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Y de Juan Ferreira. Buenos días, Juan. Hola, buenos días. Juan, como solo has participado una vez hasta ahora en el programa, habrá bastantes oyentes que no te recuerden. Eres profesor en la computense, catedrático de matemáticas, ahí en la facultad de matemáticas y bueno, has tenido un montón de responsabilidades dentro de la concluense. Un placer tenerte por aquí. Muchas gracias por venir. Es un placer para mí estar en esta. Hoy vamos a hablar de dos temas, el primero en actualidad que es lo que está pasando ahora mismo en Israel ese ataque que hemos visto por parte de jamás sobre objetivos israelíes el estamos pues desde luego muy muy preocupados por la reacción que
puede tener Israel que obviamente tiene un ejército sumamente potente y el sufrimiento que pueda tener nuevamente la población palestina que lleva padeciendo pues desde hace ya muchas décadas pues auténticas atrocidades en fin comenzaremos cómo se ha llegado hasta aquí, qué es lo que ha pasado, qué políticas está llevando a cabo Israel en estos últimos años. En fin, ¿cómo pensamos que puede la situación ir evolucionando a partir de ahora? Tenemos ya muchos muertos allí, están hablando, ya se van acercando y superarán lamentablemente el millar de personas. En fin, veremos cómo evolucionan la situación. Y luego hablaremos de política local, hablaremos de la investidura
de Pedro Sánchez cómo se está negociando, hablaremos de la decisión del rey de proponer a Pedro Sánchez para formar gobierno y cómo ha habido una reacción por parte de la sociedad más a la derecha, a la derecha española que hay una ultraderecha social que evidentemente está ahí, que tiene una presencia muy importante en redes y cómo ha reaccionado a esta propuesta de Felipe Bourbon para que Pedro Sánchez forne gobierno, que ha sido absolutamente brutal, le han insultado, le han denigrado, le han dicho que este ya no es mi rey. En fin, cualquiera puede entrar en redes sociales y ver lo que ha pasado, hablaremos por supuesto de esto porque no está un poca gente que sostiene estas posiciones. En fin, vamos a comenzar con lo
que está pasando ahora mismo en esa zona del mundo. Rael, Palestina, José Luis, comentanos un poco, haznos un resumen de qué es lo que sabemos en estos momentos. Bueno, pues lo que sabemos en estos momentos es que jamás lanzó ayer una operación militares sin precedentes, con el lanzamiento de miles de cohetes contra el sur de Israel y con la entrada de militantes palestinos en territorio israelí, es decir, que esto es lo que no tiene precedentes desde la guerra del Yom Kippur o la guerra de octubre, que es como la llaman más bien los palestinos. Se entran determinadas localidades israelíes, lo cual ha permitido también a los militantes palestinos tomar como rehenes a determinadas
personas y le ha permitido realizar muchas bajas dentro de la población israelí. Yo creo que la letalidad del avance de Hamas en estos momentos pues no tiene precedentes precisamente desde entonces, desde las guerras de los años 70, de inicios de los años 70 y de finales de los años 60. Esto implica una situación de conflagración abierta en la que Israel ha respondido con el bombardeo indiscriminado de Gaza. Vieron de cerca de 300 muertos en Gaza, según parece, o decían al principio de la mañana, con también el corte de la electricidad y el corte del agua a la franja de Gaza, lo cual implica un sufrimiento tremendo para la población civil. Y luego pues
tenemos la posibilidad de que en un momento determinado el propio Jezbola en el norte de Israel y en la frontera con Líbano empiece también un intercambio de golpes con las fuerzas armadas israelíes. Parece ser que ya se ha producido algún bombardeo o lanzamiento de cohetes por parte de jet-bola contra las fuerzas israelíes y eso podría desatar también una dinámica de confrontación a un nivel mucho más amplio. Y yo creo que para analizar esto pues nos podríamos detener en básicamente tres cosas. Una la situación de previa del conflicto israelí israelí y palestino de cómo estaba la situación respecto a todo esto, otra respecto a los llamados acuerdos de Abraham y la importancia que tienen respecto a esta ruptura de la situación
del estatu quo que se estaba creando y por último hablar un poco de iran y ucrania y que tenían que ver con todo esto intentaré ser más o menos breve primer lugar la situación general del conflicto israel y palestino era una situación en la que pues lo que teníamos encima de la mesa era el incumplimiento generalizado y la situación de colocar en vía muerta las resoluciones de la uno que implicaba en la creación de dos estados diferenciados un israel y otro palestino el aumento cada vez mayor en base a la existencia de un gobierno ultraderecha en israel de los asentamientos judíos o israelitas en territorio palestino, sobre todo en Cisportania, la construcción
de infraestructuras que también permitían romper el territorio palestino de tal manera que hacían inviable de cara al futuro la existencia del estado palestino que marcaba la propia organización de naciones unidas. Y, pues bueno, el asedio casi medieval a la franja de Gaza que implicaba el aumento del desempleo, la situación de miseria, una situación absolutamente sostenible en la que la propia organización de naciones unidas también ha remarcado varias veces que la situación es básicamente inhabitable en la franja de Gaza, con toda una serie de cortes de luz continuados, toda una serie de cortes de agua, con toda una serie de aislamiento, de bloqueo respecto a la ayuda exterior, etcétera, etcétera. Todo esto unido al hecho de que gran
parte de la población palestina está ya muy muy harta y esto lo puedo decir yo porque recientemente me he reunido con organismos palestinos dedicados al trabajo, por ejemplo, con las cooperativas agrarias y demás. En mi calidad, el secretario general de solidaridad obrera de la franja de Ciscordania, de la zona de Ciscordania, no de la franja de Gaza. Y la población palestina en general está ya muy, muy harta de las circunstancias que se habían creado de la autoridad nacional palestina, de la llamada autoridad nacional palestina, representada por alfata, que está llevando a cabo una política desde hace ya prácticamente una década de absoluta subordinación a las dinámicas políticas de Israel y que entre otras cosas representa una
política antidemocrática, porque la utilidad nacional palestina se ha negado reiteradamente a hacer unas elecciones abiertas, amplias, en Ciscordania y de hecho lo que ha ocurrido muy recientemente es que ha habido unas elecciones a los consejos de estudiantes en Ciscordania, el único organismo hoy en día que sigue quedando como un organismo democrático o de base democrática en Ciscordania y se ha producido un avance tremendo de jamás en relación con las situaciones o con los resultados electorales que había obtenido anteriormente en estos consejos de estudiantes. Si esto le unimos una reciente agresión a campos de refugiados palestinos en Ciscordania
