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Buenos días, amigas, amigos oyentes de Colectivo Burbuja. Os doy la bienvenida a un nuevo programa de debate directo. Hoy contamos con José Luis Carretero. Buenos días, José Luis. Hola, buenos días. También con Carlos Ayue. Buenos días, Carlos. Buenos días. Y con Pedro García Bilbao. Buenos días, Pedro. Hola, qué tal. Encantado de estar con vosotros. Igualmente. Hoy vamos a hablar de cómo sigue la guerra en Ucrania, sobre todo vamos a hablar de esa lucha geoestratégica que hay en la que por desgracia el pueblo ucraniano está siendo víctima de esta lucha geoestratégica que hay. Vamos a hablar también de cómo continúa el nivel militar la situación en Ucrania,
cómo sigue ese avance del ejército ruso. Vamos a hablar también de lo que está pasando en el Sáhara, ese reconocimiento que ha hecho Pedro Sánchez de las pretensiones del gobierno, del gobierno de Mohamed VI respecto al Sáhara Occidental contraviniendo lo que la ONU dice que hay que hacer con el Sáhara que respetar su derecho a autodeterminación. Desde luego se ha vivido con muchísimo malestar entre la izquierda, esto que ha hecho el gobierno de Sánchez y vamos a hablar también en último lugar de la huelga de transporte, es una huelga que ha causado muchísimos problemas de suministro a lo largo y ancho de la geografía española que desde luego tiene unas reivindicaciones claras como son bajada de impuestos, el carné profesional
del gasolio profesional para pequeños transportistas y en la que ha habido numerosos piquetes que han dificultado mucho el movimiento de mercancías y que está protagonizada sobre todo por autónomos y pequeños empresarios del transporte. El conflicto entre los huelguistas y el gobierno pues está recrudeciendo y hemos visto declaraciones que calificaremos más adelante, pero que son en todo caso a mí me parecen completamente fuera del lugar de María Jesús Montero relacionando el paro del transporte con la ultraderecha y con la colaboración con una supuesta estrategia de desestabilización de que estaría siguiendo Rusia para, según Montero, por lo menos en los países del Occidente Europeo. Empezamos pues con el
tema de la guerra en Ucrania. A mí, José Luis, como es el primer programa en el que estás desde que empezó la guerra, me gustaría que nos hicieras un resumen también de cómo ves la situación que yo creo que va a interesar mucho a nuestras oyentes y a nuestros oyentes, tu punto de vista sobre todo lo que está pasando, cuáles son los factores que han desencadenado este conflicto y cómo ves la evolución y posible desenlace del conflicto. Y también me gustaría que nos dieras tu visión a nivel geoestratégico de lo que está pasando, esa lucha de poder entre Estados Unidos y las potencias emergentes. Adelante José Luis. Sí, yo creo que la última frase que has dicho lo resume todo bastante bien. Es decir, en lo que hay en estos momentos en nuestro planeta es una lucha
que está alcanzando un punto de ebullición que puede llevar una guerra abierta entre los poderes emergentes, como puede ser Rusia y China, y el viejo imperio estadounidense que está perdiendo su hegemonía. Yo creo que después de la derrota estadounidense en Afganistán lo que ha quedado evidentemente claro o lo que se puso encima de la mesa, es lo que estamos discutiendo ahora si ha quedado claro o no, pero se puso encima de la mesa con la derrota de estadounidense la retirada desordenada de los estadounidenses de Afghanistan, es que el cuerpo de marines ya no era tan temible como se pensaba tradicionalmente. Hay que pensar, hay que tener en cuenta que después de la caída de la URSS y después básicamente de la crisis
del petróleo, pues Estados Unidos lo como se fundamenta al poder estadounidense básicamente en el señoreaje del dólar que a su vez está fundamentado en la capacidad de poner el cuerpo de marines en cualquier lugar del planeta. Es decir, Estados Unidos se transforma en el gendarme global, en el gendarme que garantiza las infraestructuras básicas de la globalización y del comercio y al mismo tiempo al gendarme que puede castigar a todo aquel que intenté salirse de esa órbita unipolar que se había constituido tras la caída del muro de Berlín. Problema fundamental es que en las últimas guerras que ha empezado el imperio estadounidense las ha perdido o las ha empatado una
manera catastrófica. Estoy hablando de la situación en Irak que en estos momento se está en poder básicamente de las milicias ligadas al gobierno iraní y por lo tanto no a los Estados Unidos. Estoy hablando de la guerra de Siria, donde el gobierno de el Asada ha podido rehacerse y por lo tanto volver a tomar el control de la mayor parte del territorio. Estoy hablando de Libia, donde nos encontramos ante un caos absoluto, donde no se pueden afirmar claramente los intereses occidentales y estoy hablando finalmente de ese espectáculo, lo dijimos aquí en su momento, como es espectáculo de la retirada desordenada de los Estados Unidos y de la caída desordenada del gobierno afgano pues representaba
un mensaje muy poderoso para el resto de países del sur y sobre todo para los países emergentes, representaba ese mensaje. El Ejército estadounidense ya no es tan de temer, Estados Unidos no puede garantizar la seguridad de sus aliados y por lo tanto al mismo tiempo eso puede impactar también con sobre la capacidad del señor y aje del dólar como moneda de de recurso o de intercambio global. Por lo tanto, yo creo que Biden, muy acosado además a nivel doméstico, acosado por el hecho de que su gobierno estaba a su popularidad, había caído enormemente, dado que no podía impulsar los procesos de reforma, los procesos kinesianos que había puesto en marcha o que quería poner en marcha por su incapacidad de llevarlos a efecto
en el marco del Congreso estadounidense y del Senado estadounidense ante un rearme del Partido republicano en el que parecía que las elecciones de medio mandato podían favorecer de nuevo a Donald Trump, pues Biden decidió dar un golpe encima de la mesa y iniciar este proceso. Este proceso tiene un desarrollo que llega antes, es decir, tiene ese desarrollo de ampliación de la OTAN y de ampliación de los poderes estadounidenses después de la caída de la Unión Soviética, como la OTAN ha ido ampliándose, ha ido yendo cada vez más hacia el este y como eso ha ido impactando sobre los sistemas de seguridad rusos. Claro, aquí lo que entra en quiebra o lo que entra en discusión en un momento determinado
es, por un lado, la posibilidad de los norteamericanos de reafirmar su poder militar estableciendo una doctrina de intangibilidad de sus aliados, que era lo que básicamente pretendía poner encima de la mesa Biden al decir que Ucrania nunca sería atacada y que Ucrania podía integrarse en la OTAN. Y por otro lado tenemos esa ruptura, que todo esto representaba esa doctrina tradicional que venía de la propia Guerra Fría de la indivisibilidad de la seguridad en Europa Occidental, es decir que uno de los contendientes o uno de los bloques no podía aumentar su seguridad armándose de tal manera que pusieran peligro la seguridad del otro bloque. Esto es lo que ha pretendido Estados Unidos en cierta manera, ha pretendido primero dar
una demostración de fuerza diciendo que sus aliados son intocables y forzando, llevando, provocando a la guerra rusa y por el otro lado hacer el patente que podía afirmar su seguridad, incluso contra la propia seguridad rusa. El hecho de que se pudieran poner en un momento determinado por la entrada de la OTAN, por la entrada de Ucrania en la OTAN, misiles, nucleares, cabezas nucleares a 5 minutos de vuelo de Moscú, pues era una demostración clara de que el poderío norteamericano seguía siendo evidente y de que en un momento determinado el imperio norteamericano seguía siendo el que tenía el poder fundamental en nuestro mundo. Claro, el problema es que nos hemos visto en unas circunstancias muy específicas, nos
hemos visto en unas circunstancias de un mundo cada vez más multipolar donde el creciente poder económico de China se compagina muy bien también con el creciente poder militar de Rusia, con el hecho de que ambos países hayan establecido también mecanismos a partir de lo que sucedió en el clima de 2014 de colaboración mutua a nivel económico y de interrelación mutua, con el hecho también de ese proceso de transición ecológica que ponía Europa en un brete en relación con el gas ruso y le ponieron una situación en la que la dirigencia rusa también era una situación de ahora o nunca, es decir, ahora en estos momento Rusia sigue teniendo la llave del gas ruso después de un proceso de transición
ecológica de una o dos o tres décadas, a lo mejor ya no la tendría. En este sentido yo creo que Putin, viendo amenazado a su seguridad, viendo amenazado a una situación en despensión continua de la OTAN, de procesos de puesta en marcha, de procesos de vigilancia de los aviones de la OTAN, el de Toni en los países bálticos, etcétera, avance de la OTAN posible, entrada de Ucrania en la OTAN, pues ha decidido también pegar un puñetazo al tablero y entrar en Ucrania. Yo creo que éstas uno de los elementos fundamentales. Lo que estamos viendo es el primer acto de esa gran guerra que probablemente acabaremos viendo a nivel global entre los países emergentes
y el viejo imperio estadounidense. ¿Y quién es el propiedad fundamental de esa guerra? Pues en estos momentos quien fundamentalmente pierden esta guerra son dos. Quienes fundamentalmente pierden esa guerra son dos actores fundamentales. En primer lugar el pueblo ucraniano, que obviamente se ha visto en una situación de devastación absoluta, de caso absoluto y de violencia absoluta, que pues planteémonos todos cómo sería nuestra vida, así de un día para otro por las decisiones de los dirigentes de uno y otro sitio nos encontrársemos en las circunstancias en que hoy en día se encuentra gran parte del pueblo ucraniano. Y por otro lado, en segundo lugar, la propia
Unión Europea que había planteado estaba empezando a pensarse esas posibilidades de la autonomía estratégica, de la posibilidad de generar un poder propio, una voz propia en el mundo, constituirse en una potencia para un mundo multipolar y que ha quedado absolutamente subordinada y dependiente ante los norteamericanos hasta el punto de que nos estamos viendo y esto creo que enlaza también con el tema de Sáhara, de después Nos estamos encontrando en unas circunstancias en las que los norteamericanos parece que están empujando al suicidio energético de la Unión Europea, al suicidio energético por la vía de romper todos los negocios de compra y venta de gas y de petróleo con
Rusia y por la vía estamos viendo también desentrenamiento de España con Argelia que es el otro suministrador fundamental de la Unión Europea de gas. Entonces yo creo que lo cual José Luis por otra parte tampoco debe molestar mucho las empresas estadounidenses, ¿no? Que las empresas europeas se vean en apuros, ¿no? Claro, yo creo que estos son los elementos fundamentales que están dejando fuera de porque el otro, pues bueno, más o menos lo pueden decir o incluso discutir o debatir o ponerse a favor en contra dentro de los medios de comunicación generales. Pero lo cierto es que lo que nadie está diciendo es que Europa es también una de las grandes víctimas
de este conflicto porque su subordinación alámonos de América en estos momentos va ser absoluta y en la moneda america no no tiene interés en que europa sea una gran potencia sino que tiene interés precisamente en disminuir o en acabar con la con la competencia europea en muchos aspectos el aspecto tecnológico en el aspecto industrial etcétera muy bien pues desde luego me hay sumamente interesante tu visión de cómo está la situación y de cuáles son las causas reales de lo que está ocurriendo en ucrania y a mí me gustaría carlos que ya tomando como un punto de partida lo que ha dicho José Luis, que convendrás conmigo lo interesante que ha sido, que nos des tu visión de cómo continúa esta guerra, nada, adelante,
Carlos. Bueno, así, voy a dividir en dos partes, uno lo que ha dicho José Luis que me pensé muy interesante y otro que es el parte de guerra, ¿no? El parte de guerra en estos momentos, a pesar de lo que dice la prensa española, de que si nos avances el eróico pueblo ucraniano, bueno, hablar del eróico pueblo ucraniano está hablando de las milicias, del ejército de Kiev y de una parte del pueblo ucraniano, pero que hay otra parte del pueblo ucraniano que está hasta las narices del régimen de Kiev, que solamente en las últimas 72 horas creo otros o cuatro días y ha prohibido más partidos políticos todavía de los que ha prohibido. El Partido Comunista lo tiene prohibido y en su organización institucional, sobre todo en el régimen
militar, está trufado y como un queso de ruyer perforado por milicias que son claramente fascistas, fascistas y herederas del coloreccionismo de la Segunda Agarra Mundial de los ucronazis, o sea, me puedo dar ejemplo, pero no me quiero alargar más. Hay una fotografía que la podéis ver en el diario Insurgente, que es ya la vergüenza nacional. Allí se ve a un individuo, le llamaremos individuo que tiene una... es un soldado ucraniano, pero, claro, pertenecer a una de estas milicias, que están participadas en toda la región ucraniana, que son milicias nazis, que lleva la insignia del Totenkov, el hermano, que se podía introducir por cabeza de muerte, ¿vale?
