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Muy buenas tardes, amigas y amigas de Unión Sollentes de Colectivo Burbuja. Os deí la bienvenida a un nuevo programa de «Debate Directo». Para este programa contamos con la presencia de Nacho Escurcel. Buenas tardes, Nacho. Buenas tardes. Y con la de José Luis Carretero. Buenas tardes, José Luis. Hola, buenas tardes. Hoy vamos a hablar de la victoria inesperada para algunos, entre los que me incluyo, a ver Milei en las presidenciales argentinas. Tenemos, como él dice, el primer mandatario narcocapitalista en la historia de la humanidad. Creo que es un poco exagerado esto, porque ha habido varios que han estado muy próximos a estos postulados.
Pero, en fin, si él se queda conforme, le vamos a dejar con esto, con este arroque, con este dudoso honor. Y vamos a hablar de cuáles son las primeras medidas que está anunciando el presidente Milay, que todavía no ha tomado pues ese síndrome de cargo, por cierto, y también vamos a ver ya los problemas que se está encontrando con las primeras medidas que están anunciando, porque la verdad es que una cosa son las ideas que tiene este señor Y otra cosa, es luego cómo las vaya a tratar de implementar en la práctica, lo que no está nada claro. Tampoco sabemos muy bien hasta qué punto va a poder llevar a cabo su programa. Obviamente, cuanto más lo consiga llevar a cabo, al menos esa es mi opinión,
por más desastroso va a ser para la población argentina. Pero, en fin, la verdad es que el panorama en Argentina es bastante aterrador con este presidente y este va a ser nuestro primer tema sobre el que vamos a hablar. En segundo lugar, vamos a hablar de subidas salariales, en este caso concretamente el salario mínimo interprofesional. desde que se iniciaron las subidas del salario mínimo hemos visto como los salarios en las franjas más bajas, los tramos salariales, franjas que obviamente están muy feminizadas, muy precarizadas, pues han tenido subidas mayores que lo que es el promedio salarial, estamos hablando de subidas, en algunos casos pueden superar incluso tres, cuatro y hasta cinco veces los salarios
de algunos de algunos otros sectores de la población, lo cual ha conducido a una reducción de la galopante desigualdad que estaba sufriendo la economía española, desigualdad en la cabeza prácticamente Europa y en buena parte gracias a esto se ha visto reducida en los últimos años. Sin embargo, estamos viendo propuestas que esa subida del salario mínimo interprofesional, que las recomendaciones internacionales apuntan a que esté aproximadamente el 60% del salario medio, pues ya se está apuntando, es de algunos sectores especialmente la patronal, a que esto no llegue a este 60% del salario medio, sino que haya subidas mucho más moderadas, en torno del 3% o 4%, una cosa así. Hablaremos de este tema, su
momento importante, lógicamente, para mejorar la calidad de vida de la parte menos afortunada de la población española y para la reducción de la desigualdad. Y por último, hablaremos de internacionalización de servicios, especialmente vamos a centrarnos en servicios informáticos, en este caso, pero bueno, para el caso nos sirve para otros muchos servicios, como ejemplo, y vamos a hablar de la situación de las personas que trabajan en estos servicios y esa huelga que se está planteando dentro del sector de las personas, los trabajadores y trabajadoras informáticos. Empezamos con el tema de Javier Milay. Nacho, ¿qué te has sorprendido, el triunfo de Javier Milay, finalmente... A ver, me lo voy a venir. Toma un cuenta que en
realidad la gente ahí está... A ver, hay muchísima desesperación y es normal y gente que de alguna manera está viviendo esta situación desde hace 40 años. Y si bien la situación no estaba tan tan tan complicada, cuando yo que sé fue el período de Alfonsina o cuando quebró el austral, que fue una situación bastante más salvaje, la gente ya está llegando un punto de de saturación que no va más, entonces lo normal cuando pasa en este tipo de situaciones es que pasa al que va a romper la baraja, pasa al caos. Y lo de Milay es caos. Yo entiendo que él estaba muy contento con su ganarcocapitalismo, pero lo cierto es que las medidas que quería proponer
milay, no son tan distintas de las que quiso proponer mises en su momento en los años 50, que fueron las que también han dado paso a Salvador Allende porque les planteó una alternativa un poquito mejor a todo eso que se vino después. Y lo cierto es que también hay cierto interés y hay hay cierta polarización dentro de Argentina. O sea, ahí hay mucho movimiento que ha venido por parte de los medios de comunicación. Hay mucho nado sincronizado que ahí es algo que se nota muchísimo, es algo muy evidente. Si bien aquí los medios de comunicación de repente te sueltan cuatro, cinco, seis palabras y de alguna manera entre unos y otros se la van turnando esas palabras y te van construyendo esa relato, una agenda
vamos a decir. Y en Argentina sí que de repente están repitiendo una o dos palabras y la tenés constantemente en todos los medios de comunicación. Es algo, o sea, digo, muy chocante, muy evidente. Y lo cierto es que parece que nos olvidamos, uno de los grandes problemas que está arrastrando ahora Argentina fue un endeudamiento con el Fondo Monetario Internacional a Macri le conceden el mayor préstamo en la historia del Fondo Monetario Internacional. Un préstamo que según datos del propio Fondo Monetario Internacional asumen que 26 mil millones de dólares de los que se le prestaron a Argentina, 26 mil millones desaparecieron, fueron simplemente una fuga de
capitales. Se ve que necesitaban que entrara en dólares, alguna gente liquidar sus cuentas y cebarse ese dinero fuera. Y se asume que unos 21.000 millones de dólares simplemente se gastaron mal en cosas que no había que gastarlas. Y esto lo dice el Fondo Monetario Internacionales. Ojo, que eso es algo bastante triste. Evidentemente, con esa loza que se tenía que cargar, además, siempre que argentinas se han deudado en dólares, Después tiene que conseguir dólares para poder pagarlo. Históricamente salen más dólares de los que entran. Entonces, al final tiene que devaluar. En fin, es un lío y, de hecho, mucha de la industria argentina depende de ciertos insumos que son en dólares.
Entonces, es un problema tremendo eso. Entonces, al final, llega mi ley, les propone, bueno, vamos a dolarizar y la gente, de alguna manera, se tiró a la piscina, pero porque se cree que dolarizar pasa la solución que eso está por verse y de hecho la primera la primera medida que anunció es que se van a parar todas las todas las obras públicas se para todo esto inclusive diciendo bueno para esto no hay plata estamos en déficit no hay plata y vamos a pasar a un modelo a la chilena o donde las obras públicas van a tener que buscar financiación privada si tienen financiación privada pues salen adelante y si no pues no salen. Estamos hablando de obras que algunas que ya están en
activo y otras que ya están licitadas que ya hay un contrato firmado, inclusive el Clarín ya les dio un aviso, que estamos hablando de un periódico ultra conservador muy afina a un liberalismo económico y estos tipos dicen bueno a ver pero esto no lo puedes hacer porque te va a salir más caro. De hecho, cuando todas esas empresas te empiecen a reclamar el dinero que tú les debes, el dinero que tú te comprometiste a pagar, te va a salir más caro, o sea, parar todas estas obras. Y mientras tanto, algunas empresas ya han apretado más y los alimentos, por ejemplo, han subido prácticamente un 50% desde que ganó mi ley. O sea, que la gente se pensaba de
no, mira viene este tipo y la inflación se va a parar, no se ha parado, de hecho parece que va más y tras este anuncio que se quedaría la economía argentina, pecleando más todavía, porque estamos hablando de que colapsas un sector, pinta bastante mal, pinta bastante mal, pero lo cierto es que el tipo dentro de su enajenación no está dispuesto a echarse atrás. Entonces no sé, muy mal pintar esto, muy mal. También cabe señalar que la escuela austríaca de economía siempre se las ha ingeniado de alguna manera para meterse países que están en situación de subdesarrollo o en vías de desarrollo. Nunca se han metido en un país desarrollado a proponer soluciones y han
aplicado algún tipo de solución, en ningún caso. José Luis, ¿qué te ha parecido a ti la victoria de mi ley? Te ha sorprendido que hablo la misma pregunta que han hecho y a qué va chacas. Finalmente esta victoria que además ha sido bastante apuntada, casi 12 puntos de ventaja sobre masa. Bueno, yo creo que evidentemente no nos ha sorprendido porque básicamente todos sabíamos que mi ley estaba obteniendo, había ganado la primera vuelta y luego en el Balotas había tenido el apoyo de parte de la derecha tradicional, sobre todo de Mauricio Macri y Patricia Woolridge, dos dirigentes fundamentales del partido de la propuesta republicana que es el partido de derechas tradicional en Argentina o
que representa la derecha liberal tradicional. En este sentido tenía muchas posibilidades de ganar, sobre todo teniendo en cuenta también que el gobierno operonista pues no había desplegado tampoco unas políticas sociales amplias, pues entre otras cosas por la alta inflación que representaba más del 140 por ciento en este último año y también por la situación de tremenda deuda externa que había dejado Macri como herencia cerca de 44 mil millones de dólares como nos ha indicado Nacho en relación con el Fondo Monetario Internacional, es decir, ese plan de ajuste que viene asociado normalmente a la puesta en marcha de estos prestamos o de estas líneas de crédito del Fondo Monetario
