Transcripción automática: puede contener errores en nombres, cifras o citas. Si ves algo importante, escríbenos.
Buenas tardes, amigas y amigos de Colectivo Burbuja, os doy la bienvenida a un nuevo programa de radioactividad de Economía Directa. Para este programa contamos con la presencia de dos de nuestros más veteranos invitados, Antonio Turiel. Buenas tardes. Hola, buenas tardes. Y Antonio Arechabala. Buenas tardes. Hola, ¿qué tal? Buenas tardes. No necesitan presentación. Obviamente son más que conocidos para todos vosotros y todas vosotras. y hoy nos hemos nos hemos juntado aquí para esta charla para hablar básicamente del último libro de antonio el futuro de europa un libro que desde luego creo que es se puede calificar como de muy necesario en el momento que vivimos pues pone desde luego contra las cuerdas ese modelo de ese
modelo social ese modelo de adaptación al gran reto medioambiental que vivimos a esta crisis medioambiental brutal que vivimos y que Antonio desde luego en su libro razona a mí modo de ver de forma magnífica como es habitual en todos tus escritos en tus intervenciones que como un modelo que es un modelo fracasado un modelo que no lleva ningún lado y que cuanto antes nos salgamos de él y definamos hacia dónde queremos ir de verdad, mejor, mejor parados saldremos de todo esto. En fin, para eso estamos aquí esta tarde y a mí me gustaría comenzar con una anécdota que por desgracia está dejando de convertirse en anécdota, que es la desconexión de la red eléctrica de
de los grandes consumidores industriales, lo que se había previsto como un sistema de absoluta emergencia para caso de fallo improbable o de varios sistemas de la red eléctrica al mismo tiempo, podemos poner por caso una vería de una central grande, podemos poner que a la vez estén parada una central nuclear o dos centrales nucleares o que haya cualquier otro tipo de problema que haga que además esto unido a una meteorología adversa que haga que exista a la vez un problema de oferta y un problema de alta demanda de baja oferta de alta demanda para eso está diseñado este sistema y sin embargo este año ya no sé ahora nos lo dirás exactamente Antonio pero como por cuarta o quinta vez hemos asistido a esta desconexión
de los grandes consumidores industriales, algo que obviamente no debería pasar. Estamos con un sistema enormemente sobredimensionado, ya que recordemos que estamos por debajo del consumo eléctrico del año 2007, a pesar de que somos varios millones de habitantes más que en el año 2007 y sin embargo estamos con un sistema de producción eléctrica que es bastante mayor que entonces en su capacidad. Y sin embargo, nos vemos en estos aprietos a la hora de poder cubrir la demanda en los peores momentos. Bueno, pues, Antonio Noturiel, si quieres comentarnos un poquito a cuento de esta Nezota o de este hecho recurrente, como decía que ya no es a Nezota,
que es lo que está pasando con el sistema eléctrico y como esto es reflejo de las fallas que tiene este diseño del sistema eléctrico, como tú bien calificas, o lo llamas renovable eléctrica industrial. Adelante. Bueno, la primera cosa que quería comentar es respecto al tema del consumo eléctrico, efectivamente el consumo eléctrico está cayendo desde el año 2008, y ahora mismo por los medios de consumo son comparables a los primeros años por el siglo XXI, estábamos en negocio de consumo de entre el 2004 y el 2005 porque llevamos como una caída ya acumulada de un 12% o algo más desde el año 2008. Es una caída que no es constante, que hace atibajos, pero la tendencia es escabamente decreciente y contrastar más con lo que hacía
el sistema antes del 2008 que el emprendimiento espacial. Aquí ha habido muchos problemas, pero básicamente el problema más gordo que yo veo es un discurso triunfalista de vamos a hacer una transición renovable basada en la instalación masiva de grandes sistemas de producción de electricidad renovable, grandes parques conectados en la red de alta tensión con la idea de centralizar esta producción y llevarlo a grandes centros de consumo es decir centralizar el consumo cuando es reviada energía renovable no tiene unas características adecuadas para hacer esto masivamente. Como todo esto es importante decirlo, la gente tiene tendencia a plantear los debates, yo la me llamo muy binaria, es todo o nada, si o no, y esto no,
es decir, aquí el programa fundamental es la escala, es posible integrar energía renovable con sistemas masivos y una regra de atención, si a una cierta escala, el problema es cuando intentas pasar de esta escala, te piedras a encontrar que energía renovable por sus características. Es una energía poco fiable y muy diferente de la que se suele generar, de la que históricamente se ha generado en el sistema eléctrico. También conviene recordar que hay un sistema renovable que curiosamente siempre excluimos porque siempre ha estado ahí, de hecho es el primer sistema masivo de generación de electricidad antes de la central externa, es que es la hidroeléctrica. La hidroeléctrica es una
forma de producción de electricidad mucho más fiable que lo que es la nueva renovable, que es básicamente la eólica y la fotovoltaica. Y eso es debido al hecho de que tiene unas características técnicas que le permiten dar una electricidad muy confiable. ¿Y cuáles son estas características técnicas? Bueno, pues básicamente tú lo que haces es girar un gran alternador. Son, por ser general eléctricos, un gran alternador, ¿vale? Que pesa varias decenas de tolenadas. Y eso es bueno, porque en caso de que el público pares tiene mucha inercia, son sistemas que son inerciales, conservan esa forma de la onda, recordemos que lo que transmitimos a la red eléctrica es una onda, hay mucha tendencia comparada
a electricidad con un fluido, como si fuera el agua, no es verdad, es un movimiento y además es un movimiento tipo undulatorio, ¿vale? y es inercial, como he dicho, es despachable eso que decir que cuando tú la necesitas, a pones, se irás más por es más, si menos pones menos y es un sistema de respuesta rápida y en eso se aparece a los otros sistemas que fueron apareciendo después que son las entradas térmicas y las que van a necesidad al final lo que se hace es quemar un combustible para calentar una olla de agua que produce vapor y este vapor de una turbina. Es un poco triste esto lo decía el que había sido secretario de estado de energía hace unos años en Estados Unidos que si Tomas Albaib y son despertase hoy en día