Cabeza de muerte, sí, Totenkov, y la que es una especie de calavera, Era un signo distintivo que utilizaban los coloreccionistas ucronáfiles en la Segunda Guerra Mundial y la lleva. Pero, claro, ese soldado porta en su brazo derecho un lanzagranadas español. Esto es ya la vergüenza del lanzagranado. Es un lanzagranadas fabricado además en Zaragoza. lo explica el día insurgente no podéis consultar. Así está la guerra en estos momentos. Mariupol está a punto de ca... Y se habla desde los medios españoles siempre de la impasión, la impasión. Claro, como Putin es Lucifer y todo lo que diga Putin, es una barbaridad. Yo voy a volver a repetir lo que ha dicho el señor Putin hace mucho tiempo.
que su misión es desmilitarizar al ejército ucraniano, desmilitarizar la potencia militar de Ucrania y desnacificar el país. No creo que pretenda una invasión total y absoluta el territorio. Y si además ocupa el territorio, ya se está viendo, lo ocupará del río Nieper hacia el oriente, no lo ocupará del río Salvoquieb, del río Nieper hacia Ocidente. Y la misión es pues reestructurar el país, federalizarlo y bueno, y a ver qué se puede hacer con eso es un tema complejo y difícil, pero bueno, eliminar desde luego la amenaza que se opone para la operación rusa, tener allí un foco de la OTAN que es utilizando además la herramienta de gente muy peligrosa como esto es su coronacis y que eso puede suponer una lista o puede
llegar a exponer y ha supuesto una amenaza para la propia Federación, para la propia Federación rusa, más todavía si en su día el señor Zelensky, que ahora parece como el líder mundial con mi coeste, pues ya manifestó, yo no me olvido porque lo leí, en su momento que pretendía hacerse con armas atómicas. Bueno, después también nos hemos enterado que tenía un montón de laboratorios de los Estados Unidos de la biológica localizados por todo el país y lo que llegaremos a saber cuando todo esto acaba. La guerra va lenta y no creo que el objetivo, a pesar de lo que digan los diarios nacionales en España, que no son diarios ni ensondadas, son órganos de propaganda, no es el conseguir ir avanzando y ocupar el
territorio, no es el objetivo, porque además si quisiera en en estos momentos el ejército ruso hacer una guerra convencional ocupando el territorio tiene potencia armamentística suficiente para haber arrasado todas y cada uno de las ciudades, pero no lo hace y no lo hace porque al fin y al cabo, Ucrania es su propio pueblo, porque vamos a ir a la historia, a Ucrania es una nación recientemente inventada, entonces es un propio pueblo, es un pueblo eslavo en gran parte, como la propia Federación rusa y intenta entrar en las ciudades o conquistar determinados objetivos sin dañar a la población civil en la medida en que en una guerra no se puede dañar a la población civil, que
se acaba dañando de una forma u otra, eso es evidente, pero con mediante una operación quirúrgica y en estos términos militares pretender, o sea, avanzar, el avance es lento y requiere pues es como si se luchara un poquito con un brazo atado a la espalda, no se pueden utilizar todas las capacidades militares. Bueno, todo esto occidente lo presenta como la debilidad del ejército el ruso, que es el patatín, que es el patatero. Bueno, esto es una tontería. En definitiva, de una forma o otra, en el donés, sigue avanzando, el cerco de Kiev está a punto de lograrse totalmente, y Mariupol va a caer de un momento a otro. Y bueno, ya veremos qué operaciones
se pueden llegar a hacer con Odessa en los próximos días. En definitiva, se va avanzando lentamente, pero Rusia, por este tipo de razón, o quizá otra que desconocemos, no está utilizando las capacidades militares que podría llegar a utilizar, pero yo más bien me inclino a pensar que sobre todo por razón de que es lo que está invadiendo es Ucrania y no, sin vago, eh, ni en una guerra convencional y que Ucrania tiene mucho que ver con la propia federación rusa, no se están utilizando estas capacidades militares que podría suponer un verdadero desastre, un verdadero genocidio de la población civil, no lo están haciendo. En cuanto a lo que ha referido José Luis sobre la gran perdedora de todo esto, pues tiene
toda razón del mundo, la gran perdedora de todo esto es Europa. Y Europa es un continente, es un continente que da pena, da grima esa minería de Europa, porque Europa ya históricamente ya lleva haciendo, entre comillas, muchas ganferradas y a lo mejor esta es la última y con esta a lo mejor ya veremos lo que sucede con esta Europa que fue imperial en su momento que nos queremos que somos el centro del mundo y ya no lo somos, porque hace unos días que hace unos días dio un discurso, yo lo pasé en el grupo este que tenemos, Putin, y vino a decir que bueno que se le había acabado ya su premacismo europeo y adelantista, porque en definitiva el mundo anglosajón, Canadá, Australia, Estados Unidos, Nueva Zelanda y
y Europa venía a suponer un 11% de la población mundial. Y no se podía seguir tolerando que este 11% no se sabe por qué razón ennica o cultural debiera ser el faro que iluminara el desarrollo de la humanidad, que esto se había acabado y que íbamos a un mundo multipolar y que había que empezar a aceptar que el mundo se iba a recomponer de forma y manera, en la hegemonía, alantista y la hegemonía de los Estados Unidos y su lacalla, la Unión Europea iba a desaparecer. ¿Pero por qué se va a producir esto? Ya en la Primera Guerra Mundial, Europa ya cometió, y es muy largo de explicar, una serie de conductas que la llevaron a una decadencia. se vio abocada a un conflicto en el que acabó metiendo de una forma u otra a gran parte del mundo
y a final eso promocionó que ya en un primer momento los Estados Unidos de América tuvieron que intervenir que intervenieron en su propio provecho y ya disminuyó el papel hegemónico de Europa en el mundo fue siendo reemplazado por los Estados Unidos. Aquello se acabó mal también por intereses egoístas y mezquinos de los europeos derivados de un reparto colonial en 1884. No nos olvidemos que en 1884 con un lápiz en la mano izquierda y una copa de deconyac en la derecha y un puro habano, pues en las potencias europeas este faro de Occidente que ya se había olvidado de aquellos principios de la revolución francesa y todo lo demás pues se repartieron en el
mundo, con tira líneas, el mundo no perdón se repartieron en África. Pues aquello acabó entre gásteres repartiéndose las cosas, unos se quedan más conformes con otros y aquello Yo derivo, como he dicho, en la conflagración de la Primera Galamundial, porque en el reparto no se sentieron mejor repartidos y otros creyeron que debían haber adquirido los lotes, que al mejor otros no les habían concedido. Bueno, el caquillo acabó mal y como se cerró en falso también por intereses egoístas y se impuso a Alemania unas condiciones de agarra exorbitantes que el pueblo alemán no las podía absorber, pues a que yo acabo desencadenando pues la llegada de Hitler al poder,
del nazismo y la segunda gran guía, también nueva intervención de los Estados Unidos, y entonces ya Europa quedó, ya quedó a partir de ese momento de una forma o otra como una colonia que es lo que hoy es de los Estados Unidos. Europa, con esta postura que ha adoptado, enfrentándose a su mercado natural, a su espacio natural, que es la Federación Rusa y la Federación Rusa a su espacio natural, es la Europa Occidental, siguiendo las instrucciones ya directamente de Washington, se ha vuelto a pegar el tercer tiro en el pie, en los últimos 100 o 150 años, ya no sé si de esta va a salir, y ¿por qué lo ha hecho? Es algo que me pregunto, pero si esto va contra los propios intereses de Europa,
¿por qué se produce este fenómeno? Pues yo tengo la, o sea, ¿por qué? Objetivamente, cualquiera lo ve, que va contra sus propios intereses, lo ve cualquiera, Pues por dos razones, dos razones yo he pensado mucho sobre el particular, dos razones. La primera, la primera razón, la mediocridad absoluta de todo lo que tenemos en Europa como dirigencia, es de una mediocridad absoluta y total, empezando por la gente de la Banca Rochil, que es el señor Macron, el Mindundi este, bueno lo que tenemos aquí no llega ni a minjundi, ¿verdad? Después, algo que yo he dicho muchas veces aquí, la señora Ursula von der Leyen, que esta señora es que es alemana, no lo he escuchado hablar alemana en la vida,
y con eso enlazo con mi segunda parte de la teoría. Esta señora es una mujer anglófona, es una mujer que no es europea, es que es una mujer anglosajona, quiere decir que tenemos una di... y esta es mi tesis, tenemos desde hace muchísimos años una dirigencia europea que ha sido educada en escuelas anglosajonas, a través de becas, a través de escuelas, a través de de colaboraciones con todo tipo de asociaciones, ONGs, es una dirigencia que su timbre de honor es venir de Harvard, venir de Yale, venir de Berkeley y los Estados Unidos a toda esta dirigencia con prebendas, ayudas, pecas, etcétera, etcétera, la han sabido captar, han sabido invertir en ella y ella se ha dejado invertir y han sido
educados en esa escuela y tarde o temprano, tarde o temprano pues existe una carencia, una mirada hacia el padre cultural, espiritual y educativo en el que han nacido y se comportan pues como tales, porque ya no son dirigentes europeos. Es que para ser continuamente estudiar en la Sorbonna pues ya no da tanto caché, hay que estudiar en Berkley y sobre todo la preminencia absoluta en todos los terrenos del idioma inglés, que es una herramienta del imperio como otra cualquiera. Y se acabó la tontería ya, vamos a hablar claro. Porque está muy bien el conocimiento filológico de los idiomas y de la lengua de Shakespeare, obviamente es una lengua muy importante y ligna de ser conocida, pero de hacer de eso la hegemonía
cultural de que si no estás en ese mundo del inglés no eres nada pues esto tampoco es así y comprende y entonces esto se tiene que acabar y bueno se tiene que acabar no se va a acabar porque ya se ha invertido tanto en esto las becas fútbol hay, etcétera. Hoy la dirigencia piensa en clave anglosajona. Son anglosajones y ya no son europeos. Ese es el problema. Yo me estaba acordando cuando yo comencé a estudiar derecho. El primer curso lo hice en la Facultad de Derecho de Zaragoza. Había una cosa que la voy a reivindicar, ya que el régimen era el año 1968, el 10% casi el 10% y era una buena inversión aquello, el 10% del distrito universitario era población
árabe, población árabe, sobre todo palestina, siria, etcétera, y sobre todo población latino latinoamericana, población latinoamericana. Ojo, que de esta población latinoamericana y de estudiantes latinoamericanos, que iban a ser el día de mañana los dirigentes en los diferentes países de Latinoamérica, pues estaban educando muchos de ellos en Zaragoza, en la carencia, en el amor por España, en la relación con España y dentro de su órbita cultural estaba la palabra España y España misma como nación y como cultura. Y ojo, no era una cuestión de necesidad, no, no, no. En mi colegio mayor había muchos portorriqueños que sus familias tenían el dinero por castigo y aquellos habían venido pudiendo haber ido a
