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Muy buenas tardes, amigas y amigos oyentes de Colectivo Burbuja. Os doy la bienvenida a un nuevo programa de Debate Directo. Con este programa, contamos con la presencia de José Luis Carretero. Buenas tardes, José Luis. Hola, buenas tardes. De Orencio Suna. Buenas tardes. Hola, Dáncio. Qué tal, buenas tardes. Y de David Iborra. Buenas tardes, David. Hola, buenas tardes. Qué tal. y bienvenida a debate directo que es tu primera participación pues ya los dos otros dos compañeros son veteranos vamos poselwitz yo vaya con nosotros creo que 12 años o así o 13 grabando y orencia y orover del primer programa mejor del 2015 o así que debiste ensar 2014 o el 2015 si
ya vas para la década yo grabarme contigo en fin Bueno, muchas gracias por invitarme, la verdad que, bueno, estaría más... Las nuevas incorporaciones siempre se agradecen, ¿eh? La verdad que es un día, pues, bastante triste, bastante lamentable, porque estamos asistiendo al... hemos asistido al delmornamiento del régimen sirio, que obviamente no era ningún espejo de democracia, ni remotamente de basar al ASAP, Pero, lógicamente, lo que viene después de él, pues mucho nos tememos que es mucho peor que lo que había para la población siria. Y también para la región, esto tiene dos lecturas. Obviamente es la humanitaria, la que atañe a la población de la región,
a la población siria, que por supuesto la lectura es pésima, ya que está ya sufriendo muchísimo y nos tememos que va a sufrir muchísimo más para la población palestina, también, esto va a ser un golpe muy duro, ha sido un golpe muy duro, perdón. Y luego tiene una lectura en clave geopolítica, de la cual vamos a hablar en la que tenemos a unos Estados Unidos, que están interferiendo en la política de diferentes países a lo largo y ancho del mundo y también tiene todo el aspecto, a pesar de las declaraciones del presidente electo Donald Trump de que esto pues tiene, por supuesto, el apoyo no explícito, pero sí el apoyo de los Estados Unidos, todo este movimiento del Estado Islámico, el ISIS en
este derrocamiento de Al-Assad y ya que el ISIS, como sabemos, es manifiestamente favorable a los intereses estadounidenses en la zona. Esto, por supuesto, ha sido celebrado, como no puede ser menos, por Benjamín Netanyahu, al que le ha faltado tiempo para echarse atrás de los pactos del 74, parece ser, por lo que dicen las noticias a estas alturas, que ya han entrado tropas israelíes por la frontera con Siria y veremos en qué se traduce esto también. Tenemos también un papel muy importante que ha tenido Erdogan en todo esto. Desde luego no era el que esperaba mucha gente, pero tampoco debe sorprendernos mucho a la vista de los antecedentes que tiene el presidente
turco en los acontecimientos en todo lo que está sucediendo en la región. En fin, vemos como digo un nuevo episodio más y muy importante en esta lucha, en esta pugna de los Estados Unidos por mantener su hegemonía global y veremos al final en que se traduce. Bueno, antes vamos a dar entrada a Pedro García Bilbao que ya está aquí. Hola, buenas tardes, disculpadle el retraso. Estamos comenzando el programa, bienvenido por supuesto eres conocido de todos nuestros oyentes habituales y te damos la bienvenida al programa como siempre. El tema único como hemos comentado pues es el son los aconte a los acontecimientos sucedidos en Siria que estábamos, estaba dando la introducción sobre lo que ha pasado en Siria y vamos a pasar,
analizarlo. A mí me gustaría primero, si quieres José Luis, le voy a dar paso aquí para que nos hagas un análisis de por qué crees que han sucibido así las cosas, por qué crees que no ha habido una intervención por parte de Rusia o por parte de Irán en todo lo que ha pasado en este desmoronamiento del régimen sirio y si es que no han querido o es que no han podido y también que la que nos analice si quieres las consejerías que puede tener esto para la región. Bueno yo creo que esto tiene tres lecturas básicas una interna siria otra también en el nivel de Oriente Medio y otra en el marco de la guerra global que hay que ha iniciada en esta guerra fría que se convierte en calienten determinadas zonas geográficas del
mundo entre los países emergentes y las potencias emergentes y el norte global, lo que es el occidente. Respecto al tema propiamente sirio, yo creo que hay un elemento que hay que tener en cuenta que es que efectivamente no se ha producido una intervención directa de Rusia ni de Irán, pero también hay que entender que tanto Rusia como Irán están embarcadas en sus propios conflictos, en situaciones muy complicadas tanto en el marco de Ucrania como en el marco del conflicto abierto que tienen Irán en estos momentos con Israel, etcétera, etcétera. Y también hay que entender que yo creo que este avance tan fulgurante en el marco de una semana no se podría haber
producido si no hubiera habido para capturar una dinámica de trabajo de los servicios de inteligencia, probablemente también de los servicios de de disidencia norteamericanos, generando el consenso entre los militares sirios para dejar pasar todas las propas islamistas que provenían del norte. Yo creo que hay un destacado militar norteamericano que participó en la guerra del golfo, es un momento que hablaba de que al enemigo muchas veces se le derrota con las orejas, es decir, que al fin y al cabo lo que hay que hacer muchas veces es escuchar, dialogar y pactar, que también se habló en su día, por ejemplo, de la victoria norteamerican en la primera guerra del golfo que había dado bastada o la segunda guerra del golfo
cuando entraron ya por tierra que había estado basado fundamentalmente en el hecho de que la guardia revolucionaria iraquí de Saddam Hussein a la que se tanto se temía en el marco de de la posibilidad del contacto entre las tropas pues había pasado directamente a rendirse antes de que el contacto militar antes de que el enfrentamiento armado se producera y aquí yo creo que debe haber pasado algo similar antes de que deben haber tocado a los generadores sirios a gente destacada del establecimiento en sirio para tratar de provocar ese efecto en el que directamente se ha producido una base fulgurante que nadie ha podido detener, porque claro los opusos en 24 horas en una semana no pueden desplegar tropas de tierra
allí, tampoco han podido los iraníes más allá de lo que ya habían hecho anteriormente y el hecho de bombardear, bombardear pues si no tienes un apoyo efectivo abajo en tierra pues tampoco puede aportar gran cosa. Perdona, José Viz, pero esto significaría un fracaso estrepitoso en la del contraespionaje tanto ruso como iraní, ¿no? Porque si realmente lo que ha ocurrido es esta acción de los servicios secretos estadumidenses sobre los mandos del ejército sirio. Pues yo creo que sí y que está muy vinculado también con el hecho de que esa autocracia que podemos decir que Siria en el fondo no lo es tanto, no lo ha sido tanto históricamente, es decir sería un régimen, el régimen sirio es un régimen basado en el dominio de un sector
minoritario que son los alahuitas que por lo tanto han tenido que construir una dinámica de alianzas con todos otros con toda otra mediada de grupos étnicos y grupos políticos y por lo tanto han construido un sistema político mucho más multihétnico y mucho más pluralista que otros de la región. Eso les ha permitido ser un régimen más progresista en cierta manera, también más vinculado de la resistencia, con el eje de resistencia frente al imperialismo norteamericano y frente a las dinámicas de agresión israelíes, pero al mismo tiempo constituye una debilidad en el sentido de que toda esa división étnica cultural, social, etcétera que ellos hacían aparecer o que ellos nucleaban, puede también ser utilizada en su contra.