reconocerían las centrales térmicas a la primera, porque al fondo no dejan ser centrales de vapos. Y es un poco triste, en ese sentido no hemos conseguido un mejor aprovechamiento de la energía, más que quemando algo, aunque sean átomos, para producir calor, para calentar una olla, para que mueva una turbina, que es lo que al final acaba moviendo un alternador que sea la pesticida. Todos estos sistemas generan un tipo de pesticida muy estable, muy inercial, despachable, tu apuer regular es muy regulable, eso está muy bien, da a lucrear menos, o estaducernos tan regularmente, mandan de todas las veces más bien opinión fijo, pero bueno. Y de repente empiezan por el sistema que no funcionan así, que son intermitentes, que
a veces hay, que a veces no hay, que además pueden estar y de repente flojean, o de repente sube mucho su producción, y entonces empezamos a terci por el más de gestión, de gestión de la red. Y entonces los programas de gestión de la red se están haciendo muy comunes, de hecho el gestor europeo de la red eléctrica está su progestor, pero hay un gestor en cada estado europeo y luego hay su pregestor para coordenarlos a todos que se llama el SOE. Pues se reporta que ha habido un incremento muy grande de incidentes con la recta eléctrica del tipo de operación de frecuencia que es cuando empieza a estar del problema de estabilidad de la red porque la onda no acaba de ser perfecta, no acaba de ser una onda sinosolidad, no acaba de
estar perfectamente sin conectados todos los sistemas de generación de la rectidad y empieza a estar problemas que puede producir incluso sobre cargas de la red, que puede volar garaberías a veces muy gordas. Y esto, bueno, es debido al hecho de que se ha incrementado enormemente la cantidad de energía arnoable que se ha enchufado dentro de la arno arnoal, digamos, de la de la fotovoltaica. Y esto, pues, obliga a tener sistemas de respaldo por los motivos. Primero, porque son permitentes, porque a veces los tienes y a veces no los tienes. Y segundo, porque además, incluso cuando los tienes van a su bola, porque no son despachables, no son inerciales, entran con más o menos fuerzas seguras de que está un poco la gana y
esto genera mogollón de problemas dentro de la red. El tema del sistema de respuesta rápida, y no concretamente el caso de España, lo que ha pasado durante estos meses, es que efectivamente es un sistema que está pensado para una situación de emergencia. Es un sistema cuya concepción es una necesidad técnica para gestionar la red de una manera suave y evitar sustos sobresaltos y posibles averiguas y este sistema de respuesta se basa en una muy sencilla y es bueno si en un momento o se produce una avería por ejemplo de un tendido eléctrico porque oye cae un rayo y se carga una torre de la tensión o tienes una central eléctrica de cierta importancia que se desconecta a red
por la razón que sea y entre que entran las clas sustituyen hay un cierto retraso y el problema es que la red eléctrica como he dicho antes como lo que se transmite es un movimiento hay que producir exactamente la misma energía que se consume en cada momento, es un encaje de bolillos terrible, complicadísimo de hacer. No hay que estar produciendo justo lo mismo que se está pidiendo para consumir, porque si no hay sobrecargas o para la págones. Y bueno, pues tú lo que haces es a ciertas empresas que son grandes consumidores de electricidad, les dices, mira, os voy a ofrecer una electricidad con precio más barato, ser silencio más barato, con un descuento bastante importante,
pero a cambio cada año tenéis que tener una bolsa de horas en las que si yo lo necesito os desconecto la red con un aviso máximo de con un aviso mínimo de 15 minutos vale entonces eso quiere decir que estas empresas afectan trabajar en estas condiciones en que dice mira yo vendo la actividad un desconto muy sustancial no son los dos contratos pero son descontos grandes en los de ayudar a estas empresas. Pero si que sepas eso, que yo hasta yo que sé, mil horas al año, los milas que estén contratadas, yo te puedo apagar, te avisaré quincientos antes. Esto, como digo, está pensado para gestionar eventualidades. Este sistema también, en principio, está pensado
antiguamente, porque este sistema no es realmente novedoso, es una actualización de un sistema que ya hubo antes. Esto está pensado para que cuando se producen estas interrupciones, típicamente duren 15 minutos, media hora, y que al final lo que se moviliza de todo lo movilizable, lo que se para de todo lo parable de todas las empresas, sea una cantidad radiante pequeña. ¿Quién es un pool de empresas que tú, si lo quieres, las puedes parar? Que equivale a un consumo de hasta un gigabatio. Pensemos que en España en promedio el consumo de electricidad es de unos 26 gigabatios, ¿vale? Pero esto es el promedio. Esto varía según la época del año como es normal, y varía también según la hora del día. Y varía mucho. O sea, tú puedes tener que
hacer, por ejemplo, cuando esta noche en primavera, pues a lo mejor el consumo es de tan solo 10 o 12 gigavatios, pero tú puedes tener que en verano los montos de máximo consumos se puede llegar a 40 grana y 41 gigavatios. En el sistema esta respuesta rápida, lo que hay es básicamente una disponibilidad del consumo de estas empresas, que son empresas intensivas que están siempre en marcha. De esta ógiga batia de potencia. O sea que tú en un momento de necesidad puedes retirar esta ógiga batia de consumo simplemente bajándoles e interruptor a estas empresas, ¿vale? Y como digo, la idea es utilizarlo con moderación entre otras cosas porque está para cubrir eventualidades,
cosas que tú no puedes prever. Su objetivo no es utilizarlo como un activo de mercado más, Entonces, ¿qué es lo que ha pasado en España? En España tuvimos dos momentos de activación que además los dos fueron prolongados, en las que se desactivó toda la capacidad de reserva, el gigabatio entero, bueno 900 y pico megavatios. Al final es de mayo y a principios de julio. En los dos casos fue por el mismo motivo. Había una gran generación de energía fotovoltaica en aquel momento, estamos usando la primavera, es el momento óptimo para la fotovoltaica, tienes una buena insolación y además la temperatura del aire no es muy alta porque sabéis que la fotovoltaica, cuando la temperatura va subiendo, también baja su rendimiento.