a Harvard o a Yale. estaban estudiando en Zadaoza. Bueno, pues aquello era una inversión en política exterior estupenda para los intereses de España. Hoy eso ha desaparecido. Pero los norteamericanos, eso lo han sabido hacer a la recíproca con todas estas élites. no quiero dar nombres, pero en el año 1985-86 tuve ocasión de conocer tres ejemplos. Un dirigente de mi región, importante del Partido Socialista Obrino Español, un dirigente importante. Me confesó un día que había sido agrafiado, entre comillas, por un programa del Departamento de Estado de los Estados Unidos, que consistía en lo siguiente, este es uno de los programas, te podías ir tú con tu señora al destino que quisieras,
donde quisieras y de la forma que quisieras, a través de medios de transporte o teles de desplazamientos, todo pagado absolutamente un mes en los Estados Unidos. Posteriormente, lo único que te vinculaba a tener tan la gracia o premio era tener una entrevista y un contacto con el Departamento de Asuntos Europeos del Departamento de Estados Unidos. Pues bien, yo, y durante de mí, dije, bueno, programa que lo hacen de forma aislada, a éste le ha tocado la lotería y lo ha invitado el gobierno de los Estados Unidos. Lo comente con otro dirigente del peso regional, este ya le voy a llamar el más importante de todos, lo quiero dar, pero bastante más
que el anterior. Y este, cuando lo comenté, el programa de los Estados Unidos, el programa cultural, me dijo no, no, dice, yo también he sido graciado por el programa, digo, oi, pues ya son dos los graciados por el programa. Y después, unos meses después, por un un contacto personal que me unía cierta relación con él, uno de los peyodistas más famosos de este país, vamos, no voy a dar el nombre, pero si en estos momentos ese peyodista entra en un bar de Madrid todo el mundo vuelve la cara porque lo conoce todo el mundo. Con el que tuve una buena relación, al comentarle estas circunstancias me dijo, ah, pero está televisión española. Yo también he sido agraciado por el programa este
educativo, dijo que esto es muy sospechoso, y hablan tres. Esto es lo que yo llegué a saber, de casualidad. Ahora imagínate lo que debe haber habido en los últimos 15 o 20 años en programas, llamamos el amaneculturales, etcétera, entre todos estos agraciados que alguno de ellos ya no volvería con, bueno, beca el fútbol, hay ayudas, estudios fuera y alguno de ellos también volvería con la maleta de la gente de la CIA, por claro, de 15 o 20 que van, pues alguno ya lo contratamos del todo. Esto es lo que tenemos en Europa y esto es mi criterio, es mi opinión, obviamente, puedo estar totalmente equivocado, pero mi opinión es que Europa, en resumidas cuentas,
Se está dando un tiro en el pie, un tiro no, ya se está dando un tiro en el pie, en la fe moral, y ya va por la cadera, va los tiros ya. Se está hundiendo como continente, se está hundiendo totalmente absolutamente como continente, por este factor cultural que ha descuidado durante muchísimos años. y siempre lo he dicho aquí, desde el general de gol no ha habido en Europa de dirigencia, en el general de gol que lo tenía muy claro y que ya dijo que había que hacer una Europa hasta los urales. Hoy decir esto es que se toma por loco, ¿verdad? Se dice que hay que hacer una Europa hasta los urales. Y claro, ahora, acabo ya, nos podemos encontrar, como decía José Luis,
pues con un problema energético enorme por no colaborar con Rusia, cerrar el Nord Stream 2, adquirir gas y petróleo a precios superiores a los que los podríamos llegar a adquirir de Rusia, nos los traen en buques metaneros, a través del fracking que los Estados Unidos desarrollan, el precio es mucho más caro, empezamos a tener problemas dentro de España muy graves con la vuelve a transportes y el rollo moruno de que sí ahora el putin y la tontería porque putin es lucifer claro está y para arriba y para abajo los señores los señores de transporte son unas familias que en otros momentos si se montan en el camión es que montan en el camión cuanto más
monten más dinero pierden están perdiendo dinero a ver si nos enteramos estos señores transportistas están perdiendo dinero y encima dentro de poco nuestros asquerosos medios de comunicación van a intentar demonizarlos como ya han hecho con Putin y todo lo demás, ¿verdad? Bueno, pues otra campaña hegeveliana de estos medios de comunicación. Y claro, y encima para como es poca la dependencia y es poco en el pozo donde nos hemos metido, pues entonces no se lo ha ocurrido al indigente y al miserable este que tenemos en la Moncloa, al imbécil este que para mí le ha regalado también de una forma a otra inmediatamente un montón de masters, o sea, porque no sabe una palabra de nada, es el chico de los recados de los norteamericanos,
pues entonces no se le ocurrió otra cosa que faltando la dignidad del pueblo español de sus compromisos y del derecho internacional a hacer lo que ha hecho. Pero ojo, ojo con Argelia por que Argelia lo tiene muy claro. Si quieres, Carlos, lo tratamos ya en el tema. Pues sí, al mejor fierra parte del grifo y entonces vamos a ver qué es lo que pasa. Muy bien, pues vamos a dar paso a Pedro. Pedro, adelante. ¿Qué nos puede decir sobre cómo está evolucionando el tema de Ucrania? ¿Qué cómo está evolucionando el tema de Ucrania? Bueno, pues vamos a ver. Hay varias formas de orientar este asunto, ¿no? O sea, ¿cómo está evolucionando en los medios en España?
Bueno, pues yo creo que ya hemos visto el contenido de los medios, ¿no? Es decir, que la guerra consiste básicamente en que los rusos bombardean a los civiles y matan ancianitas, civiles, mujeres y niños y corredores humanitarios, bombardeados, todas estas cosas, ¿no? Es decir, que es una falta absoluta y total de información veraz sobre lo que está pasando, no se ofrecen claves de lo que está ocurriendo, ni hay información veraz ni nada, es decir, estamos viviendo en medio de una intoxicación informativa absolutamente brutal, no? Entonces, bueno, pero vamos a ver, hay que hacer un esfuerzo por tratar de saber qué es lo que pasa, no? Y lo que ocurre es que en este momento, la operación militar que emprende Rusia el día 24
contra Ucrania y que tiene unos objetivos políticos que se han resumido aquí, que era eliminar el peligro de una nuclearización de Ucrania, conseguir la neutralidad de Ucrania y que Ucrania no entrará en la OTAN de manera que no fuera un elemento de peligro para Rusia y eso lo cifraba el presidente ruso en una serie de objetivos, como era desarmar, neutralizar el ejército y lo que él llamaba les nazificar la política ucraniana y asegurar la neutralidad del país. Bueno, pues esos objetivos él los tradujo en una acción militar, no en una declaración de guerra porque no declara la guerra, él lo llama operación militar de armas combinadas, lo llama una intervención armada, pues esa guerra ha ido evolucionando y 21 días después
o 22 días después no parece que haya logrado un avance político importante. Es decir, siga viendo un gobierno Zelensky y además se han propiciado mesas de negociación con el gobierno Zelensky. Entonces claro, yo lo que me pregunto es si tú calificas de nazi a un gobierno, tú lo que no puedes hacer es sentarte a negociar con los nazis. Con los nazis no se negoce. A los nazis se les derrota militarmente. Y luego, luego pones un gobierno democrático, civil o partidario de tus intereses, lo que sea, pero con los nazis por principio no se negoce. Entonces, bueno, lo que quiero decir es que aquí tenemos propaganda y propaganda y propaganda, propaganda del lado
nuestro digamos del lado occidental y también por otra parte propaganda del lado ruso. Frente a esa propaganda tenemos también hechos y los hechos son que la intervención rusa no ha incluido el apoyar a ningún gobierno antifascista ucraniano. Yo lo que me pregunto es ¿Dónde está el gobierno de liberación de ucrania? ¿Dónde está el gobierno de la aspirante a república federada de ucrania del este de ucrania? ¿Dónde está? Es decir, creo que eso es un error político muy grave que ha cometido Rusia o sencillamente que eso no forma parte de sus objetivos. Entonces, claro, yo 21 días después me permito dudar de cuáles son los objetivos políticos. ¿Cómo
va a evolucionar esto? ¿Van a llegar a un pastelero con Zelensky? Es eso lo que van a hacer. Es decir, han incumplido el derecho internacional y han promovido una acción militar y han invadido el país militarmente para luego pactar con Zelensky. ¿Es eso lo que van a hacer? ¿Dónde ¿Qué está el gobierno alternativo? ¿Por qué no se ha formado un gobierno de liberación nacional de Ucrania que haya hecho un llamamiento a todas las fuerzas antifascistas en Ucrania que existe? ¿Por qué no lo han hecho? Bueno, pues porque no forma parte al menos en este momento de sus objetivos políticos, pero ya están tardando. Es decir, Rusia se está arriesgando a una derrota política y a una derrota militar. La derrota militar la
pueden resolver, es decir, pueden evitarla si dejan que la guerra se desarrolle militarmente a Bland, pero las guerras nunca son solamente algo militar, es decir, las intervenciones como las que se ha producido aquí tienen claramente una orden política, hay un objetivo y unas estrategias políticas que se marcan y luego de entre los planes de contingencia que tienen desarrollado los militares, bueno, pues se escoge el más adecuado o se adapta el más adecuado. Esa es la lógica. La lógica es que hay una conexión entre los objetivos políticos y los objetivos militares. Pero cuando los objetivos políticos no están claros, no están claros, más que como una simple declaración, si no se traducen luego en cosas concretas,
la falta de objetivos políticos se traducen en estrategias poco claras. Y las estrategias poco claras no se pueden resolver por la vía militar, es más normalmente los objetivos poco claros frenan las posibilidades militares del desarrollo de una operación y aquí estamos viendo como por ejemplo todavía en el día 22 no se ha producido al embolsamiento de las tropas ucranianas que estaban atrincheradas frente al Donbass, cuando eso es algo absolutamente fundamental en el desarrollo de esta guerra. Se puede decir, bueno, es que ustedes no conocen los objetivos estratégicos que tiene Rusia. Bueno, pues es verdad, no los conocemos. Sabemos lo que se ha dicho y lo que ellos mismos han dicho. Bueno, pues si lo que ellos mismos han dicho
es que quieren derribar el gobierno y construir un gobierno que sea neutral, desnazificado y que no represente un peligro para Rusia. Bueno, pues entonces yo lo que digo es lo siguiente. ¿Dónde está ese gobierno? Ese gobierno es el de Zelensky. Porque, claro, una derrota o una derrota militar o que no se consigan los objetivos militares y no se consigan los objetivos políticos puede llevar precisamente al relanzamiento de Zelensky como un héroe. Es decir, además, con quién está tratando Rusia en este asunto. No está tratando con los ucranianos. Está librando un pulso con todo el entorno anglosajón norteamericano y sus atláteres europeos, es decir,
el pulso no es con el gobierno y las fuerzas armadas de Ucrania, es directamente un pulso geostratégico con Estados Unidos, que es quien intervino previamente en Ucrania, porque en Ucrania ya hubo una intervención que vulneró la soberanía del país en 2014. En 2014 ya hubo un golpe de estado. Ya hubo una acción externa que no dudó en emplear la violencia a través de determinados sectores de la sociedad ucraniana que forzaron un cambio de gobierno y utilizaron a la extrema derecha para forzar un cambio de gobierno. Un cambio incluso de régimen, incluso en ucrania, que llevó a la ilegalización de muchos partidos, a la proscripción de buena parte de la población.