Y lo vemos también con el marco de lo que ha sucedido, lo que está sucediendo en Oriente Medio con el tema de los Kurdos, que es un movimiento abiertamente progresista, porque al mismo tiempo hace alianzas variables casi semana por semana con los distintos actores que hay en ese momento anioriente medio. Yo creo que la situación es extremadamente compleja y eso favorece ese hecho de que se puedan producir variaciones cambules de bando muy rápido, situaciones muy complicadas, etc. Y vimos también la penetración de los secretos occidentales y los secretos israelí con el tema, por ejemplo, de los buscas en Hezbollah y demás, es decir, yo creo que también hay
una capacidad de intervención en estos momentos, sobre todo tecnológica del inferiorismo norteamericano, es muy importante. Pero más allá de eso habría que leer esto también en el marco de Oriente Medio y en el marco de Oriente Medio esto implica también nuevas dificultades para el eje de la resistencia para el Israel. Israel ha decidido intervenir abiertamente en Siria, según parece están avanzando sus tropas para recuperar los límites que tomaron en la guerra de Yom Kippur y por lo tanto hacerse con una parte de Siria que les pueda servir de colchón para evitar cualquier tipo de confrontación o de avance del nuevo gobierno sirio sobre ellos y por otro lado el avance
de las fuerzas islamistas del islamismo fundamentalista radical que podríamos definir básicamente en términos occidentales como de extrema derecha esto hay que tenerlo muy claro es es decir, los que han vencido en Siria, las fuerzas democráticas, liberales, que quieran un régimen parlamentario y todo este tipo de historias, sino que son las ramas vía de alcalde. Ya habían sabido de alcaeda, que habían cortado los lazos con alcaeda, básicamente nadie se lo cree, por lo tanto siguen estando en esas posiciones. También se ha visto un avance del estado islánico, que no es exactamente lo mismo, porque hasta dentro del islamismo hay distintos grupos de corrientes y de organizaciones, vemos claramente que esta oposición siria que algunos
presentaban como los luchadores por la libertad y los herederos de la de la primavera árabe que luchaba por la democracia está conformada básicamente en gran medida por grupos de absolutamente reaccionarios y veremos una dinámica encaminada en esa en esa dirección y lo mismo pasa o y veremos sobre todo una dinámica del caos que yo creo que esto es lo que no conecta también con la dinámica más global, más de geostrategia global, una dinámica del caos creciente como la que hemos visto en Libia, como la que estamos viendo en Sudan, como la que estamos viendo un poco en todos los escenarios donde Estados Unidos interviene, porque al fin y al cabo
Estados Unidos yo creo que ya ha asumido que no tiene la capacidad que tuvo en su momento de intervenir directamente, de llegar a un país invadirlo tal cual y pasar a controlarlo, yo creo que después de lo que pasó en Irak saben perfectamente que eso es tremendamente difícil pero al mismo tiempo también saben que si generan el caos ellos pueden abund dominar y hacer sus negocios, si generan el caos y generan una situación de balcanización absoluta de siria con distintos actores armados distintos territorios enfrentados unos con otros, etcétera, etcétera, ellos pueden seguir haciendo negocios con unos y con otros para sacar el petróleo para obtener sus intereses geostratégicos, etcétera, etcétera. Yo creo que van por
y las cosas es una especie de dominio por la vía del caos que permite además mandarle un mensaje a Rusia aunque también veremos que yo creo que Rusia en todo caso está concentrado en lo esencial que es ucrania y que en ucrania tiene las de ganar yo creo que esto está y sigue teniendo lo pese a lo que haya pasado esta semana en siria más allá de eso sigue teniendo una situación en la que lo que se puede producir es un intercambio de peones en un momento determinado a lo largo de los próximos meses. Muy interesante, José Luis. ¿Cómo ves la situación? ¿Cómo quedan las cosas después del derrocamiento a la SAZ? Cuéntanos. Orencio, ¿cómo ves la situación?
Estamos en un marco. Es decir, iria era una pieza más en la estrategia que ha venido desarrollando hace ya bastante tiempo Israel, hasta unachacando las infraestructuras militares, las infraestructuras de todo tipo que tenía Siria, el gobierno sirio también hay que decir que controlaba no todo el estado sirio, la frontera siria, sino que ya tenía pues por supuesto todo el norte del país controlado por los herederos de lisis y de alcaeda, de esto que ahora se le llama el rebelde, que en realidad son fuerzas existentes por parte de los turcos, por otro lado también perdón de los turcos a través de los curdos de las fuerzas armadas purlas que en este caso suelen ser fuerzas así con una narrativa más
liberada, más democrática, pero en realidad un instrumento muy importante para ejercer una presión tanto Turquía como Estados Unidos, tenemos que tener en cuenta que, por ejemplo, ya ocupaban estas fuerzas curdas, las zonas petrolíficas de Siria, que las tiene, pegadas a las protedas de Irak. Y, en definitiva, pues, todas estas fuerzas, en realidad, no estaban siendo controladas. hay 20 bases de Estados Unidos en Siria, ha habido bombardeos constantes durante estos últimos meses, ya digo, aparte de obviamente la amenaza que antes citaba Jorge Luis, que es evidente de cómo todas las estructuras, pero no de Siria, sino de Xerbola.
Pero en definitiva, ha caído porque realmente ha coincidido, no ha coincidido, no es el azar, ha coincidido en estos tiempos también en que Existe, pues, como en natural, un cierto vacío en el liderargo de Estados Unidos, con el cambio de presidente, está también en un momento en que, sobre todo, todo esto está conectado con todos los reestructuraciones que se están produciendo de tipo estratégico, todo es como una gran jugada de brillar, en cierto modo. Es inexplicable lo decir y así no se entiende lo que está pasando en Ucrania, lo que está pasando con la estrategia irreal del gran Israel, que consiste obviamente en engullir por completo Palestina, neutralizar todos los actores que podrían influir de
algún modo en la protección de Palestina, como seguía el caso de Siria, como es el caso del Libano, como es el gran objetivo final de Israel para consolidar este gran Israel, que sería pues el ataque constante y sistemático la provocación sistemática a Irán. Es decir, estamos yodido. Esto tiene una gran historia. Siria es un régimen, por supuesto, distratorial. Eso no cabe lo menos. Regimen que es laico. Un régimen que de un modo o otro no no ha entrado en el domínio absoluto de Estados Unidos, de la OTAN y los aliados occidentales. Lo primero que han dicho es significativo las puertas estas de Alcaeda, o como les quieran llamar hoy, o una puerta nazista, vamos eso. Ha sido por ejemplo en alguna ciudad pues
inmediatamente obligada a las mujeres que se pongan las vestimentas propias de su el Polcón de Nacional le han obligado prácticamente a que las comunidades cristianas, que son muy numerosas en Siria, tengan que retirar todas las, digamos, parafernalias navideñes, todos los velenes, etcétera, etcétera. Estamos ante, por tanto, no lo que dicen los medios de comunicación occidentales, por llamarlo de algún modo, de esta llamada comunidad internacional. pues estamos claros ante no una una victoria de unos rebeldes liberales que están hartos de la dictadura sino realmente pues una coalición de intereses que está dominada que está dirigida desde mi punto de vista en una pieza más en un
movimiento más al desarrollo de la gran estrategia israelí norteamericana que la destrucción, el destruir por completo palestina, quedársela, colonizarla, darles ese nuevo paso. Ese es mi punto de vista. Después tiene unas consecuencias, todo esto enormes, porque efectivamente hay que pensar que todo esto está conectado con la realidad de todos los actores, no sólo ante la reina de Rusia, está empantanada en la guerra de Ucrania. Es difícil pensar que en estas condiciones pudiese salir en apoyo armado con tropas a depender el régimen de la Lazad, que ya de por si es débil. Por otra parte también llegaron que incluso hay un asunto también de rebote que lo que parecía una expectativa hace
un mes aproximadamente de que los BRIC parecían como una agrupación de nuevo que podría ir generando pues por lo menos un polo digamos del sur no global un polo distinto al dominio militar bélico comercial de estados unidos no los ricturamente con este tipo de situaciones cada día se debilitan también no ya se debilitaron en cierto modo con la presencia de países superaliado de Estados Unidos como esa rabia Saudi, por supuesto, etcétera y entonces pues realmente yo empiezo a preocupar también que todo esto estamos ante un gran, gran cambio estratégico en el mundo. Son como un movimiento de todas las capas tectónicas, todo se reubica, todo se se restitua, pero lamentablemente se restitua en un camino francamente siniestro, se ubica
a una guerra fría, se puede decir, pero una guerra con muchos muertos, con muchos muertos en muchos focos de inestabilidad política en el mundo. Y eso, pues, convierte a sobre todo, a OTAN, a Occidente, lo lleva en una carrera armamentística que probablemente acabará teniendo también consecuencias en nuestros países, en la Unión Europea, en dedicar grandes e ingentes cantidades a un rearme y, ya sé que aunque sea de, como diría yo, de rebote, pegamos en cuenta que fíjense que en casualidad también lo lo que es el cerco a Rusia por parte de la OTAN ha tenido estos semanas, estos meses unos grandes acontecimientos como es, por ejemplo, la situación en Georgia, como es la situación
en Moldavia y como es incluso la anulación de la segunda vuelta de la lesión en Rumania. Esto indica, lo digo, una aceleración tremenda de reubicaciones políticas y todas con ese signo, digamos, distintivo. Vamos hacia muchos conflictos bélicos, con muchos conflictos, con muchos muertos y siempre con las víctimas del mismo lado. David, el imperialismo estadounidense, desde luego, está muy, muy lejos de tirar la toalla. Esto es lo que yo creo que es una de las principales conclusiones que podemos sacar y los Estados Unidos están muy lejos de perder ese papel de hegemonía global que ya van manteniendo desde la caída de la Unión Soviética y no van a renunciar a él de grado,
eso ya está visto por viendo la cantidad de conflictos que están desencadenando a Larva y Ancho el mundo, siendo este uno de los más importantes y como bien nos comentaban los compañeros una derrota tremenda para la multipolaridad, para ese mundo multipolar que se propone desde los Bricks y una victoria para ese imperialismo de Yankee al que, del cual muchos pues estamos más que hartos, pero que esto lo que nos está diciendo es que todavía tiene cuerda para rato, no sé si tu interpretación puede ser otra, adelante David. Bueno, un tema, la verdad, que lo apasionante, desde el punto de vista de todo lo que está pasando en tan poquito tiempo. De hecho, una cosa que pensaba hace un par de días, es justamente que todo ese, vamos, el colapso de gobierno sirio a SAP ha sido tan rápido
como el que pronosticaban, los que pensaban que iba en la aparición militar especial y va a hacer Rusia sobre su ucrania. Ha sido rapidísimo, creo que todavía están, vamos, conformándose las piezas de lo que va a ir pasando, si bien pues bajo mi punto de vista yo creo que está muy claro que hay actores muy cercanos Israel, por ejemplo, que ya lo han comentado antes, que empieza a, a dar forma a ese plan del gran Israel, de Israel que es al final ocupar parte de Siria, terminar todo el genocidio que está perpetuando contra las palestinas, que lo quiere perpetuar también contra el líbano y que también no perdamos de vista que lo compone parte de esa
foto, no es Egipto, parte de Irak, es decir, ahora mismo sobre lo que comentabas del imperialismo, creo que Estados Unidos tiene una posición en la que la desdolarización, todos esos movimientos que se están viendo en el término económico del BRICS, la fuerza o BRICS no ahora, con la adhesión de otros países, en los que están viendo como hay una decadencia realmente rápida. De hecho, digamos que desde el punto de vista económico, ese apoyo de mercado llegara a un punto de retorno, digamos que estudiaba un gravísimo problema para poder pagar la edad. recordemos que Donald Trump ha amenazado seriamente a cualquier movimiento que haya en ese sentido de desdodalización, hace muy poquitos días.