por parte de Israel, la apuesta en duda por parte de la extrema derecha de Israelí respecto a la existencia misma de la mezquita de Al-Aqsa, que es el tercer lugar sagrado para los musulmanes y que están jerusalén, pues lo que hemos visto es una situación de absoluto colapso del estatu quo, porque era una estatu quo absolutamente inviable. Es decir, no se podía sostener que este camino sin salida iba a ser soportado por los palestinos sin hacer nada durante mucho más tiempo. Si a esto le unimos el segundo de los elementos, que son los llamados acuerdos de Abraham por los que Israel, con la ayuda de Estados Unidos, consigue normalizar relaciones diplomáticas con Marruecos, con los Emiratos Árabes Unidos
Unidos y con Bahrein y el hecho de que se estaba ya negociando muy ampliamente y además muy abiertamente, porque ya lo decían los medios de comunicación generalistas, incluso esa normalización de relaciones diplomáticas entre Israel y Arabia Saudí, pues esto implicaba una situación en que los palestinos iban a ser abandonados en tierra de nadie, incluso por sus tradicionales aliados que eran los países árabes. Y esto nos envía a una situación en la que, de nuevo, pues los los palestinos ven que no queda otra salida ya más que lanzarse a una ofensiva de este tipo porque no hay ninguna otra salida. Estaban enviados a una vía muerta que implicaba su
desaparición como pueblo y la inviabilidad de esa alternativa que se les prometió los acuerdos de Oslo de un estado palestino existente y coetáneo y coexistente con el Estado Israel. A esto le unimos también de nuevo otra vez más pues la existencia de los últimos meses, en el último mes, prácticamente, de diversos rumores que hablaban de una posible operación militar israelí contra Irán, aprovechando precisamente el escenario de guerra en Ucrania y que, por lo tanto, la Comunidad Internacional no iba a responder muy muy acusadamente a una posible operación militar israelí en Irán, ya fuera contra las centrales nucleales iraníes, ya fuera contra elementos de la Guardia Revolucionaria
Iranía, etcétera, etcétera, pues yo creo que Irán también habrá pinchado, habrá intervenido y habrá favorecido el hecho de que una organización como jamás y sobre todo la yihad islámica que estamos relacionada con Irán, puesto más un actitud ofensiva en estos momentos. Claro, el problema fundamental es que esto no se produce en el vacío, está con la grabación que tenemos en este momento en Palestina y en Israel, pues tiene mucho que ver también con esa gran guerra global y aquí voy a dejarlo para que hablemos un poquito a todos, tiene mucho que ver con esa gran guerra global que desató Estados Unidos y que ha desatado la OTAN en relación con Ucrania y que, sobre todo, que es una gran guerra global
contra los países emergentes, contra los países del sur, que algunas veces va a tomar en la forma de conflictos calientes como lo está tomando en Ucrania y como hoy y ayer lo ha tomado en Palestina y en Israel, pero que obviamente tomará otros aspectos, otros escenarios más cálidos o más fríos en otras circunstancias, pero que no va a terminar hasta que no se resuelva y se sepa muy claramente quién va a ser la nueva hegemonía global. Bueno, Juan, ahora que nos ha hecho José Luis un repaso estupendo a lo que está pasando en Israel, nos querías hablar, Juan, de las políticas de Israel concretamente profundizar en qué es lo que están haciendo, qué es lo que llevan haciendo ya desde hace años,
estos alcones de Israelí es esta extrema derecha de Israelí. Adelante, Juan. Sí, bueno, evidentemente hay muchas perspectivas desde la que se puede analizar lo que ha sucedido, lo que sucedió ayer, pero a mí me parece interesante porque es un fenómeno global y mundial, es reflexionar sobre lo que suponen, lo que llamamos las políticas de los alcones, ponerme a lo mejor en la situación de un ciudad no israelí, no muy politizado, que bueno, que vive bien, que tiene un gran resquemor hacia los palestinos y bueno, y que acaba comprando los discursos de los alcones, ¿no? Y bueno, ver a dónde llevan esas políticas, es decir, el no aprovechar la ocasión de los acuerdos de Oslo por parte de Israel
para encontrar una solución que yo creo que era posible, pese a lo que tuvieron de cesión por la parte palestina, etcétera. Para no encontrar una solución a un conflicto que en el estado en el que estás es muy difícil, tiene solución difícil realmente, en no aprovechar eso, no lleva más que a sufrimiento al propio pueblo israelí también. Es decir, y de alguna forma, no les quiero quitar las responsabilidades a las personas que apoyan este tipo de políticas y que le están dando mayorías a la ultraderecha y Israel desde hace muchos años, pero sí que creo que por lo que puede tener para otros lugares del mundo, bueno, y en la propia Ucrania también lo hemos podido ver, ¿no?
Una reflexión sobre que, aunque bueno, lo más fácil es destruir, es mucho más fácil destruir que construir, ¿no? Pero cómo hay actores políticos muchas veces que por falta de política, por falta de políticas reales o realmente, más realmente, porque no pueden decir claramente cuáles son sus políticas reales, ¿no? No las pueden desplicitar, se dedican a incendiar las situaciones, a crecentar los conflictos y el lugar de intentarlas resolverlos a que se inquisten y en el último extremo que cause más dolor incluido a esas a las poblaciones a las que dicen y se supone que quieren que quieren defender en fin no sé si me estoy metiendo en un tema mucho más
pero obviamente hay lo que está pasando que se están reconociendo unos derechos por parte esta gente a la población israelí y otros completamente diferentes a la población palestina o sea se les considera pues evidentemente seres humanos de segunda por parte de esta gente, o yo por lo menos, es lo que se puede percibir desde fuera. Nacho, a mí me gustaría que nos comentaras, tú que conoces también bastante el tema, cómo ves tú la situación y especialmente cómo, por qué seas llegado desde tu punto de vista todo esto bueno a ver pienso que que una de las cosas que que colaboró más la actual escalada fue el reconocimiento de jerusalén como
y se consideraba la capital, la capital de Israel de la BIP y de hecho las diversas embajadas se encontraba en ese sitio. Esto fue un movimiento que hizo Donald Trump de manera unilateral de conociendo la capital de Israel como Jerusalén y a partir de ese momento se complicó bastante la situación, ya después de ahí vinieron un montón de otros líderes de la misma cuerda, como puede ser el caso de Bolsonaro, como puede ser el caso de Nitalia, que fueron también a reconocer Jerusalén como la capital. Pienso que ahí empezó un poco la escalada. Sí es cierto que hay movimientos contrarios a este cionismo que de alguna manera no terminan de cristalizar o de al menos
No tienen el interés mediático, probablemente, sobre lo que está pasando. Yo sí que escucho mucha cosa, referente a que, bueno, como que Israel es un estado ociónista, no es algo tan así, que es cierto que los ociónistas son mayoría dentro de Israel y los gobernantes en Israel están planteando lo que están planteando, ¿eso es cierto? Ahora, la dinámica política en Israel es bastante más compleja que eso y por otro lado los judíos que están fuera de Israel también nos pensamos como que son una suerte de Totem o que son de alguna manera un grupo mucho más homogéneo y no es así. A ver, también es complicado clasificar a la enorme cantidad de grupos que hay dentro de lo que es el judaísmo.