de su lengua, de su cultura y de su proceder político, de sus representantes políticos? Porque aquí hay un montón de…» «Es pedro, perdona, es decir, que Ucrania no es precisamente una democracia ejemplar, como nos la quieren presentar los medios de comunicación españoles y Putin un tirano que quiere acabar con la democracia ucraniana». «Es bueno, sí, sí, aquí se ha llegado a decir, lo ha dicho el ministro Bañuel, Danielos lo ha dicho, que ha hablado de Ucrania en términos de como que era una democracia plena, vamos, como nosotros, una democracia plena como nosotros. Bueno, pues el propio Zelensky en estos días ha prohibido, ha declarado ilegales una larga lista de partidos políticos, porque los
considera traidores y antipatriotas y quinta columna del enemigo, los ha prohibido, además lo cual se suma a los partidos que ya había prohibido y hay que pensar por ejemplo que el Partido Comunista de Ucrania en las elecciones anteriores a 2014 había sacado prácticamente el 20% de los votos y tenía decenas de diputados bueno pues ese partido ha quedado completamente ilegalizado es decir en otras palabras lo que yo me pregunto es ¿dónde está el frente político de resistencia ucraniano? ¿dónde está? ¿por qué no ha florado? ¿por qué esa mesa de negociación no están sentados los ucranianos antifascistas frente a el gobierno, el gobierno de Zelensky. Esa obvia ha sido la primera victoria política. La primera victoria
política habría sido, en la derrota, en la lucha por la desnatificación de Ucrania, habría sido esa la primera victoria. Pero sin embargo eso no ocurre. Entonces claro, tenemos que preguntarnos por qué. Es decir, ¿cuál es exactamente el juego que se trae aquí? ¿Cuál es la razón que tú crees que hay detrás de la estrategia de Putin que, obviamente, Rusia tampoco es precisamente una democracia ejemplar? Bueno, comparado con Ucrania, hay más pluralidad política en Rusia que en Ucrania, ¿no? Lo único que pasa es que, bueno, en Ucrania hay, digamos, pluralidad dentro de las... ahí es un modelo más oligárquico, es el modelo pre-Putin, mientras que no voy a entrar a analizar eso. Lo que quiero decir es que toda guerra tiene unos
objetivos políticos y cuando los objetivos políticos no están claros se puede traducir en un verdadero desastre. Eso es lo que estoy tratando de decir. ¿Por qué no se ha creado un gobierno de liberación de ucrania. ¿Por qué un gobierno, y esa es la hipótesis, por qué un gobierno de liberación de ucrania que fuera apoyado por los rusos, que es lo que podríamos estar asistiendo a eso, ¿no? Ese gobierno de liberación de ucrania tendría que tener necesariamente un apoyo en las fuerzas populares ucranianas, en las fuerzas antifastistas ucranianas. Tendría que tener un componente oligar, antioligárquico. Es decir, tendría que apoyarse en aquellos sectores de la sociedad ucraniana que siempre estuvieron en contra
de los oligarcas, que siempre estuvieron en contra de la pérdida total y absoluta de los avances sociales que se habían heredado en la antigua Unión Soviética. Tendría que tener un componente popular y un componente antifascista que existe en la sociedad ucraniana. Entonces el problema yo creo que son las contradicciones de clase que tiene Putin, que tiene el régimen de Putin. El régimen de Putin tiene miedo de que exista una llama en Ucrania que pueda, o sea que si él sigue esa determinada política acabaría alumbrando en Ucrania un gobierno que tendría ciertas características populares, antioligárquicas y antifastistas. Y hasta ahí no llega Putin, porque entonces, y hace eso en un clima de
enfrentamiento armado, además el conocidente o de forma indirecta con un conocidente, pero abierto en Ucrania, eso significaría que tendría que restituar la política interior rusa y también tendría que apoyarse en los sectores antioligárquicos y de izquierda que hay en Rusia que existe. Y eso le genera problemas y contradicciones de clase al régimen de Putin. Entonces el régimen de Putin o la política que plantea el presidente Putin era un ideal que ya no existe. O sea, el ideal para el objetivo político de Putin es el oligarca bueno. Es decir, ellos querían o lo que están buscando es que emerja un oligarca bueno en Kiev que permita un entendimiento el
volver a el cómo nos queríamos antes, un entendimiento con Rusia y que no supongo una amenaza por una cesión de la soberanía ucraniana a la OTAN, por ejemplo, pero es que la hora de los oligarcas buenos por Putin en Ucrania ha pasado, porque no voy a entrar ahora a analizar qué pasa con los oligarcas, pero eso ya lo tuvieron y lo perdieron en 2014. En 2014 el golpe de Estado, lo que hizo fue barrer del mapa esa posibilidad y lo hicieron delante de las narices de Rusia que fue completamente incapaz y además lo que se demostró es que no tenía ni influencia en el ejército ni en ninguna parte y la resistencia ucraniana al golpe de 2014 tuvo un componente popular y tuvo un componente
antifastista y tuvo un componente antioligárquico y cuando estaba a punto de ser aplastada por por la respuesta de Kiev a esa resistencia, Putin y Rusia tuvieron que intervenir para evitar que los aplastaran, pero lo hicieron a su pesar, lo hicieron por una serie de motivos, pero lo que hicieron fue limar ese componente, porque ese componente iba en contra también de sus propios intereses de clase. Y hay que decir una cosa, si hubiera aflorado ese componente de clase y ese componente antifastista y popular, estaríamos viendo ahora como los norteamericanos y los rusos les estarían bombardeando porque también ese componente ese componente es es rechazado por los occidentales entonces aquí de lo que se trata es que como
los occidentales saben de esa contradicción que tiene putin le están dando cuerda no han tenido ningún problema en arrinconar a rusia en arrinconar a rusia en hacerles retroceder en amenazarles y en poner, dar los pasos como para realmente instalar a Ucrania en la OTAN y poner allí los misiles y lo que haga falta. ¿Por qué? Porque saben que la única manera que tenía Rusia de responder e impedir ese proceso era haciendo cosas que fueran contra su propio interés de clase. Entonces al final, al final Rusia ha tenido que responder pero con estas autolimitaciones. Y entonces, claro, ¿se está atascando la ofensiva militar? Bueno, pues tal vez sí o tal vez no,
no lo sabemos. Pero el hecho es que van lento, que no se ha producido todavía ningún gran embolsamiento de tropas ucranianas, que el gobierno de Zelensky no ha sido bombardeado. Zelensky da, como se llama, las ruedas de prensa en camiseta, porque hay cristales en el Palacio, los misiles calibre no han llegado al Palacio de Zelensky, entonces claro, eso los norteamericanos cuando derriban un régimen no lo hacen así, o sea, de entrada la cara de Zelensky no ha sido puesta en ninguna baraja, acordémonos de lo que pasó en Irak. Estados Unidos cogió al presidente Saddam y a 40 dirigentes y los convirtió en objetivos puestos en una baraja de naipes, que las repartieron a los soldados con la orden de conseguir
los vivos o muertos. Eso todavía no lo ha hecho Putin. Estados Unidos no tuvo ningún problema en utilizar los B-52 para barrer las ciudades y lo que hiciera falta. Esto por Putin todavía no lo ha hecho. Estados Unidos no tuvo ningún problema en abrir un centro monstruoso de tortura y asesinato, como fue la cárcel de Abu Ghraib, e instalarlo en el corazón mismo del país. Eso que sepamos todavía no lo ha hecho, a eso no ha llegado Putin todavía. Es decir, cuando Estados Unidos decide invadir un país, en romper la legalidad internacional y aplastar ese gobierno y sustituirlo por un gobierno a fin, actúa de forma implacable hasta las últimas consecuencias. Eso Putin no lo ha hecho. ¿Por qué no lo ha hecho
Putin? Bueno, pues porque a lo mejor no llega a los extremos de respeto a la democracia y derechos humanos que representa a Estados Unidos, ¿no? Pero ahí hay una contradicción. No estoy diciendo yo que Putin y Rusia deberán de hacer esto. Lo que estoy diciendo que la forma de conducir la guerra y la forma de conducir la operación que ellos han hecho en los términos que ellos han hecho tiene contradicciones y esas contradicciones pueden acabar provocando una derrota militar y una derrota política y si hay una derrota militar y una derrota política en Ucrania entonces entonces estaría entonces sí que estaríamos entrando en un mundo nuevo porque la desestabilización de Rusia sería brutal. Sí que eso es una pregunta que
también en orden de la cabeza, José Luis, ¿tu crees que hay posibilidades de que realmente esto termine con una desestabilización y una eventual caída del régimen actual político en Rusia? Uno de los momentos no parece que vayamos en esa dirección, es decir, ahí yo creo que el impulso fundamental es el impulso económico y los problemas que pueda significar para la Rusia las sanciones económicas, o sea, en principio yo hay que tener presente respecto a ese tipo de discursos que hablan de una posible caída de Putin, hay que tener presente que en estos momentos no está cayendo ninguna bomba en Moscú, es decir, que las bombas fundamentalmente los muertos civiles, fundamentalmente los están poniendo los ucranianos y en este sentido
el malestar general del pueblo se puede expresar más en Ucrania que incluso la propia Rusia. Rusia llegarán a Tau de militares muertos, se habló en un primer momento de que incluso habían ido reclutas, de que estaban haciendo el servicio militar, que les habían dicho que iban a maniobras pero que posteriormente iban al frente, bueno pues esto está prevido por la Constitución rusa y muy rápidamente las instituciones rusas respondieron diciendo que no iba a volver a pasar, es decir que había pasado porque no iba a volver a pasar, veremos y lo cumplen, y si eso provoca o no un cierto descontento dentro de la población rusa, pero yo creo que el groso del descontento se puede provocar en torno o no, en torno
al tema de las sanciones económicas, y el tema de las sanciones económicas también es un tema que daría para hablar mucho más, para dedicarle un programa específico ello. En primer lugar, la economía rusa es una economía equivalente en PIB, quizá el español a la italiana, pero hay que tener presente que gran parte de ese PIB es también un PIB fundamentado en actividades productivas, es decir, no hay un porcentaje tan grande de PIB en actividades puramente de servicios o actividades puramente financieras como puede haber en otros países de Europa Occidental, sino que hay una gran producción agrícola, es el primer productor de cereales del mundo Rusia en estos momentos. En tiempos de la Unión Soviética
tenía que importar cereales de los países capitalistas, pero hoy en día es el primer productor de cereales del mundo, hay una gran producción sidrúrgica, etcétera, etcétera. ¿Hasta qué punto eso puede estrangular todo esto por las sanciones económicas y se puede querer generar un escenario de paro masivo, de incapacidad de pago de la deuda? Aunque lo del pago de la deuda también lo tendríamos que discutir hasta qué punto no crearía más problemas incluso para los acreedores que para el propio gobierno ruso. Pero una situación de caos económico que lleven un momento determinado un sector de la nomenclatura un sector de la dirigencia a cortarle las alas a Putin bueno todo esto está ahí está
en una especie de bueno de gran batidora donde se discuten todas estas cosas pero al momento lo que no hay es ningún tipo de indicio serio de que eso pueda pasar o esté pasando es decir en estos momentos hay que tener presente dos cosas en primer lugar que para tratar de analizar ese tipo de circunstancias nos hemos quedado ciegos porque nos han cercenado toda posibilidad de conocer los medios rusos, de acceder a los medios rusos y acceder incluso a toda posibilidad e incluso a muchos de los medios sociales, no solo los medios del gobierno, sino otro tipo de publicaciones. Y luego en segundo lugar, el tema de que no parece de momento, no están cayendo bombas en Moscú,
no parece que haya ninguna quiebra fundamental dentro de la clase dirigente rusa y la actividad ¿La actividad militar? Bueno, en la actividad militar yo sinceramente pienso que, si me dejáis hablar de esto un poquito, o doy ya la palabra. Sí, sí, por favor, por favor habla. La actividad militar yo lo que veo es que los ucranianos han planteado muy bien la guerra, lo han planteado en una perspectiva, casi diría que guillenista, es decir, de haber leído el libro, la biografía que él que escribí yo en su momento de Abraham Guillen y esas posturas de Guillen de la guerra de todo un pueblo y además la guerrilla urbana fundamental de las ciudades, lo
planteado así, en pretendiendo establecer auténticos campos o auténticas trampas mortales en las grandes ciudades en las que si el ejército ruso hubiese penetrado sin control, se hubiese encontrado con un auténtico infierno, pero al mismo tiempo también los rusos han leído esa misma literatura, sobre y además lo han conocido directamente ese tipo de garra urbana en Siria y otros sitios como Grovny y por lo tanto no se han metido a saco, no han metido aceleradamente sus tropas en las grandes ciudades se han quedado las puertas, las están machacando, intentando destrozar lo que son las defensas aéreas, las acumulaciones de tropas, los desplazamientos de artillería, etcétera, etcétera. Con la consiguiente pérdida
también de vidas civiles que implican los errores o incluso el hecho de que se puedan en algunas ocasiones hacer operaciones psicológicas para crear el terror dentro de la propia ciudad, pero están básicamente acercando a las ciudades y procurando destrozar toda capacidad de respuesta desde las mismas. El hecho de que no avancen yo creo que bueno pues está muy marcado por este tipo de dinámicas, es decir en un lugar uno se han encastillado las grandes ciudades, otros están desde fuera intentando machacar todos los elementos de resistencia para entrar cuando la cosa esté ya muy madura y en segundo lugar veremos qué pasa las próximas semanas porque la caída de Mariupol que es precisamente un
proceso de estas características la caída de Mariupol deja ahora libres determinadas fuerzas rusas para para desplazarlas y poder operar para embolsar las tropas ucranianas al este del nieper o para poder entrar en Odesa. Yo creo que esos son los dos grandes posibles objetivos estratégicos de Rusia. Tomar Odesa y cerrar en la salida al mar negro de Ucranio o embolsar a las tropas que están al este del nieper. No creo que Rusia tenga ninguna intención de tomar la totalidad del país ni siquiera en estos momentos de poner un gobierno Simplemente, pues, tiene los objetivos de conseguir la neutralidad de Ucrania, el hecho de que no entre en la OTAN, que es algo que ya ha conseguido con esta dinámica, con estas actividades.
