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Buenas tardes, amigas, amigos y oyentes de Colectivo Burbuja. Hoy le doy la bienvenida a un nuevo programa de «Devate Directo». Para este programa contamos con Alejandro Pedregal. Buenas tardes, Alejandro. Hola, ¿qué tal? Buenas tardes. Muchas gracias por venir. Y con José Luis Carretero. Buenas tardes, José Luis. Hola, buenas tardes. La vacía es igualmente de José Luis. Hoy vamos a hablar, tenemos dos temas sobre la mesa. el primero es el tema de los incendios vamos a aprovechar que Alejandro pues está nunca mejor dicho on fire con su puesto que acabas de publicar hace muy poquito con un verso libros un un libro precisamente sobre los incendios incendios como metáfora de este capitalismo del capitalismo en
el que vivimos inmersos de capitalismo voraz que arrasa con todo y esos incendios como metáfora de ese capitalismo que arrasa con todo y desde luego y por desgracia bien que está arrasando con el territorio español durante durante este calurosísimo verano que vamos a año récord por desgracia o minoso récord de tareas quemadas. Y desde luego el tema es complejo, se ha tratado en general regular, entre regular y mal en los grandes medios de comunicación y vamos a tratar de darle un tratamiento un poco mejor, espero. Vamos, confío, estoy seguro aquí en nuestro programa a este problema encuadrándolo precisamente dentro de lo que es el sistema capitalista, la gestión que hace, de todo, ellos el entorno natural y también
dentro de lo que es la crisis climática en la que vivimos, que neta mucho con todo esto. Y en segundo lugar, vamos a hablar de la crisis que ha desatado, que han desatado nuevamente las políticas imperialistas de Estados Unidos, esta vez en el área del Caribe, los Estados Unidos se han enviado tres búsquedas de guerra con 4.000 marines muy cerca de las costas venezolanas acusando al gobierno venezolano, al estado venezolano, es ser un narco estado de drogó. Ya lo hizo Petro, recientemente comparar esto que está sucediendo con el montaje que se hizo con las armas de destrucción masiva para justificar la invasión de Irak hace un año y 20 años y de drogo yo no puedo estar acá, pero dentro tiene unas similitudes
preocupantes lo único que la situación es diferente porque ni Venezuela es Irak ni tampoco ni a nivel de estabilidad del régimen ni tampoco a nivel de la facilidad que puede tener que poner los Estados Unidos a taparín el geográfico, a nivel de desplazamiento de tropas, etcétera para poder invadir Venezuela ni tampoco el entorno, el entorno geoestratégico es el mismo en Latinoamérica que lo era en el golfo pérsico donde irá que estaba rodeado de enemigos en aquellos momentos o de por como mínimo países que no eran amigos. Bueno, empezamos con el primer tema, te voy a pasar a ti la palabra, Alejandro, para que nos resumas un poco cómo está la situación y especialmente que nos arrojes un poco de
luz sobre qué es lo que está pasando para sufrir la catástrofe tan tremenda que estamos sufriendo este año con el tema de los incendios forestales. Adelante. Bueno, gracias por la invitación, es siempre un placer estar por aquí, bueno, creo que lo más destacado es un poco que bueno si nos centramos un poco así en los datos duros no es que estamos ya superando las 400 mil hectáreas quemadas no en lo que va de año lo cual supera de largo al año del que se había quemado más territorio, que era el 2022, cuando se alcinaron alrededor de 330.000. Un aspecto bastante alarmante de esto es que realmente ese salto se ha dado, hecho en alrededor de dos semanas, o sea, han sido dos semanas quizá un poco más en los que se ha
pasado de 40.000 hectáreas que había quemadas a más de 400.000, o sea, diez veces más de las que llevábamos. Esto también ha supuesto un récord en los últimos 23 años de emisiones de dióxido de carbono producidas por la quema, por estos incendios y además a nivel europeo hay alrededor de un millón de hectáreas quemadas lo cual supone pues aproximadamente el cuadruple de de lo que era el área quemada, la media del área quemada en los últimos 20 años, los últimos 19 años. A todo esto se une el hecho de que, bueno, de que el calor, de acuerdo con un sistema que ha desarrollado el CSIC para calcular las muertes causadas por el calor tanto moderado como extremo como excesivo en este año ya superan las 15.000 y además el salto
las últimas 5.000 por ejemplo pues han sucedido en apenas unos días y bueno Creo que aquí se dan una serie de circunstancias, como yo he intentado tratar en otro aspecto en el libro, que es la combinación de una situación climática y ecológica cada vez más alarmante causada por la actividad del modo de producción capitalista, por la acumulación de gases de efecto invernadero, pero que también tiene que ver con otra serie de esferas del ámbito ecológico que están cada vez más degradadas, desde la producción de la biodiversidad hasta la situación de los suelos y tal. Y una negligencia en el ámbito social, en el ámbito sociopolítico, en el ámbito de la gestión,
que se manifiesta en esa especie de pan para hoy, por el que se apuesta a nivel económico, que es el de la ganancia inmediata y acelerada, y que se refleja, por ejemplo, en el caso de nuestro país, en la actividad que tiene que ver tanto con la construcción como con la agroindustria, como con el turismo. Entonces, esa especie de apuesta por la ganancia acelerada, inmediata supone también poner el territorio y las comunidades que lo habitan y las especies que lo habitan pues en riesgo. Y es un poco lo que vivimos atrapados porque es una más allá de coyunturas o disputas partidarias más o menos justificadas. Bueno, pues luego hay datos que han sobresalido en estas semanas,
es como en los últimos 13 años, por ejemplo, se ha recortado hasta la mitad la inversión en la extinción y la prevención de incendios y luego en diferentes grados de responsabilidad institucional, administrativo y tal. Bueno, pues hay también una, en el caso sobre todo de la derecha, la ultraderecha, bueno, pues una apuesta por poner en duda lo que es la realidad científica, o sea, la ciencia climática y llevar la disputa política al terreno del alarmismo y más sensacionalista y el desacreditar, pues las voces que desde la ciencia llevan advirtiendo ya desde hace décadas que este camino pues lleva la catástrofe, que lo único es que estamos tan instalados en normalizar esta situación
que no somos capaces ni siquiera de muchos casos de señalar que es que ya estamos en la catástrofe, pero bueno, sería otro debate. De luego aquí José Luis han salido, ha sacado varios temas, Alejandro, el primero, la responsabilidad de... Bueno, claramente la responsabilidad de lo que está pasando es el sistema capitalista, tal como nos ha comunicado Alejandro, pero ha destacado dos vertientes importantes, una, cómo influye de forma indirecta a través del cambio climático, Y la segunda, como influye directamente a través de la forma que tiene de tratar nuestro entorno natural. Yo lo llaman gestión, yo más bien lo llamaría maltrato, más que otra cosa de maltratar nuestro entorno.