Entonces, el rendimiento de la fotovoltaica no es el mejor en los momentos de la ayuda máxima insolación, sino en los momentos en los que todavía la insolación no está máxima, pero ya es buena y la temperatura es moderadamente baja, como su primavera. Bueno, pues esto paso, como digo, fines de mayo y a principios de julio, los veces y los dos casos, el problema se planteó porque los modelos que corre la receta electrica española, la empresa de receta electrica española, que es la que gestiona el acceso a la red y que está todo el rato controlando, que sale, que hace todos cálculos y todas las previsiones, contaban con una potencia eólica que le daban los modelos atmosféricos, pero como
Como estamos en un clima cambiante, las cosas ya no funcionan tan bien como antes, y de repente ese gigabatio más o menos que tenía que ser producido helicó no se materializó, porque el viento es lo que tiene, es intermitente en el tiempo y en el espacio, y a lo mejor si se que sopro mucho viento, a lo mejor sopro unos 200 km más allá en medio del mar, o en un sitio donde no había héroes generadores y de ahí lo puedo aprovechar. Total, se encontraron que había que hacer frente a la caída de la producción fotogoltaica con la caída del sol, pero la eólica no estaba allí y entonces se hubiera obligado a poner toda la hidroeléctrica que había y gracias a Dios los cantanos
estaban bastante llenos. Todo lo térmico que estaba disponible pero ahí entonces nos encontramos segunda sorpresa
para estar al quíte si hacía falta, para dar respaldo, estaban apagadas. ¿Hay que decir lo que estuvimos hablando en su día, que seguramente era lo que tenía que haber pasado y se confirmó finalmente? Exactamente, sí, sí, porque ahora hay una vez muy bueno que hizo Guillem Planís y ya hace unos meses y lo encontró detalle, ahí se reclamó y se enteró lo que pasó. Entonces, estas centrales, te ves que ver que en el caso concreto de España, la potencia que hay en una potencia máxima que se puede producir, la potencia instalada de centros de agas de cinco combinados muy grandes, 26, 27 gigavatios, prácticamente cubre el consumo medio y piensa que hay
la nuclear además, o sea que decir que en realidad, Si tu mantienes al ralentir estas centrales, pueden cubrirte sin problemas si tu haces una buena previsión. Claro, el problema de mantener estas centrales, recordemos. Estamos hablando de la turbina, que pesa decenas de toneladas, que además soporta temperaturas muy elevadas, y las presiones muy elevadas, esto tu no lo puedes ir a encender o a apagar como la batidora de tu casa. latidrátura de tu casa. Esto, el proceso de encendido entre el calentamiento y que coge velocidad y demás, son horas, son muchas horas, pueden ser 10 o 12 horas, dependiendo del modelo. Hay centrales más rápidas, pensadas para la respuesta rápida, que estaban picas
y ahora si estas centrales relativamente requieren un par de horas para poder ser régimen. Pero la centrales que hay en España no estaban pensadas para esto y muchas de ellas, lo que tienen en estos tiempos de respuesta, son 10 o 12 horas. una temeridad tener paradas las entradas que se podrían necesitar. Había entradas que estarán en marcha porque ahora se contaba con ellas, pero aquello que no estaba teóricamente movilizado por elce eléctrica y aquí también, bueno, pues hay que plantearse hasta que punto los mecanísimos de arrecetricas son os apropiados, se apago, porque los compañías eléctricas no quieren cualquier margas, sino va a ser suficientemente remunerado, porque no
no es que esté remunerado, sino suficientemente remunerado. Aquí, incidentalmente, dejo caer el pequeño detalle de que Iberdrola tiene una deuda de 40 millones de euros porque puede ser que algo tenga que detectar con todos estos problemas que están basando. Y esto se dio un poco lo que pasó en mayo y en julio. Ha habido otros tres días más, con lo cual en total ya habíamos cinco este año, para un mecanismo que está pensado que sea excepcional Y los tres se produjeron en la primera semana de diciembre, tres seguidos, pas, pas, pas. Y en los tres casos, para mí, es todavía más grave que la situación anterior. Porque en los tres casos, alguien armado con unas armas de destrucción masiva,
más peligroso que ha inventado la humanidad, una hoja de éxtel, llevó la conclusión de la que era más barato para dar la desconexión que que amargás. Porque estamos en una situación, como sabéis, de un encarecimiento muy fuerte del gas natural, por diversos motivos, pero principalmente la razón por la que se encarece el gas natural es porque estamos teniendo un invierno dentro de la normalidad histórica. Es decir, es un invierno lo que está haciendo frío. Ni siquiera es un invierno especialmente frío. Es un indiado en el que hace frío, lo que pasa es que estábamos acostumbrados a que el invierno realmente no hiciera frío y, de hecho, estos días en Europa, los días de
final de año y principios de año 25, de hecho, se va a vivir una estación de anomalía de temperatura positiva, es decir, para hacer más calor, no sé, 8 horas más, el centro de Europa, no es el caso de España, y en España está haciendo un frío normal Y yo, claro, más que yo, un problema que tengo es que, como ya tengo más de 50, no como todos los que estamos aquí. Pero, claro, yo, hombre, no, ni siquiera diría que es especialmente frío, simplemente es frío, ni siquiera especialmente frío. Normal, normal, teniendo incluso un poco tibio, yo diría, pero bueno, frío, digamos, pero de la parte, digamos, menos fría, ¿no? Y esto es muy curioso, porque desde la voladura de los gasoductos
en los extreme lo que estamos viendo es que Europa esta no está haciendo mucha precariedad con el tema de gas. Ha abastado que hiciera unos pocos días de frío unos 10 días de frío y poca producción fotovoltaica porque se produce este fenómeno que en Alemán le llaman el dunkel frute que es que hay poca producción fotovoltaica y poca producción eólica pues evidentemente porque lo suelo decir está cubierto y no sopla un pijo de aire y tal para que las reservas de gas que se estaba utilizando para producir electricidad con las tantas de gas de 5 combinados, caerán en un 25%. En 10 días de diciembre, Europa consumió el 25% de sus reservas de gas. Y aquí también es importante salir al paso del habitual triunfalismo
de los grandes expertos de energía. Las reservas de gas de Europa están a 100%. Yo cuando alguien me da un porcentaje, siempre me pongo un poco a la defensiva, que a mil porcentajes, sinceramente, es como te dicen, vamos a ir a un modelo 100% renovable, digo eso también lo digo yo, lo que es importante saber es cuántos esa cantidad, es que las difras absolutas, entonces el gran problema que hay con las reservas de gas natural es que el gas natural es una sustancia de difícil manejo y los países de Europa que tienen capacidad de almacenamiento para más tiempo, lo que almacenan representa su consumo medio de unas seis semanas. Entonces, si resulta que estás en un momento de consumo más elevado,
que es lo típico del invierno, es que a lo mejor todo el gas natural almacenado en Alemania, que es uno de los que más va su capacidad reserva, tiene, le equivalen a tres semanas de invierno. Con lo cual, en el fondo, dependen de que haya un flujo continuo de gas que está llegando, porque solamente con lo que tiene almacenado se lo puliría entre ti en terapia. Claro, pero si tienes una situación de baja producción renovable y pues frío, estás tirando gas a la bestia, y a pesar de que se sigue importando gas y por cierto, otra cosa que hay que decir, se sigue importando gas ruso y además en gran cantidad, y España actúa como hub de redistribución