Sí, con unas tasas de 100% y taxis, perdón, unos aranceles de 100%, al final lo que podría ser un síntoma de debilidad, abrir diferentes fuentes perdón e intentar abarcar diferentes partes o sea conflictos y vamos a poner las espoletas para que todo esto suceda de hecho no olvidemos que por ahí está tenemos también la zona el flueste asiático también tenemos un hay un problema en ciernes sigue habiendo una una guerra digamos un conflicto activo en ucrania es decir hay muchos frentes abiertos pero esto sí que en efecto por Por un lado, beneficia a Estados Unidos porque ese imperialismo también, pues el caos le beneficia mucho, sobre todo en esta zona.
Aquí, digamos, geostrategicamente en la caída de Siria y que luego tengamos por ahí Armenia también pues un país que va a tener muy pocos aliados, digamos cercanos, realmente rodeado de muchos problemas, pues puede llegar a reconfigurar, como comentaba antes, es todo ese mapa. Y como respondiendo un poco a la pregunta, creo que esta situación en Siria, claro, lógicamente beneficia mucho al imperialismo porque ha pillado, creo que ha pillado muy por sorpresa a Rusia y a los BRICS, creo que el gran... viene en poco de la mano de la propia... de algo cultural, ¿no? y de cómo comprenden ellos, o sea, su visión del mundo y de las relaciones. China está desaparecida, eso me refiero, ¿no? que no
no está haciendo una... no está viendo una reacción o no está haciendo sensible, pues su posición de posible mediador, sino que sencillamente están dejando hacer, en el caso de Rusia creo que en efecto los ha pillado totalmente a contrapié, si bien pues parece que las bases que tienen ahí, sobre todo en la costa en el mediterráneo, no, ni las van a tocar porque parece que han llegado ya algún acuerdo y de hecho dejar un de bombardear, o sea solamente hemos bardeado el intentador, digamos, retener un poco el avance hacia OMSI, hacia Damasco, pero sin mucho, mucho éxito, pero que en definitiva yo creo que va a ser un gran problema la pérdida de Siria, pero vamos, que es algo que, bajo el punto de vista que creo que lo han
sabido aprovechar perfectamente los imperialistas en este caso, porque estos son dos grandes frentes abiertos que tiene Rusia pues creo que en pro del salvar más cercano a su territorio pues han optado por dejar hacer ahora y en el futuro ya veremos y a ver a qué acuerdo llegamos y dónde movemos las bases. En definitiva creo que es un gran problema por justamente esto que comentaba antes, acerca de económicamente o, digamos, estratégicamente, yo también veía en los blicks una esperanza de que esa deslareización fuera más rápida, pero creo que la caída del imperio va a ser mucho más lenta de lo que muchos desearíamos. Pedro, ¿qué interpretación nos haces de lo que acaba de suceder en Siria? ¿Qué consecuencias
¿Crees que puede tener esto? ¿Te ha sorprendido el desmoronamiento tan rápido del régimen de alasad? Bueno, la verdad es que... la situación que duda acabe, yo creo que coincidimos en ello todos, pues es muy grave, ¿no? Lo que ha ocurrido no es un episodio anecdótico que ocurre en un país lejano o cercano. No, no, estamos hablando de que Siria representaba Pues casi un testimonio de otra época, no? O sea, la Siria Basista, la República Árabe Siria con su régimen basista y panárabe era una supervivencia de otra época, de la época de la Guerra Fría, de la época en la que el nacionalismo árabe se estaba intentando unificar, transponer fronteras, ir a la unión más allá de fronteras,
sustituir a las monarquías heredadas del colonialismo por repúblicas que tuvieran un sentido modernizador, antiimperialista y panárabe, y que, sobre una base laica, asegurara la convivencia de sus comunidades, de sus sociedades. y eso les llevó en su época a posicionarse en la guerra fría con diferente evolución y diferente suerte. La caída de la República Arabesiria es similar a la caída de Yugoslavia, por ejemplo, o es similar a la caída de Libia. también a la caída de algunos de los países del Este Europeo. O sea, hubo lucha en la República Democrática Alemana, pues no, no hubo lucha. Como me decía un coronel de la estasi que tuve la ocasión de conocer, hubiéramos podido revertir el proceso, pero lo teníamos todo previsto
menos una cosa que nos tradicional a la unión soviética. Esto recuerdo que me impresionó mucho hablando con él, era un amigo de Lister. Bueno, entonces el primero, la caída de Siria es la caída de una alternativa al mundo árabe distinta a la islamización, es decir, los únicos frentes de resistencia que en este momento hay en el mundo árabe a la hegemonía norteamericana y a Israel son frentes que tienen un carácter islamista, mientras que Siria representaba un rescoldo de una oposición que trataba de construir el mundo árabe de otra forma, de otra manera. Ahora bien, el proyecto basista de Siria estaba muy agotado, completamente agotado. Entonces la prueba de que estaba agotado es que no han luchado por él,
o sea en el último momento no han luchado por él. Entonces lo primero, lo cual no significa que no hayan luchado en el pasado. Entonces, que si me ha sorprendido, claro, claro que me ha sorprendido, yo creo que ha sorprendido a todos los mundos, a tenías que estar muy metido en el asunto, pero ya como actor interesado como una de las potencias pues para que no te no tuviera sorprendido ahora bien era era en cierto modo algo que podía verse venir si en el sentido de que la situación era enormemente complicada sobre el terreno pero pero bueno cuando la realidad se manifiesta arrasa con todo Ahora lo importante es ¿Qué va a pasar con los millones de personas que habitan Siria?
¿Qué va a pasar en esa sociedad? ¿Qué va a pasar con esa sociedad tan rica, tan plural, rica en riqueza humana, cultural? ¿Qué va a pasar con esas millones de mujeres, de niños, de hombres, de personas de distintas condiciones, de distintos sexos, de distintas creencias que, sin embargo, habitaban en la república así. ¿Qué es lo que va a ocurrir? O sea, los van a masacrar, los van a someter a la esclavitud, van a humillar y masacrar a esa población, como han hecho en otras zonas de Siria, o como han hecho y están haciendo en Afganistán, o como han hecho en otros sitios donde los islamistas fanáticos han impuesto su peculiar visión de la realidad, porque es que hay que pensar una cosa.
Siria es un país que es el país donde nació el cristianismo, prácticamente. O sea, hay más de un 10, un 14% de la población que es cristiana de distintas confesiones. Vamos a ver, los alaguitas, por ejemplo, la confesión de la que pertenece el Asad son casi cuatro millones, eran cuatro millones de personas. Pues no son exactamente islámicos, o sea, no es exactamente la religión musulmana. Otra cosa es que, por una cosa que ya viene de la época turca, y ahora también se los consideran socialmente musulmanes, pero es una confesión sincrética nacida hace unos pocos siglos, muy pocos, que tiene elementos de la religión cristiana, es una religión sincrética, es una religión que
tiene elementos del cristianismo, elementos del culto de los yacidíes, del culto de los adoradores, bueno, siempre se dice esto, ¿no? del fuego de una religión tradicional que viene de la época de la época persa y elementos musulmanes. Entonces, ¿por qué esa minoría era la que estaba gobernando? ¿Por qué esa minoría sabía que la única opción de supervivencia para su grupo era que hubiera un estado que mantuviera un equilibrio entre los distintos grupos? Y eso es una de las señas de identidad de la República Árabe Siria. Es decir, evidentemente no era un cantón suizo democrático ni nada por estilo, pero era un sistema multipartidista, era un sistema donde
había convivencia y era un sistema laico. Por eso digo que la única República laica, que era neutral en ese sentido y aseguraba la convivencia en el mundo árabe que quedaba, era Siria y eso ha caído. Entonces, eso es la primera reflexión que me hice y que yo creo que nos hacemos todos. Luego podemos evidentemente discutir sobre cómo ha sido posible, qué es lo que ha pasado. Y sobre eso yo creo que empieza a funcionar cierta información. José Luis, hay un tema importante que es que ahora mismo estamos viendo una pugna entre diferentes formas de gestionar o de ver el mundo, pero todas ellas, las que tienen posibilidad de dominar lamentablemente pues son capitalistas, sea más o menos capitalistas, pero son capitalistas.