Yo qué sé, si lo quisiera clasificar, vamos a decir que hay dos grupos, por un lado están los grupos religiosos y por otro lado los grupos seculares, vamos a decir. o no religiosos, o sea, si bien mantiene en ciertas costumbres, no desde un punto de vista religioso, como que es más una cuestión étnica. Entonces sí que es cierto que fuera muy particularmente en grupos seculares, sí que se ve un anticionismo bastante marcado. Pero bueno, esa digo, veo que no hay mucho interés por escuchar también a esos grupos que están planteando otras realidades. José Luis, no sé si quieres comentar algo más sobre cómo piensas que puede pasar, porque yo ya digo que a mí,
yo creo que a mucha gente le preocupa especialmente la reacción que pueda haber por parte de Israel, el que sabemos que tiene un ejército muy poderoso, tecnológicamente muy avanzado, una población muy militarizada. En fin, ¿qué consecuencias puede haber para la población palestina especialmente? Las consecuencias serán tremendas desde el punto de vista humanitario. Yo creo que primero voy a hablar un poquito también en relación con lo que ha planteado Nacho, el respecto al tema de la situación de la sociedad israelí, que habría que diferenciar también mucho en torno a que… en torno al hecho de que una cosa es el judaísmo y una cosa son las personas étnicamente, culturalmente judías, y otra cosa es el Estado Israel, que es un
Estado que como tal tiene una serie de leyes fundamentales, tiene una estructura política, militar, etcétera, etcétera, que en la que además hay una parte de la población mayoritaria que es judía desde el punto de vista cultural o religioso, y una parte minoritaria que es árabe, que también existe. Pero hay que tener presente también que en el propio Israel se están viendo las consecuencias de este manejo autoritario y casi racista o propiamente racista de la dinámica de la relación con Palestina. Es decir, lo que tenemos es una situación de aparheit abiertamente entre la población israelí y la población palestina e incluso, en muchos casos y en relación con determinadas determinaciones legales, incluso con la propia población
árabe israelí que tiene la nacionalidad israelí pero que es étnicamente y culturalmente árabe o musulmana y en esta situación de aparja no sólo impacta a los palestinos porque es verdad que impacta muy sangrantemente de una manera de una manera brutal a los propios palestinos pero también la población israelí de origen hebreo de origen judío tiene también los suyos decir al fin y al cabo se implica una militarización de la sociedad que ha ido dando alas de cada tras de cada la ultraderecha, que ha generado que en estos momentos tengan un gobierno abierto también de ultraderecha y que entre otras cosas se ha planteado, entre otras cosas pues cambiar la estructura constitucional del país estableciendo que aunque Israel no tiene una
constitución como tal, modificando las leyes más fundamentales del país de tal manera que el Tribunal Constitucional no poda intervenir para eliminar la legislación, para poner en cuestión la legislación que se apruebe desde la presidencia del gobierno, lo el que ha generado también una serie de conflictos internos en Israel, grandes manifestaciones y una situación de colapso político en la que Israel se movió ahora mismo, en la que incluso muchos de los reservistas habían negado a participar en el servicio militar, al que están obligados a participar, etcétera, etcétera. O sea que todas esas tensiones que tiene la propia sociedad israelí están también, aunque los propios ciudadanos israelí, ciudadanos y ciudadanas israelí no lo
sepan o no lo quieran ver, porque el problema fundamental no es que no lo sepan, sino que no lo quieren ver, están también ligadas al hecho de que se están comportando como una potencia colonial, colonizadora y profundamente racista generando una dinámica de apartheid con sus vecinos. Y esto es uno de los elementos fundamentales que hace que también en el interior de su propia sociedad los sectores más ultraderechistas, los sectores más endicistas, los sectores más retrogrados se hayan hecho con el poder evolutivamente y digamos paulatinamente. Yo creo que esto es uno de los elementos también a tener en cuenta respecto a cómo va a acabar la situación. Yo creo que Israel responderá con el uso básicamente de su fuerza militar, por lo tanto
veremos una dinámica de bombardeos tremenda contra la haza, veremos también se le ha cortado la electricidad, el agua, veremos una dinámica de asedio casi medieval en la que se pretenderá provocar la rendición de Gaza por la vía de provocar la miseria, el hambre y una situación brutal con respecto a la situación de la población civil y esto es lo que vamos a ver, es lo que se ha producido una y otra vez. Será más difícil, quizás se lo planteen ante la gravedad de la situación, pero será más difícil que el ejército israelí como tal entre decididamente en Gaza porque ahí tendríamos una situación como la de Mariupol en Ucrania o algo semejante, es decir tendríamos una batalla urbana frente a la guerrilla urbana que podría plantear jamás
en la que aunque Israel probablemente o previsiblemente dada su potencia militar podría terminar ganando pues le iba a costar muchos muchas bajas y iba a costar una situación de descrédito internacional muy fuerte entonces yo supongo que tratarán como han hecho en otras ocasiones de rendir a Gaza por la vía del bombardeo continuo por la vía del cierre continuo y es la y el aislamiento continuo El uso más igual a la fuerza aérea y del asedio, como dices tú, pues evitando que entre en mercancías, entre en cosas de primera necesidad y suministros de agua, electricidad, etcétera. Claro, el problema aquí es cómo o si se puede llegar a desmandar la situación teniendo en cuenta
que estamos en ese arco más amplio de confrontación global entre las potencias emergentes y de Occidente, si se puede llegar a descontrolar la situación porque irán de ayuda decididamente a los palestinos y pongan acción a head volar y pongan acción también a las tropas o a los sectores de milicianos de la Guardia Revolucionaria que tiene establecidos en Siria y eso puede acabar regenerando una gran conflagración en todo Oriente Medio, esto también lo veremos. Pues ojalá que no, pero bueno, la verdad es que lamentablemente nos tenemos lo peor especialmente para la población de Gaza. ¿Quién, Juan, si quieres comentar algo más antes de pasar al tema de la política local, adelante?