de gas ruso licuado hacia otros países, con típicamente países intermedios que actúan intermedios para que no sean buques metáneros rusos los que vienen o con la segunda floca está fantasma que tenemos rusos o lo que sea, pero España está haciendo de un nodo de redistribución de la rusa, esto se está haciendo. Más claro además porque un betas portado por gasoductos se transportan, o sea, hay tanta cantidad de imbecilidades apiradas aquí que es difícil no llevarse a los manos a la cabeza cada cinco segundos, pero bueno, en cualquier caso, a pesar de que el suministro de gas no se ha mantenido, ahora empezamos problemas con Estados Unidos, pues Estados Unidos están dando cuenta de que el
boom del gas del fracking se los está acabando, otra mierda más que esa pila sobre el anterior, bueno, total que de repente, oye, vienen 10 días que hace una poca masiva normal y a pesar de que el gas sigue llegando, te encuentras que tus reservas bajan un 25 por ciento, entonces qué pasa con el peso del gas que se dispara? Sí, al ver ahora, gustas altura. Bueno, en ese contexto alguien que posiblemente debería de responder penalmente por esto, yo creo, decide que es más barato desconectar las empresas del sistema de respuesta rápida que marmar más gas y pagar más y el mecanismo excepcional de emergencia del sistema de respuesta rápida se utilizar como mecanismo
de mercado. A mí, esto me parece indescriptible, porque es de una temeridad absoluta, porque en ese momento, por el motivo que sea, por eventualidades que el sistema eléctrico se producen cada 2 por 3, desde luego me comparezco de los pobres técnicos de la red eléctrica que hayan tenido que gestionar la red eléctrica estos días, porque deben de estar al borde del infarto, porque eventualidades en un sistema tan complejo como la red eléctrica pasan cada día. Si se llega a producir una mentuidad de mediano calibre, ¿qué puedes encontrar que apagas medio país? Evidentemente los tíos de receptiva son muy buenos, ya intentaré hacer sistemas de apagones giratorios no drogativos en terciosas zonas para intentar
evitar la catástrofe, pero claro no es tan sencillo, porque es un equilibrio delicadísimo el que tiene la receta, que haya pesado, que la gente es muy buena y tiene mucha experiencia, llega un momento en el que se está generando grandes las compensaciones, tened en cuenta que esto es una onda, que además no es la misma en todas partes de la red, el riesgo que hay de desequilibrio es gigantesco. El sistema funciona como un reloj cuando está equilibrado y lo que es importante es justamente no separarlo de la condición de equilibrio. Cuando no empiezas a generar muchos problemas, ahí al final, incluso para proteger la red, y es que hay los sistemas automáticos que lo que hacen es
antes. Vas a pensar que si tú termites que la onda se desincronice, estás generando diferencias de potencial, pero que la red que transporta girabatios de potencia, eso es la potencia que tiene un rayo, hay que decir es que eso vaporiza cosas. Entonces, antes de que se produzca eso, hay de seis sistemas automáticos de regreso que saltan automáticamente y la que se empieza a desconectar y pues más que una vez que empieza el proceso es porque estamos en la desconexión en Cascada, pues de un apagón total del país. Yo, ¿cómo hemos llegado aquí, Juan Carlos? Exactamente. ¿Cómo hemos podido llegar aquí? Yo, a mí, bueno, además, Antonio Lopiores sabiéndolo
porque todo esto recuerdo programas de hace seis, siete años sin que hablábamos de esto y hablábamos de adónde vamos a llegar y es que hemos llegado donde comentábamos en esos programas que vamos a llegar. Bueno, hasta el punto de que a lo mejor algún día algún oyente de este programa, que lo escuché el podcast, en medio de las cuchas se encuentra y se le va la luz y no revuelven semanas. Yo, a ver, yo soy físico y yo a veces que a veces la gente nos te pregunta por cuestiones sociales, yo digo, pero yo estudié físicas porque me parecía más fácil. Yo, ¿cómo hemos podido llegar a este extremo de disociación de la roridad? ¿Cómo ha podido pasar que, desoyendo,
no tengo ninguna duda los criterios de los técnicos que saben de esto, se ha podido hacer semejante barbaridad? Bueno, para mí es una cosa que rebasa mi entendimiento, a ver, evidentemente, yo como todo el mundo, tengo firme opinión sobre lo que es lo que está pasando y para mí es este intento desesperado de mantener en marcha el necrocapitalismo terminal en una función de evidente descomposición en una inviabilidad de mantener su paradigma de crecimiento y las tasas de garancia capital que quiero mantener. Estoy ya entiendo que, dicho así suena muy complejo, pero la esencia del asunto es esta. Es decir, estamos intentando mantener este sistema económico dentro
de crecimiento cuando estamos topando con un montón de límites y de problemas y luego bueno evidentemente además subterráneamente van planeando infinidad de problemas y el otro día no pude salir de figueras en el convencional, tengo que ir al tendralte de velocidad, gracias a dios que aquí en figueras pues hay el tendralte de velocidad y puedo ir a trabajar porque había otra vez le ha habido un robo de cobre en un transformador en una estación cerca de figueras. Lo sé continuamente porque uno los conocemos ahora es que la producción mundial de cobre ya está bajando, cosa que nadie quiere decir, pero tú ves los informes técnicos y te dicen que tenemos que apostar
por el reciclaje. De repente entra descubierto, tiene el reciclaje al cobre y están diciendo que vamos a conseguir tasas de reciclaje al cobre que creo que están alrededor, esto lo digo de memoria y me puedo equivocar, pero creo que recordar que están en torno al 15% es una tasa de reciclaje bastante baja y que las van a incrementar hasta el 45%. Yo cuando veo estas cosas digo que el papel todo lo soporta, pero cada vez tienes ¿Por qué las tasas son tan bajas? Pues bueno, pues con una serie de condiciones que hay de todo tipo, hay económicas, pero también hay físicas, hay químicas, hay temas de uso, de cómo se está utilizando el material, etcétera.
A mí que porque tú ves que hay un problema, no, voy a incrementarlo y lo voy a meter a ver por tres. Repetir que me estás diciendo, entonces tu ves toda una serie de problemas que se apira uno sobre otro y al final en lo que estamos haciendo es fragilizar enormemente el sistema por no querer aceptar del sistema fallido. Estamos del antiosistema fallido y esta, ya que comentarás antes sobre mi libro, es una de las tesis principales de mi libro. O sea, en el libro primero hago un repaso de todos los problemas ambientales y la crisis social, porque se suele dejar al margen, pero forman parte de nuestra crisis de sostenibilidad, los problemas de ambiental,
los problemas de recursos y los problemas sociales, y además de propiedades se están haciendo más agudos y que están favoreciendo el ascenso de la ultraderecha delante de la inutilidad de los partidos de izquierda, de entender el momento de actuar de una manera adecuada, ir a segunda parte, el libro tiene dos como dos partes de diagnóstico y una de propositiva, de proponer cosas para hacer, ¿no? Que de hecho es la mitad del libro. La mitad del libro está propositiva para que la gente se me dice, no propones nada, digo, pues este libro es sobre todo proponer, ¿no? Pues, la otra parte de la diagnóstica, de la diagnóstica es analizó la realidad de que industrial discuto cosas, discuto algunas
de las cosas que hemos comentado. Algunas no las comento con tanto detalle porque ya había comentado en algún libro anterior y tampoco había sentido repetirse. Pero esencialmente eso, es el sistema hace aguas por todos los lados, en el libro más comento más cosas, por qué está fallando, por qué se están hundiendo las empresas que fabrican aerogeneradores, por qué la fotovoltaica es una mala alternativa, todas estas cosas. Y por qué, al final, este sistema de la arrobable eléctrica industrial ahora mismo está muriendo. Y déjame que para acabar, bueno, la situación muy larga, Hay para mí un detalle que, a más en el libro, le digo también un capítulo,