internacional vienen siempre asociadas con un plan de ajuste que implica post una serie de medidas encaminadas precisamente a que el pago de la deuda sea lo principal igual que se hizo aquí en su momento cuando ese interpuso se colocó el pago de la deuda en el artículo 135 de la constitución como uno de los gastos o el gasto fundamental que había que hacer o que había que tener primero antes que el resto de gastos pues eso mismo es lo que atenazaba la economía argentina en el marco de los últimos años no había habido una posibilidad de recuperar la situación previa al gobierno de Mauricio Macri, por lo tanto además con un peronismo dividido, con un peronismo además que estaba
atendiendo a unas posiciones más o menos conservadoras, no era tampoco el peronismo que es negrista de los inicios, con unas posiciones más populares, etcétera, pues lo que nos encontramos es eso y yo creo que además hay un elemento que es internacional, que no es puramente nacional, pero que es un elemento básico de transformación de la dinámica de clases o de las estructuras de clases en el conjunto de las economías desarrolladas e incluso sus desarrolladas en las últimas décadas, es ese proceso por el que se está perdiendo ese efecto clase media que alimentaba la idea de una estabilidad social y de una mayoría social que estaba por la modernización del parlamentarismo en la mayor parte de los
países occidentales después de la Segunda Guerra Mundial. Ese efecto clase media ha venido, pues digamos, descomponiéndose después de la crisis del año 2008, la crisis de la pandemia, etcétera, etcétera, a ver más fragmentos de la clase media son expulsados hacia una proletarización acelerada, pero es una proletarización que además no se produce hacia en dirección a un proletariado organizado o un proletariado con una estructura clara de funcionamiento como ocurría anteriormente, sino que se producen a un desgaje, una fragmentación de todos estos fragmentos que son expulsados hacia una dinámica de precarización, de precarización y no mía social, es decir, fuera constituyéndose en el marco de un conjunto social conformado
por todos estos fragmentos, en el que no hay una tradición política clara, no hay un discurso político al que adherirse, porque el discurso propio de la clase de trabajadora o está de capa caída o básicamente se mantienen determinados reductos que no llegan a alcanzar a estos nuevos fragmentos. Por lo tanto, lo que se produce es un sector social con una miseria creciente, una precarización creciente, pero que al mismo tiempo no tiene tampoco la capacidad de construir un discurso propio. Y se ha adherido a este discurso libertariano de Millay, como se ha adherido en otros lugares a los discursos populistas de extrema derecha. Aquí yo lo que veo es que el libertarianismo de Millay se constituye una variante a la
que tendríamos que atender mucho dentro del universo de la extrema derecha populista en el marco de nuestro mundo. Es decir, Millay representa una figura específica de la ultraderecha, que es la del anarcocapitalismo, que se diferencia del falagismo tradicional. En ese énfasis en las privatizaciones, en ese énfasis en el funcionamiento y restrito del mercado. En unas supuestas libertades civiles que luego encuentran su propio límite en la prohibición del aborto, en la prohibición del matrimonio igualitario, etcétera. Porque ahí es donde se derrumba o se descarrila el liberalismo de Milei. Y, por lo tanto, lo que encontramos es una propuesta política que yo creo que lo que expresa fundamentalmente es, por un lado,
el interés de determinadas élites, porque conecta muy bien con la propia historia argentina y con la propia dinámica de funcionamiento de la Argentina, de la oligarquía que ha dirigido Argentina desde hace siglos, y, por otro lado, ese trama popular que otorga los sectores expulsados de la clase media o expulsados del mínimo bienestar que se encuentran ahora mismo en una situación de anuncio social. ¿Por qué digo lo de la oligarquía? Porque su planteamiento fundamental que es la dolarización es su planteamiento que tiene mucho que ver con esas perspectivas o con esas estrategias que ha planteado la oligarquía a lo largo de los últimos siglos de desarrollo de Argentina. Es más, es la estrategia fundamental que
ha planteado siempre esa oligarquía que está muy relacionada con la exportación de materias primas, la soja, el petróleo, etcétera, su momento, la carne y todas estas grandes plantaciones exportadoras, les viene muy bien ese proceso de dolarización porque les permite abatir costes de transacción en un momento determinado de sus operaciones internacionales, están abiertas al mercado internacional hacia donde exportan estas materias primas y al mismo tiempo les permite hacerse con unas divisas que les permiten un gastos suntuarios, luego posteriormente un consumo suntuario de productos extranjeros. Esto ha entrado en contacto en conflicto siempre de una manera más o menos clara, luego ha habido
también sus alianzas momentáneas o incluso se podría plantear que la propia industria aparece en Argentina en esos momentos de crisis en los que esta dinámica exportadora no puede funcionar a todo gas y por lo tanto es necesario para poder hacer frente a las necesidades de la población de la industria interna, desarrollar un mínimo de industria interna, por vía de sustitutos de importaciones, pero siempre ha habido un límite para el desarrollo de la industria endógena en Argentina, y muchos países del subglobal en relación con estos intereses de las grandes oligarquías exportadoras. Para el desarrollo industrial endógeno, lo primero que es necesario,
yo creo que esto estaremos todos de acuerdo en la soberanía monetaria, la posibilidad también de tener esa posibilidad que nos permita en un momento determinado comerciar el mercado global vendiendo cosas y vendiéndolas con un precio alecuado. Entonces este tipo de generar un mercado interno, una demanda interna suficiente para absorber en un momento determinado la producción industrial que podamos desarrollar. Pues eso mismo ocurre en Argentina, es decir, en el momento en que las oligarquías plantean la dolarización lo que están planteando básicamente es la desindustrialización por otro lado y por lo tanto también un abatimiento de las condiciones de vida de las clases
populares y de la clase propia, clase media argentina. Creo que esto es una profundización en este tipo de dinámicas y es una proyección, es una estrategia que ha planteado desde hace mucho tiempo la oligarquía argentina y que ahora coge mi ley. Vamos a ver hasta dónde es capaz de llevar todo este tipo de dinámicas, porque en primer lugar está planteando, nos lo decía Nacho, por ejemplo, el tema de abatir o acabar con la obra pública. esto está generando ya de salida muchos problemas porque obviamente quienes están ejecutando en estos momentos esa obra pública está viendo una situación en la que no saben si en los próximos meses van a seguir cobrando, no van a seguir cobrando, si van a poder realizar las inversiones que tienen
acordadas por parte de las concesiones públicas anteriores y por lo tanto se está produciendo ya también muchas tensiones incluso dentro de la propia empresariado que pudiera estar relacionado con esta obra pública. Por otro lado tenemos la propuesta de las privatizaciones que veremos también que tendrá que enfrentar las posibilidades de implementarlas, incluso desde el punto de vista legislativo, porque mi ley ha ganado la presidencia, pero no ha ganado la mayoría en el Congreso ni en el Senado Argentino, sin la cámara alta ni en la cámara baja, incluso con el apoyo de Macri y con el grupo de derecha tradicional que nuclea Macri sigue sin tener la mayoría en estas dos cámaras y el peronismo sigue teniendo un grupo parlamentario
muy fuerte en las más cámaras lo cual va a dificultar también mucho la implementación de las medidas que plantea mi ley y por otro lado pues la potencia de los sindicatos peronistas ha sido siempre bastante grande en el sentido de capacidad de movilización y de capacidad de afiliación y veremos también el frente que se les puede hacer o que le puede hacer el peronismo en sus vertientes más popular precisamente a estas medidas de privatización también plantea la desaparición de ministerios como el de educación el de sanidad, etcétera, etcétera, esto veremos en qué queda, porque su propuesta libertaria anahuanarco-capitalista no lo es todo locura que podría parecer, es decir, porque lo que está
planteando es la desaparición de los ministerios, pero no por ello la desaparición del presupuesto público, que se destinaría a un voucher, a un bono encaminado a que sean los sectores privados los que planten o los que ejecuten estos servicios. Si le da un bono al ciudadano y el ciudadano gastar ese bono en empresas privadas que le den el servicio de educación o que le den el servicio de de sanidad. Obviamente esto no implica el fin del presupuesto público sino que implica mal directamente es que si el presupuesto público se ha destinado a financiar a las grandes a las empresas no a financiar un servicio público que puedan defender los intereses de los ciudadanos.