Sí, quería comentar que yo creo que no va a cambiar mucho las situaciones, es decir, que dentro de cierto tiempo volveremos a estar en la situación anterior. Entre medias eso sí habrá una respuesta sanguinaria, brutal y desproporcionada por parte de Israel indiscriminada, además, causando sobre todo sufrimiento a la población civil palestina. Pero Israel tiene también pocas opciones, es decir, pensar que Israel no puede ocupar la franja de paz. Porque lo único que hace es, porque de hecho en gran medida la tiene ya ocupada, es decir, la controla, la controla en efecto a través de que controla sus fronteras controla todo, le puede hasta cortar el agua, entonces claro es que
qué más les aporta tener allí soldados más que se los maten en emboscadas, entonces como no puede ocupar y como ya ha echado, ya ha echado tantos hórdagos en la partida, es decir, ya ante situaciones mucho menos fuertes que los que ha sido este ataque de jamás, han tenido reacciones desproporcionadas y brutales, lo único que puede hacer es aumentar ese tamaño, digamos, y esa intensidad de la reacción, pero realmente no tiene muchas herramientas en su mano. Y yo pienso que este es un conflicto que dentro de muchos años seguirá, pero que probablemente pareja paradójico, Israel lleva las de perder a largo plazo. Es mi opinión, aunque es una intuición más que otra cosa.
Bueno, sí, desde luego el apoyo decidido primero de Inglaterra, sobre todo de los Estados Unidos es casi decisivo, sino difícilmente se puede concebir la supervivencia de ese estado con esa hostilidad hacia la población local, hacia la población palestina y obviamente con esos tintes racistas que dice José Luis, que son percibidos de una forma como es lógico enormemente negativa por los países árabe del entorno, no se podría concebir la supervivencia tanto tiempo del Estado israelí y los Estados Unidos, recordemos que es una potencia en decadencia, yo lo veo claro, hay gente que no lo ve claro, pues yo sí que veo claro que se van a tener que acabar replegando en los próximos años a su hemisferio, pero en fin,
esto ya se verá, esto ya es una opinión. Nacho, no sé si quieres comentar algo más, antes de pasar a los siguientes. Un poco en referencia a esto, está claro que Estados Unidos ha sido su aliado histórico y cabe mencionar que gracias a este derecho abeto que tienen por formar parte del Consejo de Seguridad de la ONU, ha desafiado y ha vetado muchas de las decisiones de carácter vinculante, de carácter vinculante que se han hecho respecto al conflicto árabe-relí. Quiero decir, la ONU como tal, las decisiones que ha ido tomando en un principio no eran vinculantes, sí, las decisiones que fueron vinculantes, Estados Unidos detrás diciendo, bueno, yo esto lo veto.
Y así ha quedado. Así ha quedado. Evidentemente, no hay interés en resolver la situación. Aparece que a nadie le importa. Realmente se propuso una solución de los dos estados, más o menos había llegado un acuerdo con las diferentes facciones para aceptar esa solución de los dos estados, permitir que gases y jordáneas formaran parte del estado palestino. Pero bueno, ya digo, esto quedó absolutamente nada. Y a ver en qué desemboca todo esto. O sea, lo único que van a conseguir es eternalizar este conflicto y terminará pasando lo mismo que pasó en Afganistán, lo mismo que ha pasado en otras regiones donde directamente una guerra de desgaste con una
población que sí que está dispuesta a luchar y se van a poner en una situación que ya es insostenible, quiero decir, no sé en qué va a acabar todo este conflicto. Había leído por ahí en algunos medios que Irán se está planteando la posibilidad de intervenir, no sé en qué condiciones y hasta qué punto si es posible que fuercen Estados Unidos a intervenir, no sé, ya digo, las situaciones complejas. También es verdad que desde el acuerdo de paz entre Israel y Arabia Saudí, la cantidad de aliados que podía haber por el lado árabe se ha ido debilitando, aunque ya digo esto a saber en qué en qué acaba evidentemente ahora mismo el río está muy revuelto y ahora que esperar lo que sí está claro que el pueblo palestino es el que va a
subir las consecuencias de eso no hay ninguna duda Bueno, José Luis, a no ser que quieras añadir algo, vamos a pasar ya al tema de la política local, como quieras, pero... Vale, pasamos. Sí, sí, como tú quieras, si quieres hacer algún comentario sobre este primer tema antes de pasar. No, yo creo que está bien. pues tenemos dos puntos, digamos, un punto más lógicamente más institucional, más serio, si queremos que es el de la formación de gobierno, las negociaciones por parte de Pedro Sánchez, en fin, y por otro tenemos un tema que yo casi me atrevería a calificar de casi un poco folclórico, que es que es la toda la reacción está de la de la extrema
derecha especialmente en redes sociales que adopta por momentos adoptado pues tintes casi propios de una película de torrente en redes sociales yo de verdad no sé si lo habéis seguido pero yo es que me ha hartado a reírme de las cosas que he visto por parte de la de reacciones de gente de eso de extrema derecha de las cosas que han dicho del rey de la situación en fin resulta muy resulta muy curioso esta reacción tan, tan histérica que tienen en estos sectores sobre la ruptura de España, sobre ese, se crean una especie, ellos mismos se creen una dinámica en la cual estaría Pedro Sánchez planificando un golpe de estado de acuerdo con lo que ellos
llaman los separatistas, golpistas y los etarras y los terroristas, en fin, ya sabéis algo que me refiero, así tal cual lo dicen, y con miras a ir a una disgregación de España y la proclamación de una tercera república o una cosa así, una tercera república socialista, de verdad que dicen estas cosas, no sé si lo habéis leído, pero que no son cuatro gatos, eh, que hay una... hay toda una dinámica que es absolutamente espectacular en redes sociales, que si no fuera tan tan propia, como digo, de una película de torrente sería para dar auténtico miedo, pero yo personalmente me lo tomo un poco a risa. En fin, José Luis, ¿qué piensas de lo primero, si quieres, del tema de la investidura? ¿Cómo crees
que va? ¿Cómo crees que puede terminar? Si va a haber gobierno, si no va a haber desde el punto de vista cómo van esas negociaciones y si quieres, luego hablamos un poco del segundo tema de la extrema derecha. Bueno, yo creo que básicamente ya lo hemos hablado en los últimos programas, yo creo que el Partido Socialista estaba más cómodo de lo que parece, aunque parece que está forzado a conseguir la participación de Junz, pues realmente está más cómodo de lo que parece. Está esperando a ver cómo se desarrollan los acontecimientos. Yo creo que el SOE, después de haber hecho la reintegración del partido, o sea, Pedro Sánchez, después de haber hecho la reconstrucción del partido, después de que estuviera
plenamente en crisis en la estela del 15M, después de haber hecho la reconstrucción del polo de la izquierda y de la hegemonía del PSOE sobre la izquierda, después de descomponer abiertamente a Podemos y reintegrar a sumar como una fuerza auxiliar del Partido Socialista, pues hará el tercer trabajo que tiene para el régimen y para el sistema, es recomponer y reconstruir la relación con los catalanes, básicamente, y con los vascos subsidiariamente, que es el único brazo político-familia-política que había hecho un amago de salirse de los elementos centrales del régimen y de poner en cuestión los elementos centrales del régimen del 78. Y yo creo que de momento les está sabiendo bien, es decir, se esperan, vamos a ver si Puzdemón
entra en el marco de la investidura, si no entra quedará absolutamente deslegitimado ante la población catalana y probablemente tendremos una mayoría de Salvadorilla a las próximas elecciones catalanas de una manera clara, y si entran pues tendremos un gobierno progresista en el que estará el Partido Socialista de Sumar y bueno pues que tendrá una serie que hacer una serie de cosas encaminadas precisamente a normalizar la relación con las regiones periféricas o con los pueblos periféricos del estado español. En ese sentido hay dos trabajos fundamentales que yo creo que están más o menos encarrilados. El primero es el de la amnistía. Sumar ha presentado un documento que está bastante trabajado en torno al tema de la amnistía.