Desde luego los dos temas tienen mucho que ver con que la solución de estos dos temas tiene mucho que ver con límites que se encuentra nuestro propio sistema de producción y que es imposible que sea capaz de resolverlos puesto que confrontan directamente con su propia naturaleza y el piensas tú de todo esto que nos ha dicho Alejandro. Sí, claramente el proceso de acumulación capitalista, la dinámica de acumulación que consiste básicamente del modo de producción capitalista, es una dinámica de acumulación del capital, entrará en conflicto con los límites planetarios y entran conflicto también con la reproducción incluso de la propia especie humana. Yo creo que tendríamos que centrarnos además o puntuarizar respecto a cuatro temas
concretos. En primer lugar, respecto a la relación de todo esto con la lucha de clases. ¿Existe algún tipo de relación? Pues la existe claramente. Hemos visto por ejemplo la muerte de trabajadores de extinción de indios, entre ellos un afiliado de la Confederación general del trabajo de la CFT, en un incendio en León, y esto se produce porque se está trabajando en condiciones extremadamente precarias, se está trabajando con sueldos muy bajos, sueldos de 1.300-1.400 euros, se está trabajando 14 horas al día, se está trabajando en condiciones de precariedad muy claras y además se está trabajando con contratos fijos discontinuos en los que solo se tiene empleo y solo se ha trabajado
durante los meses de verano, lo cual es una irracionalidad, desde el punto de vista apropiamente laboral como desde el propio punto de vista del medio ambiente y de la prevención de los incendios. Las actividades que se tienen que realizar para prevenir los incendios se tienen que realizar durante todo el año, durante el invierno, durante los meses en los que se tiene que hacer la limpieza de los bosques, se tiene que hacer quemas controladas, todo este tipo de cosas que no se hacen al contratar únicamente al personal en dos meses de verano para tratar de ahorrar y por lo tanto permitir la degradación de los servicios públicos. Esto conecta también mucho con el tema de los desequilibrios territoriales
en nuestro país, es decir, al fin y al cabo estamos hablando básicamente de la España vaciada, la famosa España vaciada, una España que está siendo abandonada su suerte porque se ha convertido únicamente en diacimientos de plus valor para determinadas actividades como puede ser la apuesta en marcha de centros de datos, la apuesta en marcha de la gran industria agroalimentaria, la puesta en marcha de plantas de renovables y se ha abandonado la propia vida agrícola de industrias de transformación etcétera, el propio tejido autóctono de industrial y económico que pudiera efectivamente ligar a la población al territorio y por lo tanto también permitir que
esa población a su vez defendiera el territorio y defendiera los servicios públicos y hiciera viable la defensa frente a los incendios. ¿Y qué opinas José Luis de quejas que yo he escuchado además de boca de estas personas habitantes de allí que viven del campo? Muchas de estas personas con las que he hablado son personas mayores, muchas de ellas de más de 70 años que se quejan de que el modo tradicional que había de gestión de los espacios forestales pues ha desaparecido prácticamente que no hay apenas rebaños de ganado y que tampoco lo que es la propia gestión tradicional que se hacía en los pueblos que yo no voy a entrar a valorar como era esa
gestión del combustible de la biomasa que producen los bosques que la usaban para combustible en los hogares de rurales pues que también ha cambiado tanto que muchas veces directamente porque hay gente que ya no hay gente que vaya a que vaya a recoger esta este combustible o porque también se me han quejado que yo ahí no voy a entrar a analizarlos y hasta qué punto es así o no si no se lo voy a transmitir lo que me han dicho que hay muchas trabas para poder recoger esa esa madera que usaban como combustible.
En canarias se habla tanto de incluso incentivar y subvencionar para que la ganadería continúe en los bosques, es decir, a los pastores pagarles incluso subvenciones para que sigan actuando en los bosques, se come todos esos rastrojos y produce también una limpieza del bosque que luego se va a ver en los efectos en verano. Se habla también de la posibilidad de establecer dinámicas en las que el mundo rural se transforma en un mundo que remite a aquella visión de las agrobías del futuro de aquel de la que hablaban en cromistas libertarios como oranguí en un momento determinado, aquello de un mundo rural en cuadrículas donde exista una cuadrícula de bosque alrededor de una cuadrícula de
cultivos, alrededor de una cuadrícula de servicios sociales, etcétera, haciendo desaparecer esa diferencia de cien radical entre un espacio de campo, digamos, virgen y abandonado y un espacio propiamente urbano donde realmente no se produce la reproducción de la vida natural. Yo creo que esto remite a las formas de vida tradicionales, pero también remite a nuevas formas de gestión del espacio natural que pueden abrir espacios para unas formas de vida mucho mejores pero que claro tienen para enclarse en el territorio tienen que estar relacionadas con el hecho de que la gente pueda vivir allí y para que pueda vivir allí pues obviamente tiene que construir una economía autocentrada en
la que no que no las actividades económicas no sean absolutamente devastadas por la intervención de los fondos de inversión de las grandes transnacionales de la alimentación etcétera etcétera etcétera y esto es lo que remite a lo que me preguntabas al principio y con esto a cabo es decir al fin y al cabo en la procesada acumulación capitalista está relacionado con el hecho de conseguir siempre recursos baratos, los cuatro baratos de que ya habla Jason Moore, entonces estamos hablando de conseguir en este caso materias primas baratas, espacio barato en un momento determinado para poner esas plantas de renovables o para poner esos centros de datos, recursos como los recursos hídricos baratos, etcétera, esto lleva un
proceso de devastación absoluto de los medios natural en el que precisamente la reproducción de los ecosistemas naturales se convierte en una externalidad de la que no se tiene que hacer responsable en la iniciativa capitalista. Cuando los capitalistas entran ahí, expoliados por un sistema que está basado básicamente en la acumulación de capital y en la competición entre capitales que se acumulan y por lo tanto está impulsado un crecimiento sin fin, pues al mismo tiempo tiene que procurar a realizar e intervenir en ese proceso de competición, procurando que los recursos de los que tira sean lo más baratos posibles. Y por lo tanto, tratando de saquear todo lo posible, recursos que son de todos como pueden ser los recursos naturales.