Y lo que estamos discutiendo básicamente es si continúa esa hegemonía del imperialismo Yankee o no, pero me haría esta reflexión de fíjate qué mal están las cosas para que no haya ahora mismo otra visión del mundo que tenga una posibilidad realmente de sede hegemónica a nivel social y que tenga posibilidad de expandirse como lo ha sido durante prácticamente los últimos 150 años o lo fue durante unos 150 años hasta que finalmente pues se sufrió la catástrofe del desmoronamiento de la unión soviética. José Luis, ¿realmente hasta qué punto ves tú, desde tu punto de vista libertario, hasta qué punto ves importante lo que está pasando o qué consecuencias puede tener de cara a que tengamos posibilidad
de ver una sociedad realmente distinta y realmente de práctica? este momento las cosas van muy mal en el sentido de que prácticamente la desaparición de la escena tanto en los países occidentales como en los países emergentes como en el conjunto de sus globales del socialismo entendido como un mecanismo de superación del capitalismo como de generación de un nuevo tipo de sociedad basado en dinámicas de democracia protagónica por parte de los pueblos y de los trabajadores y de una economía participativa de una economía socializada y al mismo tiempo también autogestionada, que creo que la desaparición de ese horizonte es lo que está provocando una regresión, una evolución social tremenda, tanto en el marco de las libertades como en
el marco de las formas de ver el mundo. En occidente vemos un enfrentamiento entre dos corrientes fundamentales en el sieno de la plaza dirigente, que son la corriente soberanista, amarcadamente y traderechista, que comanda Donald Trump y que parece camino de conseguir el poder también en la Unión Europea y por otro lado tenemos el sector social ni siquiera social demócrata podemos decir lo que tradicionalmente ha sido la derecha liberal que está hoy en día en el partido de demócrata americano y que defiende una serie de ideas. Al final José Luis yo creo que es la gestión neoliberal frente a la gestión reaccionaria una vestción absolutamente social-liberal en la que lo único que se plantea es la continuidad del
capitalismo gestionado de una manera que no sea especialmente agresiva pero que admite todas las ideas fuerza del enemigo desde el punto de vista de la liberalización de la economía desde el punto de vista de la destrucción de los contrapoderes sociales desde abajo etcétera etcétera y Y el problema es que en el sur global, que lo hemos podido ver en un momento determinado como una especie alternativa, esas dinámicas antiimperialistas que se sustentan desde los países emergentes, lo cierto es que nos hemos encontrado con que las tres trayectorias tradicionales o las tres posibilidades que había para el sur global a la hora de enfrentarse al imperialismo están derivando en una sola, esas tres trayectorias, esas tres posibilidades
era por un lado el socialismo, que hemos visto que ya no se defiende prácticamente ningún sitio, salvo en China donde podríamos discutir hasta la saciedad, hasta que punto es un país socialista o no lo es, ¿no? Y en el segundo lugar, el nacionalismo, lo que ha sido el panarabismo, el panafricanismo, todo ese tipo de regímenes nacional populistas, como los que ha habido también en América Latina, el peronismo, u ochave, todo este tipo de cosas, que también los vemos en franca retirada, sobre todo lo estamos viendo ahora mismo y es lo que yo creo que ha tratado también de poner sobre la mesa Pedro pero con respecto a las aves, es decir, es el fin del pan-arabismo, ya no tenemos ningún
tipo de alternativa abierta, específica, visible en el marco del mundo árabe, en el marco del mundo musulmán que pueda plantear esa perspectiva. Y era la otra posibilidad, es decir, enfrentarse a occidentes desde el punto de vista de la alianza de clases, partiendo de una visión nacional. Y la última posibilidad, la última alternativa para enfrentarse al imperialismo ha sido siempre y sigue siendo desde los tiempos de Al-Afgan y desde la fundación de los hermanos musulmanes precisamente el tradicionalismo. Lo podíamos identificar como la recuperación de la identidad cultural previa a la llegada de los colonizadores, la desacerbación precisamente de esas tendencias reaccionarias
que tenían muchas de esas sociedades, precisamente porque además es que no se vuelve al punto de partida, no se vuelve a una sociedad árabe musulmana que pudo ser en un momento histórico incluso más desarrollada y más liberal que la propia que había en Europa en la edad, media etcétera, sino que se vuelve a la misma degradada, a una especie de visión musulmana degradada contaminada también por las dinámicas de poder del capitalismo y por todas las dinámicas generadas en el marco de la degradación de esas sociedades. Esa alternativa propiamente tradicionalista es la que parece que está tomando ahora mismo la delantera y que está nucleando toda la posible resistencia y eso es tremendamente preocupante tanto en
Oriente Medio como en otros lugares del mundo es decir eso pone sobre la mesa el hecho de que no existe en estos momentos una alternativa global que pueda presentarse al capitalismo desde el punto de vista del avance en la democracia desde la democracia en la democracia protagonica en la que realmente participen las clases populares, ni tampoco desde el punto de vista de la democratización de la economía y de la socialización de la economía. ¿Por qué esto es así? Pues deberíamos preguntarnos sobre todo, ¿no? Y deberíamos también plantearnos cómo revertir esa situación, tanto a nivel local, tanto a nivel nacional, como a nivel del conjunto del planeta, porque esto nos impacta a
nosotros también directamente. Y con esto acabo, es decir, en Europa estamos viendo los efectos directos de esta involución social que ha significado la desaparición del horizonte socialista en cualquiera de sus versiones. Y esos efectos tienen, por ejemplo, el hecho de, como ha comentado ante Soerencio, el rearme creciente de las sociedades europeas que va a implicar por tanto también la militarización de las mismas, militarización que se expresa directamente también en la pérdida de las libertades civiles, es decir, esas libertades civiles que eran el orgullo del modelo social europeo de la civilización universalista de los derechos humanos cada vez más están
en quiebra y en crisis vemos como la libertad de expresión se cercena en nuestro país y en los países europeos cada vez más claramente como la propia libertad sindical recordemos por ejemplo la reciente decisión del tribunal constitucional respecto a las seis de la suiza etcétera etcétera y vemos también y esto puede impactar también a las perspectivas republicanos, por ejemplo, de Pedro, el tema de lo que está pasando también en el marco de las propias libertades políticas, es decir, lo que ha sucedido en Rumanía extremadamente representativo, es decir, aquí gana las elecciones. Alguien que no le gusta a los que tienen realmente detentan el poder en Europa y eso no quiere decir nada, eso se revierte, independientemente
de quién será ese tipo, independientemente de qué fuera un reaccionario de nivel gigantesco, independientemente de todo. Está claro que ganó las elecciones y está claro también que no les van a dejar gobernar precisamente por ello. Y por último, pues, decíamos otro de los elementos cuando desaparecen esas libertades civiles, esas libertades económicas, esas libertades políticas, pues tienden a desaparecer tan bien las libertades económicas. Vemos también cómo se avanza en una sociedad cada vez más neoliberal, la entrada brutal de los fondos de inversión en todos los ámbitos, su hegemonía sobre los mercados fundamentales de nuestras sociedades,
sobre el mercado de la vivienda, sobre la puesta en marcha de las plataformas digitales, desde toda la regresión que también hay en el mundo laboral, que yo creo que también está vehiculada y vinculada con todo este tipo de dinámicas. Aorencio, muy preocupante todo esto que nos comentaba José Luis, esa regresión que hay tanto en libertades como en derechos. Y también me gustaría que nos hicieras un comentario sobre qué opinar de lo que ha pasado en Rumanía, que me parece absolutamente escandaloso. No sé qué opinión por pie hasta donde sabemos. Las pruebas de esa supuesta injerencia rusa en el proceso electoral romano son simplemente la opinión del Tribunal
constitucional romano, que no hay ninguna prova firme ni que avale semejante hipótesis ni nada que se le parezca y ni mucho menos justifica la anulación del proceso electoral y que claramente es... que tenía en materia de política exterior, básicamente, el candidato electo, el cual ha dejado de... el candidato que ganó las elecciones, perdón, que obviamente ha dejado de ser lo después de esta decisión del Tribunal Constitucional. Coméntanos, Sorensio. Sí, en realidad si pensamos entramos ante un nuevo episodio, en este caso de Rumanía, pero también antes mencioné de paso por las situaciones que se han dado en Georgia o incluso en Moldavia, etcétera,
ante un poco de esto que podríamos ya empezar a decirlo como golpe cíbrido, que afectan a todas las democráficas liberales, empezando por la nuestra, ¿no? Es decir, esta combinación de poderes que no forman parte de la soberanía popular, sino poderes como son los aparatos judiciales, la OFER, que se emplea a trochimoche, o esta combinación, medios de comunicación, partidos políticos dentro de las instituciones, medios, incluso operativos de los servicios de inteligencia, como pasó en Ucrania, o como se está intentando hacer en, en, en Ucrania me refiero cuando el famoso Maidan, tu intervención, pues, descarada, ¿no? Incluso fueron políticos al Maidan, allí, dirigente de Estados Unidos, senadores, cargos, etcétera, etcétera.