Es algo que se puede hacer constitucionalmente. Yo creo que cada vez está de acuerdo más gente en que no es ninguna locura desde el punto de vista constitucional el poner en marcha una ley de amnistía hecho hasta el propio el país que es un partido o sea que es un diario del régimen a más no poder hacia recientemente una especie de reportaje donde decía que se habían aprobado 22 amnistías ya en el marco de la constitución o del régimen de 78 y que bueno que la mayor parte de los expertos eran claramente favorables a la posibilidad de aprobación de una amnistía tal y como os he dicho aquí en varias ocasiones en varios programas y bueno pues por esa vía se caminará, en la vía de la amnistía
probablemente no se llame así, probablemente se suavice en algunas de las cosas que vienen en el marco del documento de sumar pero algo se va a hacer al respecto y pues de modo podrá volver, no sé si presentarse a las elecciones pero sí podrá volver sin ningún tipo de dificultad. Luego la otra cuestión fundamental que es cómo tratar de solidificar esto, como tratar de de esta recomposición territorial hacerla hacerla algo permanente pues esto va a tardar un poquito más. Yo creo que el PSOE abrirá la mesa de diálogo introducirá también a Junz ahí. De alguna manera Junz participará de un diálogo amplio en torno a la estructura territorial que puede ir perfectamente por la vía de lo que planteaba en su momento el Partido de Nacer
Vistabasco de una convención constitucional para reinterpretar la constitución del 78 y no para cambiarla y bueno pues se planteará de alguna manera un nuevo estatuto para Cataluña que tendrá que sortear las minas que representaba la sentencia al tribunal constitucional respecto al anterior el proyecto de estatut pero que se buscará la manera de hacerlo de hacerlo entrar por ahí teniendo cuenta además que ahora el constitucional está en manos de los llamados progresistas y no va a estar durante unos años pues yo creo que esa puede ser la vía y un tendrá que aceptar que tiene que abandonar la vía unilateral en busca de la independencia, tendrá
que aceptar que tampoco se va a aplaudir en cuestión el tema de la soberanía ni un tema de una modificación profunda de la Constitución para la que harían falta los votos del Partido Popular. Y, bueno, pues tratarán de crear una situación de hecho, de estabilidad institucional en Cataluña, que luego, si hipotéticamente llega al Partido Popular al poder, pues tenga que respetar o prefiere a respetar porque les sea más cómoda. El elemento puede romper esta dinámica, obviamente es Vox en el caso de que llegase al gobierno acompañando al Partido Popular y ahí está el trabajo del Partido Popular para el régimen que consiste precisamente en reabsorber a Vox, veremos qué pasa con
Vox porque Vox también tiene su propia crisis interna y tiene mucho que ver con esto que decías de la de la intervención del ultraderecha respecto a que el rey haga esto o haga lo otro o haga una cosa absolutamente inconstitucional que sería no darle la opción a Pedro Sánchez de presentarse la investidura, yo creo que gran parte de la ultraderecha está viendo también que esto es un poco el dibujo de lo que se plantea el régimen, otra cosa es que salga, porque todo esto que he dicho puedo no salir, puede haber un montón de accidentes por el camino, pero otra cosa es que salga, pero bueno es un poco lo que se plantea el régimen y yo creo que la ultraderecha se está
poniendo muy nerviosa con todo eso y eso forma parte también de esa dinámica de crisis interna de box con la expulsión de todos los sectores ultraliberales más vinculados a la derecha clásica se están quedando fundamentalmente los neo-falangistas o ex-falangistas y la gente próxima a López-dei y la gente próxima a López-dei y están empezando a sacar de las catacumbas esas perspectivas, voy a decir, cuas irrevolucionarias entre muchas comillas de la ultraderecha, es decir, en poner en cuestión el rey, la monarquía, poner en cuestión la estructura constitucional como le empezará a poner encima de la mesa el tema de la desaparición de las comunidades autónomas
establecer un estado centralista. Yo creo que empiezan a plantearse todas estas cosas porque se ven cada vez con menos campo político real y menos posibilidad real de llegar a donde querían llegar. Pero claro, esto es tremendamente peligroso también. Yo creo José Luis que hay una operación clara de intento de liquidar a Vox, o de dejarle arrinconado con una mínima proporción de votos. Claro, el Partido Socialista está haciendo el trabajo que tenía que hacer para el régimen y lo está haciendo, digamos lo así, lo está haciendo muy bien, veremos si lo consigue terminar, pero lo está haciendo muy bien. Ahora le toca también al Partido Popular. Estas cosas consisten en tu carga de tu extrema izquierda que ya me cargó en mi extrema
derecha. Luego la derecha nunca se termina de cargar a su extrema derecha, pero más o menos la encauza un poquito. Veremos a ver qué es lo que termina haciendo para ellos dijo que le sustituya. ¿Cómo ves la situación ahora de cara a la investidura y también todo lo que está pasando en la ultraderecha si quieres comentarlo un poco? Sí, estoy bastante de acuerdo con lo que habéis comentado, yo creo que la investidura tendrá lugar, o sea, sería desde mi punto de vista una sorpresa muy grande de que no se investía a Pedro Sánchez, creo que, bueno, aunque hablemos de un gobierno progresista, que creo que lo es por vocación y por muchos de sus miembros y que lo intentaría, en todo caso no hay que olvidar que tenemos un
Parlamento de Derechas, es decir, que es un gobierno que va a tener muy difícil llevar a cabo políticas progresistas, o sea mucho más difícil de lo que lo tuvo en la legislatura anterior. A partir de ahí, bueno, el tema de la amnistía, yo creo que es un favor que le hace el del PSOE a la derecha española, que por la propia torpeza en cómo gestionó el tema catalán en general, pero sobre todo el tema del 1 de octubre se ha cercenado la posibilidad de formar mayorías con sus aliados naturales, que son las derechas periféricas. Entonces, de alguna forma, a largo plazo, el Partido Popular le estará muy agradecido al Partido Socialista por haber, por sí conseguir poner punto frío, este tema se irá diluyendo, pues entrar a la
posibilidad de la componer mayorías de derechas no necesariamente con la ultraderecha. El tema de la amnistía es curioso, bueno por otro lado no hay que olvidar que si no se hiciese nada la La situación en el Tribunal Europeo de Derechos Humanos, la verdad es que no pinta bien para las sentencias que se han dado, es decir, con lo cual nos podríamos encontrar con una situación de nulidad de los juicios. Yo creo que la amnistía no beneficia, especialmente apusdemón, es decir, bueno, no beneficiaría Pusdemont solo para mí el tema de la amnistía es más importante porque creo además que es un acto de justicia más importante para el segundo nivel la cantidad de ciudadanos que de alguna