Y en segundo lugar, pues, una situación política que le permita en un momento determinado a los sectores pro-rusos tener voz política en el interior de la Ucrania que no controlan. es decir, y en tercer lugar, pues, extender sus bases militares, sus destacamentos militares a las repúblicas de Donetsk y Lugansk, y a la costa ucraniana que rodea Crimea, básicamente. Yo creo que ese es el objetivo y que es el objetivo que tienen muchas posibilidades de conseguir si no se desfondan antes, que es un poco la problemática fundamental. Yo creo que la problemática fundamental, más de que le peguen un golpe de Estado Rusia es que se puedan desfondar a nivel económico y no puedan sostener los recursos necesarios
para el ejército, pero hay muchas posibilidades de que acaben la campaña antes de que esto suceda. Bien, pues Carlos, ya si quieres podemos pasar a hablar del Sáhara si no quieres añadir nada más sobre el tema de Ucrania, te ha parecido la actitud que ha tomado el gobierno de Sánchez y a qué crees que puede ser debido, aunque ya has comentado algo en tu intervención, pero me gustaría que lo ampliaras un poco más. ¿Qué crees que se debe, que se debe esta extraña, esta extraña decisión del gobierno de Sánchez, que por supuesto, como decía antes, se ha arquivido de forma muy, vamos, ha contrariado mucho a la gente que nos consideramos de izquierdas, como no puede ser de otra forma, ¿no? Por el,
por esta nueva, lo que se ha vivido como una nueva tradición al pueblo, al pueblo a Harahoui después de una nueva tradición, después de la primera que perpetró el monarca en mérito y segundo jefe de Estado y último de la dictadura Juan Carlos Borbón, pues ahora hemos vivido esta tradición que yo creo que es histórica también y me gustaría que nos comentaras, ¿a qué crees que se ha debido esto? Bueno, se debe a dos cosas, la primera que en en España tal como he dicho antes respecto de Europa, pero aquí se nota todavía muchísimo más. La mediocridad absoluta de la clase política es manifiesta. Gente, si tú examinas de dónde vienen la gran mayoría de ellos, pues gente, pues a local romero que ha nacido en todo el
mundo de las juventudes de un partido, a partir de ahí a través de preventas, de amiguismos, de estudios universitarios especiales, todos a través de, pues veas a mirar la, todos son estudiados en colegios que dependen de universidades, es algo que no acabo de entender de todo, las cosas rarísimas, son una especie de autonomías creadas por las mujeres. Pero, Carlos, ¿tú no crees que esto no puede ser casualidad y que se debe claramente a que se ha obedecido las órdenes de Washington en este momento, y vamos, porque yo creo que me parece bastante evidente que tiene que haber sido así, lo que yo no entiendo es en este momento cuál es la estrategia de Washington para hacer esto, si es una provocación
argelia o de qué se trata? Bueno, pero ya iba a decir que la mediocridad absoluta y además de la anusta de dirigencia que no tiene el más mínimo concepto del servicio público, no sabe lo que es el servicio público ni lo que es el servicio a su pueblo, es el servicio a sus intereses de primer momento y todas las decisiones se toman con las encuestas en la mano y para perpetuar la clase oligárquica partidaria a la que pertenece. Yo ya sé que no sienta bien, pero esta partitocracia que tenemos no vale absolutamente para nada y una cosa es la democracía y otra cosa es la partitocracia, por lo menos tal como está estructurada jurídicamente en España, entonces esto responde a los intereses partitocráticos de
unas trases dirigentes mediocres, egoístas, miserables que nunca han tenido presente la palabra España, nunca, toque el presumente de la palabra España, nunca presenté, y lo único que promueven o les interesan, son el mantenimiento del poder y sus propios intereses, porque si no, vamos a ver. ¿Qué hacen estos momentos unidas Podemos después de que os lo acabo de mandar al grupo que tenemos de debate directo, acabo de mandar la foto de este nazi del ejército ucraniano que posa con la calavera de las Totenkov nazis y en su mano derecha el banzarronadras fabricado en Zaragoza, bueno pues esto y lo del sáhara los humas es bueno vamos a ver cuál es el movimiento político
que estos individuos han hecho para forzar al gobierno de coalición a que retroceda la medida, a que no se afiance la medida, no se consolide la medida, amenazando con que van a romper el gobierno de coalición. Jamás el sueldo por encima de todo. Por favor, estamos aquí porque somos unas personas bien colocadas. Pues esto es lo que tenemos en España. Pero, Carlos, independientemente de cuáles son las motivaciones que pueden ser esas que dices tú, pero yo más bien me inclino a pensar que pasan por el estar dentro del gobierno. Yo os piensan que les puede llevar a hacer unas reformas que de otra manera no podrían hacer. ¿Unas reformas que no están haciendo?
Sí, todo vamos. Yo convengo contigo en que las cosas que se están haciendo pues la verdad es que son pocas y son decepcionantes, pero también el pensamiento que se sigue dentro del gobierno, de la parte del gobierno que es Unidas Podemos, es que si no no se haría nada, ¿sabes? Bueno, a mí estos señores me parecen puros. Pero vamos a ver, es que no tienen proyecto, hombre. No, es que son los vividores. El vividor no tiene proyecto. El vividor, vamos a hablar claro de una vez solamente tiene un proyecto y es el mismo y la casta a la que representan y utilizan su terminología eso es en estos momentos unidos podemos ayer en el ateneo republicado en la ciudad cercana donde yo vivo se hizo hicimos un acto menos mal que no nos
lo previo en la Guardia Civil, en defensa del Donbass y de los crímenes que había perpetrado el gobierno neucraniano con el Donbass, que de esto nos hemos olvidado, ocho años bombardeando la población civil. Allí sí que mataron personas, más de catorce mil, eh, das de treinta y siete mil heridos y desplazados a Rusia muchísimos, millones de personas. Bueno, pues, los señores del Partido comunista entre comillas de la zona donde vivimos nosotros y los señores de unidas Podemos como aquello les pareció un acto poco menos que subversivo y revolucionario no vino ninguno pero vamos a ver dónde estamos estamos en manos de vividores a ver si nos damos cuenta de una puñetera vez que no
saben lo que es el servicio público lo que es el interés público o como dice no es que yo le que quiera defender esto. Como dice el lema del Partido Comunista Chino, el primero que es servir al pueblo. Esto, ellos les da completamente igual, se sirven a sí mismos. Es una oligarquía que se retroalimenta, se han convertido en parte del sistema. En segundo lugar, después, porque estos señores, pues ya el interés nacional ha desaparecido hace mucho tiempo Carlos, yo desde luego no coincido contigo en que sea esa la razón por la que actúan como actúan, ahora sí que coincido contigo en que como estrategia está equivocada, a largo plazo para conseguir
reformas de verdad o conseguir democratizar de verdad la sociedad española, conseguir una mayor igualdad, una mayor prosperidad, pues está equivocada, ¿no? Esa estrategia. amigo. Pero eres un iluso Juan Carlos, eres un iluso, eres un hombre de buena fe y Dios te conserva la buena fe y la vista, pero es que es así y después la segunda parte de todo esto, la segunda parte de todo esto es la dependencia del mundo Yankee, del mundo anglosajón, somos una colonia, es que con esta medida ya estamos empezando a pensar si España ya existe o nos declaramos ya protectorado a lo puertorrico y solucionado el problema, pero vamos a hablar claro, porque esto redunda en perjuicio de nuestros intereses. Y así como otras naciones tienen dignidad,
nosotros ya hemos perdido la dignidad, porque los temas económicos están muy bien, pero hay que tener dignidad. Y nosotros hemos perdido la dignidad. Pero Argelia no ha perdido la dignidad. Argelia no ha perdido la dignidad. Ni Portugal lo perdió con timor. Ahora hablaré de eso, por ejemplo. Pero nosotros hemos perdido la dignidad porque esta clase dirigente a la que me refirió antes, carece de todo principio y de toda ética. No saben lo que son los principios ni la ética. La ética y los principios son lo que me interese a mí, el relativismo moral, y así están llevando al país a la decadencia absoluta, incluso a la misma existencia de España, a preguntarse si España ya va a existir o vamos a declararnos
ya protectorado, pero ya de una forma formal y jurídica en términos de derecho internacional, vamos a declararnos protectorado. Y Algeria, ojo que nos puede dar una sorpresita, y ya veremos entonces, ya veremos entonces qué va a pasar, porque entre Putin y Lucifer, que no nos da el gas, no podremos recibir el gas y nos lo traerán licuado de los Estados Unidos al doble de precio y los argelinos cortando por donde tienen que cortar, pues ya veremos aquí cómo salimos adelante, y entonces claro los camioneros y todos nosotros cuando protestemos contra este cuyo de botella y este estrangulamiento al que están llevando el país, pues seremos todos, Putin,
seremos todos de extrema derecha. Estos señores son unos golfos y unos envergüenzas, hablando así, de claro. Y entonces, entonces ya, no, ya, ya, ya, y su circo electoral y su partitocrafía de que si derecha, extrema derecha, que para el lado se va a acabar el rollo, pues se va a acabar el rollo rápidamente, porque los trabajadores van a salir a la calle y van a decir yo no quiero pagar 700 euros al mes de electricidad, señores, usted me calificará de lo que quiera y me está calificando de ser poco menos que un aliado de Putin y un miembro de extrema derecha una casta que el que menos cobra 8000 euros al mes o 10.000. Y la gente que no es tonta
y esto lo va a ver y el camionero no sale a la que no se pone en carretera porque pierde dinero, porque pierde dinero. No puedes, porque cuanto más carga haga, más dinero va a perder. Y ese señor es un currante de un trabajador. Pero esta gente ni sabe lo que es un currante de un trabajador, porque muchos de ellos no han trabajado en su vida, han vivido en la estructura política. Bueno, Carlos. Y voy a poner el ejemplo del Timor. Timor era una isla en la cercana en el archipiélago de indonesia que era colonia portuguesa que en el momento en que en la reducción de los claveles pues aprovecho la quiso descolonizar Portugal bueno pues entonces que corrió pues que indonesia la ocupó con la complicidad glosajona como siempre de los
australianos que no hay uno bueno da igual de dónde vengan con lo mismo todos bien y claro pero pero sí intentó por todos los medios que se reconociera la ocupación que allí la situación consolidada, porque al fin y al cabo timor para arriba y para abajo. Portugal se mantuvo firme hasta el último momento porque es un país con dignidad, no como nosotros. No porque no la tenga el polo español, que la tiene, pero sus dirigentes no la tienen, la dignidad, saben lo que es la dignidad. ¿Y entonces qué pasó? Pues pasó, que tarde o temprano alumbró la verdad, tu de Timor se reconoció la independencia, pudo liberarse de la ocupación de Indonesia y hoy es
un país, lusófono. Bueno, pero esto aquí es impensable, pues claro, con unos mindundis como estos que nada más piensan a corto plazo de golpe de encuesta y que piensan en sus propios intereses. Y claro, esto ya está poniendo en peligro la misma existencia de España. Porque vamos a ver, ¿qué se puede esperar de un país que se vendió a sus nacionales? ¿Es que no es que se vendiera territorio? Además se ha cambiado de nada, es encima, sino que además se vendió a los nacionales. Porque yo soy de esa generación, es que los ajaraguis me enseñaron a una escuela ala en españoles. Lo decía la legislación español, somos tan amigos de que ahora no se puede reformar el franquismo cuando sientes así que se reforma
la legislación española decía que eran españoles y tenían todos ellos carne y identidad española y nos vendimos a los saharaguis y después les estamos haciendo esto es que ya esos perder total y absolutamente la dignidad y los países sin dignidad no van a ninguna parte si vamos a
Bueno, sobre el tema del Sájar. En primer lugar, creo que hay que recordar algunas cosas básicas. Efectivamente, como muy bien ha dicho Carlos, el terreno del Sájar, que era colonia española, fue incorporado en términos de un territorio más, de una provincia más, en el ayun, en la capital, había un parador de turismo, para que nos hagamos una idea, y tenían pasaporte y documento nacional español, todos los habitantes del Saje. Y además, procuradores en las cortes franquistas. Sí, entonces en la etapa final de la dictadura, esa presencia nuestra, que no dejaba de ser una presencia colonial, provocó una lucha de resistencia en favor de la independencia de una buena parte de la población