Pero aquí encontramos esos límites de los que tú hablabas cada vez es más difícil por otra parte encontrar espacios donde obtener estos recursos naturales baratos y aquí es donde entrar en juego pues todas las resistencias que se están empezando a ver respecto al tema de la defensa del territorio, las luchas contra determinadas plantas autovoltaicas, las luchas por el tema de los incendios, las luchas de las poblaciones rurales por reconstruir una economía autocentrada que les permita sobrevivir más allá de ser territorios de sacrificio que es un concepto que también es interesante que tengamos presente como se han convertido muchos de estos espacios en territorios de sacrificio en los que se supone
que tienen que realizarse aquellas actividades que porque allí no hay nadie o porque la gente de ayer desechable porque forma parte de una forma de vida que ya no se corresponde con la que necesitan los fondos de inversión o con la que necesita el proceso de acumulación del capital que aquí tienen que realizarse todas esas actividades que nadie quiere en la puerta de su casa hablamos si estamos hablando por ejemplo del impulso que se quiere dar a la energía nuclear de nuevo pues hablaríamos de los cementerios de residuos hablamos de la postal marcha de situaciones de este tipo entonces en este caso yo creo que está la conjunción de estos tres fenómenos la
conjunción de la degradación de los servicios públicos y la precarización de las condiciones de trabajo de quienes trabajan en los servicios públicos y no sólo la gente que trabaja en extensión de incendios, hablo también de las enfermeras, de los educadores, de la gente de atención a domicilio. Todo esto está también muy relacionado con este proceso junto a los desequilibrios territoriales que hacen que la España vaciada sea solo vista hoy en día como un territorio de sacrificio donde se pueden llevar a cabo todas aquellas actividades que sería feo hacer en el centro de madrid y donde además pues lo que queremos es provocar un aumento continuado del proceso de acumulación del prosperoso. Entiendo José Luis. Alejandro,
imagino que querrás comentar algo más sobre lo que sobre lo que ha dicho José Luis. Si quieres comentarnos también sobre qué piensas de de estas quejas que hay sobre esos métodos tradicionales que tenían de tratar los espacios forestales en las comunidades tradicionales en rurales, en la península? Sí, bueno, a ver, la verdad es que no tendría mucho que añadir a lo que ha comentado José Luis porque creo que es muy acertado todo lo que ha indicado, creo que es es la propia inercia del capital como sujeto automático, que estudió Marx, el que realmente lleva a ese proceso de deterioro, o sea, por medio de la acumulación, que es la base material del crecimiento y ese crecimiento infinito, pues iba al deterioro de todo el
espacio natural, de todos los límites planetarios que conocemos y que están estudiados y que en una situación en la que hemos alcanzado empieza la actividad capitalista empieza a chocar con esos límites pues y que además sabemos la relación metabólica que hay entre todos esos límites que habitualmente se pone el foco en el en en la clínica cuando bueno el tema del calentamiento global están sólo uno de los límites planetarios que se conocen, de hecho no es el que está en peor estado, pero bueno, tenemos nueve límites planetarios de los cuales seis están superados, otros dos están en estado crítico, el único que realmente está dentro de los límites o que está controlado es el límite
del ozono precisamente por la crisis que se dio y que puso en peligro la existencia en el planeta y que por suerte se pudo revertir, pero todos los otros límites que tienen que ver con la biodiversidad, con el uso del agua, con el uso del suelo, pues está, o superado, es un estado crítico. Y esto es resultado de la actividad del capitalismo, como ya ha explicado José Luis, y esto es lo que está llevando esa que efectivamente esa división de clases entre propiedad deitarios y expropiados, que da de manera orgánica y racional la actividad capitalista, hace que haya gente que es desechable y que haya espacios que son sacrificables y que deben servir a la acumulación capitalista.
Entonces eso, por un lado, como ha comentado José Luis, ya no tendría para nada que discutir ese tema, en cuanto a todo lo demás, al tema del uso del espacio, el uso tradicional del espacio, evidentemente, sería un aspecto que habría que, sobre el que habría que volver, en cualquier caso, las generaciones pasadas también estaban sujetas a la presión del avance del capitalismo y, por tanto, tampoco conviene ni romantizar ni ser nostálgicos de realidades que no han existido o habría que matizar, pero lo que sí que es entiendo que se ha perdido en este proceso y en el avance exponencial de lo que es la actividad del capital sobre la naturaleza y sobre las comunidades que estaban vinculadas a los territorios rurales, es el metabolismo
social que había en relación con esos territorios se ha fragmentado de una manera, se ha roto de una manera cada vez más ampliada y cada vez estamos más lejos de devolver a la naturaleza entre otras cosas porque se va vaciando el campo, pero ese vaciado es un vaciado capitalista de devolver y actuar de manera, o sea mediar de una manera equilibrada con el espacio natural, entonces sería necesario que las comunidades puedan volver a tener una actividad con el espacio natural que permita que el vínculo metabólico que se da con ese espacio se vea reequilibrado en algún grado para que se puedan sostener los suelos, se puedan sostener los los los bosques, se puedan
sostener los apuíceros y todos esos espacios que están siendo dañados por la actividad pues por la agroindustria, por la construcción, por el turismo, por lo que mencionaba antes que es ese pan para hoy. Entonces hay muchas variables sobre las que habría que volver, pero es evidente que el tema de, por ejemplo, que no haya una actividad orgánica con la agricultura que permita el desarrollo de economías locales que sean autocentradas y que no estén destinadas a la exportación pues lleva en un tiempo además muy rápido a que acelerado además por el uso de químicos, y de herbicidas, y de pesticidas, y de que trabajen de ser veneno para el suelo, a la erosión de los suelos, a la erosión del territorio,
igual que, bueno, habría que hablar del tema de la acumulación de biomasa, y el papel que juegan las comunidades en el control de esa biomasa y que sucede cuando ese vínculo no se da, las comunidades con los usos de la ganadería extensiva y cosas de elementos de ese tipo que se han ido perdiendo, en ese desarrollo acelerado el espacio natural como despensa productiva del capital. José Luis, no sé si quieres comentar algo más de este tema o pasamos ya al de Venezuela. ¿Moveas? Yo solamente, no sé, indicaré como idea respecto a cómo construir o recuperar ese metabolismo social o ese metabolismo ecológico entre la población, en lo que podría ser la
España vaciada en esos territorios de sacrificio, entre la población y el medio natural. Yo creo que eso parece por la vía de construir una, como ha dicho Alejandro, una economía autocentrada. Eso implica actividades económicas que no estén vinculadas directamente a las cadenas de valor del mercado mundial, que es básicamente lo que se quiere. Para estos territorios se quiere la realización de aquellas actividades que resultan más dañosas dentro de las cadenas de producción globales, como puede hacerlo la minería, como puede hacer un turismo que a veces es también muy destrutivo en otras ocasiones no tanto, o como puede hacer en un momento determinado
la captación de energía o la generación de energía, pero también desde perspectivas que pueden acabar siendo profundamente disculptivas con respecto a los ecosistemas naturales. Yo creo que para construir esa economía autocentrada habría que partir de tres bases fundamentales. Una es que tiene que ser una economía de lo cercano, por lo tanto tiene que ser una economía basada en lo que podríamos llamar bioregiones naturales, casi más que en las regiones administrativas que conocemos hoy en día, es decir, más que en las divisiones ven provincias o de comunidades autónomas que tenemos en los mapas que han sido diseñadas también en función de los intereses de gestión del estado, pues más en función de lo que
son los ecosistemas naturales, de lo que puede construirse una bioregión que sea sostenible y que pueda concentrar una economía en sí misma, entonces en ese sentido economías de lo cercano, donde se consuma lo cercano y donde se produzca, se consuma aquello que sea de temporada, etcétera, etcétera. Además, economías hegemónicamente colectivizadas, en el sentido de hegemónicamente adetogestionarias cooperativizadas podríamos decir en las que digamos que sean los propios ciudadanos y ciudadanas que los que sean al mismo tiempo los productores y productoras y los que decidan ese para producir, como se va a producir, para qué se va a producir y cómo se va a producir. Porque yo creo que esto es lo que
permitiría pasar. casar las necesidades locales con la capacidad productiva local. Es decir, establecer mecanismos que permitan realizar una planificación participativa por parte de la propia población concernida que permita casar las capacidades de producción que tiene la zona, con las necesidades que tiene la población de esa zona o con lo que quiere tener. Y esto de una manera hegemónica, quiero decir única. Eso no quiere decir que tengan que desaparecer las explotaciones familiares ni que tengan que desaparecer los bares privados ni nada de los pueblos ni nada semejante. Quiere decir que a nivel hegemónico esas decisiones se tomen colectivamente respecto a qué producir,
cómo producir y cómo planificar la economía. Y en tercer lugar yo creo que es muy interesante también que eso se ve acompañado en la transformación cultural profunda que implica recuperar valores comunitarios y entender que la abundancia tiene que ser comprendida desde otra perspectiva, que lo que tenemos que entender como una economía de abundancia no es una acumulación de cachivaches en las estanterías de los centros comerciales ni todas esas cosas que son absolutamente innecesarios para nuestra vida cotidiana pero que compramos un poco por estatus, un poco por aburrimiento, un poco por por Dios sabe qué o porque nos impulsan desde los medios de comunicación, sino la regeneración de la sociedad, del matabolismo social también
en base a la expansión de actividades culturales, de cuidados, de relacionar con la efectividad, con la conversación entre la gente, es decir, en la construcción cultural de una conversación amplia entre las personas que conviven ahí, que por lo tanto consideren un goce estar la vida tras día. Esto ha sido también una cosa que ha estado detrás de la vida rural también muchas veces, otras no tanto, pero he estado en algunas ocasiones dentro de la vida rural y yo creo que es algo que sí que se puede recuperar y aprender de ahí. Sí, vamos. A veces se nos dice que esto es la manera de justificar la escasez, la y de justificar un estatus cubo de desigualdad, pero vamos, lo que estamos proponiendo aquí no
tiene a ver con eso, porque lo estamos proponiendo es de un reparto equitativo de lo que hay, de la disponibilidad material. Y luego también me gustaría decir que yo he conocido gente que despreciaba profundamente las formas de vida que ahora consideramos normales, como si vinieran por nuestra naturaleza humana que existe dentro del capitalismo y gente que vivía alejadísima de eso y gente que cuando lo conocía entraba en contacto con ellos lo despreciaba profundamente. O sea que eso también recordemos que la naturaleza humana es sumamente maleable y lo que consideramos natural pues muchas veces no lo es en absoluto. Es impuesto por la cultura a que vivimos.