que claramente evidencia que hasta los propios alídes de las robales éticas industrial, empiezan a ver que hay que emigrar a otros verdespastos. Y yo me estoy encontrando gente, arduos defensores de la robales ética industrial, que se están empezando a mover hacia la biomasa, el biogás, que claramente es la nueva frontera. y la nueva frontera del extractirismo destructivo necroterminal del capitalismo, es decir esta idea de bueno ya cuando ya todo
masiva y de grandes parques y demás, por falta de materiales, por falta de adecuación, por falta de agarra, por falta de todos los problemas que tiene, no funciona, pues vamos a quemar lo que siempre habíamos llamado, pero a lo bestia, a escar industrial. Y esta hora va va a ser el gran peligro. El gran peligro, el gran desafío de los próximos años a medida que se consume el hundimiento de la ropa eléctrica industrial, que evidentemente nadie va a reconocer que se está hundiendo, pero se está hundiendo. Poco a poco lo veis, ya el coche eléctrico se empieza a hablar con muchos peros, el hidrógeno ver que ha perdido fue y ya no se habla tanto como se hablaba antes, ¿eh? Se sigue hablando, no puedes reconocer,
porque la última vez reconoce que la has cagado, porque todavía hay muchos millones comprometidos en eso. Pero evidentemente, a medida que se vea claramente que este sistema ha fracasado, pues lo que vamos a ir es a quemar todo lo que más, ¿no? Y para mí este se queda un riesgo, porque claro, el problema de la biomasa lo que estamos hablando es la biosfera. Y la biosfera es lo que mantiene vivo a este planeta, es la parte viva del planeta. Entonces es fundamental que esto se preserve y es fundamental entender en momento que estamos viviendo. Entonces bueno pues todo un poco por inscribir toda esta situación terrible que estamos viviendo, toda esta locura, toda esta fragilización absurda, inútil, que es una
consecuencia intentar mantener con vida este sistema que realmente lo que está haciendo es muriéndose y matándonos. Esto Antonio al final es aquí no vamos a renunciar a ganar pasta a costa de lo que se haga, que es de lo que va el capitalismo, ni más, ni menos, y es que aquí nos hemos metido en un sistema que es claramente insostenible en las postrimerías del siglo XVIII, nos metimos en él, empezando en Inglaterra y luego extendiéndose por el resto del mundo, en unos sitios antes y en otros después, y es que aquí nadie entiende que la única manera de salir de la toya deero es que hay que renunciar a eso y no hay otra, hay que renunciar a eso y que la única manera es con el único, como me gusta decir a mí,
el único kilovatio que puede ser de otro nivel medioambiental es el que no se consume. Enlega vación. Sí, claro. Y en este caso. Esta aclarición que decir, para mí está muy claro, después de reflexionarlo mucho y además esto es el tipo de cosas que la gente remolesta, que alguien tiene que venir al ámbito de las ciencias puras como soy yo, acaba haciendo una observación tan política, pero es que yo Yo siempre digo lo mismo, digo para nada, pero es que de argumentos, yo estoy dando argumentos lógicos, no ideológicos, lo estoy dando de la lógica inviabilidad del capitalismo. Entonces, si tú es capaz de argumentar, que no, pues discutámoslo, porque la ventaja
de utilizar la razón es que te permite argumentar. También tus argumentos contrastemos los con los míos y discutamos, y pongámonos de acuerdo, pues si, si o si no. ¿Qué pasa aquí? no nos engañemos el tema del capitalismo tal como lo estamos viviendo hoy en día y que lo defiende, es un tema de credencias. Es decir, hay gente que cree que el capitalismo es el mejor sistema, cree que es lo que se tiene que hacer a pesar de la evidencia que se acumula de que está ya entrando en una fase muy destructiva. Eso es que esta frase del capitalismo mata que se empezó a ver bastante, pues vieja, evidentemente, pero que se empezó a ver bastante ahora con el tema
nadal en Valencia, pues eso es una evidencia, es decir, estamos llegando a un punto que ya no estamos en los retornos de crecientes del capitalismo sino en los retornos negativos, estamos llegando a una fase de destrucción. Yo siempre digo esta frase de, oye, ¿cuánto habrá crecido el PIB en Valencia este año? ¿Qué talarán de la destrucción creativa y todo esto? Pero no es verdad, o sea, va a haber evidentemente una contracción del PIB, porque el daño es exactamente grande. Y además, estamos siempre en lo mismo. Es decir, una cosa es el PIB, pero no es el patrimonio, la perspectiva patrimonio es evidente. Pero a más, bueno, esto es destil y ya se sabe, ¿no? Creo que la extensión creativa es
un argumento estúpido. O sea, no bueno eso ya, si tienes el capital útil. No destruir para utilizarlo. Es que yo creo que nadie puede defender eso seriamente, que destruir una ciudad a bombazos y luego reconstruirla, eso crea riqueza. Es que a nadie se le puede ocurrir ese mojante estupide. Es una logenia de que el PIB no está midiendo lo que se dice que mide. Mide la oportunidad de inversión del capitalista. Claro, la guerra es una gran oportunidad de negocio. Y la gana de Valencia, para mucha gente, va a ser una gran oportunidad de negocio. Esta tragedia abominable es una tragedia terrible que se tenía que haber evitado. Por lo menos por la parte humana se tenía que haber disminuido.
podría haber sido mucho menor de lo que ha sido. Y, sin embargo, obviamente, para unos pocos va a ser una gran oportunidad de negocio. Pero, evidentemente, también ha sido una pérdida de riqueza, una destrucción patrimonial, la ruina de muchas familias por no hablar de la pérdida de la vida humana. Por eso es un ejemplo para mí muy claro de que estamos llegando a esta fase de retornos no de crecientes, sino negativos del capitalismo, de que el la búsqueda del crecimiento, lo que está causando ya es destrucción, lo que está causando ya es empobrecimiento. ¿Cuántas familias, ahora en Valencia, por culpa de esta hermana maldita, quedarán sumidas en una estación económica muy dura?
Pues claro, este es el tipo de cosas a las que tenemos que pensar y, bueno, pues está al frente ambiental, pero está al frente de los recursos, está al frente de la energía, está al frente social del agua y muchos frentes abiertos al mismo tiempo y yo creo que es importante darse cuenta de que todo viene al fin de lo mismo, de intentar perseguir la química imposible del crecimiento influyente en un planeta finito. Y aquí el tema eléctrico pues es eso. Yo la temeridad con la que hemos llegado a esta situación, que es eso, que en unos pocos meses hemos pasado, porque es que más yo he visto a gente de los que defienden el rey, los que defienden el modo renovable de técnica industrial,
y siento, es lógico que se desactivase en las empresas, se desconectase en las empresas de otro sistema de respuesta rápida, Y, claro, es que la más barata que quemargas, si tú haces este razonamiento, quiere decir que no tienes ni puta idea de cómo funciona el sistema eléctrico, y que no tienes ni puta idea de que eso no se hace, porque es una temeridad, porque como caiga el sistema eléctrico te aseguro yo que las pérdidas van a ser enormes. Eso me recuerda el razonamiento de vamos a tener cinco respiradores en la suci de los hospitales porque si tenemos 10 no se van a usar, más o menos. Es lo mundo creo que sabe de que estoy hablando. En fin, Antonio ahora el otro día salió una noticia que se llevaban muchos
de estos defensores del crecimiento de ultranza, se llevaban las manos a la cabeza de que al parecer laboratorios normón está pensando en no hacer una inversión de 400 millones de euros porque no hay manera de que se le garantice el suministro eléctrico necesario para el funcionamiento de esta planta industrial que quieren construir ante esto que es de lo que te quería preguntar muchos están proponiendo que hay que hacer inversiones masivas en la en la red eléctrica. En fin, cómo ves tú este tipo de planes, este tipo de razonamientos y por supuesto, Espoyat, con esto te quiero dar pie a que nos comentes también sobre el libro Antonio. Adelante.