forma participaron en el en el proces y que bueno pues están siendo realmente perseguidos perseguidos judicialmente el tema de de box bueno estoy de acuerdo con lo que comentaba Juan Carlos, es decir, que hay una operación para quitar de en medio a Vox. Yo creo que Vox ya no es útil, es decir, Vox fue útil en un momento determinado de mucho desprestigio del PP, dentro de sus propias filas. Entonces, bueno, un saco donde se podían caer la gente desencantada del PP para no caer en la extensión y luego jugó un papel clarísimo de contrapeso a Podemos. bueno, pues en el país hay extremos, es decir, posicionándose Vox en una postura antidemocrática y de extrema derecha se vende como que, bueno, igual
que a la extrema izquierda, pues a la extrema derecha, ¿no? Un poco todo la evolución de Podemos hace menos necesario, yo creo, la existencia de Vox. Por otro lado, también es cierto que el Partido Popular, a través de personaje como Ayuso ha conseguido recomponer bastante su flanco derecho, por así decirlo, y hay muchos votantes de Vox que se volverían a sentir perfectamente cómodos votando al PP. Es cierto que entre la derecha existe la idea de que, bueno, si no han ganado las elecciones que tenían derecho a ganar, ha sido por culpa de Vox, no? Vamos, Michabilar lo explicita directamente. Con tal que no se hubiese presentado en estas cuatro circunstancias tendríamos
gobierno de derechas, ¿no? Entonces, bueno, evidentemente ese ya no interesar tanto Vox para hacer, por ejemplo, voceros de la derecha mediática y tal, es que yo creo que se está plasmando en una autodestrucción de Vox. Es decir, si uno ve lo que está pasando a Vox, tiene un elemento de autodestrucción que si no es buscado, lo parecería, casi, ¿no? Es decir, ahora bien, aquí hay un problema. Es decir, los demonios ya se han desatado, con lo cual la existencia de una extrema derecha en España con un presente institucional, yo creo que es irreversible. Claro, es que además los tiempos van en esa dirección, o sea, lo estamos viendo en nuestro entorno geográfico, en los países, la mayoría de países la extrema derecha, lamentablemente,
goza de muy buena salud. Sí, pero es curioso porque la extrema derecha española, yo creo que es muy... o sea, que son unas características muy propias, no lo sé, esa sería tal vez el debate, la Extremadura es española, es otro. Pero bueno, claro, el problema es que si Vox en lugar de sacar el 12%, saca el 8%, probablemente pierda más diputados de los que gane el PP, quitándoles esos votos por el tema de la ley electoral, por lo cual es un juego un poco peligroso, ¿no? Si desde un despacho pudieses decir, en las próximas elecciones borro a Vox y no existe y esos votos van al PP, bueno, unos cuantos se van a la extensión y tal, pero mayoritariamente al PP
mayoría absoluta al PP, pero la situación no es así, es decir, que tú no borras a una organización así, simplemente desde un despacho, ¿no? Entonces, bueno, lo de Rey, en fin, es que es un poco, es folclórico, es folclórico, en efecto, pero Yo no sé si no está también, al final, hay quien empuja estas bolas de nieve para que un poco o jugar hacia esta autodestrucción de vos, porque en el último extremo a vos ese tipo de declaraciones, ese tipo de posicionamientos, no le hacen ningún favor, creo yo, vamos, eso quería contaros. Nacho, como ves la situación de cara a la investidura y también me gustaría comentar el tema de tanto de ese posicionamiento cada vez más como una pata del PSOE de sumar como de ese
proceso o ese intento de liquidación de box del que hemos estado hablando. A ver ahí hay mucha el respecto. Por un lado, pienso que uno de los problemas respecto a Boxes, que ya como tal no tiene utilidad, sí que se va a quedar en una forma un poquito más residual y evidentemente esto implica replantear un equilibrio de fuerzas si es que el partido regular pretende gobernar una vez más. Había una cosa que mencionaba, un periodista alemán que está aquí en España es corresponsal, Reine Baller, que decía, a mí es que tanto me gusta la derecha de con sólo dos no me cansa, no, en referencia a Ciudadanos. Es cierto que la aparición de Ciudadanos, Ciudadanos
tenía que funcionar como una especie de partido y sagra, al final dejaron de funcionar como como tal, complicó bastante el escenario, hay evidentemente Ciudadanos deja de ser útil, se le resta el apoyo y ese apoyo termina yendo a parar a Vox, hay una cierta élite empresarial que estuvo apoyando a Vox, entre esas personas estaba su anterior portavoz, alguien más vinculado a ese punto empresarial, a esa élite empresarial franquista, vamos a decir, y que poquito a poco empieza a perder peso en el partido y se empieza a ver que no es útil. Vox tenía sentido como una especie de referente ideológico para el partido popular, tenía sentido como un elemento
centrador del partido popular, tomen en cuenta que es muy fácil dar una imagen de partido centrado cuando tú tenés a alguien que está a tu derecha o alguien que está a tu izquierda, o sea si se da un momento el PP no tenía a nadie, a nadie a su derecha era percibido como el que estaba más a la derecha, de hecho el tener a box a su derecha lo centra a cierta manera. Es el principio de ponderación que se le llama. Ahí entra también un sejo cognitivo que se explota mucho en política, que es el efecto arrastre. Una de las cosas que perjudicó en este caso a Unidas Podemos fue comercia esquiar de unidas. Hay un estudio que se hizo dentro de Podemos, una cosa que se hizo dentro de Podemos, cuando se estuvo analizando los
datos de las elecciones del 2019, el del intento de sorpaso que salió mal, en un principio se estaban viendo los resultados en regiones como en Zamora, o sea, digamos el Tercio Norte más vinculado a una tradición de mineros, o sea, esa región en concreto, Asturias por ejemplo, se estaba diciendo, bueno, a ver, aquí nosotros hemos tenido menos votos que izquierda unida y izquierda unida aquí siempre ha sido una fuerza relativamente fuerte. En un principio, la alternativa que se planteó desde el servicio de análisis de información fue que había un veto por parte de ciertos históricos de izquierda unida hacia Podemos y el hecho es que se investigó todo esto, se encargó una encuesta, sobre todo nos interesaba el tener
acceso al crudo de la encuesta. Y cuando fuimos analizando el crudo de la encuesta vimos que había vetos cruzados también por parte de ex votantes del Partido Socialista que veían mal el acercamiento a izquierda unidad. De hecho, la guerra de familias dentro de podemos, se empieza en ese momento. Cuando se presenta este informe, se presentan las conclusiones de este informe y aquí Inigo Rejón corrió a colgarse una medalla, ¿no? Inigo Rejón junto con, en aquel entonces, Monedero. Monedero decía que, bueno, mira que en política 2 más 2 no es 4, a veces es 5, a veces es 3 o a veces es 2. Y en referencia a esto también, y Nigué Rejón decía, lo que nosotros tenemos que hacer es empujar a izquierda unida hacia