Yo creo que todo esto es bastante representativo de hacia dónde se dirige mi ley y veremos qué es lo que puede pasar, porque obviamente tenemos ese dogal de la deuda del tablado ancho, tenemos esa línea de crédito acordada con el Fondo Monetario Internacional que va a representar obligaciones de pago muy fuertes. Algunas de estas opigaciones además están relacionadas con un swap que le otorgó muy recientemente China, Argentina, para poder hacer frente a estos pagos y aquí se ha visto otra de las tensiones emergentes en el marco del gobierno de Milay, como Mireia ha estado hablando y repitiendo que obviamente su alianza fundamental desde el punto de vista exterior va a ser con Estados Unidos y va a ser con Israel y con los países
occidentales, etcétera, pero China le ha puesto encima de la mesa también a nivel diplomático esta misma semana el hecho de que bueno que todas esas declaraciones pueden poner en peligro esa relación comercial que en estos momentos es la segunda que tiene Argentina y que es una relación comercial privilegiada que es la que tiene con la República Popular China y que además ha tenido, como os decía, esa importancia financiera relativa precisamente a ese swap que le ha dado a China en un momento determinado, a Argentina y que le ha permitido hacer frente a los últimos pagos de la deuda. Pues veremos a ver si también es capaz en ese momento mil leí de hacer o qué
camino va a tomar en esa dirección, si realmente va a tomar ese camino digamos ideológico de ruptura con los socios, con un socio comercial tan importante o si lo que va a hacer es, digamos, adaptarse a la realidad en esto como muchos otros aspectos de su línea política y por lo tanto adaptarse a la posibilidad de seguir comerciando, seguir manteniendo una relación específica y fuerte con la República Popular China. Lo que yo sé de Argentina en estos momentos es que los movimientos sociales, los movimientos populares están ya estructurándose, articulándose, buscando las maneras de movilizarse y que incluso por ejemplo el movimiento feminista ha iniciado
ya de diversas movilizaciones en defensa del derecho al aborto, recordemos que en este sentido Argentina es un país que tiene pues una regulación respecto a las libertades civiles mucho más avanzada que otros países de América Latina y por otro lado pues también tenemos pues todo el conjunto de los movimientos populares argentinos planteándose que obviamente hay que tener presente que igual que aquí nos asusta mucho box y consideramos que es una posible o lo vemos con un cierto vértigo de una posible vuelta con la dinámica autoritaria al estilo del franquismo, pues allí obviamente también la línea política desarrollada, por ejemplo, por la vicepresidenta
de Javier Milay, Villarruel, que habla específicamente de reinterpretar, de hacer una visión revisionista de lo que fue la dictadura del año 76, pues pone encima de la mesa también en la sociedad argentina la posibilidad de una involución democrática tremenda de un aumento de la represión tremendo, veremos cómo reaccionan también los movimientos populares argentinos. Sí, lo van a ser tiempos sumamente interesantes. A mí me gustaría sobre lo que has comentado José Luis, en el tema de la dolarización destacar un par de cosas. La primera es que si realmente dolariza la economía, eso va a suponer un shock tremendo para la economía argentina, ya que lógicamente no van a poder jugar con el tipo de cambio para poder desarrollar su industria.
O sea, va a ser una situación parecida a la que han tenido los países del sur de Europa cuando adoptaron el euro, que en realidad es el euro, al final, es una manera de echar imagen y semejanza del marco alemán, es una ampliación del marco alemán, y todo lo que han sufrido los países del sur de Europa con esta adopción, pero mucho más agravado, puesto que la diferencia entre la economía estadounidense y la economía que es el que no es una de las economías con mayor productividad del mundo y la economía argentina pues es enorme, mucho mayor que la que pudiera haber entre entre la economía alemana y la italiana por ejemplo eso es uno de los problemas y el otro problema gravísimo que hay es que se condenan a no poder
aplicar políticas de estímulo de la demanda desde el sector público con lo la posibilidad de que entren en una insuficiencia demanda crónica con tasas de paro sumamente altas, pues no es que sea una posibilidad que es casi una certeza, lo cual va a provocar pues mucha pobreza entre la población argentina también. Esta gente a lo que le pasa es que se cree la ley de SEI, es decir, que cada oferta crea automáticamente su demanda, más como el que pueda haber insuficiencia de demanda en una economía, pues sencillamente no lo contemplan, no creen en ello la economía austriaca, no creen que pueda ocurrir tal cosa que es algo que se sabe perfectamente que puede ocurrir.
Y de hecho el modelo austriaco niega la mercadotecnia, sino en tan lejos. O sea, la primer labor que hace la mercadotecnia es buscar una posible demanda. Para eso después también estructurando la oferta, pero siempre hay una búsqueda de demanda. Lo realmente chocante, un poco a ver lo que comentaba José Luis, a ver, China ha llegado un momento, es un aliado comercial y Estados Unidos, en la historia de Argentina, nunca ha sido un aliado comercial, de hecho Estados Unidos está muy lejos, sabemos claro, o sea, sus aliados comerciales principalmente sus vecinos y de algún otro sitio, pero si nosotros vemos el peso que tiene Estados Unidos en la economía argentina, realmente poco. En cuanto a cuánto se le compra y a cuánto
se le vende. Pesa muy poquito. Yo que sé, por ejemplo, yo veo el caso. Yo no diría que se pueda comparar mucho con lo que pasó aquí en Europa o concretamente aquí en España cuando entró el euro tomamos en cuenta que cuando entra entra el euro el precio de de euro pesetas se pactó y se respetó todo momento pongo el caso que pasó por ejemplo en Ecuador en Ecuador el cálculo que estaban haciendo más o menos tomando en cuenta que fue lo que hizo el banco central en Ecuador empezó a adquirir todos los capítales o sea empezar a liquidar todos sus capitales para captar la mayor cantidad de dólares posibles y después, bueno, tengo todos estos dólares, los reparto entre todos los sucres que hay y con eso ya tengo todos
repartidos los dólares y a funcionar. También es verdad que en Ecuador, sobre todo por la venta de petróleo de Estados Unidos, que además Estados Unidos sí es aliado comercial de Ecuador, entran más dólares de los que salen. O sea, ahí es factible poder hablar de dolarización, pero el caso de Argentina históricamente han entrado menos dólares de los que han salido, o sea, por ese lado es bastante más complicado. Y toman cuenta que en este momento la cantidad de dólares que hay en el Banco Central en Argentina es escasa, aún liquidando todos los capitales. Y ya digo, cuando pasó esto en Ecuador, los tipos habían calculado unos 5.000 sucres por dólar y terminó siendo 25 mil sucres por dólar y evidentemente eso a la economía
ecuatoriana la dejó bastante bastante herida y aquí se está diciendo bueno lo más probable es que el que el dólar esté más o menos al precio del dólar blu o sea del dólar ilegal no el dólar del mercado negro están barajando más o menos ese precio y hay algunas estimaciones que están diciendo que ese precio es hasta optimista. Ya digo, si tú no tenés ningún acuerdo con la Fed y la Fed no le interesa en ningún caso darle liquidez a los bancos argentinos. Y encima, a su vez, el tipo este está hablando, es decir, el Banco Central lo voy a volar en mil pedacos. Me voy a olvidar del Banco Central. Bien. ¿Y quién va a captar la divisa? ¿Y si pasa algo que
corralito, otro más. ¿Quién rescata a los bancos cuando haya un problema financiero si no está el banco central? No está el banco central que hacemos. Yo entiendo que además los austríacos son los únicos que están. No, que el banco central es malo, que los bancos centrales son malos. Lo cierto es que desde que existen bancos centrales, haber el número de crisis se ha reducido. O sea, son más útiles de lo que parece. O sea, te podrá gustar más, te podrá a gustar menos. También es cierto que el Banco Central Europeo tiene unas dinámicas muy particulares y si no es por un tipo como Draghi que de hecho Draghi nunca creyó en el euro pero fue el tipo que lo salvó o sea como cosa así curiosa, no dijo bueno señores
el constitucional alemán que diga lo que quiera yo voy a comprar deuda directamente a los estados. Lo voy a comprar deuda y de hecho voy a empezar a bajar interés lo voy a tirar. dos las gastó. Pero eso no lo va a tener en Argentina y, de hecho, no va a tener ningún tipo de soberanía monetaria. Y seguimos lo que pasó en Ecuador y cómo consiguieron de alguna manera recuperar su economía, dinamizarla, diversificarla y tal. El dólar ahí fue una en todo momento. Yo creo que también estamos por hecho que ellos quieren tener una industria y una demanda interna, o sea básicamente la estrategia de las élites en Argentina y en otros países exportadores ha consistido en la
ventaja comparativa, nosotros podemos vender esto, apunta paleta de exterior, en su caso la carne, la soja en estos momentos, etcétera, podemos vender esto y precisamente el hecho de que el ciclo de comodis este alto lo que nos permite o tener las revisas, las que luego gotearán hacia el interior y permitirán mantener un mínimo de estabilidad en el conjunto del país, un mínimo de estabilidad pasado principalmente en la miseria, pero un mínimo de estabilidad. Claro, el problema es cómo se reacciona cuando el ciclo de comodities no está alto, lo que encontramos es una situación de crisis en la que no entra la suficiente gasolina para que se produzca esa estabilización o ese
mínimo de estabilización. Ahí es donde históricamente, precisamente Argentina ha tomado una medida que ha sido diferente con respecto a otros países, que ha sido desarrollar una industria de sustitución de importaciones lo suficientemente dinámica para que luego en un momento determinado o en un primer momento obviamente muy limitada para tratar de que no enganchar o no hiciera la competencia esas dinámicas de desarrollo de los exportadores de materias primas, pero luego posteriormente lo suficientemente dinámica para desarrollar una dinámica estratégica propia y una fragmentos de clase propios que yo creo que están un poco también en el inicio de lo que luego sería
el peronismo como movimiento de esa de ese desarrollo del estado argentino como estructura estatal independiente o hasta cierto punto independiente no de todo independiente pero obviamente con unas perspectivas de análisis estratégico independiente de los propios industriales y de los propios exportadores que genera con el abrazo con uno de sus capas fundamentales que en las fuertes armadas, genera una dinámica de alianza social con la industria y también incluso con los propios sindicatos de la industria, lo que da lugar al propio peronismo como movimiento político, como expresión de un movimiento político muy extraño, pero que nace en una alianza social
que se genera el marco de ese proceso de industrialización de la Argentina, de industrialización muy vigilada y muy precisamente supervisada por el propio estalo, por las propias fuerzas armadas. Sin embargo, claro, el problema es que todo esto es una evolución a la línea política del siglo XIX, es una evolución en el sentido de decir, bueno, pues lo que vamos a hacer es vender todo lo posible, si el tipo de comodities nos lo permite, y por lo tanto, pues hacer un reparto lo mínimo posible también, de luego lo que nos venga desde fuera, porque lo que nos venga desde fuera por vender las commodities, la línea o la justificación de la oligarquía para
esta línea estratégica ha sido siempre la misma, si nosotros queremos que los demás nos permitan venderles aquello en lo que tenemos una ventaja comparativa, tenemos que tener también un mercado lo suficientemente abierto para que ellos nos puedan vender aquello que necesitemos. Y por lo tanto esa historia de la apertura y restricta de los mercados que está también en el corazón de esa línea libertaria en agua, en el fondo es una transformación de esa línea, pero el problema fundamental aquí ya no está tan solo en esa transformación de esa línea, en esa mutación de la línea clásica de la liga argentina, sino el hecho de cómo esa línea clásica, como ocurrió en el periodismo en
el último momento determinado, se convierte en una línea popular, con una trama popular detrás, con una parte masiva de la población y además de la población. ¿Y José Luis? Con la élite apoyándolo, ¿no? Sí, José Luis. ¿Y no crees que todo esto tiene mucho que ver con esa hegemonía cultural que hay ahora mismo de esas ideas del hiperindividualismo, de la hipercompetitividad, la responsabilidad individual, que todo esto ha encontrado mucho eco, especialmente los puestos son ideas que están completamente entrelazadas con la ideología de derechas o de extrema derecha, pero que ha encontrado un eco muy grande, sobre todo en poblaciones de hombres jóvenes.