Bueno, Alejandro, no sé, ¿quieres pasar ya al otro tema del día? ¿Cómo tú quieras? Sí, sí, me parece bien que pasemos, sí. Sí. Creo que José Luis ha hecho intervenciones muy relevantes y ya digo que no tengo más que... Estoy absolutamente de acuerdo que de hecho es... Que es algo a lo que le digo o tiene. Bueno, yo ya estoy acostumbrado y así no me tienes de José Luis, tú menos, porque has tratado menos con él, pero bueno, yo hace ya algunos años que trato con él. Bueno, vamos a hablar, Alejandro, te parece de esta nueva... Gracias, gracias. Ay, ay, que no son rojas. Bueno, vamos a pasar ya Alejandro a esta nueva aventura imperialista, la enésima aventura imperialista de los Estados Unidos de América, esta vez en
lo que ellos consideran de forma huechornosa su patio trasero que es el hemisferio americano, por alguna razón ellos consideran que eso es de su propiedad, existen no cuyamente sus razones históricas para que lo hagan, pero no deja de parecer, no deja de parecernos asombroso que sigan considerándolo eso como de su propiedad y en fin, ahora se han inventado el tema este del narco estado, refiriéndose a Venezuela, pues para justificar con esos cambios legales que luego nos explicará José Luis, que esa legalidad es un traje a medida de los intereses de los poderosos en los Estados Unidos, permita intervenciones armadas en un país como Venezuela y
eventualmente en otros países que puedan ser de su interés, de sus intereses neocoloniales dentro de los que son los Estados Unidos. Por supuesto. Coméntanos un poco lo que está pasando con el tema de Venezuela. Adelante, Alejandro. Sí. Bueno, yo, el año pasado, cuando fueron las selecciones en verano, hace aproximadamente un año, a finales de julio, del año pasado, y lo que sucedió después, justeo, estuve trabajando, a ver, aquel momento la administración que gobernaba en Estados Unidos era de Biden, pues estuve trabajando en un artículo que luego no acabamos de completar con otro compañero, digamos que lo aparcamos, porque había una serie de variables, estaba en ese momento moviéndose
mucho y entonces justo en estos días, bueno, estuve volviendo sobre algunos de esos apuntes Y he ido un poco preparando algunos elementos que yo creo que definen un poco, que son clavos para entender lo que está sucediendo. Básicamente, esta semana lo que hemos sabido es que ha ido una movilización de Estados Unidos de una serie de buques, creo que han sido tres de Facebook y hacia las costas de Venezuela y una serie de declaraciones, efectivamente desconociendo la legitimidad de Nicolás Maduro como presidente y hablando de la especial arco-estado que eso se corresponde más con estos cambios de carácter legislativo que Ahora podrá contar con más detallejo José Luis, que ya hace algunas semanas,
algunos meses se dieron, para alguna manera, justificar o dar cobertura a intervenciones en el extranjero que contra lo que consideraran que eran carteles de la droga. Entonces, con esa pantalla, que es la primera que lo utilizan, de hecho es un clásico, ya conocemos el caso de Panamá y tal, con Noriega y bueno, y el papel por ejemplo del Plan Colombia en la región, pues, pero bueno, se diseñaban para dar una cobertura legal a posibles intervenciones del estágero, era que el Montes hablaba mucho de me fico y esto parece que entrar en esa vina de cargo. Lo que ha habido un poco en este tiempo un cambio es que con Biden parece que hubo una especie de antes de las elecciones
de vínculo, estuvo en el acuerdo de Barbados, estaba un poco esa trampa electoral, pero que se daba dentro con un carácter más diplomático y que después se volvió a la presión antes de las elecciones, de hecho, porque fue una medida que se aplicó para intentar condicionar las elecciones y, después de las elecciones, aunque se matuvieron una serie de licencias puntuales con Chevron y tal, para mantener un poco el capital americano activo en su relación con Venezuela. Lo que ha habido ha sido un incremento de la coerción extraterritorial en diversos frentes que viene desde toda la política estadarancelaria que empezó hace ya algunos meses con el tema
de aplicar un arancel, creo recordar que era alrededor del 25% a países que compraran petróleo o gas o que comerciaran con el petróleo venezolano, que además parecía que por las relaciones geopolíticas de Venezuela en estos últimos años parecía que iba destinado a señalar especialmente a China y también a Rusia, pero sobre todo a China, y extender un poco, una extensión limitada a los negocios de chebrón en el país, pero que iba condicionado a una serie de cambios, tal. Entonces, bueno, yo creo que una de las cosas que tratamos en aquel Emponfe, si creo que es interesante, evidentemente, hay muchos aspectos, pero una de las cosas era el tema del papel que pudiera
jugar el petróleo venezolano en la situación geográfica de Estados Unidos, en la situación geopolítica actual. Entonces, el petróleo venezolano es evidente que es un interés, muchas veces nos entran los detalles, pero lo que sí es interesante y el petróleo venezolano es que es un petróleo ultrapesado, es difícil de refinar, pero es un petróleo que en una colectura de escasez de petróleo o de declive petrolífero y además de estabilidad global, puede compensar el declive también del papel del petróleo ultra ligero que viene del fracking, de la puesta por el fracking, que está en declive en Estados Unidos. Entonces puedes servir para esta mezcla en la mejora de rendimientos, en el asfalto, en el
en el enviese y tal. Y luego hay otro elemento clave que tiene que ver con una cuestión es de logística que es que Venezuela está entre 1600-1700 no sé 2000 millas creo de la costa de Estados Unidos mientras el golf fúpersico que tiene un mejor petróleo pero estamos hablando de una distancia se lo me equivoco de unos 10.000 nillas, con además la situación que hay particular a nivel geopolípico del golfo pérsico en el mundo. Y los puntos, los choke points, los puntos que pueden, los cuello de botella que se pueden dar en la región, pues ormul, web, que se han venido dando algunos problemas derivados de la situación del genocidio en Gaza y de todo el conflicto con el imperialismo estadounidense liderado por Estados Unidos
contra el eje de la resistencia. Y bueno, esa reducción de los costes que también implica el transporte y de los tiempos, pues podría servir para ganar una cierta autonomía energética de Estados Unidos en un ciclo de rivalidad global. Aparte de eso permitiría también tener una posición más fuerte ante cualquier cuestión de precios, de ofertas y tal de conflicto de precios que se pudieran dar con la OPEC, y entonces creo que esos son aspectos que son claves a la hora de entender lo que importa Venezuela en este contexto y que evidentemente a eso habría otras variables que no son únicamente energéticas, creo que es un aspecto que ocupa un papel destacado en este contexto repolítico actual
y en esta disputa sobre todo en esta disputa con China y Ophreys. Sí, sí, y además también está el tema de que Venezuela no es un régimen sumiso a los Estados Unidos desde hace ya más de dos décadas. efectivamente y eso a los Estados Unidos parece que tienen