la izquierda, llevándole a posiciones radicales de izquierda y empujar al partido socialista hacia la derecha. Y en todo ese tramo, en todo ese tramo bastante transversal, poder crecer, ¿no? Que estén un poco la tesis de Rejón. El tema es qué pasaba. Los datos favorecían la tesis del rejón. Y ahí empezó, ya te digo, esta guerra de familias, que una de las primeras cosas que se empieza a hacer es empezar a cortar las cabezas de los diferentes responsables de cada uno de los círculos sectoriales. Estamos en cuenta que podemos, en aquel entonces, funcionar con dos tipos de círculo. Por un lado, los círculos asociados a una región y por otro lado, los círculos asociados a un perfil
profesional, que eran en este caso tics, justicia, feminismo, agrícola, quiero decir, había varios círculos más relacionados con, o sea digo, la actividad profesional o el área de conocimiento, que cualquier otra cosa. Desde tics se pasaron por varios responsables, que simplemente fue Cegar, ponernos el cartel de rejonistas a todos nosotros y decir, bueno, mira, aquí están los datos, aquí están las conclusiones, comprobalón. La información es la información y nosotros cuando la procesamos llegamos a esta conclusión, tú después opina lo que quieras. Y de hecho, el distanciamiento con las diferentes familias y en particular, según la relación que tenían con izquierda unidad,
fue derivando a esto. Lógicamente, ahora mismo, luego de que podemos, está prácticamente disuelto. Ya su líder histórico, Iglesias, está fuera del partido y en cierta situación de descrédito generalizada queda sumar, que sumar, no sé, la verdad que no terminó de entender de qué va o cuál es su propósito en todo esto, lo cierto es que el Partido Socialista a nivel de comunicación ha cambiado la estrategia, que le está saliendo bastante bien y ha adoptado una actitud bastante más hostil hacia la derecha y hacia posiciones de extrema derecha. No me parece casual que por Por ejemplo, Pachi López se plantea ante un periodista de extrema derecha y, si les miran,
no te voy a contestar. Un movimiento que habría sido más común dentro de Podemos, dentro de Bildu o dentro de Esquerra Republicana de Cataluña, y es algo que ahora lo han adoptado como propio, han visto que les ha funcionado, Zapatero se presenta ante el programa de derrera y con una actitud más combativa, alejado de esa imagen de talante que siempre ha tenido, adopta una actitud más combativa, una actitud de decir, bueno, yo voy a reivindicar este en mi libro, lo voy a reivindicar y le está funcionando bastante bien. En resumen, ahora mismo el Partido Popular ya tiene esa imagen de referente, o al menos no necesita esa referente por parte de Vox. Se presume que dentro de muy poquito, quien se va a hacer cargo del
Partido Popular va a ser Ayuso. O sea, de hecho, ya se están empezando a ver movimientos de cómo Feijó le están cerruchando el suelo. Y Ayuso va a ser la que va a liderar ahí, que es una tipo que tiene más una imagen de un poco más de ultraliberal, un poco más de cercanía a esa extrema derecha y puede ser alguien que se coma a Vox tranquilamente. Para el problema de cómo se perciba hay uso fuera de Madrid, que por ahí puede haber cierto reesquenamiento, pero si se da el caso o se consigue hacer percibir por parte de medio de comunicación como el efecto caballo ganador, todo eso se puede llegar a canalizar. Queda ahí suelto el posible apoyo que pueda tener el Partido Popular por parte del PNV
y por parte de Shuspercat, que evidentemente ahí la amnistía por la puerta de atrás podría llegar a beneficiar al Partido Popular de cara a un futuro si hay uso, si hiciera cargo del partido. A lo que voy, en resumen con todo esto, yo veo muy difícil, veo muy difícil, que el partido socialista no consiga la investidura. ¿Suspercat se puede llegar a poner en contra? Sí, es posible. Hacerlo es pegar su tiro en el pie. Ante la posibilidad que en algún momento se los puedan llegar a comer y que sea el propio PSOE que se los coma. lo veo con eso un poco complicado. No creo que cometan ese error, no creo que lo cometan. A la espera de que pueda llegar a pasar por Vox, o que pueda llegar a pasar con Vox. Si que hay un
elemento aquí curioso, que de hecho se ha comentado un poco la reacción de la extrema derecha respecto a lo que ha hecho el rey. Y creo que aquí hay un problema que es bastante curioso y es que hay mucho trabajo que se ha hecho en redes sociales, mucho trabajo que se ha hecho en otros medios, ya sea YouTube, ya sea TikTok, hay muchísimo YouTube, muchísimo streamer, a fin con con ideas de extrema derecha, a fines con ideas anarco-liberales, que una forma u otra son a fines a box, y son los que de alguna manera están jaleando este comportamiento del rey, o sea que lo están calificando. Por ejemplo, uno de los términos utilizaban el pudo sexto, o sea que me llamaba bastante la atención. Sí, era como ver una película de Berlanga,
como de acuerdo. Y ver esa reacción que de alguna manera me parece que es un elemento que ya Box no puede controlar. Sí que se le dio un toque de atención a personas muy concretas, streamers, que de alguna manera estaban vinculados a Box de una forma más directa. Se les dio un toque de atención. Infoblogger, por ejemplo, es uno de ellos, que se le dijo calmate un poquito y bajó el discurso, de hecho, estuvo una temporada fuera de Twitter. Pero se movió un toque por parte de quién? De Vox. Ajá, entiendo, entiendo, sí, sí. Toma en cuenta que salió en que está directamente vinculado al partido, o sea, de hecho, bajó bastante las revoluciones. O sea, ha vuelto a redes sociales, pero ya digo con un discurso
bastante más calmado. Pero bueno, hay otro montón de elementos por ahí dentro de esa manofera, vamos a decir, que son a fines A, pero que no son controlados por. Y eso a ver en qué termina evolucionando o en qué decanta. Eso es lo que me provoca más curiosidad ahora mismo. Lleva su dinámica propia también, todos esos elementos que se mueven en la manosfera. Totalmente, totalmente y ahora están descontroladísimos a saber en qué acaba todo esto. Va a ser muy curioso de seguir efectivamente. Bueno, José Luis, llevamos ya casi la hora de programa, no sé si quieres comentar algo más antes de ir cerrando. No, bueno simplemente que me ha resultado interesante la intervención de Nacho en función sobre todo del tema que ha
contado del informe. Creo que hay un problema ahí que tiene Rejón y que tendríamos mucha gente también, que hay toda una serie de gente que no proveniamos de la izquierda alternativa pero no del mundo comunista.
