadrado, es decir, como una población de 9.367 millones. Y Palestina, Gaza y Sirjordania, con una superficie menor que la comunidad de Madrid, el País Vasco tiene una población de 5.300.000 habitantes en número redondo si una densidad de población de 868 habitantes por kilómetro cuadrado. Bueno, pues las autoridades, las
autoridades sionistas lo que quieren es controlar la demografía en su estado y que de ninguna manera, la población palestina pudiera empezar a crecer y poner en riesgo la superioridad demográfica del pueblo judío. Y eso también lo llevan, digamos, a rajatar. El corte de derechos sistemáticos que se hace la población palestina es un corte de derechos consciente para que la población palestina no se pueda desarrollar de ninguna manera, ni demográficamente, ni socialmente, ni políticamente. Y eso, esa realidad brutal de aparjey, la defiende la Unión Europea y los Estados Unidos. Es decir, lo que se supone, como dicen ellos, nuestros gobernantes, entre comillas lo de nuestros y gobernantes,
pues las grandes democracias del mundo, el mundo civilizado. O sea, que el mundo civilizado tiene al pueblo palestino en el aparjey y a una parte del pueblo palestino que está en Gaza ya no solo en el aparjey, sino en el infierno físico, físico. Porque, como dicen palestinos que les han entrevistado allí estos días en la franja de Gaza dice la muerte entre la muerte y la vida aquí no hay mucha diferencia. Antonio, dos últimas preguntas. La primera que te quería hacer es ¿qué consecuencias crees que puede tener pues para nosotros, para un país como España el estar cada vez más alineados con esta potencia decadente, como son los Estados Unidos, en el apoyo a esta serie de políticas
tan atroces en el exterior. ¿Cómo crees que puede repercutir esto? Pues de una manera muy dura, con el auge de la extrema derecha, ¿no? Es que las posiciones que está defendiendo hoy el Estado, el gobierno del Estado sionista de Israel, este gobierno también de guerra, las posiciones que está defendiendo es las que defienden aquí, en el Estado español, PP y Vox, que PP y Vox, si pudiesen, bombardeaban Cataluña, después el país vasco y continuaría con Galicia, ¿no? Entonces quiere decir que el triunfo de Israel sobre el pueblo de Palestina lo único que hace es fortalecer a la derecha europea y concretamente a la derecha española, que derecha y estemos derecha hoy, como sabemos por los
gobiernos en ayuntamientos y en comunidades autónomas son uña y carne, o sea, tenemos un problema gordo. Ahora, la cuestión ahí para ver lo que puede pasar en la zona está en quién va a terminar de intervenir en esta en este asalto que está haciendo el ejército sionista a la franja de esa era la segunda pregunta que cómo crees que crees lo que que crees que es lo que puede pasar a partir de ahora sí sí pues eso va a depender fundamentalmente si entra en escena es bola Si entra en escener Bola el gobierno, el gobierno sionista, el estado sionista va a tener un problema muy corte. Porque el Bola tiene una capacidad de combate, como ya se lo ha demostrado muy
superior a jamás, y entonces el ejército israelí iba a tener que pelear en dos fentes de entrada, en el sur, es decir, en la franja de Gaza y en el norte, es decir, en la frontera con el líbano. Y eso lógicamente, un ejército que pelea en dos frentes y tiene que dividir sus fuerzas, pues la agresión al pueblo palestino iba a tener menos recursos para ejercer la fuerza sobre el pueblo palestino, y después, si entra Ed Bolà en el combate, eso también llevaría a que en Cisjordania hubiese el levantamiento de palestinos, y entonces sí que, digamos, lo que es el territorio del estado de Israel y Gaza y Cisjordania, ahí sí que se incendiaría y, además, tendría repercusiones mundiales, claro, está.
Aparte de las ecodólicas, como están diciendo todos, de que, lógicamente, aquí los únicos que hacen negocio con esas cosas son las empresas armamentísticas, pero desde luego habría una subida de la inflación de la vida, que como siempre la pagaríamos las personas más adorables, exactamente. Una cosa, Antonio, ¿qué se sabe ahora mismo de esa posibilidad que pueda entrar en un conflicto armado, es volar con el estacionista? Pues desafortunadamente no estoy en condiciones de dar esa información porque simplemente no la tengo. Pero hay una cosa, el volá le ha dicho a los Estados Unidos que no le tienen miedo a su ejército. Entonces, desde el punto de vista militar, está claro que el volá tiene la oportunidad de intentar debilitar al ejército sionista al máximo si ataca por el norte.