que no sea sumiso a sus intereses, pero parte que cada vez tienen menos, primamente. Según va incrementándose, yo creo que es una reacción tan normal en nuestros imperios decadentes que cuando ven amenazada a su posición, incrementan su autoritarismo y también el intento de usar la fuerza. Y también hay que tener en cuenta que Estados Unidos, dentro de lo que es la decadencia de su sistema productivo, que a veces es más ineficiente, más corrupto, se ve abocado a la necesidad para conservar sus privilegios de saquear cada vez más otros territorios y a otras poblaciones para conseguir mantener ese nivel que tienen ellos de uso de materiales de energía, que es enorme, recordemos que es con mucha diferencia
el país que más usa de todo el mundo. Y muchas veces la gente de China usa mucho y emite mucho, bueno, China no. Cierto que tiene edad en consumo suntuario, pero mucho de él es para producción, para exportación, para el resto del mundo, también para consumo interno en los Estados Unidos es que la cantidad de recursos que consumen en consumo suntuario es monstruosa, es una cosa terrible lo que pasa en ese país. Bueno, José Luis, ¿cómo interpretas lo que está pasando esta nueva crisis que ha desatado, que han desatado los Estados Unidos con esta vez con Venezuela? Y no sé si quieres tan comentarnos un poquito cómo está afectando la la región, también, o ya si queréis en una segunda intervención hablamos de lo que ha
pasado en esa primera vuelta de las presidenciales bolivianas, adelante José Luis. Sí, pues realmente lo que vemos es en el medio de una crisis constitucional en Estados Unidos donde Donald Trump está poniendo en cuestión la arquitectura constitucional básica del país, por ejemplo lo ha hecho desplegando la Guardia Nacional sin petición expresa del gobernador de California, por ejemplo, lo he hecho también en Washington DC. Otra cosa que ha hecho es utilizar una ley pensada para una situación de ataque extranjero para llevar a cabo una serie de deportaciones de personas a las que ni siquiera se juzga, ni siquiera tienen derecho realmente a hacer frente a ese proceso de deportación y otra de las modificaciones legales que ha
introducido es esta en la que determina que son organizaciones terroristas en los cárteles de la droga. Esto permite al ejército norteamericano intervenir fuera de sus fronteras, porque al final del cabo consideremos que el ejército norteamericano actúa de gendarme global y actúa libremente fuera de sus fronteras en el marco de... o con plena ruptura el derecho internacional, es decir, lo hace con plena libertad en función de su legislación interna y sin tener que respetar para nada el derecho internacional al respecto. El gobierno norteamericano por lo tanto en virtud del ejército norteamericano, en virtud de esta nueva legislación, podría intervenir tanto en México como en Colombia, como en Venezuela, etcétera, etcétera, etcétera. Y
podríamos plantearnos que esto era una excusa para intervenir frente a Venezuela únicamente, pero lo cierto es que lo que pensemos, lo que pensemos, porque yo quiero también que nuestros oyentes pues abran un poquito las orejas y más allá de lo que piensen, no dejen de pensar sobre el régimen venezolano, que es algo muy polémico, cada cual tenemos nuestra idea y además nuestras matizaciones y demás. Pero más allá de eso, veamos que ha hecho Donald Trump respecto a América Latina en los últimos meses, desde que está en el poder, desde hace un par de meses. Primero, amenazar con una intervención a Panamá, de quedarse directo con el canal de Panamá, lo que ha obligado a Panamá a romper una serie de acuerdos con unas
empresas chinas que gestionaban uno de los puertos panameños ha hablado también de posibles intervenciones antiterroristas por lo tanto con tal roco tráfico en méxico con quien mantiene un contentioso respecto al tema de los aranceles que no ha sido resuelto todavía porque aunque el impulso unos enormes aranceles luego se dio cuenta de que gran parte de la producción automobilística de su país y demás pues precisaba de componentes que traspasaban varias veces la frontera norte americana, con lo cual pues se ha dado una serie de prórroga respecto a la negociación de los aranceles con México. Luego la presión constante que ha tomado Trump, que es de incluso su primer
mandato respecto a Cuba. Recordamos que Obama sacó a Cuba de la lista de países patrocinadores del terrorismo, lo cual significó un alivio para la economía de la isla y Trump lo volvía a meter. Además ha generado una situación extremadamente preocupante y de precariedad para la población cubana, esto también hay que tenerlo presente. Tenemos también el intento de forzar a la justicia brasileña a dejar en libertad a una persona que estaba preparando un golpe de estado, es decir, a Bolsonaro. Trump ha dicho abiertamente que le va a introducir, que le ha introducido a Araceles del 50% a los productos brasileños por el tema de Bolsonaro, es decir,
por una cuestión propiamente política, lo que significa una injerencia directa en la situación política interna de Brasil. Tenemos también amenazas al respecto de la intervención en Colombia respecto al tema de las redes de narcotráfico también. Tenemos todos estos acuerdos extraños contrarios a los derechos fundamentales a los que se ha llegado con la República del Salvador en virtud apoyando abiertamente un trácemen que se ha convertido en abiertamente dictatorial por la vía de aprobar la reelección indefinida del mandatario pese a la Constitución y contra y en un marco de una situación de represión tremenda contra las clases populares y tenemos
por último pues está no por último hemos visto más cosas más movimientos también lo de Bolivia está podría meterse ahí pero de por último tenemos también el tema de Venezuela estamos en una situación de amenaza directa a la soberanía de la República de venezuela por la vía estable del de la realización de maniobras militares agresivas a sus costas no yo creo que esto está claro se acusa a nicolas maduro de ser el dirigente del cártel de los soles de un corte de un cártel de narcotráfico venezolano sin ningún tipo de prueba no se ha presentado ninguna prueba ni siquiera falsificada ni siquiera yo que sé que pudiera estar malinterpretada yo que sé ni siquiera eso no se ha
presentado ningún tipo de prueba. Nos tenemos que creer lo que dicen los dirigentes norteamericanos porque sí, todo esto, el escenario está en completo, no es más que la reactualización a un nivel más agresivo de la llamada Drina Monroe, esta que se estableció a finales del siglo XIX por la que los Estados Unidos consideraban que América era para los americanos, pero claro los americanos ¿Quiénes eran? Eran los norteamericanos, eran los de la Unión, de los Estados Unidos de América, los de Norte de América y no los americanos del Sur, Estado Trinamón, Roque se estableció contra la inferencia en principio, o eso se decía, de las potencias imperiales
de la época, los españoles, los británicos, etcétera. Lo que tenía como objetivo era poder disponer libremente de los recursos naturales de toda América Latina para desarrollo de la industria estadounidense y por lo tanto poder devastar todos esos países a nivel social y a nivel medio mental como así ha sido durante los últimos siglos. Bueno y esto a que nos remite y nos remite a varias cosas. En primer lugar Alejandro lo ha contado magníficamente todo el tema del petróleo venezolano y la importancia geostratégica del petróleo venezolano del acceso directo a petróleo de alta calidad de una manera inmediata en el marco de una situación que cada vez se parece más a una guerra fría, caliente, como queramos llamarla,