es decir, estas combinaciones que es que se está creando un nuevo cordón, por decirlo, sí sanitario como pasó después de la Segunda Guerra Mundial, ¿no? En cuanto ya en Europa después de la Segunda Guerra Mundial se expulsó o que impidió la entrada de los partidos comunistas o de los programas sindicalistas en los países, pues, digamos, después de la Segunda Galicia, en Francia, en Italia, en muchos otros no. Es decir, no se puede estar fuera del mandato de la Unión Europea y de la OTAN. Hay que alinearse, sea a golpes, o sea a bofetones, o sea con procesos electorales, pues con las políticas en estos momentos de crecimiento de la OTAN, de aislamiento de
Rusia y de apoyo pues a lo que es Ucrania en estos momentos. Bueno, yo creo que esto es una realidad política que estamos viendo en todos sitios, crece por todas partes la agenda y las coaliciones de la extrema derecha, fascista en muchas ocasiones como paso en Italia con melónima, fascista, confesa, o la coalición de facto que intentó Macron en Francia con Le Pen, que la ha llevado a esta derrota lo que puede pasar en Alemania dentro de los meses, creo que al final de febrero o primero de marzo o lo que ha pasado nada menos que la gran civilizada y democrática escandinavia en la que prácticamente casi todos los países tienen gobierno de coalición con la extrema derecha. Bueno, esta es la dinámica de nuestro tiempo
con sus consecuencias concretas, que son consecuencias muy determinadas, que es esa que mencionaba antes, vericismo, armamentismo, capacidad de presión por todos los medios de quien se salga de esa disciplina, una disciplina, no diría inglesa, pero una disciplina a base de golpes de todo tipo, y realmente pues una peligro muy grande, porque los medios económicos se pueden aplicar en la compra de armas en el desarrollo de la industria bélica y de donde van a salir probablemente de ir deteriorando aún más los derechos sociales de la sanidad, de las pensiones, de la educación, de los distintos derechos que se han ido adquiriendo con mucha dificultad,
en el caso de España de una manera tan débil que casi se podría decir que estamos casi en el nacimiento de Wolfgangstein a diferencia de otros países que han tenido. Y una pregunta, Orencio, y entonces ¿qué elementos de maniobra, de lucha nos quedan para tratar de revertir esta situación? ¿Cómo lo ves tú? Bueno, yo creo que no se trata solo de una lucha ideológica. Estamos en una situación de transición del modelo económico, del modelo escéptico, de modelos laborales. Es decir, de muchas personas que se van a ver muy perjudicadas por los cambios, personas, sistemas de trabajo, etcétera, etcétera. Y desde luego las ideas de la izquierda tradicional
han quedado, pues, tocabadas, han quedado muy despertigiadas, muy lefitimadas también, porque en este paraíso que ha habido en los últimos 30 años o 40 del neoliberalismo, que la economía financiera no se iba a hacer a todos ricos a los obreros podrían irse vacaciones al caribe cuando les dice la gana a todo el mundo comprándose casas etcétera etcétera pues hombre yo creo que en estos momentos pues está en cuestión no entonces que tenemos que pues creo yo que construir una resistencia tanto a la pérdida de libertades como la pérdida de derechos sociales de de derechos públicos, se tienen que poner una capacidad general, nuevas coaliciones, nuevas coaliciones de interés, no se trata solo de ideologías, si no nos gusta el gaitalismo,
nos gusta el socialismo, no nos gusta, no sé qué, sino un estado verde. No, no, hay que concretar, hay que decirle a los señores que tienen, por ejemplo, modelos de agricultura inviable y sostenible, creo que es decir que tienen que cambiar esos modelos. Que el agua, por ejemplo, por poner un ejemplo, no se puede utilizar solo para el lucro de ciertos sectores económicos. Que los cambios energéticos van a impastar muy seriamente, muy seriamente en industrias, como está pasando en Alemania. Alemania está en un proceso de de pérdida de la industria enorme y en España va a golpear duramente también al sector del automóvil y a otros muchos. Hay que encontrar por tanto nuevas coaliciones sociales, nuevos acuerdos,
le quiero acostumbrarse más que a decir, a hablar, a posturear, etcétera, hacer lo que nos dijo más hace ya tanto tiempo, ¿no? Estudiar la realidad concreta, buscar soluciones concretas a los problemas concretos de hoy. Sin eso y sin una izquierda que afronte eso, pues realmente, yo estoy convencido, como siempre ha pasado, es que la historia no empieza hoy, la historia empezó, presenté que está el ser humano, la capacidad de armar a las sociedades, las mayorías para producir cambio, se va a producir seguro, seguro, porque pasa que tendremos alumnos pues que desprendernos como han hecho otras generaciones que han tenido que apuntar cambios y necesidades de cambio de las sociedades, pues bueno pues probablemente con nuevas
ideas, con nuevas propuestas, con una nueva capacidad de trabajo olvidando un poquito también, pues eso, grandes palabras, la retórica y la capacidad de esto que hoy se podría decir del relato comúnico y instrumento político. Hay que tener relato, hay que tener horizontes, pero también hay que tener capacidad de proponer alternativas e explicar a muchos ciudadanos que el futuro pecario que les espera no se va a solucionar con el nuevo fascismo, un neoliberalismo aún más atroz que el que hemos vivido. Por encio, no sé si te puedes quedar un poco más o te tienes que ir ya. Pues me tengo que ir, lo siento, lo lamento, pero eso se me detenía la posibilidad de que...
Muy bien. Bueno, por lo menos hemos disfrutado de dos intervenciones tuyas. Bueno, no, muchas gracias a vosotros. Muchas gracias. Además, especialmente hoy que estoy francamente, yo sé, un salado ¿no? ¿no? Con lo que está pasando y lo inesperado de estos golpes que realmente desorientan un poco cuando hace unas semanas pues hablábamos de los BRIC como un futuro quizás esperanzador para muchos países. Pero sí, muchas gracias a todos por su gracia, sorreció. Hasta luego. David, paso la misma pregunta. ¿Cómo ves la situación de cara a construir una sociedad diferente? Como bien decía Orencio, cuando hace escasas semanas veíamos muchos anticipaban como imparables
el ascenso de los BRICS, esa decadencia de los Estados Unidos por bueno, hemos visto que ni mucho menos sea así que los estados unidos están desde luego tienen todavía una grandísima capacidad de intervención de maniobra. En fin, coméntanos. ¿Cómo ves tú estos asuntos de los que han hablado los dos compañeros José Luis y Lorenzo Adarante? Bueno, vamos a ver. Yo a riso de que me tachen de ilusión sí que creo que tenemos que creer en un futuro mejor y creo justamente que el futuro mejor está sin el capitalismo por medio, es decir, cambiando todo este modelo de sociedad que tenemos actualmente. Esto es verdad que para cambiarlo es un paso que los que están en el poder ahora mismo, el
propio capitalismo, a lo que está tendiendo el capitalismo, una especie de digamos neofeudalismo, donde las empresas y los ricos digamos, son muchísimo más grandes, casi, prácticamente, que los países y que influyen en ellos en una forma brutal y esto, pues, es una, digamos, una contienda a diferente nivel, no solamente está el nivel de invado tu país, destruye tu economía o destruye tu forma de poder desarrollarte, no olvidemos que, por ejemplo, en Siria, la parte de la ocupación de todas esas bases estadounidenses era justamente para quedarse con el petróleo. Ya lo decía Trump en una de las intervenciones hace tiempo que vi por Twitter, donde lo decía
claramente. Yo me quedo con tu petróleo y esa es una de las formas de debilitar un país, por ejemplo, en las que realmente lo que comentaba es José Luis de que una gran parte de la cúpula del ejército, estaba totalmente, estaba totalmente, me sale la palabra en el private, no, estaba totalmente sobornado, no, pues desde afuera y por eso se ha marchado tan rápidamente y sin, dejando todo el traje de aparatoje y todos los trajes, todo el equipamiento y demás atrás, no, nos recuerda un poco el episodio de los generales franquistas sobornados por los británicos, no, Básicamente al final cuando tienes elementos metidos tan profundamente en tu país pues al final se
convierte en un problema porque al final van a hacer caso a quien les paga y de hecho uno de los grandes problemas es para no avanzar en otras formas de organizarnos la vida asocialmente y y demás, es justamente que si necesitas una estructura fuerte, necesitas no haber cedido digamos algunos servicios haberlo dejado a la mano de las empresas y demás, entonces una de las cosas que sucede es que necesitas realmente para hacer un cambio importante un ejercito detrás que respalde por lo que quieres hacer, porque automáticamente cualquier país que pretendiera, no ya ahora con los BRICS sino hablemos de hace 10-15 años cualquier país que hubiera querido ser siendo relevante en el mundo cambiar el modelo de relación
con Estados Unidos hubiera sido aplastado totalmente ya lo vimos con Libia con Gaddafi pues que todo eso que se ha conocido un poquito quizá lo que se ha ido conociendo después que es ideal que tenía de cambiar la fisonomía de África mediante un fondo monetario basado en ayudar a países en África, que básicamente en el momento en el que ha dejado de ser útil lo han arrasado y lo ha convertido en un país donde reina los jefes de la guerra y donde podemos encontrar esclavitud y venta de personas a plena dule, no del día. Entonces ese cambio, espero no haber sonado muy pesimista antes con el tema de los blitz, creo que tienen un potencial de hacer un cambio realmente en corto, a corto no creo que sea tan largo