Pero lo que está claro también es que depende de la real capacidad de combate que tenga en este momento Jetvolá, que aunque se dice en los medios occidentales que tiene, digamos, un buen ejército, yo tampoco estoy en disposición de decir si eso es real, lo que sí podemos decir. Jetvolá demostró en el pasado que es un peligro militar para el ejército sionista y que posiblemente pues le causara muchos dolores de cabeza. Pero claro, la entrada de jet-bola en la guerra, que entonces ya sería una guerra en el Oriente Medio, pues podría empujar a otros estados en concreto irán de una manera primero indirecta, y después no sabemos si directa, tendría que apoyar a Jedbola, porque claro, si Jedbola saliera derrotada
pues sería una derrota indirecta, pues no decir directa, para Irán. Entonces el pueblo palestino como en el siglo XX, ahora en esta primera, primer cuarto del siglo XXI está en medio del juego estratégico, también, entre potencias. Aquí nadie, nadie de los países democráticos se están preocupando por la liberación del pueblo palestino, entendiendo como liberación que tengan un Estado propio, una vida económica digna, una vida política plena y no se están ocupando lo que están, lo que están jugando es a cuestiones geostratégicas, es decir, los Estados Unidos lo único que les interesa es que Israel no se debilite militarmente hablando y lógicamente la Unión Europea lo que hace es apoyar a los Estados Unidos
de una manera absolutamente la cayuna. Porque, para decirlo de forma popular, los Estados Unidos es un gran portaviones que se está empezando a hundir. Y parece que la Unión Europea se quiere atar a ese portaviones que se va al fondo del océano, en el al fondo del océano. Es decir que la dinámica económica que va a ver en el mundo va a llevar a que los Estados Unidos de potencia hegemónica pasen a la segunda potencia, después implementa una potencia regional y nos olvidemos que en la propia en el propio continente americano pues los Estados Unidos se van a encontrar con un país económicamente muy fuerte que va a ser Brasil y bueno México tiene más importancia de lo que primera vista
aparece, pero los Estados Unidos van a tener que luchar por su supervivencia en un mundo en que deja de ser la primera potencia. Hoy lo que tienen los Estados Unidos es un ejército poderosísimo, el ejército más poderoso, pero, mira, le pasa lo mismo que al ejército sionista. El ejército de los Estados Unidos y el ejército sionista son ejércitos muy capacitados para golpear muy fuerte y muy rápido y por poco tiempo, pero no están capacitados para una guerra de delgaste. Con la población que tiene que con la población de en número redondros de 9.400.000 habitantes que tiene Israel. Israel no es capaz de llegar, de sobrevivir a una guerra de dergaste que sea de años. Una guerra de verdad, es decir, con constantes combates. No,
no lo soportaría, porque tiene una capacidad demográfica muy pequeña. Solo hay que mirar del mapa. Tú miras el mapa de Oriente Medio y tienes que sacar una lupa para ver el estado de Israel. Sólo hay un país más pequeñito en todo el Oriente Medio, el Líbano, pero todas las demás, todos los demás países, lógicamente, son mayores, todos los demás estados son mayores en extensión que el estado de Israel, por lo tanto el estado de Israel tiene un problema muy gordo. El estado de Israel históricamente con la política que llega está condenado posiblemente a desaparecer, si sigue con esa dinámica, pasa que en la dinámica histórica, eso lleva un tiempo, pero las políticas...