civil saharawi, de forma que la dictadura española tuvo que hacer frente a un desafío militar como era la lucha de resistencia de los saharawis frente a la ocupación militar franquista. Es decir que podemos decir que los saharaguis formaron parte de la resistencia antifranquista, lo que pasa que en el marco de una lucha de liberación nacional porque ellos eran un territorio colonizado. Entonces en el marco de los 10 de la muerte de franco subo una pretensión por parte de marruecos apoyada por Estados Unidos para hacerse cargo del territorio y el régimen español sencillamente se aprestó a la defensa pero aquello planteaba contradicciones muy serias con Estados Unidos y con el propio Marruecos y además con la
perspectiva de un conflicto. Entonces el rey de España que estaba el príncipe de España que estaba ejerciendo entonces como príncipe de España, que es la terminología franquista. Porque el Príncipe de Estudios es una cosa y el Príncipe de España es una cosa que se inventó Franco. Bueno, entonces estaba actuando como jefe de Estado interino. Bueno, el caso es que se presenta este hombre en el territorio del Sáhara y plantea que allí se va a resistir y ese es el mensaje que transmite al Ejército. Para luego regresar a Madrid y en el marco de la situación posterior a los llamados acuerdos de Madrid entre el gobierno de Ares Navarro y el gobierno de Marroquí, se ordena
la retirada total e inmediata del territorio. En Marruecos entra, ocupa militarmente el asunto, emprende una lucha feroz contra los saharawis, hay una guerra, hay una ocupación militar, hay una agresión contra todo derecho, hay una represión brutal y la cosa se salda en una guerra larguísima que causa un montón de muertos y provoca cientos de miles de exiliados que primero se retiran a zonas no ocupadas y luego finalmente al sur de Argelia. Entonces con el apoyo de Argelia y de montones de países africanos, los saharawis logran que su República, la República Árabe Saharawi Democrática, sea reconocida por decenas de países en el mundo entero y particularmente en África. Entonces esa es la situación de
entonces naciones unidas antes de conflicto es un conflicto de descolonización lo que hace es que le recuerda a las partes sus obligaciones España el estado español es la potencia colonizadora y la potencia garante del derecho de ese pueblo a la autodeterminación entonces la solución que planteaba naciones unidas era que ese territorio y su población decidieran libremente mediante un referéndum de autodeterminación, si querían ser parte de Marruecos o si querían la independente. España, en esos momentos que estaba viviendo la transición, sencillamente se quitó de medio eludió sus responsabilidades, es decir, su responsabilidad que por otra parte no era
renunciable, no podían renunciar a su condición, primero no podían renunciar a la historia, no podían renunciar a la responsabilidad histórica con los saharaguis, no se podía renunciar tampoco legalmente a la condición de potencia responsable del territorio. Lo que pasa es que hay una presencia militar de hecho y una anexión de hecho de facto por parte de Marruecos. Entonces claro, la contradicción era monstruosa, porque eso hubiera implicado que la España ya democrática, supuestamente democrática, pues hubiera tenido que hacer una variación de su política. Entonces se ha dejado que la cosa se pudra, se pudra completamente. Y han transcurrido ya prácticamente dos generaciones, incluso tres generaciones
en los campos de refugiados, en Tinduf, en el cual la voluntad de resistencia y la dignidad de ese pueblo, que es el pueblo Saharawi, está fuera de toda duda, está fuera de toda duda y siempre siempre ha confiado en el derecho en las naciones unidas y en la solidaridad de los pueblos. La República Arabes a Jarawi ha tenido el apoyo de Cuba, ha tenido el apoyo de toda la izquierda social de verdad en España y en montones de países de todo el mundo, pero lo que no ha tenido, lo que no ha tenido nunca es un apoyo sincero por parte del estado español que ha hecho renuncia de sus obligaciones en todo este asunto, entonces mientras esto se ha ido fosilizando y se ha ido eternizando en el tiempo pues aquí no ha pasado nada, pero
ahora han pasado cosas y ¿qué ha pasado ahora? Pues lo que ha pasado es que hay una conexión directa con la crisis que estamos hablando internacionalmente, vamos a ver, hace unos meses Estados Unidos reconoció la ocupación militar de hecho del Sáhara por parte de Marruecos, es decir, Estados Unidos reconoció que marruecos es dueña de sájara es territorio marroquí y qué consigue a estados unidos con eso bueno pues en primer lugar acceso de sus empresas multinacionales a las riquezas naturales del territorio porque en el sájara hay prospecciones en este momento de petróleo y gas en todo el territorio y en la plataforma continental en las aguas en las aguas costeras aparte de eso
hay unas expectativas de riqueza naturales tremenda, no solo por los fosfatos, sino también en minerales raros, en tierras raras, en litio, etc. Es decir, que en este momento es como un gran reservorio que está prácticamente intocado y sobre el que Estados Unidos tenía clarísimamente una pretensión. cómo podía conseguir el acceso muy sencillo reconociendo al margen de naciones unidas la presencia la presencia de marruecos de hecho allí y entonces a partir de ahí han empezado a cambiar cosas no las contradicciones han explotado empezó la ofensiva de marruecos sobre ceuta y melilla la presión a españa la presión a otros países europeos etcétera y ahora se ha producido en
la crisis de ucrania bueno pues esto ha ocurrido simultáneamente a la crisis de ucrania y al cambio de política de Biden hacia la Unión Europea y todas las cuestiones geostratégicas derivadas. Y entonces ahora resulta que hace apenas dos o tres días nos encontramos con que el presidente Sánchez, el presidente español le manda una carta al gobierno marroquí, al rey de Marruecos, donde habla de que vamos a llegar a un acuerdo y de que en En realidad, la posición marroquí de ofrecer una autonomía al territorio del Sáhara es la más firme y seria posibilidad y realista posibilidad de solución del conflicto. Es decir, que España reconoce la posición de Marruecos como la única firme, seria y realista.
La posición de Marruecos es esto, es territorio marroquí. Los colonos que ha enviado Marruecos allí son ciudadanos de pleno derecho del Sáhara y el Sáhara es territorio de pleno derecho marroqui y lo que podemos hacer es darles una autonomía dentro del estado marroqui esa es la solución que propone marrocos que por supuesto tiene el tendría soberanía plena para explotar y llegar a acuerdos con quien haga falta y los señores que están en tindu los señores los los el cuarto de millón de refugiados que hay en argelia bueno pues esos son al fin y al acabo son terroristas. Entonces esa es la posición de Marruecos. Bueno, pues España ha variado su posición en qué sentido, en el sentido de que abandona la pretensión de
Naciones Unidas, de reconocer el derecho a autodeterminación y plantea como posibilidad aceptable el reconocimiento pleno del dominio marroquí y el que les den una autonomía. ese es el asunto. ¿A cambio de qué? Bueno, pues a cambio de, supuestamente, como dice el comunicado que ha hecho el Ministerio Socialista Español, pues de que no volverá a haber acciones de presión en Ceuta y Melilla, cierta seguridad a Canarias, para abriría, toda esa para abriría. Y cosas que, por otra parte, no recoge el comunicado que ha hecho Rabat, ¿no? Entonces, ¿cómo se explica esto? ¿Cuál sería la causa? La causa es, primero, un interés norteamericano nacerse con el control del territorio y sus riquezas. Segundo, abrir
posiblemente una vía de penetración de abastecimiento de combustible y de gas potencial, porque es potencial todavía no está de hecho, hacia Europa por vía de Marruecos, es decir, a través de un territorio que está plenamente integrado en la política norteamericana de intereses y de facción en el territorio. Y luego, por otro lado, todo esto lo que provoca un enfrentamiento con Argelia, Argelia que es aliada de Rusia tradicional desde la época de la independencia y que es el gran suministrador por el sur, es el gran suministrador por el sur a Europa y concretamente a España. Argelia hay que decir que está enfrentada militarmente a Marruecos, tiene un enfrentamiento
geostratégico muy fuerte por el control del Maghreb y también por la herida abierta del Sáhara. Entonces ¿cuál es la posición del gobierno español? Dar armas al enemigo, reconocer a Marruecos, a fortalecer al enemigo número uno de Argelia en este momento, traicionar a los Saharaguis y dejar tirados una vez más a los Saharaguis que no olvidemos no dejaban de ser españoles en su momento. Y por supuesto, desguarnecer el flanco de defensa de Canarias y abandonar cualquier pretensión de tener una presencia económica en el Sahara que pudiera de alguna manera favorecer algún tipo de interés español, es decir, como imperialistas, como imperialistas España patéticos, o sea de llorar, no deja de ser en ese sentido una semicolonia, como defensores
del derecho y de la dignidad de los pueblos, en fin, patéticos también. Y desde luego si se trata de un ejercicio de RealPolitik es que no podemos hacer otra cosa, tenemos que asegurar lo que tenemos, temelilla y tal, bueno, en fin, es bastante patético también, aquí la estrategia no es la estrategia de España, es la estrategia de Estados Unidos, la estrategia de España podría ser otra, pero no vemos cuál es la que está siendo, es la que favorece a Marruecos y la que favorece a Estados Unidos. Pedro, porque bueno, le voy a pasar a la palabra José Luis, y luego ya, si acaso te hago alguna pregunta más sobre el tema Pedro. José Luis, ¿qué opinión te merece
lo que está haciendo Pedro Sánchez respecto al tema del Sájada? ¿Por qué crees que está actuando así? ¿Y cuál de verdad crees que él no tenía otra posibilidad? ¿Crees que no tenía otro más margen de actuación? ¿Qué hubiera pasado si Pedro Sánchez hubiera actuado de otra forma? ¿No atendiendo las presumibles peticiones que se le que se han hecho desde Washington, adelante. Yo creo que esto impacta desde dos puntos de vista que debería tener en cuenta el gobierno español muy acusadamente. Uno es el propio elemento geopolítico. Lo he dicho Pedro en un momento determinado. Estados Unidos, Donald Trump en un momento determinado, reconoce la soberanía marroquí sobre el Sáhara
y lo hace a cambio de una serie de cosas, lo hace a cambio de la entrada de las empresas estadounidenses en el Sáhara, pero lo hace también a cambio del reconocimiento por parte de Marruecos de Israel. En un momento en el que una de las estrategias fundamentales del imperio norteamericano es para tratar de acercar a Irán en Oriente Medio, es precisamente establecer toda esa serie de acuerdos, los llamados acuerdos de Abraham entre Israel y otra serie de países de la zona como Qatar, Emiratos Árabes Unidos, etc. Es decir, Estados Unidos estaba generando una gran alianza con Arabia-Israelí contra Irán y le interesaba mucho que Marrocos entrasen en ese campo, porque significaba
la entrada también de otra potencia musulmana que se arriaba con Israel en un momento determinado o habría relaciones diplomáticas con Israel en un momento determinado en el que esto era importante para mantener esa presión sobre Irán con quien se había roto el acuerdo nuclear poco tiempo antes, ¿no? Entonces esa visión geopolítica nos remite de nuevo al elemento de que decíamos antes, es decir esa gran guerra que se avecina o que se avecina en forma de una gran conflagración directa pero a lo mejor también en forma de unas pequeñas conflagraciones locales, pero que sean acusadamente, que estén acusadamente relacionadas con ella, entre los nuevos poderes emergentes y el viejo imperio declinante norteamericano
apoyado por la Unión Europea. ¿Por qué digo esto? Porque al fin y al cabo es ese apoyo de Estados Unidos básico, el que permite a Marruecos en un momento determinado iniciar toda una serie de medidas de presión contra sus países vecinos y contra los países europeos encaminadas a ese reconocimiento de la soberanía marroquí sobre el Sáhara. Ahí tenemos las presiones que se establecen contra Alemania, que acaban teniendo éxito. Alemania acaba reconociendo de cierta manera ese proyecto de autonomía sobre el Sáhara, planteado por Marruecos. Tenemos esas presiones que se establecen de cara a Argelia, que acaban generando esa ruptura directa entre Argel y Marruecos, por la vía de la utilización del software de espionaje israelí por