pero si es verdad que los Estados Unidos no va a dejar que su hegemonía pues se viluya como un acercuadillo y van a luchar muy violentamente contra todo esto ya lo están demostrando entonces creo que justamente un cambiar de ese mundo basado en en reglas por un mundo basado en leyes donde tengas claro realmente no haya un vasallaje tan claro, pues sería uno de los primeros pasos. Sí que es cierto que a nivel de la población, pues un poco, por decirlo de alguna forma, va a simplificarlo, no como cuando vemos el Matrix, sino que la gente va a luchar por mantenerse en el mismo status pensando que todo esto va a mejorar a mejorar cuando, si mire a echar la vista atrás, el de Clive y la degradación de los derechos
responde claramente a que no tienes confrontado un sistema donde pienses, oye si salgo del capitalismo, siempre tengo esto otro, no a donde puedo ir, eso ya no existe. Yo creo que ese BRICS, lo que está aproveciendo por ese lado, es un cambio en el que, como decía antes, al final llegado un punto, antes de que lleguen esos cambios de dependencia. Así que es cierto que vamos a ver muchísima violencia y no solamente en países muy lejanos o países que están a oriente medio a 4.000, 5.000 kilómetros, sino probablemente mucho más, mucho más cerca, ¿no? Y vamos a ver la vota de Estados Unidos pegándonos fuertes, sobre todo teniendo en cuenta que cuando haya que elegir entre, por ejemplo, Marruecos y nosotros,
pues probablemente van a elegir a su aliado más estratégico y no a nosotros. Eso es una de las cosas que a veces, sobre todo, la extrema derecha tiende a aquí, por lo menos, localmente en este país a obviar, que no van a estar apoyéndonos a nosotros, sino básicamente a... Por otro lado, el cambio a diferentes niveles. Como decía antes, tener el apoyo de un ejército potente, también una economía que permita desarrollarse, creo que el cambio del modelo es totalmente también a nivel económico, no pretender cambiarlo solamente pues dando pinceladas pues no tiene que venir motivado pues un cambio totalmente de todo el modelo de cómo funcionamos a nivel económico, al final el capitalismo necesita de un crecimiento continuo,
necesita de un consumo de recursos, absolutamente boraz, que viene fundamentado en una transferencia de recursos desde el sur global, por así decirlo, al norte global. Recuerdo que había un tweet que leí hace poquito, que ponía una serie de números, digamos, negros sobre el blanco y era demencial, como al final, que tengamos un nivel de vida en Occidente como tenemos viene derivado de que al final obligamos a que otras partes de planeta asuman todos esos costes exógenos al capitalismo que se los convenen como como son la venta de los de las materias primas o unos precios irrisorios absorber toda la parte de fabricación y demás que implica una
que implica, pues, la final de polución y contaminación test DTC y en definitiva vamos a una serie de problemas que, a final, vienen a hacer que el tercer mundo, para decirlo, pues siga. Todo eso se está cambiando un poco, estos países que están conformando el BRICSK, yo creo que, a final, con una moneda fuerte y con un, digamos, un ejército fuerte detrás, pues podríamos estar hablando de un multipolarismo. Seguimos teniendo la bomba nuclear como el gran problema, creo que los sistemas que están en Estados Unidos, el Oresnik y demás son sistemas que los están tomando en serio, porque son para tomarlos en serio, pero creo que la destrucción mutua puede ser algo que sobre todo Israel, que es un actor
ahora mismo, que es quien manda digamos sobre Estados Unidos realmente, puede en un monto dado ponerlo encima de la mesa para alguno de los vecinos y ya veremos la velocidad que toman los acontecimientos pero fuera de eso sí que es cierto que el decribe se ve claro por lo menos yo veo con ilusión un poco ese otro multiporalismo que pretende hacer las cosas bueno hay yo con el tema que Israel que manda sobre Estados Unidos no sé si estoy de acuerdo del todo. El lobby judío es muy, muy potente pero hasta ese punto yo no sé si, si, si tanto ¿no? Oye, una cosa que has dicho muy interesante, el tema del poder de los grandes capitalistas, de los grandes oligarcas,
¿sabéis cuánto parece ser que ha gastado Elon Musk en la campaña presidencial de Donald Trump? cerca de doscientos cincuenta millones de dólares nada menos y me parece poco porque el lobby bueno ya no lo vi esta estadounidense sino el lobby en el que tenemos en Europa que antes cuando antes José Luis cuando perdona que se me ha dado por decir una cosa antes comentaba José Luis cuando hablamos de democracia pues deberíamos plantearnos que tenemos en Europa si la comisión europea manda sobre el parlamento europeo y a la comisión europea no le vota a nadie. Y por otro lado pues eso. Lo vi en Europa, fui haciendo demasiado tiempo a Bruselas y me hablaron de unos cuarenta y cuatro mil
personas que viven en Bruselas, solamente trabajando en empresas afiliadas a Lovis, es decir, que su trabajo es lo... En Washington es lo mismo. Hay una cosa curiosa que has dicho con respecto a la Comisión Europea, como ese gobierno europeo que nadie ha elegido y en el que forman coalición, los populares, los socialdemócratas y la extrema derecha. No nos engañemos, ya hay dos comisarios de la extrema derecha que han sido aceptados y votados por todos los demás. Bueno, Pedro, cuéntanos, imagino que ya en este tramo final del Prado Manos querrás añadir algunos comentarios más. Hola, Dante. Hombre, había alguna pregunta que me habías hecho que tenía pendiente de contestarte,
qué es lo que ha pasado, cómo ha pasado, lo que ha pasado, ¿no? Y yo acabé mi intervención anteriormente diciendo que algunas cosas empiecen a saberse, ¿no? Mira, vamos a ver, cuando se produjo la sublevación en Siria de un montón de grupos, pues hará ahora unos 10 años más o menos, ya el gobierno de Assad había demostrado una debilidad militar importante. Se enfrentaba a muchísimos grupos de distintas tendencias, pero entre ellos estaba una tendencia muy fuerte de grupos islamistas que no eran sirios necesariamente, sino que estaban en territorios sirios que habían llegado territorios sirios desde distintos sitios. Ya demostraron militarmente bastante debilidad, pero había un factor que contribuyó a que
aguantar a la República Siria. Y era que para muchísimas personas, independientemente de si el sistema era más o menos participativo o democrático, la República Siria era la única garantía de convivencia. Era la única garantía de manera que si ganaban los yihadistas lo que veían venir era un baño de sangre que les iba a hogar a todos. Entonces eso reforzó mucho Assad y a la República Siria. Y luego se produjo la intervención rusa. La intervención rusa, también la presencia de asesores y milicias de Irán, de forma que entre la combinación de sus elementos hicieron retroceder en una lucha durísima a los distintos grupos rebeldes. Pero pero, fundamentalmente, lo más peligroso no era que hubiera una oposición democrática
siria, que tuviera una visión política alternativa. El problema era que el elemento central de esa oposición armada al régimen sirio era un terrorismo puro y duro. Entonces, finalmente se produce una larga lucha y con la ayuda militar rusa que fue una ayuda básicamente de tropas especiales pequeñas en número y apoyo logístico armamento y inteligencia y aviación bueno ahí es nada no necesitábamos llevar allí a una división de la guardia ni nada por el estilo pero con eso que mandaron ya fue fue suficiente bueno pues pues eso se cerró el falso es Es decir, cuando llegaron, cuando ya lograron vencer y estabilizar la situación, la frontera se quedó, la frontera entre el territorio controlado por la República Siria y los grupos islamistas
estaba a unas decenas de kilómetros de Aleppo, en el área de Idlib contra la frontera turca. Entonces, ¿por qué no llegaron a la frontera turca? ¿Por qué no llegaron? ¿Por qué no limpiaron el territorio. ¿Por qué no acabaron el trabajo al menos en esa zona? Bueno, pues muy sencillo, porque Rusia tenía su relación particular con Turquía y entonces Turquía tiene además sus propios intereses en territorio sirio, entonces en la práctica el territorio sirio estaba troceado, ya estaba troceado. Es decir, estaba troceado hace más de 15 días, llevaba años troceado. Lo que pasa es que se había logrado un equilibrio, un equilibrio. Entonces ¿qué es lo que
ha pasado ahora? Bueno pues que ese equilibrio se ha roto y ¿por qué se ha roto? Pues porque se ha armado a un núcleo poderoso de militantes, de esa resistencia islámica en el área de Iplip que ha avanzado de golpe sobre Alepo, hay que pensar que en Siria no había frentes cerrados. Es decir, no había un frente continuo. Aquello no era el frente de, yo que sé, Picardía en 1917. Es decir, eran frentes abiertos. Era una frontera que no se veía sobre el terreno. Aquí hay una ciudad que está en manos de un grupo y a diez kilómetros hay una ciudad que está en manos de otro grupo. Entonces, ¿qué es lo que ha pasado? Bueno, vamos a ver, mirad, hay un análisis que ha