Es una cosa que yo creo que también habría que destacar, como sobre todo es... No sé si en Argentina es lo mismo, pero es de luego el caso de otros países que yo conozco bien, Parte de ser que son esas poblaciones, esa parte de la población, que el mar resuena con este tipo de dinámicas a las que está escrito Javier Milay. ¿Qué piensas tú? Bueno, yo creo que obviamente lo que ha habido es una transformación cultural tremenda en nuestras sociedades, en el sentido de que toda visión comunitaria, toda visión que implica un colectivo social ha desaparecido de nuestro punto de vista. Es decir, plantimos de la base hoy en día en la gran mayor parte de las personas de nuestra sociedad,
de que la sociedad como tal no existía, que yo que decía en su momento Margaret Thatcher, es decir, de que mis intereses son mis intereses, individuales, privados, etcétera, yo tengo que defender esos intereses porque obviamente nadie más va a defenderlos y por lo tanto, en esa especie de jungla en la que estamos sometidos a un juego de suma cero, en el que obviamente no va a haber un crecimiento por parte de la cooperación, sino que obviamente es la competencia entre unos y otros lo que determina las posiciones sociales en una jerarquización muy grande. porque tenemos que recordar cuando los elementos fundamentales de nuestra sociedad en estos momentos
es que hay todo un juego de jerarquías, de jerarquizaciones que aunque no sean expresas aunque no se expresen en, no sé, en aquellos elementos de sangre o de titulación que implicaba por ejemplo el mundo aristocrático. Hoy en día tenemos toda una serie de dinámicas que están muy relacionadas además con el llamado Efecto Clase Media que estudiaba Burdieu cuando hablaba de la distinción dentro de la clase media. Todas estas dinámicas que permiten quedar por encima, por debajo, etcétera, toda esta jerarquización que luego se opera en el marco de los procesos de reproducción de la pertenencia de clase, que yo creo que es uno de los elementos que no estamos teniendo en cuenta, pero que es muy importante hoy en día también.
Podemos ver, por ejemplo, el hecho de la pervivencia de las dinámicas de desigualdad, a pesar de las dinámicas escolares. Estoy en un estudio muy reciente que lo dice. Nuestras escuelas a nivel global no están permitiendo superar la desigualdad, siendo escuelas en las que se reproduce el efecto social de partida, es decir, en la que la gente que entra con una situación social determinada sale con esa situación determinada, pese a haber hecho el ciclo escolar. Y esto está siendo cada vez más palmario. Es decir, ese efecto igualador que realizaba la educación hace 20, 30 años, está dejando de llevarlo a cabo y entonces lo que yo creo que también tiene mucho que
ver precisamente con eso, es decir, con ese proceso por el que una clase media que ya no ve posibilidad de ascenso trata de llevar a cabo estrategias casi desesperadas de mantener a sus hijos en el mismo lugar en el que está y por lo tanto pues estrategias encaminadas a hacer desaparecer o a enviar a sus hijos a escuelas privadas, a escuelas concertadas, a sostener el sistema concertado, a sostener todo este tipo de clases particulares, etcétera, etcétera, que son dinámicas que permiten realizar esa distinción y sostener la situación de clase de partida para los hijos, pues en un contexto en el que parece difícil un avance generalizado. Por lo tanto, no sé si
me estoy explicando muy bien, pero lo que yo quiero decir es que hemos tendido a ver, no solo es de un punto de vista cultural, sino incluso por ese bloqueo en el que se ha encontrado la propia clase media de las últimas décadas desde el punto de vista socioeconómico, hemos tendido a ver el conjunto de la vida social como un mundo de competencia irrestricta, en el que además se compite desde una perspectiva puramente individual o todo lo más una perspectiva de la familia nuclear, sino con una perspectiva comunitaria. Por lo tanto eso genera pues todo ese tipo de posibilidades. eso está en el corazón del pensamiento de la altra derecha de todas las vidas, ver el
mundo como una selva en el que uno va a quedar encima y por lo tanto lo importante es estar encima, ser la raza superior. El orden natural que hablan de hecho, de hecho la escuela austríaca habla del lomo económicus y plantea, plantea eso un orden natural, o sea donde habrá unos que están más preparados, que son los que van a quedar por encima y los demás, bueno, pues, a verlas venir. El darbinismo social, sí. Básicamente lo que plantea esta gente. Lo que vemos es que ese orden natural se reproduce, es decir, que el problema fundamental ya no es que haya un orden natural en el que los más aptos consigan, desde un punto de vista de la igualdad de oportunidades consigan entender. Claro, bueno, claro,
que es lo único que encubre es la asociasta mental de toda vida, ¿no? Sí, te hablan mucho de la meritogracia, la meritogracia, pero llegaba un momento a ver, y siempre te ponen como ejemplo, no, porque fíjate, Bill Gates, fíjate, no, Steve Jobs, bien genial, ¿con cuánto capital empezaron? ¿Con cuánto capital empezaron? O sea, volvemos a lo mismo, o sea, y lo cierto es que el ascensor social está estropeadísimo. Esa es el elemento fundamental, yo creo que la clase media que por lo menos en nuestro país se construye primero en torno a las credenciales académicas, en un momento determinado se cruza una explosión de la universidad que hace que los hijos de los obreros en los
años 60 y 70 tengan acceso a esas credenciales académicas y a trabajos de mayor desarrollo, de mayor de mayor estatus dentro de la dinámica de la producción industrial de la época y, por otro lado, por la vida de la política de vivienda, que también ha sido muy importante en el desarrollo de la clase media de nuestro país. Primero, la política de la vivienda en propiedad de ARRESA y compañía, del último falangismo, que trata de generar esa dinámica de la propiedad de la vivienda en vez de la alquiler como en otros países de Europa, e incluso del alquiler comunitario, que es como se da también en otros países de Europa, como el alquiler cooperativo comunitario, pues generar esa dinámica, luego esto, después de la primera crisis de la
clase media, se reconstruye y se reapropia, como cuenta Manuel Rodríguez en su libro sobre el efecto de la clase media, se reconstruye también o se revitaliza por la vía del al ciclo financiero especulativo de los años 90, como se reconstruye ahí también toda esa dinámica de la clase media cuando ya empiezan a ponerse en un cuestión las dinámicas del funcionamiento fordista de la sociedad y de la que están muy relacionadas también con esa preminencia de los títulos académicos, pues lo que aparece ahí también es esa dinámica de convertirse en pequeños especuladores por parte de todas las familias, de utilizar el kinesianismo del precio de activos
que es como lo llama Manuel Rodríguez, esa dinámica que permite obtener aunque cada vez se cobra menos obtener cada más ingresos por la vía puramente financiera del crecimiento del precio de la vivienda fundamentalmente y de la del mercado inmobiliario y eso es lo que lleva al inflado de distintas burbujas todas las políticas públicas están encaminadas al inflado de burbujas inmobiliarias una y otra vez que acaban explosionando en el año 2008 y ahora aquí nos vamos a una situación en la que tenemos una cosa y la otra es decir tenemos la dinámica de recuperación de las credenciales académicas, tenemos las credenciales académicas totalmente desbaravizadas
de una manera u otra, estamos intentando sustituirlas, parece ser por las dinamicas de formación profesional, todo el impulso de la formación profesional van caminando precisamente a reconstruir un trama, una trama de credenciales académicas que puedan ser válidas para la supervivencia, no ya para el ascenso social de las familias de clase media ha sido para la propia supervivencia en el marco de la dinámica productiva futura de sus bástagos. Mirar aquí ya no se está hablando de que van a seguir ascendiendo socialmente, sino de simplemente que van a poder mantener un cierto nivel de consumo en una cierta situación superior a la pura proletarización. Y luego por otro lado pues tenemos también
esas dinámicas financieras que se han quedado excluidas y que se intentan destruidas y que se intentan recuperar por la vía de todo tipo de inventos, desde el Bitcoin hasta a dios sabe qué. Sí, además lo triste de todo este asunto es que mucho de ese sector que está que está creciendo económicamente, a ver, pongo el caso de los precios de los alquileres, desde el año 2008 hasta aquí han pegado una disparada bestial, de hecho si tú ves el gráfico te quedás alucinado del aumento de precios. Y de hecho, de algunos economistas que ya están hablando en comparación a lo que ha pasado en Irlanda, lo que ha pasado en Reino Unido en general, en Italia,
en Alemania, el Baytulet, que le llaman, compró para después alquilar. Y lo cierto es que estos grandes tenedores de viviendas que recién estamos viendo ahora, que de repente se hace con todo un bloque para poder alquilarlo, meten una subida de precios y tal, en realidad lo que están aprovechando son todos sus activos que han sobrado en el año 2008 y ahora mismo les están buscando esa salida a través del alquiler y lo cierto que de esto ya hablaba Adam Smith en su momento o sea hay tres maneras de conseguir ingresos. El trabajo, la inversión y la renta. Ahora que pasa, los dos primeros son los que crean, son donde hay un valor agregado, o sea, llegado un momento,
a través del trabajo se agrega un valor, la economía crece, a través de la inversión también hay un valor agregado, la economía crece, pero el que está prestando algo, el que vive de una renta, solamente pasa la renta de un lado al otro, no hay producción en ningún caso. No está viendo un crecimiento económico y ese es otro de los grandes problemas en que esos fondos de inversión como puede ser BlackRock que invierte en una cantidad de viviendas tremendas, termina subiendo el precio de la vivienda y esa renta que es necesaria para terminar pagando, esos alquileres pasó una renta de un lado al otro y no hubo crecimiento. no hubo desarrollo económico.