parte de Marruecos, para espiar a gran parte de la clase dirigente Argelina, lo cual acaba provocando también, pues, movimientos de tropas en las fronteras y el cierre de el gasoducto mezgad que
Los argelinos acaban cerrando ese gasoducto, etc. Tenemos también las presiones marroquíes a España. Yo creo que hay que verlas en ese contexto. No es únicamente un proceso de embalentamiento o un proceso de que vean a España débil, sino que es un proceso más genérico desde el punto de vista geopolítico. ese proceso les permite en un momento determinado o le marrocos lo impulsa por la vía de esos saltos a la valla de mi ruta y melilla que conllevaron la entrada de cerca de mil personas en el ciudad de melilla hace cerca del verano pasado llevan también toda una serie de presiones encaminadas precisamente a forzar a la unión europea por ejemplo a corregir su jurisprudencia el tribunal
general de la unión europea ha establecido que los acuerdos comerciales establecidos entre la Unión Europea y Marruecos, que implicaban la utilización de los recursos que había en el Sájar Occidental, pues eran convenios que eran inválidos, que eran nulos de pleno derecho, porque al fin y al cabo, Marruecos no puede negociar con recursos que no son suyos, es decir, no puede negociar con los recursos del Sájar, sin haber si quiera en ningún momento consultado a la población o al Gobierno Sájar Agüil respecto a qué se puede hacer con esos recursos. Después de esa sentencia al Tribunal Europea encontramos nuevas presiones marroquíes encaminadas precisamente a hacer que
esa sentencia se vea anulada a hacer que que se reconozca ahí vemos la importancia estratégica para marrocos no sólo desde el punto de vista territorial sino incluso desde el punto de vista económico que comporta el que los países europeos reconozcan esa soberanía marroquí por del territorio saharawi que es al fin y al cabo lo que ha hecho Pedro Sánchez al afirmar esa solución de la autonomía marroquí. Y además hay que tener presente otro elemento fundamental respecto a este aspecto geostrategico, que es precisamente lo que ha sucedido en las últimas semanas en relación con la guerra de Ucrania. Ahí tenemos dos sucesos que son determinantes. En el
momento en que se votan las sanciones por parte de la Asamblea General de Naciones Unidas contra Rusia, Argelia se posiciona con la abstención de tal manera que realmente se posiciona realmente del lado de Rusia, tal y y como marcan sus alianzas que llevan o que tienen su origen en tiempos de la URSS y del régimen fiso socializante o filosocialista de Argelia, pero por el otro lado Marrocos hace algo muy curioso que nos ha llamado poco la atención, pero que es bastante curioso, que es no acudir a esa votación. Yo creo que con eso Marrocos estaba mandando el mensaje a Estados Unidos y al bloque occidental de que obviamente podía cambiar de bando o
no ser todo lo fiel que se deseará en nuestro bando o nuestro supuesto bando si no se acercaba, si no se aceptaban sus reclamaciones de soberanía sobre el territorio del Sáhara y esto es lo que ha llevado a Estados Unidos probablemente a presionar a Pedro Sánchez para que haga este reconocimiento directo porque no es un reconocimiento absoluto de la soberanía o literal de la soberanía maravilloso del Sáhara, pero es un reconocimiento implícito, es decir, desde el momento en que tú reconoces que la mejor salida posible es ese proyecto de autonomía planteado por los marroquíes que implica obviamente la soberanía marroquí sobre el sáhara está reconociendo de una manera u otra la soberanía marroquí sobre el sáhara que podía haber
hecho otra cosa el gobierno español por supuesto podía haber hecho otra cosa obviamente el gobierno español podría haber mantenido su posición tradicional pero es que aún más podía haber hecho más cosas podía haber llevado a cabo una una una política decidida de ejercicio de ese protectorado que las naciones unidas le han dado sobre el sáhara desde el, bueno, desde siempre, ¿no? Es decir, podía haber llevado a cabo efectivamente ese mandato de naciones unidas que implica que va a proteger a la población sáhara hoy. Y aquí volvemos a tu elemento fundamental, yo creo que en un nacículo reciente yo intentaba llamar la atención, y perdóname que sé poco como de esto, me cita a mí mismo, sobre el tema de esa
con tradición fundamental en la política de inmigración de la Unión Europea que establece que cuando los africanos que saltan la valla de Ceuta y Melilla llaman o intentan hacer efectivos su derecho al asilo y refugio, porque muchos de ellos también huyen de zonas en conflicto y de zonas de guerra, se vea sometidos a evoluciones en caliente sin poder siquiera acceder a una asesoría letrada, etcétera, y a los ucranianos que huyen de la guerra de Ucrania, muy legítimamente, se les da una situación de protección temporal en el interior de la Unión Europea. ¿Qué va a pasar entonces con los Saharawis? Porque los Saharawis no tienen derecho a ese elemento de protección temporal. Es decir, si realmente
estuviéramos en una situación de justicia, de defensa de la justicia, el gobierno español ahora mismo lo que tendría que hacer es decir que esos Saharawis que tengan que desplazarse en frente a la posible hipotética represión marroquí, a esa represión marroquí que estamos viendo que se sucede una y otra vez en los territorios a Jarawis, esos ciudadanos del frente polisario que no pueden volver a territorio marroquí tendrían que tener una situación de acogimiento temporal y de protección temporal de la Unión Europea, sobre todo en España, es más teniendo en cuenta que muchos de ellos no tendrían que tener ningún tipo de protección temporal, sino tendrían que desplazarse a los consulados españoles
más cercanos y hacer efectiva su nacionalidad de origen que tiene. Es decir, tenéis españoles nacieron en territorio español y por lo tanto serían ciudadanos españoles de pleno derecho. Claro que sí. Mirad, yo creo que… Es que son españoles y yo no comprendo cómo, con qué tecnicísimo jurídico, no se les reconoce la referencia española. porque luego tiene que darse una vuelta al derecho para que para retorcerlo, bueno y después si vas a interrumpir y pedrón no te quiero interrumpir, quería decidir dos cosas, yo por mí continué. No, no, plantea, dilo, dilo. No, no, iba a decidir dos cosas, una, que somos algo ya que una parte del gobierno que es lo más progresista de la historia, pues no sé, se me ha ocurrido
ya casi lo digo como medio anécdótico, ya que mirar la fotografía de los enviado al grupo, ya que les vendemos, perdón, les regalamos lanzagranadas a los nazis de Kiev, pues uno, oye en el Sájará hay guerra, hay guerra, hay guerra, ha vuelto a perpolisario a la guerra, uno pues vamos a regalarles a los Sájaraguis unos cuantos lanzagranadas también, más digno sería dáselos a los sájaraguis que los racis de quien, y después y con esto acabo lo siguiente esta es una renuncia, una más de las que ha hecho España, empezó con la de Ifni y hablaremos, siguió con la del sájara y ahora estamos en la tercera renuncia indecorosa e indigna, si con esto se
se cree esta cosa que todavía lleva en España, porque lleva camino de ser un protectorado o un estado libre asociado de los Estados Unidos. Si con esto se cree que al sátrapa de Rabat lo vas a calmar, pues vas a arreglar, porque cuando se entregó el IFNI, cuando se entregó el Sáhara, siempre prometió el sátrapa que a partir de aquel momento las relaciones con España iban a ser maravillosas, esto lo he leído yo en la prensa, que ya tengo años y van a ser estupendas, lo incumplió todo porque no ha cumplido una palabra en su vida y es un sátrapa y un tirano de su propio pueblo. Bueno, pues entonces el sátrapa cuando hayan pasado dos, tres, cuatro años volverá a la carga y el proyecto del
sátrapa que lo llevan a cabeza es el Gran Marruecos y en el Gran Marruecos están Ceuta y Melilla y no le hace asco tampoco a Canarias, ¿verdad? Pues volverá la carga, lo anuncio y lo digo, si lo mismo todos lo veremos en cuatro, cinco años, a pasar unos años disimulando y volverá la carga. Y volverá la carga por una razón muy sencilla, porque el tigre no se puede volver vegetariano y lo que hay en el hay más al mar yandre del estrecho es un tigre, un tigre y un sátrapa y lo digo con respeto por el polo marroquí al que aprecio mucho y que lo tiene que soportar, lo tiene que soportar en una pobreza en la que vive que no tiene nombre, Bueno, el tigre, el tigre devolverá.
Carlos, vamos a dar paso a Pedro, Pedro, ¿quieres acabar con el tema este? Sí, vamos a decir algo sobre la vuelta. Sí, creo que es muy importante decir que esta decisión, que es una decisión de calado, es una decisión que afecta profundamente al Estado español y afecta profundamente a la población española. En otras cosas, por esto que decimos, que decimos, de que también los Saharawis formaban parte de esa población española, lo primero es decir que este cambio de posición hacia el Sahara y Marrocos se ha decidido al margen del Parlamento español. El Parlamento español no se ha reunido para debatir exactamente un cambio de posición, al menos que se escuchara la voz del Parlamento en este asunto. Esto ha
sido una decisión unilateral que toma el presidente del gobierno de la que hace corresponsable a todo el gobierno y a todas las fuerzas políticas que compone ese gobierno y no se ha discutido políticamente, es decir eso lo que nos demuestra es cómo funciona este régimen, el régimen del 78 y su modelo constitucional tan peculiar, es decir cómo es posible que una decisión de estas no haya sido discutida y votada de manera que las fuerzas políticas pudieran posicionarse. Es decir, ahora hay malestar. Nos dicen que es que hay malestar. Bueno, hay malestar pero se ha hecho. Y ahora lo que se va a pedir es una sesión de control y va a haber preguntas al ejecutivo y preguntas al presidente y allí funcionará lo que tenga que funcionar,
pero simplemente lo que hay es un debate a posteriori. No es un debate para ver qué se hace, sino que es un debate a posteriori. Entonces eso sencillamente es un escándalo. Yo creo que hay motivo más que de sobra por todo lo que ha ocurrido en las últimas semanas. Aquí se ha votado en contra de una vía para juzgar los crímenes del franquismo, se ha votado en contra. Ahora nos reconoce en la posición de Marruecos, se ha seguido completamente la postura norteamericana en el caso de la crisis de ucrania se ha aceptado perfectamente toda la política expansionista de la OTAN y se ha considerado que era algo seguro y justo y necesario el apoyar la entrada de
ucrania en la OTAN porque el gobierno español es lo que ha hecho el gobierno español este gobierno ha apoyado completamente la línea de actuación de la OTAN respecto de su expansión temeraria hacia Ucrania, bueno, hay una serie de elementos que sencillamente declaran este gobierno, este gobierno de coalición, como un gobierno que sigue una determinada línea. Bueno, pues bien, yo creo que es el momento de que si existe alguien de izquierda en este gobierno debiera de exigirse la dimisión de Pedro Sánchez y su sustitución por otra persona del Partido Socialista que estuviera dispuesta a seguir haciendo lo mejor para España y lo mejor para la humanidad
progresista y para para el progresismo en España y la y la y la consecución de buenos objetivos sociales de estos que dicen que es la principal prioridad del gobierno es decir hay que apoyar hay que apoyar hay que exigir la dimisión de Pedro Sánchez en la formación de un nuevo gobierno de un nuevo gobierno de coalición que rectifique completamente la línea seguida y si no se hace eso, si eso no se hace hay que dimitir, hay que dimitir de la presencia en el gobierno y hay que abrir, hay que abrir el melón de un cambio de situación en España. Hay que hacer un llamado, hay que hacer un llamado, espera un momento, hay que hacer un llamado a un frente de unidad y de dignidad. Y si el Partido Socialista
lista obrero español en esto está al lado de la embajada americana y al lado del partido popular y al lado de box lo queremos ver ya y las fuerzas democráticas y las fuerzas progresistas que hay en españa lo que tienen que lo que tienen es la obligación de de montar un frente de justicia de dignidad y de y de claridad en este asunto y lo que no sé si ya está el pp a crítica o la medida, vamos a mirar los diarios de hoy mismo, pero vamos a ver, pues por eso te digo que el gobierno es pedir un imposible, no lo que es pedir un imposible es a la izquierda que apoya este gobierno, mira lo que has dicho en la mediocridad, ¿a qué izquierda te refieres?