publicado, un artículo que ha publicado la agencia de noticias iraní, que yo no estoy diciendo que sea lo que ha pasado, pero bueno, es lo que opinan los iranís, ¿no? Porque lo ha publicado la agencia estatal de noticias de ellos. Ellos lo que dicen en este artículo lo traducido esa tarde y lo he puesto en la página. Lo que dicen claramente es que ellos habían intervenido años atrás, habían enviado asesores y alguna milicia y ayuda logística y de inteligencia. En otras cosas, porque esto ya no lo dicen, porque les interesaban, porque necesitaban tener un corredor hacia Libano para ayudar a la escuela. Bueno, que lo habían hecho el pasado y lo habían hecho con el apoyo del gobierno sirio y lo habían hecho con el apoyo de la
población siria en el marco de esa guerra atroz que mantenían con esta otra tendencia dijadistas pantós y qué y qué es lo que ha pasado ahora bueno pues ellos han habido ellos dicen haber informado a sat en el último año en los últimos meses de que se estaba produciendo un rearme profundo de las milicias y jadistas, vamos a llamarlos así, porque es un océano complejo, pero hay un elemento fundamental ahí que es ese, que se estaba produciendo un rearme importante de esos grupos en el área de Idlib y ofrecieron aumentar la presencia militar, la presencia militar de asesores o de milicias, de lo que quisieran, de lo que necesitaran, así bien. Pero todo
esto coincidió con la situación en Gaza y con la situación del ataque al Iban y entonces Assad declinó la oferta, es decir, Assad en los últimos dos años, el gobierno de la República de Siria en los últimos dos, tres años, estaba intentando normalizar las relaciones con Occidente, estaba intentando normalizar su situación dentro del mundo árabe. Le hemos visto visitar Arabia Saudita. Le hemos visto visitar otras capitales árabes. Hay que recordar que dentro del mundo árabe no solamente hay líos con los iraníes porque tienen una tendencia, primero los iraníos son árabes, pero tienen una tendencia musulmana diferente. No, no, es que Siria representaba la negación
misma de lo que opinan sobre la política y la sociedad en Arabia Saudita, en los Emiratos y también en Egipto. Bueno, no voy a entrar a calificarles a los de Egipto. Es decir, que era como un modelo distinto. Lo expliqué antes. O sea, la replica arabesía era basista, al menos de palabra. Era de tendencia socialista y además era una república laica que no se regía por la charía, ¿de acuerdo? entonces es decir que era alguien que no era bien visto, el resto del mundo árabe de los estados árabes no querían que el modelo basista se extendiera, les tenían una un temor enorme a que la idea pan arabista se abriera paso otra vez como ocurrió en el pasado. Bueno pues
Asad, sabiendo que no podía seguir aislado, sabiendo que el país estaba sujeto a sanciones brutales que habían arruinado su economía y que habían tenido que reconstruir el país después de una guerra atroz de agresión que habían sufrido, necesitaba normalizar la situación. ¿Y entonces cómo ha intentado normalizar la situación? contacto otra vez con Europa, intentando establecer puentes con Estados Unidos, intentando reducir la tensión con Israel e intentando normalizar las relaciones con el mundo árabe. Entonces en el artículo que planteé a los iraníes, lo que dicen es que Assad habría ha intentado buscar seguridad más en la relación de normalidad, de buscar normalidad
con el mundo árabe.
antes que reforzando la presencia militar iraní, porque la presencia militar o política iraní en mayor escala con tropas propiamente, porque una cosa es que haya milicias de asesores y otra cosa es que haya unidades militares, que eso lo único que iba a hacer era provocar mayor tensión, mayor escalada con Israel, y no hay que olvidar que Assad estaba siendo bombardeado, es decir, Siria estaba siendo bombardeada, vamos casi semanalmente por la fuerza aérea, Israelí, un día siguió todo también, ¿no? Entonces la opción política de Assad era buscar la normalización y que sabría negar. Los iraníes dicen que en junio hubo una reunión al máximo en nivel en Damasco, en la que los enviados de Irán plantearon que tenían información de inteligencia,
que decía que había un refuerzo muy importante de las milicias y jadistas en el área de Idlib y que era necesario reforzar la seguridad y que se ofrecieron a prestar ayuda y que Assad lo rechazó y que lo han estado ofreciendo en estos meses pasados, pero que confiaba su seguridad a mantener una puerta a las garantías que le estaban ofreciendo desde el lado occidental y desde el mundo ahora. Bien, esto es lo que dicen. Lógicamente también dicen que al final, que si esto era así, pues ellos asumieron que el nivel de confianza que tenía esa era suficiente y que ellos no iban a forzar esa situación, ellos no van a reforzar la presencia militar o de seguridad si Siria no
se lo pide, porque eso generaría otro tipo de problemas. Y todo esto en el marco de la guerra de la agresión israelí contra los palestinos, la limpieza étnica que hacen en palestina y la agresión al híbano. Aparte de esta información hay otra información que yo diría que es complementaria y que bueno está no bueno por supuesto también hay comunicados de exteriores de Rusia, que no son tan específicos, no entran tanto al detalle como entran en los iraníes, pero hay otra información que también está circulando en medios rusos que bueno vamos a cogerla con pinzas, vamos a someterla a cuarentena, pero la información viene a decir que habría un oficial de los medios rusos y tengo que decir que recuerdo esas filtraciones de oficiales rusos
destinados en la zona de cuando la anterior guerra del IVA, que fue lo que me llevó a conocer algunos analistas rusos a través de la red, bastante interesantes, porque la información era muy buena o sea luego se comprobaba que era bastante verdad. Bueno pues habría una opinión que se está extendiendo en el mundo ruso, en los medios ruso que dice que primero que habría habido destituciones dentro del ejército sirio porque alguna parte de los mandos sirios que habían han estado más implicados en la resistencia activa, eran partidarios de reforzar la presencia militar rusa y de reforzar la presencia militar iraní, que había habido cambios en el mando
militar sirio en la zona de Alepo, en la zona de contacto precisamente con todos estos, pero que claro que el motivo para hacerlo sería reducir las posibilidades de tensión o de enfrentamiento con las milicias del otro lado, que por otra parte estaban apoyadas por los turcos, es decir, que habría habido movimientos del gobierno Assad para cambiar unos mandos por otros en el sentido de situar mandos más negociables, más dialogantes respecto de mandos más partidarios de una resistencia ultra. Bueno, esta es una información que llega en paralelo a la otra. Yo creo que son bastante complementarias. Yo creo que un escenario perfectamente posible de lo que ha pasado es ese. Recordemos que a
Gaddafi le pasó algo parecido. Gaddafi tenía su propia agenda hacia África, tenía su propia agenda hacia la moneda que quería construir en África con el apoyo del petróleo libio. Tenía su propio plan para reconstruir el país y para cambiar la situación socio-política. Quería montar unos bricks africanos para entendernos, pero a diferencia de los bricks globales estos de ahora, Gaddafi tenía en mente un plan político alternativo con un sistema alternativo distinto el abandonó la política de enfrentamiento con un accidente y buscó la alianza buscó la alianza con España buscó la alianza con Francia buscó la alianza con Italia intentó bueno llegaron a pagar de
buen grado indemnizaciones a las víctimas del avión que había sido volado sobre Escocia décadas atrás. Es decir, recordemos, a mi edad de los 80 los norteamericanos bombardearon Tripoli. Vamos, lo recordamos perfectamente. Gaddafi intentó normalizar las relaciones con Occidente y con Estados Unidos, pero sobre todo con Europa, con su entorno más cercano, y al mismo tiempo desarrollar su propia agenda. Bueno, pues, Azat igual. Azat tenía su propia agenda, que era mantener la República Arabesíria, y consideró, podría haber considerado, creo que es una hipótesis que la historia nos dirá si es cierta o no, y podría haber considerado que en este momento histórico lo mejor era reducir la
atención, no depender tanto de los rusos y no depender tanto de los iraníes y buscar un entendimiento con los otros árabes y también con Estados Unidos. A lo mejor no lo sabemos, a lo mejor quedó fascinado por el efecto Trump. Yo creo que no, creo que no porque ellos tenían que saber perfectamente la conexión con Israel. Si esto hubiera sido así, si estos plantamientos que se que se han puesto en circulación son así. Eso podría explicar lo ocurrido. Lo ocurrido habría sido que en las últimas semanas, ante la información de inteligencia que estaba llegando a los propios sirios, a los rusos y a los iraníes, se llegó a crear una situación en la cual una situación de irreversibilidad, es decir, que el baile de
nombramiento se acabó provocando la confusión, se llegó a un punto de no hay marcha atrás y que en un momento determinado cuando quien ha promovido esta historia decidió activarla y está claro que la activación de esto ha sido el resultado de las elecciones norteamericanas porque se esperan cambios en la política exterior norteamericana con la entrada de tram y está clarísimo que los democ, la administración saliente, ha activado o ha metido el turbo y eso lo hemos visto, lo estamos viendo en georgia, lo estamos viendo, lo estamos viendo en un montón de sitios y entonces pues se programó esa intervención. Mirad, hay una intervención parecida a la ocurrida,