Nacho, te dirían los libertarianos, por supuesto, los ultraliberales, te lo dirían, pero también algunos izquierdistas de nuestro tiempo, que es que eso de que el valor generado por el trabajo es una cosa muy antigua, muy viejuna. Sí, sí, tal cual. De hecho, ya digo, de esto, hablaba Ana Smith, inclusive me hace gracias porque hay algunos libertarios, yo que sé, inclusive Hayek y Mises, en su momento, criticaban que bueno, entre Adam Smith y los comunistas no había tanta diferencia y hablaban de esto, no? Que yo que sé, el alquiler es un servicio y ese servicio como tal, no? Pero, viejo, o sea, lo que estás haciendo es pasar renta de un lado al otro y crecimiento no existe, ahí no hay crecimiento,
no puede haberlo, por definición. Y esta gente con lo que están planteando hacer a mí la verdad me alucina, pero porque están hablando de poner ese individualismo por encima de todo. Este tipo está hablando de legalizar la venta de órganos. Está hablando de, bueno, lo que necesita Argentina para resolver sus problemas de seguridad es una ley inspirada de la segunda enmienda norteamericana, o sea, vamos a liberalizar la tenencia de armas, o sea, estamos todos locos. Además, en ese ejercicio tiene que hacer una cosa que también tiene una importancia decisiva de cara al futuro, que es negar el cambio climático, porque obviamente esto implica algo que pone en
cuestión todos sus discursos, es decir, en el hecho de que existen externalidades y externalidades que pueden acabar con la propia capacidad de reproducción del planeta y, por lo tanto, la propia capacidad de reproducción de la vida económica. Es decir, que el problema es que alguien tiene que hacer frente a esas eternidades. Ahí hay un problema esencial que el capitalismo nunca ha sabido resolver. El discurso es directamente escavquiano con eso, porque de repente el tipo dice que por decirte algo, tenemos una carretera que esa carretera está en mal estado y la está gestionando el estado. Si esa carretera pasa unas manos privadas, si esas manos privadas van a tener
interese que esa carretera esté en buenas condiciones y como total pasa a tener una propiedad el propietario va a tratar de cuidarlo y con ese mismo argumento te lo termina estrapolando y te habla de privatizar directamente todos los recursos hídricos porque como a ver alguien al que le va a pertenecer lo va a cuidar o sea no no no de verdad es es es una locura es una locura Pues, si queréis pasamos al segundo tema de la subida prevista del salario mínimo interprofesional, José Luis, ¿qué opinión te merece en estas propuestas que se están escuchando acerca de la subida del salario mínimo que de materialitarse pues por supuesto cortarían los objetivos
que se habían declarado y que llegaron el 60% del salario medio al final de la legislatura? que varían con ese objetivo, que son las recomendaciones internacionales, básicamente, que tampoco es que si hay nada revolucionario. No es que no son recomendaciones internacionales, es algo que España, el Reino de España, firmó hace ya algunos años. Claro, claro. En carta de Derechos Sociales. Gracias por la actualización. O sea, es que es un tratado internacional firmado validamente por España y ratificado por el Parlamento Español, español, es decir, no se trata simplemente de una recomendación, sino que España está obligada a cumplir ese tratado internacional. El Consejo de Europa realiza una serie de análisis, el comité
de cumplimiento de estos acuerdos de la carta de derechos sociales, pues realiza unos análisis cada dos años de si los Estados miembros del Consejo de Europa van cumpliendo o no esa carta, aquellos que son firmantes de la carta, no todos los países son firmantes de la carta. y entonces España ya ha salido varias veces digamos que mal tratada en esa serie de evaluaciones porque obviamente no lo está cumpliendo y no lo está cumpliendo desde el mismo momento que lo firmó no me acuerdo exactamente en qué año pero no lo está cumpliendo, es decir que esa cuantía al 60% del salario medio es ya una obligación internacional que ha aceptado España y que ha
aceptado el Parlamento español incluso en el que estaba el Partido Popular, es decir, que no, que no, incluso yo quiero recordar que fue lo que lo firmó con el Partido Popular, eso es, que no es, no es una cosa tampoco tan extraña ni tan revolucionaria. El tema fundamental aquí es que que tener presente que en los últimos años lo que se está produciendo es básicamente desde la salida de la pandemia es una caída del poder adquisitivo de los salarios en el conjunto de la economía española, es decir, han por subido mucho los agrarios en el último año, al 4,5%, pero obviamente ha subido mucho más los precios en los últimos años, el IPEC ha subido más, el IPEC ha acumulado de los últimos dos o tres años,
es mucho mayor que esa subida de los agrarios. Y si me permites, José Luis, en la parte del consumo en la que la población de menor poder adquisitivo tiene más peso, ha subido todavía más, por ejemplo, alimentación, etcétera. Es verdad que se produce una cierta compresión de los ingresos, es decir, como se produjo en el año 29 en Estados Unidos, después de las medidas de Roosevelt, se ha producido una cierta compresión en el sentido de que obviamente la subida del salario mínimo en el profesional ha permitido que sean los sectores más precarizados y incopor con menor poder adquisitivo los que más vean subir sus salarios, subido más o relativamente o relativamente con respecto al resto de sectores, digamos, medios del mercado laboral.