Bueno, yo me he apuntado porque no tengo la libertad, pero sí me he quedado con tres cosas en la cabeza que van a salir. La primera que va a ser referente al PIB, eso es lo que decir eso. Yo contigo una muy buena definición también. Ahora ya, desde hace unos años, se están viviendo la capacidad que tenemos de destruir el ecosistemas, de esquismar recursos y de saquear a las comunidades. Eso era, según sube el PIB, pues aumentan estas cosas. Eso era la última reflexión que incluso llegó al Parlamento de Navarra. Recuerdo en boca de un político, de un partido que me cogió la idea, porque me pregunto si hay cosas y la solto ahí en el parlamento.
También, bueno, es curioso que habéis hablado de lo de Valencia, que tiene que ver un poco con la pregunta que hemos hecho Juan Carlos. Claro, cuando ahora se ponga a funcionar un montón de maquinaria de obra pública y se ponga a funcionar un montón de sectores económicos, eso va a computar en el PIB de esos sectores. Entonces, vamos a decir, hay crecimiento económico para intentar volver a una situación previa o incluso peor, parecida o peor a la de la la catástrofe anterior, la catástrofe, ¿no? Bueno, el caso es que si nos ponemos así, creo que el año que más creció el periodo fue el año 2011, después de la catástrofe de Fukushima, que se calculaba que la actividad económica para reparar
aquí y volver a una situación que no va a ser posible dentro de tres siglos, pero ya lo enteré, podría llegar a costar del orden de, creo que eran también unos 800 mil millones de dólares, una barbaridad, una barbaridad. Bueno, que es, más o menos, la cifra que comenta el informe del new nlw 2024 grids que ha hecho Bloomberg, y bueno, hay una serie de autores, diferente a esa falta de inversión de la que tú hablas y que dicen que como no encuentran un contexto para poder desarrollar su actividad económica, mirar el acervarres prácticamente todo el sistema, digamos, financiero. Hablamos de que se propone para solucionar ese problema, en el que tú comentas y los problemas si comentan, Antonio,
de unos 811 mil millones de dólares anuales, de aquí a 2030 de inversión. Esto va a suponer que de aquí a 2050 podríamos multiplicar por dos todas las longitudes de cobre, de redes de suministro, etcétera. Si decías multiplicar por dos, ahora mismo toda la tecnosfera solamente relacionada con el movimiento de energía eléctrica, eh, de un lado para otro, ¿no? Eso en unos pocos años que nos queda. Pero eso es tremendo, ¿no? Por supuesto, están los taicos eléctricos de atrás, será por sentado, ¿eh?, que van a estar los vehículos eléctricos y se ha porcentrado que bueno pues que va a haber energía limpia por todas partes y que vamos a poder llenar la costa de aerogeneradores de nuevos
diseños muy potentes a los que bueno hay que llevar esa energía desde el mar hasta hasta las centrales de donde se distribuir y luego hasta el consumido. Todo esto yo lo veo pues muy bastante difícil. Primero porque adolece un problema que Antonio ha puesto sobre la mesa, pero es que lo mejor de todo es que el libro lo trata muy bien, ¿no? Y es un problema que tiene que ver con que hemos perdido, hemos perdido la, digamos, a ver, el binomio energía diseño tecnológico, ¿no? Es decir, la tecnología, en un momento dado, se pudo desvincular de la idea de la energía simplemente porque era muy abundante y muy barata y estaba ahí siempre, ¿no? Entonces fíjate que hasta hace básicamente 120, 150 como
mucho, era una persona que estaba muy crescente en los diseñadores, en los ingenieros industriales o las personas que hacían los grits cuando hacían aquí las primeras hidroeléctricas. Bueno, pues el diseño se hacía de acuerdo con el tipo de energía que se tenía, es decir, que no estaba separado, era lo mismo. O sea, el diseño industrial, el diseño de distribución o el diseño de cualquier actividad económica estaba emparejado, sin lugar a despegarse de la posibilidad de tener energía que normalmente ya te digo era hidroeléctrica. Eso era que con la entrada masiva de los combustiles fuese poco a poco, se fue despegando, se fue separando y de repente el diseño desapareció. Y ahí, pues el otro día, en Bilbao, cuando empezó
de este debate hablábamos, se me ocurrió, he visto muchos diseños de costabarbas y costapelos, ya se hacen súper audaces y muy bonitos y tal, pero ya ya no cuentan con qué misma energietas se da por centrar esa energía. Entonces, lo que habéis comentado, y aquí está el pancimiento que yo veo, que me parece maravilloso como lo desarrollan en el libro, es que todos los problemas que acabo de comentar ahora mismo son exactamente lo mismo, o sea en el trasfondo está exactamente lo mismo, se ha montado toda una red o se quiere montar una red esta que hablamos de duplicar de aquí a 2050 y de invertir 811 mil millones de dólares hasta el año 2030, ojo que el año pasado por ejemplo esto, o sea el año que será en 2024 no llegamos
los 300, mucho menos de la tercera parte a nivel mundial. Bueno, pues en ese trasfondo estaría al recuperar. Nos preguntamos por qué no se está haciendo ahora en las escuelas de ingeniería el esfuerzo de intentar otra vez volver a ser conscientes de que la energía es algo limitado, Y, sobre todo, se está haciendo más cara. Y el tercer apunte que quería comentar, y esto yo es para querer hablarles entre vosotros, es el tema que acabo de comentar para hablarles entre vosotros, es el por qué no se hace este diseño. Es que si habéis hablado también del tema del clima, que ha sido un año frío, pero una espectacular, etcétera, bueno, aquí en el norte ha sido un año muy
lluvioso. Creo que va a acabar, para él, no parejo al 2013, pero casi. No es récord, pero va a ser un año en el que ha llovido muchísimo todo el norte de Perínsula. Esto supondría que estaría en este momento que veíamos tener los embalses hasta arriba y sin embargo, en la Colubiera Cantábrica, muchos de los embalses están bastante vacíos y por el problema que ha comentado Bartonio, dice eso. ¿Cómo puede ser que un año tan lluvioso y tenemos los embalses no están llenos? Se han utilizado, se ha estado utilizando la hidroeléctrica, para solventar el problema de estos desfaces en la entrada de esa vida y en las pérdidas de renovable. opisólogos están aprendiendo en una inversión de 311.000 billones de dólares todos los años
de aquí a 2030 para solventarlos. Contando con que siempre va a existir esa energía que va a sacar la minería, esa energía que va a ser capaz de hacer todos esos artilugios y todas estas redes. Podría hablar de muchas cosas más, pero yo creo que en el trasfondo esto es lógico y no es ideológico. Así como muchas veces tachan odicia, bueno, normalmente el que siempre está en la picota es Antonio Turiel, él le puede decir que él no hace modo dato, sino que es ideología, no, es política lo que haces. Y eso es verdad, el ideologizando es cuestiones lógicas, luego la ideología pues cada uno que ponga la que es lo que haces. Si él decir que el capitalismo no se está llevando al desastre,