durante la posibilidad de una emergencia bélica frente a los países emergentes, el acceso a ese petróleo tiene una importancia estratégica decisiva. Y por otro lado, tener presente también de gran parte de las medidas que se quieren imponer a todos estos países, a Colombia, ha habido directamente presiones para que se abandonara la construcción del puerto que se está construyendo, un gran puerto que se está construyendo dentro de la iniciativa de la franja de la ruta con China en el Pacífico, es decir, hasta ahora el comercio colombiano está basado fundamentalmente en los puertos que hay en el Atlántico y por lo tanto el comercio con Europa y Estados Unidos y la apertura de ese puerto en el Pacífico permite generar un corredor por
el que se también se inicia en intercambios comerciales muy fuertes con la República Popular China. Esto es lo que se pretende bloquear también como ha pasado con Panamá, está pasando con Brasil etcétera, etcétera, etcétera. Recordemos que China en estos momentos es el principal socio comercial de América Latina, ha desmancado en ese puesto a los propios Estados Unidos. Recordemos que hay países que subsisten, pese a todo, pese a todas las presiones norteamericanas y pese al cambio de gobierno brutal que se ha procedido en este país como Argentina, por los préstamos que recibió en un momento determinado préstamos favorables de la República a China, es decir, que tenemos una situación en la que Estados Unidos quiere intervenir,
quiere reaptorizar esa autrina Monro y utiliza esta dinámica de agresión contra Venezuela precisamente como un aviso a navegantes. Aquí nadie, aquí todo el mundo tiene que estar firme porque si no intervendremos. Y esto es otra de las cosas que tenemos que tener presentes, es decir, una intervención militar contra Venezuela en estas circunstancias, pues qué es lo que ha hecho Maduro inmediatamente, activar las milicias nacionales, el pueblo en armas, es decir, todas las dinámicas de preparación para una guerra de guerrillas, para una guerra simétrica, que muy difícilmente se quedará contenida en el marco del territorio nacional de la República de Venezuela. Es decir, una agresión a gran escala contra
Venezuela, una invasión de Venezuela por parte del ejercicio norteamericano, implicaría naturalmente la reaparición de todo un ciclo de luchas guerrillas en el conjunto de América latina y la conversión de la guerra de venezuela en una guerra panamericana el alejandro que nos puedes decir de cómo interpretas el resultado desastroso que no se puede llamar de otra manera para la izquierda de la primera vuelta a las presidenciales en bolivia a que se a que se debe que se ha hablado de fragmentación de la izquierda, pero es que, claro, los candidatos que van a, en octubre, van a ir a la segunda vuelta, son de derechas. ¿Le recuerdo como a las presidenciales francesas?
Bueno, antes de no poco que añadir a la intervención de José Luis, creo que esa la cuestión es solo subrayar la importancia de la milicia, de lo que se llama la guerra de todo el pueblo. en esta activación, porque implica una doctrina que recuerda a los modelos de defensa popular, como el cubano, como el vietnamita, en el que creo decir que es donde ha fracasado históricamente además Estados Unidos. Entonces, bueno, ese es un aspecto que hay que subrayar porque estamos hablando de que esas milicias, al menos a nivel la milicia anafrenal bolivariana, al menos en términos oficiales, se habla de unos 4 o 5 millones de miembros, ¿no? Entonces, bueno, son aspectos centrales y que luego efectivamente, que eso implicaría
el conflicto más allá de Venezuela, por no hablar de las propias vínculos de externos, o sea el papel de Venezuela en el Alba y además las relaciones con Irán, con Rusia, con China que se han transformado también en intercambios militares de mucha importancia para la defensa de la República Bolivariana, entonces es un aspecto que es importante subrayar el tema de las milicias, porque esa activación implica, bueno, tiene implicaciones muy grandes y además, bueno, veremos qué sucede si queda solo en una brabuconada o es una búsqueda o es un globo sonda para ver cuáles las posibilidades de injerencia y de desestabilización al interior de Venezuela o en qué queda, pero bueno, creo que Venezuela tiene un potencial popular muy
grande para defenderse y para hacer que esta nueva injerencia imperialista sufrase. En cuanto al tema de las elecciones, las elecciones en Bolivia convendría un poco situar, esto es algo que se venía un poco advirtiendo desde hacía tiempo, desde el momento en el que empieza a ver esta división al interior del más, entre los hevistas, la fracción que sigue o que se concentra alrededor del liderazgo del ativo presente Evo Morales y los seguidores de Luis Arce, hemos visto que se concentran de ser Luis Arce amigos y familiares porque los resultados están ahí de las elecciones. Entonces esta disputa que se lleva dando
ha dado también, sabemos que hubo un intento de asesinato de vomorales durante todo este tiempo y ha dado un enfrentamiento muy intenso entre las diferentes fracciones del movimiento al socialismo, del partido de Evo Morales y de tanto de Evo Morales como de Luis Arce, como sabemos Luis Arce fue el candidato que propuso, que propuso Evo Morales después del golpe de 2019, por el candidato en 2020 se presentó para poder salvar el diálogo con con con la dictadura y con la derecha y fue en ese en ese contexto en el tiempo bueno de alguna manera Evo Morales considera que entregó el capital su capital político a Luis Arce y que este no ha respondido devolviéndole lo que
en su visión le corresponde que era el poder presentarse a las elecciones y recuperar el poder, aparte de que ha habido una situación de inflación enorme, una situación de deterioro económico para el país muy grande y ese es un poco el contexto en el que ha surgido esta situación en la que ya se venía advirtiendo durante mucho tiempo que se podía darlo y lo que lo que ha resultado es que bueno en las elecciones finalmente hubo un otro candidato que fue Andrónico Rodríguez, que se presentó de alguna manera como una alternativa a estos dos bloques. Andrónico Rodríguez era una figura relacionada con Evo Morales que se parecía que se interpretó aquel movimiento como un movimiento que tradicionaba un poco los llamados
de Evo Morales a este bloque alrededor de su figura y lo que ha dado como resultado es que bueno pues las distintas familias de la derecha han superado hasta tres candidatos han superado el 20%, si no me equivoco, Rodrigo Paz, que tuvo el 32% y Jorge Tutoti Quirova, que es un histórico de la derecha boliviana, que se presentaba a la segunda vuelta y había otro candidato que se presentaba por la derecha, que también ha quedado, no recuerdo bien, el 20, el 23 por ciento algo así y mientras tanto lo que han sido un poco el candidato de Luis Arce apenas ha sacado un 3 por ciento mientras que este Andrónico Rodríguez sacó como un 8 por ciento y la llamada al voto nulo que hizo Evo Morales pues se tradujó si no me equivoco en un 19 o 20