Pero aún así sigue estando, si no en punto plano con la subida de los precios, obviamente por debajo, que sea mucho más suavemente, que la subida de los precios del IPC, y por lo tanto sigue habiendo una pérdida de poder adquisitivo que sea todo. Las propuestas que se han planteado por parte de la patronal son básicamente las propuestas de aplicar al salario minimo de profesional, las mismas dinámicas o los mismos acuerdos que se han planteado en el acuerdo interconfederal de negociación colectiva con los sindicatos mayoritarios, que son unas subidas del 3% para este año, de subidas del 3% para el año siguiente con la posibilidad de subir un 1% más en cada uno de los años en función de que el IPC esté por encima
de ese 3%. Yo creo que estas son subidas muy suficientes, ya de por sí eran muy suficientes en el acuerdo de negociación colectiva, los sindicatos aceptaron ese acuerdo con una forma de garantizar la paz social al gobierno de Pedro Sánchez, yo creo fundamentalmente y por lo tanto, sobre todo en un año electoral, y por lo tanto no era una posibilidad, o sea no plantearon una posibilidad real de recuperar el polémico, plantearon una posibilidad simplemente de, digamos, animar a sus bases sobre la visión o por el hecho de que se pudieran ver en un momento determinado subidas salariales en los convenios que sonaban avultadas con respecto a las subidas salariales de los convenios
anteriores. Pero claro, la situación es completamente distinta en el sentido que el IPC es muy distinto, al que se podría tener hace 4 o 5 años cuando se firmaron los convenios anteriores. Entonces, en ese sentido, esas subidas no han garantizado que se pudiera recuperar el poder adquisitivo y obviamente mucho menos lo van a hacer con el salario mínimo interprofesional. Y además, esas subidas que plantea la COE y la CEPIME no permiten cumplir ese acuerdo que ha firmado español, ese retratado internacional que ha ratificado válidamente España, de llegar al 60% de salario medio. Es difícil saber cómo tenemos que calcular el salario medio, no hay una situación
pacífica respecto a eso por parte de los economistas, pero aún así parece bastante claro que se tiene que mover en el entorno de los 1.200 euros como están planteando los sindicatos mayoritarios. Y aún así pues esa subida sigue siendo muy exigua, es decir, estamos hablando de 1.200 euros brutos, no nos engañemos, que por lo tanto se pueden verse minorados por las distintas deducciones de la nómina, y estamos hablando de situaciones muy precarias, en las que además pues hemos visto también el límite de los avances que podía sostener la reforma laboral que ha llevado al efecto Yolanda 10, es decir, esa bajada de la tasa de temporalidad que visto del entorno del 25% o 30% incluso al 17% o 15% que estamos teniendo en estos momentos,
parece haber llegado a su suelo, no parece que vaya a haber más bajadas si hay un cambio clásico, un cambio fuerte de las medidas económicas o de las reglas laborales. Entonces en ese sentido estamos viendo los límites de la propia reforma, además teniendo en cuenta que gran parte del empleo indefinido que se crea son contratos favoritos continuos, que muchos sectores están representando también dinámicas de precariedad, es decir, tener un contrato fijo discontinuo por muy indefinido que sea o se considere técnicamente, no te asegura estar fuera de un ámbito de precariedad. Pues en esas circunstancias hay que tener presente que enfrentamos una
situación muy complicada, si no se producen decididos avances de los salarios y del salario mínimo interprofesional, sobre todo de cara a una situación de desaceleración económica que poder resolverse en una recesión pronto, tanto en Alemania, que está en una situación muy complicada desde el punto de vista económico o en el conjunto de la eurozona, porque Alemania va a arrastrar al conjunto de la eurozona. Pues veremos a ver a qué nos enfrentamos, como no queda nada claro que la situación económica vaya y va hacia arriba, como parece presuponerse por parte de la patronal y de los economistas de la derecha. tenemos claramente una situación en la que la pérdida de Alemania, de las fuentes de energía
barata que representaba Rusia, está afectando a su capacidad industrial, está afectando a su consumo interno y está generando una dinámica de represión económica que pueda arrastrar al conjunto de la Euro zona. Nacho, ¿qué piensas de las propuestas que se están haciendo solo salario mínimo y ¿por qué crees también que cómo crees que va a reaccionar el Ministerio de Trabajo o del gobierno en general a esas propuestas? A ver, una cosa que a mí me choca de todo esto es que cuando se estuvo negociando esta reforma laboral, los sindicatos estuvieron muy quietos. Igual por una paz social, aunque pienso que ese momento era para dar el todo, para echar el resto y decir
bueno, señores, aquí vamos a conseguir la mejor negociación posible. Como que ahí el ministerio se vio un poco solo, si bien es cierto que Yolanda Díaz, más allá de todos sus defectos que los tiene, sí que siempre se ha encontrado la manera de hacer que dos corrientes que están enfrentadas como que traten de ir en la misma dirección. Lo cierto es que antes de todo esto, si yo veo el cómo ha ido subiendo y cómo ha ido aumentando el salario mínimo, es cierto que ha habido un cambio significativo si nosotros lo comparamos a los años anteriores, como que por ese lado es positivo. Aun así también diría que hay una cierta parte de la patronal, no te diría la vieja guardia de la patronal, pero sí te diría gente más nueva que está entrando
en esa dinámica que está viendo. Bueno, a ver, está aumentando ese salario mínimo, pero al igual que aumente ese salario mínimo, el consumo también puede empezar a tirar y sería positivo para todos. Entonces, no sé en qué va a quedar, lo cierto es que si en algún momento hay alguna, nos apetan las tuercas por Europa a ver qué pasa en ese momento. Nosotros no estamos llegando a ese compromiso. Y en algún momento, ya digo, vendrá alguna sanción, vendrá algún toque serio, vamos a decir. También cabe señalar que esto me llega por compañero de trabajo en Alemania de empresas alemanas que se están deslocalizando y trasladándose a España por temas de costes energéticos, por temas de costes salariales,
se están viniendo aquí. Y de hecho, bueno, Volkswagen, una de las, una de las factorías, la van a instalar aquí en España, o sea, se está discutiendo dónde, si en Valencia, y en donde sea, o sea, Valencia está sonando muy fuerte, pero ya digo, parece que el tema de la localización desde Alemania hacia aquí va a venir y esa atención que se está viviendo en Alemania, va a ir a más, va a ir a más. También es verdad que si nosotros vamos a los datos más puros, Alemania ha sido el principal beneficiado desde la llegada del euro. España, si bien es cierto, ha salido perjudicada. Algunos otros países europeos ha salido bastante más perjudicados que España desde la llegada del euro. Si esta dinámica
continúa y la guerra en Ucrania continúa y Alemania no llega a gasto barato, es lo que hay. No sé, a mí la verdad ya digo, me cuesta imaginarme cuál va a ser el escenario del día mañana. No diría que España va a ser tan arrastrada por Alemania en caso de que la situación en Alemania empeore. No creo que España termine siendo tan arrastrada, que va a afectar, va a afectar, pero no creo que afecte tanto. Ahora, la duda está ¿En qué tanta presión va a venir por fuera para que se cumpla ese compromiso de ese aumento salarial del 60% del salario medio? Ahí creo que va a estar la clave. Muy bien, pues si queréis pasamos al último tema al día, que es el tema de la internacionalización
de servicios, como has propuesto todo el tema Nachos, si quieres, coméntanos un poco no vamos a centrar un poco en el sector de servicios informáticos ya que es el que conocerme. Cuéntanos un poquito cómo está la situación y también hablarnos si quieres de esa huelga que se está planteando. Sí, a ver, simplemente por contarles un poquito, yo sé
de hace más de 15 años. O sea, tengo ese autobagaje, quiero decir, tuve un período donde me dediqué a desarrollo industrial, o sea, concretamente en el I3A, que es el Instituto dragones de ingeniería a través de la universidad de Zaragoza y también por mi cuenta, de hecho sigo siendo autónomo hasta el día de hoy, si bien un trabajo más salario por un lado, por autónomo por otro, tengo mis clientes, a ver, quiero decir tengo cierto vagaje a lo que quiero llegar, que conozco más o menos el sector. Lo cierto es que es un sector donde no hubo nunca una lucha sindical. Como que la lucha sindical en este sector recién ahora la estamos viendo. El sector informático siempre ha sido un sector que ha crecido mucho, no solo a nivel de trabajadores,
sino dentro del conjunto de la economía española cada vez ha sido mayor. Y lo cierto es que no tienen un gremio. Antiguamente, estamos hablando hace unos 12 años atrás más o menos, había un gremio y de hecho este gremio lo juntaron con gremio de artistas, o sea, lo que es artistas gráficos e informáticos están en el mismo gremio ahora mismo. Las otras de las cosas las está peleando de decir bueno vamos a tener nuestro gremio aparte porque a ver hay es otra problemática, es otra situación que vivimos los desarrolladores. También es verdad que ha habido una mejora de condiciones pero esta mejora de condiciones no ha sido producto de la lucha sino producto
de las circunstancias del mercado. ¿Qué quiero decir? Antiguamente el volumen de proyectos que había X y la cantidad de trabajadores que había superaba esa cantidad de proyectos. Ahora mismo no hay suficientes trabajadores para todos los proyectos que hay. De hecho hay muchas iniciativas que se están llevando a nivel educativo, como por ejemplo la hora del código, que es una movida que está orientada a niños para motivar la vocación de desarrollador informático, pero porque ahora mismo, si nosotros, o sea, de hecho este dato lo daba en la Universidad de Zaragoza, si los proyectos informáticos se pararan, quiero decir, que no hubieran más proyectos nuevos, simplemente
se separaran, se tardaría unos 3 años en escupir la suficiente cantidad de informáticos tanto de la universidad como de formación profesional para cubrir la demanda. A esto hay que sumar que no solamente es un tema que está pasando aquí en España, sino que es un tema que está pasando en Alemania, en Francia, en Italia, en Inglaterra, está pasando en toda Europa y personalmente de los últimos proyectos donde he estado trabajando, en su mayoría han sido proyectos extranjeros, que casualmente en su mayoría han sido proyectos alemanes. Ya digo esto más por casualidad que otra cosa. Ahora, ¿cuál es el tema? Que ya digo, por esa situación un fenómeno que se está dando