evidentemente es lógico y habrá gente que piense y de hecho ahí tienes ahora mismo a gente metida en el próximo gobierno de los estados unidos que piensa que lo que hay que hacer es volver al antiguo régimen directamente o sea que y eso no vamos a pensar que es precisamente comunismo del antiguo régimen no pues ahí le esperemos que hay muchísima muchísima gente que prefiere sacrificar un poquito de su libertad por tener garantizado que no vengan inmigrantes y una serie de cosas más. Bueno, sobre todo porque hay una propuesta respecto importante. Pues hay una frase muy buena de uno de los fundadores de precisamente los Estados Unidos, de Benjamin Franklin, que decía
que aquellos que están dispuestos a sacrificar su libertad por su seguridad no se merecen ni lo uno y lo otro. Sí. Y esto yo creo que es bastante significativo que era el país donde justamente uno de los padres fundados dijo esto. Bueno, si no hay una pincelada, sólo una pequeña pincelada sobre el tema de ¿por qué el libro del que hemos venido a hablar y el final nos hemos ido... bueno, pero no importa, nos hemos ido por cosas muy interesantes. ¿Por qué el libro va a ser un antes y un después? A ver, el libro de Antonio ha dado por sentado que eso está fracasado ya, pero así de claro. Los problemas que cuando los que yo creo que lo han hecho en verano, en verano del año 2014 o bueno pues han venido después, estos que
hemos tenido a principios de diciembre, varios días seguidos, son problemas que están allí se ponen como que potencialmente podría pasar esto, no lo ha explicado perfectamente como ha pasado. Es un antes y un después, es decir, será por fracasar a la reloj de la electrica industrial. Así de claro. Y entonces ahora, por eso digo que si no estés bien después, vienen un montón de cosas, es decir, lo argumenta del hilo parte de eso y parte de que se ha perdido ese matrimonio en el diseño de todo. O sea, no solamente de la maquinaria que utilizan los sectores, sino de toda la tecnología, incluida la de la distribución de la Sí, Antonio, creo que ahora lo que yo sí que creo que está esperando mucha gente a escuchar es
qué podemos hacer y qué queremos hacer además porque claro una cosa es lo que podemos hacer otra lo que queremos y en medio de esas dos cosas estará lo que se haga finalmente porque como decía antes tenemos ahora mismo eso que se ha dado en llamar ecofastismo por ejemplo que son las posibilidades que tiene mucho que ver con esta gente de la que he comentado. Si alguien quiere investigar sobre esto, que busque en la Wikipedia ilustración oscura y a partir de ahí que tire del hilo que se va a encontrar cosas muy interesantes como Cartis Jarvin, por ejemplo, gente de este estilo, que realmente si tiene interés le va a abrir los ojos sobre hacia dónde nos quieren llevar algunos que van muy por delante de lo que nos creemos y saben perfectamente
dónde estamos, los límites que tenemos y saben perfectamente el mundo al que quieren ir y contra eso es contra lo que hay que luchar y también hacia dónde eso es de lo que quiero hablar contigo que nos hables de hacia dónde queremos ir. Adelante Antonio. Mira justamente me vas un buen pie para empezar con una cuestión que para mí es fundamental, efectivamente toda esta gente dispone una información mucho mejor que la nuestra, dispone de ella, les hace mucho tiempo y yo se entiende perfectamente el mundo hacia el que habamos. Y será que va a ser un mundo en el que va a haber problemas en mi transmisión, va a ser un mundo en el que el descenso energético y material va a ser inevitable, porque es debido a hechos simbolmente
termodinámicos y geológicos, es así, va a haber menos y lo que tienes que hacer es apayarte para hacer con menos. Delante de esta situación que no es negociable, que ahora hay un descenso de la energía y materia, es que el chica está empezando, ¿no? ¿Ambia alguna vez algún troll? Miren, dice, ¿dónde está esa escasea de diésel de la que hablabas? Digo, bueno, como se nota que tú no vieses en Latinoamérica, porque en Latinoamérica muchos países donde está faltando diésel, al punto de que hay huelgas de camioneros en Colombia, pues no tienen diésel, o en Argentina este año se perdió 20% de la cosa, se ha hecho un país productor de petróleo por falta de diésel,
o en Nigeria, ya va pasando África, que es uno de los principales poderes de Petro de España. Hay unas revueltas internas por el alto precio de los combustibles porque están prefiriendo exportar petróleo hacia el frente que en general combustible es un país superpoblado que tiene muchos pruebas y no es una extensión de movimientos. Por la producción de diesel ahora mismo es un 20% inferior o que era el año 2015, cosa que no es provisible. También la comentamos mil veces. Yo es que ya le he comentado varias veces en mil libros encima para más agravamiento, ¿no? Ya es como un poco y, bueno, pues es una situación que es inevitable y era conocida.
ya estamos ahí, estamos sentando estos procesos de descenso y esta gente obviamente hace mucho tiempo que los sabe. Y evidentemente el modelo que os planta es un modelo en el que ellos mantienen sus privilegios, porque yo solo creo que lo que les voy a meter a renunciar es sus privilegios. Entonces en realidad es curioso el capitalismo, como filosofía de tasa de ganancia del capital, como el entrastracto y tal, el aprendiz del mercado, es un poco secundario. Lo verdaderamente importante es que ellos mantengan sus privilegios, ellos una casta autoregida, que ahora mismo disfrutan de una supramacia económica, se puede decir así. Ellos lo que quieren es, de acuerdo, el sistema no se va a mantener igual, pero queremos que
tener estos pidejos, aunque sea a costa del empobrecimiento masivo de la policía. Y el plan es eso. Claro, tu cuando hablas de una vuelta al antiguo régimen, yo no sé si la gente es coincidente que se le diga volver al antiguo régimen, o sea, es volver al sistema esencialmente de reyes, de despotas, de sistemas feudales o sistemas feudales a mejorados, que es decir, un sistema de los calinos pocos que viven en Tena, tienen todos los pilires fesos y que los conservan a sangre y fuego. Primera cuestión que es evidente para mí, yo creo que cualquier apuesta que se haga, que nosotros quedamos, nosotros los que potencialmente vamos a estar condenados a la miseria,
porque eso hay que ser consciente, nosotros somos ganas de cañón, es apostar por un sistema radicalmente democrático. Yo creo que con todas las invitaciones que haya podido tener con la democracia liberal, que ya se ha tenido muy graves, tenemos que apostar por un sistema democrático, lo ideal es que vaya, por supuesto, mucho más allá del sistema democracia liberal, eso está claro. Tiene que ser democrático, de verdad. Entonces hay que apostar por una democracia absoluta, para mí eso está claro. Claro, si tú tienes una democracia absoluta y estás hablando de un descenso energético y material inevitable, se plantea, lógicamente, la cuestión del reparto, cómo se va a repartir esto.