o en nada, o en una especie de ámbito marginal que se mueven los alrededores del Partido Comunista y sus satélites. Eso es interesante ver cómo ha ido evolucionando eso a lo largo de las décadas, esos intentos reiterados de construir eso, igual que en el otro bando, por decirlo de alguna manera a la derecha, los intentos de reconstruir un espacio liberal, profesional, alejado de la derecha rancia, traición al franquista. Creo que son esas dos grandes fuerzas que se dan en Europa pero que en España una y otra vez acaban desapareciendo. Sí, muy bien visto, porque no sólo el tema de la izquierda sino el de los liberales, que son incapaces de construir tampoco una fuerza homologable a
esos partidos que se ven en Europa. Juan, no sé si quieres comentar algo más. No, bueno, muy de acuerdo con todo lo que lo que se ha comentado no si insistir en que en que yo creo que bueno que box va de alguna forma hacia su desaparición pero que y además que el partido popular yo creo que si en este momento está apostando fuertemente por eso pero que lo que es su mundo su base y tal no va a desaparecer como como tal. Yo no sé si se reconvertirá en un partido de ultraderecha más en la línea de los partidos europeos, si se planteará intentar ensancharse por la izquierda sociológica como ha pasado Francia y tal, no lo sé, pero el sistema electoral español es muy en diablado y entonces
bueno hay que ver qué efectos tiene eso porque a veces es peor que tu contrincante pierda mucho y pierda muchos votos y pierda más diputados a que tu ganes muchos votos y ganes menos diputados. Hay que tener en cuenta Juan, que es que Vox está a muy poquito de convertirse en un partido residual y relevante. Es una frontera del 10% en España y tiene un peso cualitativo grande, es decir, darte por el bajo de 20 diputados, pero es que la frontera del 8% y tal es que te dejan 6 diputados, o sea que, en fin, es un tema complicado y más para vos que tiene diputados en circunscripciones que reparten pocos, con lo cual donde no circunscripciones más de la España, digamos, de la España abandonada y tal,
y ahí es la parte en menos diputados, entonces hace falta mayor porcentaje para tener diputado. Bueno, por lo demás lo he dicho, creo que ha sido muy interesante el debate, para mí por lo menos, Adam. Muchas gracias Juan, por tu participación, por la Mimar Tea a Venir, al programa, de verdad que nos ha alegrado muchísimo verte por aquí. Gracias a vosotros. Nacho, no sé si quieres comentar algo más antes de terminar. No, no mucha cosa más, creo que más o menos está toda la idea clara. Se ha digo va a ser curioso el cómo cómo evoluciona este grupo de particularmente de streamers y de influencers, vamos a decir, a fines, ideas de extrema derecha, los cuales muchos no están bajo control de Vox y si en
algún momento Vox desapareciera o pasará algo, igual en algún momento hay alguna dirección, hay algún movimiento en esa dirección. Lo curioso de todo esto es que estas gente arrastra a muchos, tienen muchos seguidores y son personas que en las próximas elecciones podrían llegar a votar, a ver cómo cristaliza eso, que realmente lo que lo que me genera, si otras dudas o si tienes actidumbre es ese elemento. Es que todo esto es bastante poco conocido, a ver si algún día hacemos un programa sobre ello. Toda esta subcultura de la de la manosfera, como decías, que empezó a gestarse en España muy, muy pronto. Recordemos que Forocoches se creó en 2003, Burbuja.info en 2004. Es decir,
y ahí se ha ido construyendo una subcultura que es bastante amplia. O sea, abarca una buena parte de la sociedad muy masculinizada también. Es un tema muy curioso de estudiar y que tiene una potencia muy fuerte. Algún día deberíamos hablar más en profundidad de ello. Sí, habría que tocarlo porque, ya digo, dentro de poco tiempo eso puede tener cierta relevancia a nivel político. O sea, porque estas gente ya en un momento pueden apoyar alguien. Y hay ciertas tendencias comunes de estos grupos. O sea, que se da un momento, puedan ser un grupo político a explotar por parte de la derecha, es cuestión de tiempo. Si a lo mejor utilé y a la española tendría más posibilidades que un partido neofalagista.
Triste, pero cierto. Sí, me acuerdo completamente. Bueno, muchas gracias Nacho por tu participación, como siempre. Gracias. José Luis, lo mismo digo, muchas gracias por tu participación, no sé si nos quieres dar alguna referencia, creo que vas a publicar o has publicado un libro muy recientemente. Sí, bueno, es mi libro Anarcosindicalismo y Derecho, lo podéis encontrar en grandes librerías como traficante de sueños en clave de libros o cintarima y bueno pues es un libro sobre los abogados de la cnta histórica sobre las normas internas del anarcosindicalismo lo que se vino a llamar el común de los obreros y sobre la revolución social que se produjo en 1936 en
España en parte de España en cómo las se organizaban las colectividades libertarias las colectividades agrarias las empresas colectivizadas etcétera yo creo que lo podéis Pillar porque os va a interesar mucho gastar muy bien y luego por otro lado si me gustaría recomendar un librito que un libro que estoy leyendo de esta semana que se llama contra mano una biografía dialogada de atilio boron y alexia mas holder es una autobiografía es una biografía dialogada entre es la biografía de atilio boron dialogada con alexia mas holder atilio boron es un economista y sociólogo argentino muy relacionado con todo el mundo de la izquierda latinoamericana y por lo tanto este libro es una gran historia de lo que es
la política argentina desde los años 50, de lo que es toda la política revolucionaria en América Latina, etcétera, etcétera. Está en Akal y es realmente delicioso. Muchas gracias José Luis, gracias a toda la gente que nos escucháis, al compañero Juan Martínez, responsable técnico, y nos despedimos como siempre con nuestra página web, colectivoburbuja.org. Hasta el próximo día.
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