es que las consultoras se terminan robando trabajadores unas a las otras y hay unas tasas de rotación superiores al 50% que directamente estoy en un proyecto estoy quemado pero la empresa está ganando dinero conmigo en ese proyecto no me quiere sacar de ahí aparece otra consultora que me ofrece más dinero y me voy a esa consultora o sea como como quien hiciera una portabilidad un teléfono o sea una cosa así y lo cierto es que esa tasa de rotación está pasando en todas las consultoras y al final las consultoras están robando unos a los otros por que no hay gente suficiente para sacar adelante todo el trabajo que hay, el volumen de trabajo que hay. No puede ser
que las consultoras estén creciendo a unos ritmos de un 40% o un 50% su volumen de negocio. Es una salvajada. Ahora, ¿qué pasa? Los trabajadores que estamos en este sector hemos estado viendo, sobre todo, tras la pandemia que las facturaciones de estas empresas han ido creciendo, pero los salarios no han crecido, o sea, generalmente es tanto por convenio, plus por convenio y hay otro, otra, otra perrotativa que hay que sería hasta completar ese salario que tenés. Entonces, al final lo que hacen es, te va subiendo el, digamos, tu salario base y del otro te lo van restando y tu salario se queda igual. Ahora mismo. Entonces, y también es cierto que una cosa
que se ha negociado con los diferentes sindicatos, es el horario. De hecho, los informáticos no estamos haciendo 8 horas diaria, estamos haciendo 9. O sea, estamos, ya digo, hay un crunch que se está dando, justamente porque no hay suficientes recursos para sacar adelante todo este trabajo. Perdona, Nachi, ¿cómo puede ser que supere la jornada laboral el máximo? No, al final lo que hacen es darte más días de vacaciones. O sea, te terminan dando… Desde horas se pueden alcanzar perfectamente mediante la distribución irregular de la jornada, que es una de las cosas que incorporó el artículo, o sea, la reforma laboral del año 2012. La de Mario Corajo, que estableció un 10% de la jornada, que funciona como una bolsa
de horas en manos del empresario, es un 10% de la jornada anual, que puede distribuir el empresario únicamente, que tiene que avisar con cinco días de la entelación. Es que una de las cosas que han pasado bajo la superficie, que no solemos hacer caso y que no solemos atender mucho a ello, es que toda la dinámica que se ha construido tradicionalmente en torno al marco de la jornada laboral, todos esos derechos de las ocho horas, todos esos derechos de que yo he hasta un momento trabajo, luego en otro momento de descanso, etcétera, todo eso ha reventado en los últimos años, tanto por la vida de la flexibilización de las condiciones, ya sea por la vida, por ejemplo, de la flexibilización de la jornada ordinaria,
como por la posibilidad de ejecutar las horas extraordinarias o las horas complementarias en los trabajos a tiempo parcial, como por el bajo control que hay de todo ello, como también por el hecho de la costa marcha de las nuevas tecnologías, que en esto supongo que Nacho lo tiene perfectamente asumido todo el tema de la desconexión digital como algo que es un derecho inexistente, es decir, es un derecho que se admite el Reglamento General de Protección de Datos y luego la Ley de Protección de Datos, es un derecho que se mete también en la Ley de Trabajo a Distancia, pero que obviamente queda al albur del convenio colectivo, es decir, las formas de ejercicio
de ese derecho a la desconexión digital se establecerán por medio de la negociación colectiva. Se suponen los convenios colectivos y en esta situación de debilidad en la que está el movimiento sindical en estos momentos, los acuerdos a los que se llegan consisten básicamente en que el empresario te va a poder mandar lo que él quiera y tú solo estás obligado a responder a la urgente. La responsabilidad de terminar que es la responsabilidad es tuya, de determinancia es un surgente o no, quiero decir, la responsabilidad te la pasan a ti, o sea al final lo que terminan haciendo es darte más horas, que por ejemplo te pongo el caso, nosotros ahora nos van a dar muchísimos días de vacaciones ahora por tema de navidad,
pero ¿por qué? porque otras cosas en Alemania no trabajan y dios, en los días de navidad, está todo el mundo en los mercados navideños, de cosas y otras, y no hay nadie en las oficinas, no hay nada para hacer realmente. O sea, si tú estás haciendo un mantenimiento de un proyecto que se está montado, que se está en fase 2, no hay trabajo. Entonces dicen, bueno, mirá, como total, o sea, en ese sitio no puedo sacar horas de ti ahí, pues, que te den esas vacaciones. Y esa bolsa de horas las empezas a consumir por ese lado. La realidad es esa. Eso es lo que está lo que está pasando? La forma laboral está está reventado, está totalmente reventado por las
últimas reformas laborales que no fueron revertidas en ese aspecto por parte de la reforma laboral de Yolanda Díaz y por todas las dinámicas de desarrollo de las nuevas tecnologías han quedado absolutamente reventado. Sí, de hecho inclusive hay un se supone que hay una parte de nuestro sueldo que es para cubrir todos los gastos que nosotros tenemos por trabajar desde casa, quiero decir, pero ese extra que eso tengo creo que son 25 euros. Claro, es que es otra, se supone, y además a lo mejor hasta perdiste un cumplimiento de transporte por empezar a trabajar desde casa. Sí, claro. El cumplimiento de transporte que a lo mejor era más dinero, hasta lo perdiste, es decir, que esa es otra de las
historias, porque también ese cumplimiento no queda también al albur de la negociación colectiva. Han encontrado el gran truco que consiste precisamente en dejar el concretar las cosas, admitir los derechos en el marco de la ley, en el texto de la ley, pero luego concretar qué consiste en esos derechos en la negociación colectiva. Sí, es que a la hora de aterrizarlo nadie lo aterriza, o sea eso es así, de hecho, por ejemplo una cosa que yo me estoy encontrando, que desde que estoy trabajando en estos proyectos alemanes, hay muchas de mis condiciones de trabajo que han mejorado, pero directamente por la mentalidad y comprensión que hay en ese sitio respecto al trabajo, que por
ejemplo, yo que sé, en cierta ocasión me acuerdo de esto, de esto el año pasado, ¿no? que en una viene, viene mi hijo, que se me siento en la falda, que estaba estornudando mucho, que no se encontraba bien, de hecho no había ido alcole ese día, pero ¿y tú qué haces aquí? Ve a atender a tu hijo. O sea, te lo marcamos como una, como una ausencia justificada y ve, pero que esto me lo lo dijeran el jefe de proyecto de Alemania, quiero decir. Andará que no hay ningún tipo de problema, nosotros arreglamos con la consultora, pero anda a atender a tu hijo. Y este tipo de cosas que evidentemente si pasa en una empresa con cultura española, eso es impensable.
Bueno, ya está de compaginarlo, a ver cómo podés. Y por ese lado también ha habido una mejora de condiciones. pero porque hay otra mentalidad, hay otra cultura en proyectos internacionales que cada vez van a más. Y eso también ha ido alimentando a diferentes informáticos que han dicho, yo quiero las condiciones de trabajo que tienen ese país, que en Alemania trabajan diferente, que en Francia trabajan diferente, que en Suecia tienen mejores condiciones, yo quiero eso. Y eso ha ido alimentando este escenario que tenemos ahora, que esto es algo que ha movido principalmente la CNT, de plantear una huelga de informáticos, una huelga de Teclado Sultos, que como le hemos estado llamando.
Parece que va muy en serio, esto es algo que se estuvo moviendo en tres o cuatro consultoras y parece que ahora gente del Comité de Empresas de Deloitte parece que se suma, NTTData se suma, Accenture se suma, Pricewaterhousecooper se suma, es decir, el tema va muy en serio y es para plantear todas estas mejoras. Sí, sí, perdón. Es un sindicato que está totalmente marginalizado del mundo de los sindicatos mayoritarios, es decir, que los sindicatos mayoritarios también han tenido un papel en todo esto, entonces de desplegarse de las dinámicas neoliberales en el mercado de trabajo y en todo este tipo de cosas de que se acaben asumiendo las reformas laborales que se hicieron en el año 2008 como
una especie de suelo que no se puede mover y yo creo que eso tiene que tenerlo claro también los nuestros oyentes como los sindicatos mayoritarios o gp comisiones obreras junto a otros también corporativos en otros sectores han hecho precisamente una especie de labor de apagafugos muy claramente de los últimos años. Sí de hecho comisiones obreras cuando nosotros le planteamos la situación y me dicen, pero si ustedes son unos privilegiados, o sea, si en tu sector no hay paro, o sea, ¿qué estás hablando de movilizarte si en tu sector no hay paro? Si eres un privilegiado, esto me lo dijeron de comisiones obreras. Y yo me quedé alucinado, es cierto. Y encima, para
peor, o sea, yo estoy viendo que empresas grandes, enormes, aquí en España, están pasando servicios a terceros, pero porque directamente no tienen suficiente gente. O sea, te pongo, te pongo el caso. Quien les hace los desarrollos, una buena parte de las visuales, de las webs que vende Iberus, vamos a empezar a decir nombres, Iberus que nace esa parte del desarrollo digamos, lo que es el maquetado de webs, los hacen en Costa Rica. Empresas como BBVA aquí o como Santander, una buena parte de los desarrollos los han pasado a la India y son empresas que están en vangalor haciendo todo este trabajo. Y si empezás a escarbar, te encontraras unas cuantas.
Yo que sé, por ejemplo, servicios telefónicos de asistencia telefónica, la cantidad que están en Sudamérica, así. ¿Y esto? ¿Qué te lo ha permitido? La digitalización y que se haga un momento. Yo puedo hacer una llamada por V-O-I-P en un sitio que puede estar en la otra punta del mundo y tenés un retraso de medio segundo, ahora mismo con las velocidades de conexión que hay ahora. Entonces, pues, que siga la fiesta. Y, evidentemente, esto, al nivel de informáticos, como que, bueno, dicen, ah, no, pero tú eres un privilegiado, porque estás trabajando en una empresa, a través de una empresa española estás trabajando en una empresa extranjera, donde hay otra mentalidad, otra cosa.