que fue al final, ya acabada la guerra de Yugoslavia. Había quedado una franja de terreno con una fantasmagórica república servocrobata, bobozni en la zona sur que seguía en manos de milicias Serbia. Y hubo una intervención de los croatas para liberar esa porción de terreno en la cual intervino una fuerza militar compuesta por mercenarios, literalmente por mercenarios, por milicias croatas armados por los norteamericanos hasta los dientes y entraron como como una navaja en la mantequilla, una navaja caliente en la mantequilla exactamente igual y cayó cayó todo el territorio de x cientos de kilómetros cuadrados en muy poca en muy vamos en 24 horas, en 48 horas. ¿Cómo
es posible que algo así pase? Bueno pues muy sencillo pues porque los que están allí no tienen capacidad de resistencia o no tienen voluntad de resistencia. Entonces si en Alepo, el mando regional de Aleppo no había tomado medidas que impedían la resistencia y el presidente Assad sabía que estaba ya prisionero de una cúpula de militares nombrados por él o que él mismo directamente se vio superado por las circunstancias y que era demasiado tarde para dar otras órdenes, o para cambiar a los mandos, o para pedir la ayuda que él mismo había negado, pues eso explicaría por qué Alepo se entregó sin lucha, porque entregaron a los soldados, entregaron al ejército sirio. El ejército sirio ha sido entregado y luego se produció un efecto
dominó. Es decir, al final vamos, corre hasta las legiones más veteranas del César, pueden correr en un momento determinado. Lo sabemos a través de Asteris. Acuérdate cuál es la famosa estrategia romana derretirada, la liebre que decían en Asteris. Pues eso es lo que ha ocurrido. Les han vendido y el fallo ha venido de la cúpula militar seria y desde luego del propio Assad. Por eso Assad no ha salido pidiendo la resistencia a ultranza. Por eso no ha salido. Puede ocurrir que no haya podido, pero es que lo podía haber dicho hace 10 días, no ayer por la tarde, podía haberlo dicho el primer día, pero no lo hizo. Entonces aquí hay que poner a cada uno
antes su responsabilidad en la historia. Yo creo que es muy plausible, es muy plausible esto que estoy diciendo, que le hayan hecho la cama por un intento de normalizar la situación y el mismo el mismo se ha traicionado a su mismo y ha traicionado a su pueblo y desde luego es la que ha quedado ha quedado claro el mamos me parece tan perfectamente plausible lo que ha dicho que sea eso lo que lo que puede haber ocurrido que al fin y a lo posible pues le lo que ha pasado según los precios es que le han engañado ni más ni menos en fin y otra cosa y una última una última cosa. Los BRICS a día de hoy no son más que un grupo de compras y un grupo unido
por interés comercial que no desea que un competidor económico y comercial particularmente molesto les imponga su moneda y su manera de entender el capitalismo. Es decir, no tienen un modelo económico alternativo. La modularidad de la que estamos hablando es dentro del sistema. lista, claro. No tiene ningún modelo alternativo, lo que no quiere. La única diferencia es que son menos imperialistas hasta la fecha. Bueno, son medios imperialistas, entre otras cosas, porque algunos no tienen los medios para ser más imperialistas. Por eso digo, hasta la fecha, hasta la fecha. Pero vamos, los BRICs podían ser algo interesante si tuviéramos al primer Lula en posiciones de izquierda,
izquierda unido a venezuela y unido a angola y mozambique de acuerdo entonces sí y con y con una india que no estuviera en las posiciones nacionalistas de modricos por ejemplo entonces sí podría haber un eje hay político distinto pero es que los bricks realmente existentes no son no activa era o que con la banda de verdad lo que comentaba antes que no hay una alternativa diferente sobre la mesa ahora mismo a nivel a nivel global bueno pues José Luis no sé si quieres comentar algo más antes de terminar bueno pues dos pinceladas volviendo un poco a lo anterior no en primer lugar respecto a los bricks o sea estamos hablando también desde una perspectiva muy muy ceniza por lo que ha pasado esta semana pero
recordemos que al fin y al cabo lo normal es que las cosas empedoren antes de mejorar y que probablemente estamos ante el inicio de esta guerra no estamos en el momento central ni en el final de esta guerra global y que por lo tanto pues yo no creo que ni si y en pin y putin se asusten demasiado por llevarse el primer buen puñetazo ya veremos como como siguen respondiendo como siguen actuando segundo resumbre todo si es en la cara de otros sobre todo si es en la cara de pero efectivamente claro y en segundo lugar bueno pues sí que planteamos un cambio de sistema y que por lo tanto hay que impulsarlo y para Eso yo creo. Y plantear que unas pinceladas que, además, a Pedro,
seguro que le arrebatan y tendríamos para otro programa después, ¿no? Pero una espicela de que hay que crear un movimiento socio político amplio que, apartado de la base de cuatro principios fundamentales, primero una línea de masas. Es decir, aquí no estamos para los problemas de sectores concretos muy determinados, sino que estamos para solucionar los problemas del conjunto de la mayoría social de la clase trabajadoras de las clases populares. Segundo, una línea pedagógica porque estamos en un oría cultural y, sobre todo, de cultura política en la actualidad. Por lo tanto, hay que recuperar esa conciencia política extendida. Tercer, una línea de autoorganización.
¿Y a qué me refiero con una línea de autoorganización? Me refiero a una línea en la que el protagonismo popular de las clases populares y la iniciativa tengan vías de expresión. Es decir, que no, que rompamos con esta dinámica que se está conformando de de de activismo al anglosajona donde sólo hay una serie de activistas profesionales que habían relacionados con los lobis
otro tipo de cosas no no no que hagan carrera en el actual sistema y ni un puto voto a la ex izquierda está o sea vamos a ver ese movimiento está muy bien está muy bien pero tiene que llegar al parlamento y conseguir mayoría macho y no estamos apañados y si no y si no tiene capacidad para eso tú crees que hombre está bien ya sabes mi opinión o sea el soviet de obreros y soldados de Santander ojalá pudiera tomar el banco mañana ojalá lo que yo digo lo que yo tengo que dar es que para poder realizar un cambio efectivo y fundamental el ese movimiento no sólo tiene que estar en el parlamento tiene que estar en todos los ámbitos de la sociedad tiene que poder
por lo del cambio claro claro estoy de acuerdo muy bien muchas gracias José Luis por tu participación y por y por esta este esbozo de ir a un programa para recuperar, para recuperar un movimiento de izquierdas que pueda restaurar la democracia. Bueno, restaurar, si es que la ha habido alguna vez, por lo menos tener una democracia plena, una democracia real. Bueno, David, que no sé si quieres añadir algo más antes de terminar. No, un poco más, yo me adhiero a lo que comentaba José Luis hace un momento, así que lo has expresado perfectamente, creo que el movimiento y la recuperación de movimiento de izquierda pues de esas diferentes niveles, sí que sin ánimo de que
esto sea aquí mucho más, sí que veo desde un poco en contrapunto lo que comentabais acerca de BRICS, perdón, sí que veo pues un cambio donde realmente la una excepción del estado de la economía por parte de estado sí que la veo por por lo menos desde el punto de vista de ejemplo que da a China cuando ha habido todo ese bloqueo de la tecnología y demás desde Estados Unidos hemos visto como hay una noticia que se publicó hace tiempo que China ha desarrollado un móvil por entero, o sea en el momento ya no ha sido capaz de utilizar los productos o digamos las tecnologías que tenía que tenía Estados Unidos, pues se ha bloqueado Huawei, pues han creado un producto nuevo. Es decir, en el momento en el que la economía
se pone al servicio, de un plan y no al servicio del beneficio económico, creo que sí que hay una alternativa. Otra cosa que no sea totalmente diferente de capitalismo, pero que duda cabe que hay que empezar, creo que hay que empezar por algo. Tampoco sé hasta qué punto ese imperialismo luego va a sumar la patita que probablemente sí que pudiera hacerlo porque no hay más que darle un fodero ni modo a alguien para ver un poco qué cara real tiene pero bueno al menos eso es algo un poquito diferente a lo que llevamos viendo pues desde el final de la guerra desde el final de la segunda guerra mundial que ya no es poco tiempo no un cambio creo que nos vendría bien y bueno
En todo caso, alguna prueba se ha hecho puntualmente en algún país, pero bueno, ha sido debidamente sofocada. Entonces, pues, es un poco, me gustaría probar un poco qué podríamos llevar con el socialismo y con república. Es decir, algo, algo, pues, ojalá, no, tuviéramos un poco de respaldo de todo esto, y poco más ya, digo, no querría hablarlo mucho más y todo un placer compartir. Lo mismo digo, David. Gracias por participación. Pedro, no sé si quieres comentar algo más. Entonces, acabar. Nada más que el artículo este de Irani lo tenéis en mi página, que es sociologiacritica.es Sí, bueno, muchas gracias Pedro. Gracias a toda la gente que nos escucháis,
al compañero Juan Martínez, responsable técnico y nos despedimos como siempre con nuestra página web colectivoburbuja.org Hasta la próxima.