por ciento algo así, aunque no todo ese voto necesariamente se puede contabilizar como voto del bloque de los revistas, aunque un alto porcentaje sí, porque sí creo que se ha cuadruplicado en estas elecciones, pero que aún así no daba para pasar a la segunda vuelta. Lo que parece ser es que esa atomización de la izquierda, ese enfrentamiento y y además la situación económica pues ha llevado a esta situación y lo que lo que es francamente muy muy preocupante es que la mayoría de la derecha alcanzó tal grado en estas tales dimensiones que ahora tanto a nivel regional y o político es todo un bueno Estuve un interrogante en algunos aspectos lo que pueda suceder, pero bueno, Bolivia era un país muy
importante en el alba TCP. Es muy probable que salga de esa alianza, lo cual debilita a algunos países como Venezuela o como Cuba que están bajo asedio imperialista y que, por tanto, seguramente tenga vaya a mover las piezas en ese sentido y que además está ahora mismo la derecha en disposición de hacer una reforma constitucional porque tiene la mayoría suficiente para revertir los avances que se han hecho en estas décadas a nivel constitucional en Bolivia y recordemos bueno, pues que en Bolivia, sobre todo, a finales de la primera década de este siglo, hubo avances a nivel social para las comunidades indígenas que han sido visibilizadas históricamente. Muy importante, sí, también a nivel
ecosocial, ¿no? La declaración de Concha Bamba es uno de los documentos centrales de la insurgencia ecológica de este siglo. Entonces, bueno, es un misterio relativo porque las derechas en Sudamérica, en Latinoamérica ya sabemos a lo que juegan, pero bueno, las perspectivas son francamente muy preocupantes teniendo más en cuenta las dinámicas que están siguiendo países como Argentina y que seguramente entró poco, quiero decir, en los actores regionales como en Ecuador, como en Perú y que posiblemente en Chile este año haya un cambio también hacia un gobierno de derecha o de ultraderecha. Sí, José Luis, no sé si quieres comentar alguna cosa más sobre este tema.
Bueno, el movimiento al socialismo en Bolivia es una estructura partidaria que representa lo que es un conjunto de movimientos de vertiente nacional popular, como en realidad base campesina indígena. El tema de que sea un movimiento nacional popular, un movimiento propiamente socialista, implica que confluye, o lo que confluye es una alianza entre los movimientos campesinos, sobre todo los movimientos campesinos agrarios, los pobladores, pobres de barrios como el alto en la paz, etcétera, pero también sectores de la pequeña burguesía que tienen perspectivas antiimperialistas, nacionales, etcétera. Por lo tanto, el proyecto que lleva detrás ese movimiento es un proyecto en ese sentido también nacional y popular, más
que propiamente socialista. ¿Qué quiere decir eso? Que el proyecto implica dinámicas de antiimperialismo, de oposición al imperialismo norteamericano, a los intereses del imperialismo norteamericano, dinámicas de desarrollo, intento de generar un desarrollo autocentrado en la economía bobiviana, dinámicas de apoyo a los pueblos originarios y por lo tanto también de recuperación de su cultura, de su capacidad de intervención a nivel político, etcétera, y una cierto ecosocializante que no se resuelve en una dinámica socialista, es decir, lo que no ha habido es expropriaciones de los medios de producción ni nada semejante, es decir, estamos hablando de un país que lo
lo que intenta generar es una dinámica octocentrada de desarrollo en el marco de las cadenas capimperialistas y capitalistas de producción. ¿Qué implica eso? Pues que efectivamente nos encontramos en una situación en la que las dificultades son enormes. Lo sería también con un proyecto socialista, pero quiere decir que este tipo de proyectos tienen unas dificultades enormes para pasar de una matriz económica propiamente extractivista a una matriz económica de desarrollo real. En ese sentido, desarrollo industrial, desarrollo de una trama económica propia, etcétera. La matriz económica boliviana está basada en el extractivismo, el extractivismo de petróleo, de recursos naturales, etcétera,
como lo sigue estando incluso la venezolana hoy en día. Por lo tanto, el problema fundamental es que en un contexto donde han variado los precios del petróleo, donde han variado, donde ha habido una serie de problemas relacionados con los mercados de todas esas materias primas, pues lo que hay es una crisis económica cada vez más acuciante. Eso rompe también o acompaña en la ruptura de esa gran avianza social que estaba detrás del movimiento socialismo. Ahí hay sectores de la pequeña burguesía urbana que pueda representar a Luis Arce o demás que probablemente le han comido la oreja a Luis Arce para que busque una salida distinta a lo que se estaba haciendo,
mientras los sectores más propiamente vinculados con los movimientos se siguen vinculando con evo morales y demás. Quizá esto sea una simplificación pero algo de esto hay, no se deberían ilustrar al respecto también compañeros que ya han visto eso más de cerca. Pero lo cierto es que hay un enfrentamiento claro en el interior del movimiento socialismo entre distintos proyectos y distintos sectores sociales y una ruptura de se frente conjunto que se había establecido nacional y popular. Esto implica también una ruptura del propio partido del movimiento al socialismo con movimientos que les sirvían de colchón social y es lo que hemos visto los últimos meses también en Colombia como sus
movimientos, han puesto en marcha movilizaciones sociales, fuertes, cortes de carretera, huelgas, tomas de ingenios en las zonas agrarias, etcétera, que implicaban también, pues tratar de presionar para una vuelta de vomorales al terreno político, que había sido vetada por esos otros sectores que querían normalizar la situación con respecto al conjunto de la trama política burguesa colindante, por decirlo de alguna manera. Esto nos lleva a otro, a otro ulterior contradicción que es realmente preocupante tanto en Bolivia como en otros sitios. Bolivia, además, tiene una explicación que es que el movimiento del socialismo ha estado ya varias décadas en el poder
esto implica que para muchos jóvenes es el único movimiento que han visto en el poder de su vida adulta. Por lo tanto también eso cuadruda, favorece el hecho de que si hay una serie de contradicciones en el interior de los movimientos, si hay una serie de contradicciones en el interior del movimiento nacional y popular, hay un descrédito al que juegan en el marco de esas contradicciones, se están echando digamos mierda continuamente unos a otros, pues esa juventud que no tiene una cultura política acabada que está construyendo su cultura política en ese momento y enda a abrir los oídos frente a ese discurso de la derecha de la ultraderecha que está teniendo
múltiples recursos o que está disfrutando múltiples recursos para difundirse, para multircarse y para hacerse visible en toda América Latina y casi diría que en todo el mundo. En ese marco yo creo que es importante poner en marcha o sea que es importante tener en cuenta estos elementos porque además son elementos que también tendríamos que tener en cuenta aquí. Tanto el hecho de las dificultades para generar una alianza social amplia para una transformación social como el hecho de que esa alianza social amplia tiene que tener también un proyecto económico y las dificultades para implementar ese proyecto económico en el marco de cadenas de valor