Sí, pero las condiciones de trabajo, vamos a tratar de traer esas condiciones de trabajo aquí, vamos a tratar de mejorar eso. Porque, según momento, hay mucha cosa que está escrita, como, por ejemplo, lo que mencionabas, lo del tema del derecho a desconexión, que no existe. Facilidades a la hora de conciliación que no existe, que estamos haciendo unos horarios que no son ni medio normales, que inclusive una buena parte del problema que tenemos en los informáticos, que tenemos que estar estudiando todos los días. O sea, ¿por qué? Porque ya sea por moda o ya sea porque las tecnologías van mejorando y eso te obliga a estar deformando con nuevas en el ocho.
de tu jornada laboral. Tenés que seguir porque tenés que estudiar, porque tenés que sacarte una certificación. Y llegó el momento. Esta empresa cada vez está ganando más dinero, y tú no estás viendo ese retorno. Y no sé qué quieren que les diga. Las compensaciones que a mí me dan por trabajar desde casa. A ver, que puedo conciliar, que puedo tener a mis hijos jugando por aquí y en este sitio lo entienden. Sí, pero si estuviera trabajando para una empresa española pues la situación no sería esa y de hecho me sería más rentable y me de la oficina con un autobús, quiero decir, las cosas como son y ya digo esto va muy en serio, va muy en serio y el siguiente paso es tener un gremio propio y eso es lo
que estamos peleando ahora mismo. Pero un gremio te refieres tipo un órgano colegial o qué? Sí, más bien un órgano colegial porque toman cuenta que, a ver, la realidad que tenemos los desarrolladores es muy distinta a la que tienen artistas en general, o sea es una situación diferente, ya digo, que hay muy poco paro en este sector, sí, es verdad, hay muy poca gente para sacar adelante todos los proyectos que se quieren sacar adelante, hay mucha presión respecto a los informáticos por decir bueno tenemos que tratar de hacer algo por las nuevas generaciones que vienen, por la formación a esa gente, también también es cierto que un problema que está
pasando en los informáticos que hay informáticos de dos clases, no, tenemos los senior y los senior, ahora mismo, ¿no? Como si fueran dos clases sociales, prácticamente, por así decirlo. O sea, los senior que ya tienen que se ha tenido en cierto vagaje, que se ha tenido en cierta antigüedad dentro de la empresa, que tienen una productividad más probada, que se pueden adaptar un poquito mejor a los diversos cambios de tecnologías. Lo cierto es que esta gente, los sueldos que están cobrando son notablemente más altos que los que están cobrando los junior y los junior están en algunos casos trabajando como si fueran senior a base de hacer muchísimas horas, de esas horas si cobras alguna con suerte, y entre el trabajo, la cantidad
de horas extras, más el estudio para de alguna manera dar el pego a la empresa que ha contratado porque después de todo es como si fuera una especie de TT, la realidad es esa. Y se da un momento que ese cliente que está contratando a ese informático que cree que es un senior, lo cierto, que es un junior y prácticamente esa persona no tiene tiempo libre. O sea, a la hora de conciliar, olvídate, y si en algún momento tiene que hacer un despliegue un sábado, un domingo, pues el sábado de domingo, pues a echar la tarde. Y esa, y ya digo, la cantidad de horas que echan más horas con un reloj y no se compensa. De hecho, una inspección de trabajo crujió
a Deloitte por este tema, por la cantidad de horas que estaban haciendo sus empleados, particularmente juniors. Y es algo que, personalmente, me molesta muchísimo que muchos señores, que hablando en buen romance han comido mierda a casco borro, porque a casco borro han comida mierda y ahora como ya no quieren comer más mierda y no necesitan comer mierda decir bueno apáñate bújate la vida y decir no lo señor tenemos la obligación tenemos la obligación de luchar por esa gente porque además tenemos más peso a la hora de tomar ciertas decisiones sobre todo si tenemos gente a cargo como es mi caso tenemos una responsabilidad ahí ya que pelearla y es un problema involucrar a juniors y mucho mayor involucrar a señores de mucho más
complicado. Yo creo que hay un problema de todo esto que además en vuestro sector se acrecienta mucho más que es el problema de todos esos desarrollos que se han producido en las últimas décadas en el camino de lo que algunos han llamado el profordismo y otros la descentralización productiva desde el punto de vista del derecho del trabajo se habla de la descentralización productiva que se ha facilitado mucho con las nuevas tecnologías y ahora también se va a facilitar aún más con el trabajo en remoto e incluso con la inteligencia artificial toda esta dinámica de generación de dinámicas de redes de contratación su contratación falsos autónomos
que permiten huir del derecho del trabajo todo este tipo de dinámicas las plataformas colaborativas o supuestamente colaborativas que funcionan básicamente su modelo de negocio es tener una gente trabajando como falsos autónomos etcétera etcétera pero que todo esto se ha crecentado la posibilidad de llevarlo a cabo por las nuevas tecnologías, pero estaba ya antes, es decir, ese proceso de descomposición de la fábrica fordista en distintas localizaciones y localizar la actividad propia de la fábrica, a lo mejor en China, y tener aquí las actividades de diseño, de mantenimiento informático, etcétera, etcétera, por la vía de su contratación, su contratar la limpieza,
la seguridad, el mantenimiento, etcétera. Todo eso es lo que ha generado una dinámica que tiene como único corazón y razón de ser, que es lo que solemos olvidar, la fragmentación de la fuerza de trabajo. Es decir, al fin y al cabo, la ventaja competitiva que va a dar todo eso es que tu fragmentas de la fuerza de trabajo impides que tenga un negocio unitario que haga una negociación unitaria de las condiciones de trabajo y, por lo tanto, los puedes enfrentar unos por otros. Sí, sí, sí, sin duda, sin duda. Además, un fenómeno que se da mucho, Toma en cuenta que el principal proveedor informático, respecto a, a ver, si tomas en cuenta la cantidad de proyectos que tienen a su disposición es informática del corte ingles,
o sea, el que se lleva a los proyectos más gordos se los llevan ellos, aquí en España. Ahora colocan muy poquitos trabajadores, colocan muy poquitos, porque de repente se llevan un proyecto que de repente necesitan, por decirte algo, 60, 70 personas, Y de repente tienen disponibles a 10. Y lo demás que hacen, lo empiezan a repartir con las demás consultoras. Entonces dicen, bueno, Accenture le doy tantos a Nervia, le doy tantos a Effort, le doy tantos a Deloitte, le doy tantos a Parais, le doy tantos. Y al final lo terminás repartiendo. ¿Qué pasa? Tú estás trabajando ahí, tus compañeros son todos de otras consultoras. Entonces, pero ¿qué pasa?
Son diferentes empresas. llegado momento, este debería tener un comité, este otro debería tener un comité, por no nos de acuerdo, mucho más complicado. Intercambiar información entre nosotros también es bastante más complicado, porque te lo ponen en unas condiciones que llegado momento poco menos que estás violando un acuerdo de confidencialidad, si llegado momento te pones en contacto con gente de otras empresas para una movilización común, quiero decir, esa misma segmentación del trabajo, al final termina afectando que muchas empresas terminan poniendo a diversa gente y esa gente al no ser de la misma empresa tiene dificultades a la hora de organizarse.
Eso es así, eso es tal cual. Y es contra lo que hay que pelear, por eso necesitamos un gremio. por lo menos. O sea, por lo menos necesitamos un gremio. Si ya tuviéramos un sindicato, ya sería la polla. Pero ese es el paso, ese es el camino. Aquí vamos adelante. Si lo ves, es una perspectiva individualista y una perspectiva de competencia de todos contra todos, a lo mejor piensas que lo que necesitas es un psicólogo, pero realmente lo que necesitas es un sindicato. Sí, sí, totalmente, totalmente, totalmente. Muy bien, pues interesantísimo todo esto que nos has expuesto Nacho de cómo funciona. Ahora mismo estos servicios descentralizados con estas dinámicas de teletrabajo,
voy a ver qué abrirán los ojos a mar de uno y a mar de una para ver cómo estas dinámicas están influyendo en el deterioro de las condiciones de trabajo en general y en ese desequilibrio, entre la de fuerzas siempre existe pero que digamos que la lucha es por intentar equilibrar lo más posible entre capital y trabajo no es de eso de lo que de lo que se trata y estas dinámicas van precisamente en esa dirección de fortalecer al capital y debilitar al trabajo conduciendo a situaciones de injusticia como es lógico bueno pues interesantísimo integrantes como Vigo, muchas gracias Nacho por tu participación en el programa, José Viz, muchas gracias también por
tu participación en el programa. Muchas gracias, pues voy a aprovechar alguna referencia o alguna ¿Me tienes el hidro preparado? ¡Salvador! Yo me he leído unas cuantas. Hablando de Salvador, que fue un dirigente del agrocosimicalismo catalán, estuvo muy relacionado con la huelga de la Canadiense, que fue la huelga en 1919, en la que por primera vez en Europa se coincidenta, se consiguieron las 8 horas del trabajo, como resultado de esta huelga. No fue directamente en la huelga, no fue directamente en la empresa, fue el gobierno precisamente ante la situación que se había creado alrededor de la huelga. Luego fue asesinado por los Pistoneros de la Patronal, en los años duros del Pistonerismo Patronal en Barcelona.
Y bueno, pues son libros sobre la actualidad del pensamiento de Salvador Segui, que está editado por Libre Pensamiento, la revista de la Concederación General del Trabajo, de la CGT. y en el que escribimos pues distintas personas, está coordinado por Francisco Romero, pero escribimos yo no sé si somos 6 o 7 personas que escribimos distintos artículos no más, incluso 10 o 12, escribimos distintos artículos relativos a la actualidad del pensamiento de seguir en el marco de un modelo laboral como el actual, como hasta cierto punto o en gran medida, ese modelo anarcosindicalista clásico que habla de organizaciones sindicales pasadas en la base, en la asamblea, en la decisión de los propios trabajadores y trabajadoras,
es el modelo que debemos aspirar y no tanto el modelo burocrático de los grandes sindicatos mayoritarios. Muchas gracias por la recomendación José Luis, muchas gracias como siempre a toda la gente que nos escucháis, al compañero Juan Martínez, responsable técnico os recordamos que estamos ya con imágenes y lo estáis escuchando en iBooks en el canal de YouTube en el que estamos publicando los fragmentos más interesantes de cada programa, para que nos pongáis cara también y podáis comentar, os animamos a seguir el canal de YouTube, me querremos metiendo también más contenidos que nos publicarán en iBooks y sin más nos despedimos por ahí con nuestra página web como siempre colectivovulvoja.fr. Hasta el próximo vídeo.