Yo lo que lo que lo que estoy tratando de decir es lo que yo creo que debiera de hacerse el problema está en que no se va a hacer porque no hay nadie que exponga este tipo de razones en el parlamento. A ver Pedro Prado, ¿dónde llevaría eso? Eso llevaría lógicamente a la salida de unidas Podemos del Gobierno y a su marginación a nivel parlamentario, a nivel mediático. Bueno, hay horror y espanto, van a hablar mal de ellos, van a hablar mal de ellos. No vamos a tener un puesto en la próxima legislatura y no vamos a poder. Pero vamos a ver, pero tú que crees, tú que crees que si no se hiciera eso, tú crees que habría más votos o menos votos para la izquierda? Yo creo que habría
más votos, ¿eh? Pues la verdad es que no lo sé. Si habría más, habría menos. Si habría más votos, hombre, habría más votos. Yo creo que habría más, pero no puedo estar seguro tampoco. Ah, bueno, pero es que esto, verás, consiste en saber, mira, entonces la mejor manera es que se apunten a Vox, que se apunten a Vox, que ha conseguido muchos votos. O sea, el rejón local de Vox ha demostrado ser mucho mejor estratega, ¿no? Que estos otros, ¿no? O sea, esto no es un problema, no es una cuestión de cuántos votos, es una cuestión de hacer lo correcto dentro de lo que es justo y dentro de lo que es posible. y con ese planteamiento acudir a la selección.
Y lo que tenga que ser, que sea, ¿entiendes? Pero, por cierto, hay una cosa que a mí me preocupa mucho en este tema. Y hay montones de artículos de la supuesta izquierda que escriben los periódicos que se apunta esta idea. La idea es siguiente. La idea de que, bueno, ya sabemos los principios, la dignidad, lo que es justo, los pobres ajarahuis. Pero fíjate, claro, la real política. En realidad no se puede ir por el mundo haciendo lo que es justo, sino la cruda realidad de las relaciones de fuerzas. España no se puede permitir, y esta idea la ha repetido bastante gente, en el país y en otros medios. No podemos luchar en dos batallas a la vez, estamos en guerra de facto, en guerra indirecta con Rusia,
no podemos tener el frente sur, no podemos tener un frente en Marruecos, España tiene que hacer un sacrificio, todas estas cosas. Es decir, bueno, pues ese planteamiento es profundamente falso, y erróneo, y hipócrita. Es decir, no es así. O sea, nosotros tenemos que defender nuestros intereses nacionales y nuestro... que son iguales al interés de nuestra población. Y al hacer esto, al plegarnos a Estados Unidos en la cuestión de Ucrania, y al plegarnos a Marruecos y a Estados Unidos en la cuestión del Sahara, lo que estamos haciendo precisamente es poner de rodillas el interés nacional y la seguridad de nuestra gente es decir es que es mal negocio es mal negocio y
desde luego si no se sienten con fuerzas para defender lo que es justo y ni siquiera son capaces de plantearlo porque vamos a ver mira dentro de muy poca dentro de poco tiempo en muy poco tiempo se celebra la necesaria prórroga de los acuerdos sobre las bases de rota y torrejón. Está encima, está encima la prórroga de esas bases. ¿Ha salido este tema? ¿Lo han sacado? ¿Han sacado a la palestra con todo el tema de la cumbre de la OTAN, el amigo americano, la presencia americana, los lios, todos estos que tenemos? ¿Ha salido ese tema? ¿Se está preparando? ¿Hay algún diputado que hable de eso? ¿A qué no, verdad? Bueno, va a resultar que todo ese programa del que hablaba Carlos Ayue antes que era real de penetración cultural y política
norteamericana en la política española es completamente cierto y eso afecta desde apodemos a la Esquerra Republicana y ya no hablemos ya de la derecha y del PSOE, bueno eso ya por supuesto ¿no? Mira aquí lo que hay, lo que hay es una falta total de debate sobre qué pinta España en el mundo y qué pinta España dentro de España. O sea aquí el nacionalismo español consiste en fastidiarnos a nosotros mismos, básicamente. Es decir, lo que debemos de producir a nivel internacional es risa, risa. Pues la verdad que se nos está acabando el tiempo ya. Perdona, Pedro, si te ha hecho un poco abogado el diablo, pero yo creo que hemos sacado aquí un tema bastante
interesante para hacer estos planteamientos. José Luis, no sé si quieres añadir algo más sobre esto? ¿Quieres hacer algún breve apunte sobre la volga de camioneros? ¿Tampoco se ve muy bien la prisa que tienes? Si, la volga de camioneros solo me gustaría poner en cuatro pequeñas ideas encima de la mesa, plan telemático, casi telegráfico, lo que son, que es el producto de cuatro grandes crisis. En primer lugar, la crisis económica que comporta la guerra, lo que eso implica desde el punto de vista energético, es su decisión energético de Europa del que hemos hablado ya bastante. En segundo lugar, la crisis del modelo laboral posfordista, del modelo laboral neoliberal, con lo que ello
implica de precarización del trabajo y sobre todo el trabajo no sólo de determinados sectores de la clase trabajadora, trabajadores temporales, trabajadores a tiempo parcial, subcontratación, etcétera, sino también todo ese marco de trabajo autónomo que ha sido reducido muchas veces al trabajo autónomo dependiente, los llamados trades, a trabajos de su contratación, de trabajo a demanda, etcétera, etcétera. Eso ha impactado muy fuertemente sobre el trabajo autónomo, no solo los trabajadores por cuenta gena, ya ha generado también una crisis social evidente. En tercer lugar, la crisis de representación que implica el hecho de que estemos hablando allá de un sector que no se siente representado
por sus representantes oficiales, que es con los que pacta el ministerio. Yo creo que esto está repitiendo una y otra vez en distintos sectores laborales, ya sean las KELIS, ya sean determinados sectores laborales que se están moviendo, que están iniciando sus movilizaciones, como puede ser también la huelga del metal de Cádiz, etcétera. Gente que no se sienten representadas por esa representación, ya sea sindical, ya sea empresarial, que ha sido la base o que ha sido uno de los pilares fundamentales del régimen desde el año 78 y cómo esas nuevas formas de representación no son admitidas ni por el derecho ni por los poderes públicos, lo cual acaba generando situaciones de conflicto y de quiebra.
Y en cuarto lugar, obviamente, crisis de la izquierda que no ha sido capaz de integrar estos sectores en su proyecto y que además ha cerrado todas sus orejas y todos sus ojos a las formas de vida, a cómo ha impactado esa dinámica neoliberal y esa dinámica porfordista sobre determinados sectores de la clase media y del trabajo autónomo. Al fin y al cabo es una incapacidad de entender por parte de la izquierda una sociedad cada vez más fragmentada, el hecho de que la sociedad está fragmentada, de que nos encontramos efectivamente una sociedad de clases, pero una sociedad de clases donde las clases a su vez, están también muy fragmentadas con distintas posiciones objetivas en el mercado
de trabajo y en la sociedad, distintos orígenes culturales, distintas perspectivas ideológicas, distintas mecánicas, distintas narrativas, etcétera. Y es una sociedad en la que, contra lo que dice gran parte de la izquierda post-moderna, el trabajo no ha desaparecido. Me resulta absolutamente brutal oír a gente cercanas al Partido Socialista, como pueda ser alguno los economistas que han salido estos días en la televisión española, decir que esta gente, estos conductores que siguieron trabajando durante el periodo de confinamiento, parece mentira que no tengan que ahora quieran cobrar más, o sea, algo parecido, es decir, esa falta de reconocimiento precisamente a quienes
hicieron los trabajos esenciales durante la pandemia, que implica también la falta de reconocimiento, por ejemplo, a los trabajadores de los servicios públicos como la sanidad, la educación y a los trabajadores del sector privado como pueden ser los de las grandes superficies y de alimentación etcétera, yo creo que es muy representativa de hasta qué punto de izquierda perdieron. Carlos, si quieres comentar algo sobre esto, adelante. No, una cosa muy sencilla, que si la izquierda o lo que quede ya en España, no la institucional, no recoge las aspiraciones de estos sectores como los que acaban de definir muy bien José Luis y otros, no os preocupéis que haya llegado alguien que lo era, entonces que no se queje nadie, nada
más digo eso. Gracias Carlos por tu participación si nos puedes decir la dirección de tu blog. La que nos viene encima que ya nos ha llegado, la que nos viene encima punto blogspot.com. Gracias Carlos Petro, querías comentar algo sobre el tema de la huelga? Sí, sí. Primero, que las razones de la huelga, las contradicciones que pone de manifiesto esta huelga, es decir, la precariedad total y absoluta del sector autónomo o del sector dependiente de los transportistas que están prisioneros de las grandes compañías y de las condiciones draconianas conianas en las que tienen que llevar a cabo su trabajo y ahora el precio de los combustibles les da el corte final, les da el golpe final. Esa precariedad es algo objetivo, es decir,
esta gente vive en el filo, vive sometido a una precariedad y a una presión insoportable como trabajadores. Entonces eso es un dato real, esa contradicción existe. Y si esa contradicción no es resuelta o es incluso negada, como muy bien dice Carlos Ayue, esas contradicciones van a ser utilizadas realmente no por la izquierda sino por la estrema derecha, es decir se nos está empujando como sociedad precisamente a la no resolución de los conflictos porque para resolver los conflictos hay que hay que actuar en defensa de los intereses de clase de la mayoría de los trabajadores y confrontar con los intereses de clase de la oligarquía y de los grupos dirigentes.
Y esa confrontación es la que niega existencialmente como un objetivo, porque dicen que eso no da votos, que no sé qué, que no sé cuánto o porque está fuera de su horizonte ideológica. Eso es lo que dice la izquierda, esta que tenemos representada en el Parlamento y que dice representarnos, lo que dice que no se puede hacer, que no se puede hacer. Esa izquierda post-moderna nos está llevando al desastre. Es imprescindible reorganizarse y reorganizarse en otra clave, en la clave de que es necesario confrontar, es necesario dar respuesta a los problemas reales y el que neguemos que existan no resuelve la situación. Estamos viendo como ahora la crisis internacional y
geopolítica entre Europa y Estados Unidos y Rusia, nos está llevando a eso, a los problemas reales de problemas de supervivencia de todo el modelo, se está desmoronando ante nuestros ojos el equilibrio en el que habitábamos y la propia viabilidad del sistema. Y se está desmoronando por la parte de la energía, por la parte de la cadena de transporte, por la cadena de la producción de alimentos y ese desmoronamiento tiene que ser confrontado y si no es confrontado de forma resolutiva será aprovechado y será aprovechado por los tecnofascismos, por los fascismos nuevos o viejos y desde luego lo que se va es a un desmoronamiento. Entonces el reorganizarse como izquierda para dar una solución que defienda los intereses y la dignidad de los
trabajadores de la mayoría de la población es imprescindible. Entonces es hora ya de decir que esta gente no nos representa y que necesitamos reconstruir nuestras filas y construir una alternativa a lo que tenemos. Es fundamental porque si no estamos acabados. Muy bien pues pues muchas gracias como siempre Pedro donde te podemos seguir pues yo recomendaría que me siguierais en twitter con mi nombre o bien en el blog sociología crítica gracias Pedro o servís si quieres comentar algo más y si no nos das alguna referencia para seguirte bueno el comunicó comentario el recomendaros que hace tiempo que no lo hago un libro que le gustaría mucho mis dos con tertulios de hoy a carlos y a Pedro y quiero que también a ti con
Carlos, que se llama España o la hija de un jornalero, Benzeslao, Iguals de Isco y el primer republicanismo. Es una biografía del escritor republicano, Benzeslao, Iguals de Isco, de Xavier Andreu y bastante, bastante recomendable. Por otro lado, ¿dónde se me puede encontrar a mí? Pues se me puede encontrar en la revista transversales, en caos en la red, en diario 16 y hoy en día también en las redes sociales, en como José Luis Carretero, Miramar en Facebook y José de carretero en Twitter. Pues muchas gracias también como siempre José Luis a mí me gustaría también recomendar un libro que es la patria en la cartera de Joaquín Bosch también es un
libro que me está gustando mucho por el repaso que hace a toda a todo ese supuesto patriotismo que tiene buena parte la pan de la clase política y que en realidad encubre pues otros intereses bastante diferentes. Bueno, terminamos ya por hoy, muchas gracias a las oyentes, a los oyentes que nos escucháis, a los compañeros Juan Martínez y Esteban López y como siempre nos despedimos con nuestra página web colectivoburbuja.org. Hasta el próximo día.