¿Se entiende llegado al debilitamiento de los Estados Unidos? Claro, claro, es que lo que pasó con Isaac Rabin, Isaac Rabin era un líder sionista que tenía una capacidad estratégica, una visión estratégica superior al corrupto y reaccionario Benjamin Netanyahu, sabía que por esa dinámica antes que después el estado de Israel iba a tener problemas de supervivencia y entonces quería llegar a un arreglo digamos con los palestinos que aunque los acuerdos de Oslo no no eran muy favorables a o nada favorables a realmente a un estado palestino sólido en la franja de Gaza y en Ciscordania podía ser un un comienzo pero Pero Netanyahu como todo reaccionario es una persona que considera que puede hacer todo
lo que quiera con la fuerza que dispone y lo que no puede comprender es que la fuerza de Israel siendo muy importante no es absoluta y entonces lo que está haciendo hoy de masacrar al pueblo palestino, que está poniendo las bases para que se solivianen los pueblos árabes. Por ejemplo, en sitios como Arabia, Yemen, menuda manifestación se ha visto hoy en Yemen y en Jordania y en Egipto, esas poblaciones están a favor del pueblo palestino, sus gobiernos no, sus gobiernos no, pero su población sí y entonces cuando la contradicción entre los gobiernos de los países árabes y la población sea muy grande, lógicamente los gobiernos tendrán para defender sus propios intereses y de estabilidad que tomar pues un juego en el terreno de la defensa
defensa del pueblo palestino y que irá lógicamente en contra de los intereses del estado sionista de Israel. Bueno, Antonio, no sé si quieres comentar algo más antes de finalizar el programa, es de lo interesantísimo, es a mí de verdad que me avergüenza bastante los medios de comunicación españoles como están y que no sean capaces de hacer un análisis como el que nos has dado tú, porque evidentemente no invitan a la gente que tiene que invitar hacerlo porque no les interesa, es una vergüenza como están los medios de comunicación. Estas de esas ocasiones en que de verdad que nos parece que todo el esfuerzo que llevamos haciendo más de una década por tratar de dar información alternativa a verdad merece la
y por supuesto te quiero agradecer muchísimo el que hayas hecho el esfuerzo de estar aquí y de poder informar a esa decena larga de milers de oyentes que nos escuchan en cada programa y que esperemos que en este sean algunos más. Antonio, como te decía, si quieres comentar algo más antes de finalizando. Sólo una cosa para resumir que la impunidad con la que el Estado terrorista de Israel oprime y masacre al pueblo palestino, esa impunidad se la permiten los denominados gobiernos democráticos de la Unión Europea y de los Estados Unidos. Así es. Yo lo que animo a todo el mundo es acudir a las manifestaciones que se convoquen en el apoyo al pueblo palestino, que están siendo, por supuesto, continuas en toda la
geografía española, porque es prácticamente la única forma que nos dejan de presionar a los gobiernos, y por lo menos, que cambien de orientación respecto a esto. Se ha conseguido no se han atrevido al gobierno español debido a la fuerte oposición social que hay a las políticas que lleva a cabo el gobierno sionista pues no ha tenido más remedio que dejar de apoyar a la a esa resolución ha sido uno de los cuatro gobiernos europeos que no ha apoyado esa intención inicial de cortar toda ayuda humanitaria palestina esos eso por supuesto ha sido posible gracias a la oposición de la población y yo por supuesto lo que animo es a que esa oposición no sólo continúe sino que se intensifique
porque es la única forma realmente que tenemos como colectividad de presionar al gobierno español ahora mismo. En fin, Antonio pues como te digo muchas gracias no me resta más que agradecer la labor que has hecho en este programa y la que has hecho escribiendo, participando en la difusión de todo este conocimiento que tienes de lo que está ocurriendo en la zona. Y sí que me gustaría que nos dieras alguna referencia para seguirte, alguno de tus libros o si quieres alguna referencia para leer sobre este. Bueno, igual recuerdas que poniendo mi nombre, bueno, buscándome por la red, poniendo Antonio Lizbloc, pues sale mi blog, que ahí están artículos, vídeos, información sobre los
libros, inclusive análisis sobre determinado momento de la historia en PDF, que la gente los los puede descargar a algún libro que también se puede descargar en mi blog de forma directa y decir que mis dos últimos libros es una biografía de Lenin titulada Lenin Estatega de los Deseredados y el último es el golpista y su heredero, Franco y Juan Carlos, 1976-1975. Y, lógicamente, mi trabajo como historiador, lo único que pretende es algo tan sencillo como sacar a la superficie los conocimientos obtenidos del proceso histórico. gracias Antonio gracias a toda la gente que nos escucháis al compañero Juan Martínez responsable tético y nos despedimos como siempre con nuestra
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