globalizadas, en el marco de una economía mundializada como el hecho también de que de la juventudes, de la juventud, de que hoy en día tenemos tanto en nuestras sociedades como en América Latina, en gran medida solo nos ven tirarlo de los pelos unos a otros, demostrar un sectarismo y don dojumatismo mejora el lugar y por lo tanto también hacen oídos o abren los oídos también muchas veces a lo que son discursos que no son más que formas de autodio de la propia clase trabajadora. Bien, es luego el tema de por qué esa deriva hacia la derecha, que se está viendo en las generaciones más jóvenes, que yo resubidente en muchos países, especialmente entre los
hombres, es un tema que realmente merece yo, merecería un programa por sí mismo, para que le debo, aunque hemos hablado de ello muchas veces, pero merece la pena un repaso la vista de las cosas que están pasando y que ya tenemos ahí al ormándor del imperio, al mar destacado miembro de la ultraderecha, que es Donald Trump, y evidentemente la influencia que es inevitable que tenga al tenerle ahí. Claro, pero los procesos de cambio, yo creo que esto es un poco algo que tendríamos que tener en cuenta también, los procesos de cambio siempre están un poco en el alambre entre profundizarse y retroceder. Y cuando retroceden, es decir, no, no es posible
estabilizar una dinámica que se quede quieta en la vida, en la realidad, en la naturaleza, nada está quieto, nada llega a una estabilidad absoluta, pues se va apalante, no va atrás. Entonces esos procesos de cambio, o van para adelante, o se profundizan o generan estructuras cada vez más democráticas, cada vez más socializantes, etcétera, o acaban reteniendo fenómenos de regresión porque no se puede mantener esa dinámica de tensión en torno a los movimientos o a las clases populares de una manera continua sin sin darles una salida no bueno pues alejandro no sé si quieres comentar algo más antes de finalizar el programa no creo que que es un análisis de nuevo muy acertado no creo que claro ahí hay hay
Hay muchos elementos sobre los que no podemos profundizar, pero que efectivamente tienen que ver no sólo con la configuración social del MAS, que efectivamente tiene que ver con este vículo nacional popular entre clases campesinas e indígenas, pero que además se desarrolló al margen del MAS. Quiero decir que la propia historia del desarrollo del partido es bastante interesante. que a alguna manera servía a otros intereses, hasta bien entrados los 90. Hay una forma de cómo se fue constituyendo el más en relación con los movimientos tanto indígenas como campesinos, papel que el peso y el diálogo que tuvo cada uno en esa reconfiguración a partir de
las luchas que se vieron a finales de los 90, principios de los 2000, que sería evidentemente muy interesante seguir para entender cómo se configura, de cuál es la formación social particular de la propia Bolivia en términos de campo y ciudad, la relación entre campo y ciudad. Y luego lo que es la configuración social del propio país, porque el peso de diferentes actores y en diferentes regiones, por la propia configuración histórica, la matriz productiva de las diferentes regiones, el papel que tiene la minería en el país, cómo se ha vinculado de manera tanto social, como sindical, con los distintos actores políticos y como una figura como evo-moral es más allá de los juicios que
podamos emitir sobre esta disputa que ha habido recientemente, como una figura como Evo Morales sirvió de aglutinante para diferentes sectores que se han saltado por los aires en una coyuntura de crisis socioeconómica tan grave. Entonces, bueno, daría para sacar muchas lecciones, muchas lecturas. También para leer un poco, porque ha habido también una confrontación que quizá a nivel intelectual, pues, era muy interesante entre Evo Morales y una figura como Álvaro García Linera, que para entender también este vínculo entre la actividad de una figura como ebomorales, lo que implica en términos políticos una figura como ebomorales y el papel a menudo ambiguo en el ámbito de la
actividad política de los intelectuales. Entonces, bueno, creo que es un da para hacer lecturas muy interesantes, sacar lecciones muy interesantes. Y bueno, veremos cómo se desarrolla, yo creo que es una situación muy preocupante en términos tanto regionales como globales, pues como digo, el hecho de que la derecha ya no que tome el poder sino que alcance la mayoría suficiente como para hacer reformas constitucionales y también el hecho de que un país fundador de la alianza del ALBA, de una alianza regional de esa importancia, pues seguramente en los próximos meses la veamos abandonar y luego está otros aspectos que quizá sean más simbólicos o que a lo mejor no tengan el peso ese peso a nivel
regional o tal, pero bueno Bolivia no tenía relaciones con el estado con el entes sionista de Israel, no las ha tenido durante 20 años y es factible que las recupere en esta polluntura. Bueno, veremos cómo evoluciona la situación, pero son elementos que desde luego son muy preocupantes. El micrófono. Muchas gracias Alejandro, como digo. Muchas gracias por tu participación en el programa. programa, sí que me gustaría recordar, recordar otra vez, pues que está a la venta tu libro, que además tuve el privilegio de presentar aquí en Madrid, o sea que te agradecí mucho. No, muchas gracias a ti porque fue, fue, fue magnífico, fue maravilloso. Gracias. Y bueno, que es de verdad que es un
libro sumamente interesante, como digo a mí lo que más me gustó de tu libro que te lo dije en su momento fue cómo tomabas a ese último Marx para enlazarlo con todo lo que es ahora los planteamientos del ecologismo moderno y bueno y ir a hacer esa unión entre entre Marx y las necesidades del mundo actual que yo creo que es de un grandísimo valor eso que eso que hiciste eso que has hecho en tu libro y que desde luego merece la pena leerlo es un libro además que no es, está escrito en un lenguaje muy lleno, a pesar de que es un libro que transmite ideas muy complejas, pero sin embargo está escrito en un lenguaje muy accesible, de lo cual es un grandísimo mérito.
Y, Jorge, es un libro de lectura muy provechosa, tanto para personas que realmente sean estudiosas de la izquierda, que tengan una cultura amplia en libros de política de izquierdas, como para personas interesadas en el ecologismo o simples personas que tengan un interés por estas ideas que se están desarrollando, de las cuales Roberto eres uno de los principales pioneros en este mundo en el que vivimos y que ojalá que finalmente den luz a un movimiento de izquierdas que sea capaz de ser hegemónico. Yo creo que el mundo va por ahí, por donde apunta a tu libro incendios. recordemos Alejandro Pedregal y Verso Ligros lo tenéis publicado y a la venta se puede
encontrar en muchísimos sitios. Gracias. Muchísimas gracias de verdad. José Luis muchas gracias como siempre por tu participación no sé si quieres decir algo más o comentarnos alguna. El libro que lo voy a dejar para la semana que viene porque creo que así no le hago competencia a Alejandro pero es la pena que se compre en el suyo ¿no? y sobre todo incidir en eso que es muy interesante, esos borradores que redacta más en relación con la correspondencia que establece con Veraz Azulik sobre la comuna rural rusa y las distintas formas de alcanzar el socialismo y demás. Esa es un debate tremendamente interesante y tremendamente actual. Efectivamente. Muchas gracias José Luis. Gracias a toda la gente que nos escucháis,
al compañero Juan Martínez y nos despedimos como siempre con nuestra página web. colectivo vorbuja.org. Hasta el próximo.