Y entonces, bueno, pues aquí hay muchas maneras y esto es una cosa que habrá que hablarla. Cuando tú estás hablando de que hay una disminución, obviamente va a haber un reaccionamiento. No se va a poder hacer todo lo que uno querría hacer, ni se va a poder permitir que quien quiera gaste pródiga y liberalmente, no se puede, porque va a faltar. Entonces eso implica una cosa que evidentemente les desagradará muchísimo a los anales de el liberalismo económico, que es la planificación, porque es un acombunismo, pero de hecho yo creo que es que es curioso porque pocos sistemas están tan planificados como el capitalista, que es decir, ya la fecha del lanzamiento de los saquecoche con 5 y 10 años de anticipación
y se planifican los productos que haber en los lineales de los supermercados, etcétera, etcétera, o sea, si justamente el capital lo que necesita es un sistema muy ordenado, muy planificado, muy estático, porque de otra manera no puede conseguir la eficacia de creación de capital que tenía. Entonces, claro, tú tienes que discutir qué se hace y cómo se hace. Entonces, estas son cuestiones iniciales que vienen planteadas directamente por la cuestión de las caseras. Va a haber menos energía, va a haber menos materiales, tenemos que discutir, entre todos, todos tenemos que hablar con ello, hay que hablar con los ciudadanos, acá las empresas, acá todo el mundo. Hay que hacer una manera
democrática, además argumentando, exponiendo los argumentos, y hay que planificar, porque no todo se va a poder hacer, por lo menos no de cualquier manera. Para mí lo importante es garantizar el bienestar de las personas, para mí eso además yo creo que es no lo lógico, las funciones ya más como sobre el público, yo creo que evidentemente me debo, pues a los ciudadanos de este país, a las personas y yo creo que como que procurar su bienestar. Pues yo creo que esto es lo que hay que poner en la prioridad. La prioridad es que los hijos de tu vecino no se vayan a la cama sin cenar o sin comer. Yo creo que si los hijos de tu vecino se van a casa a cenar el comida,
se van a la cama a cenar el comida que lo haría, eso es un fracaso como sociedad. Y eso es justo el tipo de cosas que no debe pasar. Yo no estoy diciendo que tengan un iPhone, yo estoy diciendo que coman. parece que es algo como muy básico, entonces esto lógicamente va a requerir un nivel de organización de discusión, lo que quieras. En el libro, yo fundamentalmente lo que hago es la discusión técnica, es decir, qué cosas conocemos que van a ser útiles en este cambio, en este cambio. Y además una cosa que es importante porque en una infame entrevista que me hicieron en un diario Madrileño de gran tirada con un sesgo que ya había sido habitual en ese medio,
una persona que ya se ha distinguido pues por esta manera de actuar, un poco profesional en mi opinión, porque yo creo que un periodista no tiene que sesgar según sus preferencias personales y intentar dar la visión a la más objetiva, incluso a personas que no le gusten, no puede ser yo. Y como digo en esta entrevista se me intentaba presentar como una especie de de ruida privitivista, que hay una especie de vuelta a la escadera, que el hipoyezo es todo evidentemente, es más curioso la falta de profundidad de los argumentos y demás. Yo siempre digo que cuando hablamos de estas alternativas técnicas no son sustitutivas sino complementarias, precisamente lo
que pretenden es cubrir aquello que lo estamos pudiendo hacer con todo el aso. Sabiendo además que habrá cosas que cadenas va a costar más hacer. Entonces el objetivo, cuando estamos hablando, por ejemplo, de fomentar el ferrocarril, que es una cosa de sentido común, el ferrocarril eléctrico es el medio transporte terrestre más eficiente que hay, y actualmente es un desafío recuperarlo, porque requiere muchos materiales, mucho mantenimiento, es un gran desafío, yo que es un merecer una pena. Además eso favorecería justamente más consumo eléctrico, no la proporción que creen que quieren, pero sería algo útil y vertebrador, cambiar el modelo de urbanismo para tener en
cuenta pues eso, la capacidad de vertebración de los trenes, tanto los de la distancia, los de la distancia, los mercados, entre lo que estamos en esto, ese tipo de cuestiones. Cuando hablamos de recuperar la navegación de cabotaje, estamos hablando de recuperar también la vela en aquellos casos o en los que sea posible, incluso como un complemento. Ya se está haciendo, por cierto. Hay muchos cargueros que tienen velas fijas para ganar un poquito de velocidad. Quizá hay que cambiar un poco el sistema y hacerlo todo más dependiente, aunque nunca excursivamente de la vela, hasta sido 19, se hacían todos los vejeces tassón friánicos en veredos y se podía hacer y se transportaba material.
Claro, ¿qué le sucede? No puedes mantener el volumen de carga que se transportó hoy en día, pero no se engañemos. La misma mayoría de las mercancías que se transportan hoy en día por el mundo son basura, son cosas destinadas a fallar al cabo de muy poco tiempo y son un gran desperdicio de mantas recursos y enormes fuentes de contaminación, particularmente por plásticos. Y cosas innecesarias. Y innecesarias completamente, porque son puras basuras, lo que son, están pensadas para ser tiradas. Entonces, bueno, pues esto implica también una racionalización. Entonces, de hecho, yo no veo tan infactible mantener un comercio internacional de aquello que me hace la pena
con, por ejemplo, una navegación en la que la vela tenga un peso fuerte, no quiere decir que todo sea vela, pero que la vela ayude mucho, seguro, coño, se anunciará algo que sabemos hacer, que sabíamos hacer, la que damos una información de experiencia y que además, ya se demostró ser muy efectivo y un buen medio de comunicación. Por hecho, este sí que es con diferencia el más eficiente, que prácticamente no consume nada de energía. Pero bueno, eso en cuanto al transporte. Luego, evidentemente, hay la costa industrial y aquí recuperó un poco, pues esta idea que Antonio Alechabala le ha gustado tanto, yo hago una discusión de la recuperación de la integración
entre la máquina y la procuración de energía, o sea, la integración de energía máquina. Es decir, cuando haces un diseño de la máquina, tienes que pensar de dónde vas a sacar la energía, y en algunos casos, cuando estás pensando en montar una fábrica, la montas en un sitio donde tengas esa energía a la mano. Y este es el ejemplo clásico que ha habido durante el principio de los Osíba XX, cuando todavía no era especial no era tan omnipresente y todavía, evidentemente, el petróleo no era lo que más utilizaba, pues tenías muchos ejemplos de fábricas que eran perfectamente funcionales, que se amontaban de riqueza, incluso industrias testibles y demás,
que se amontaban a los lados de los ríos para aprovechar el impulso iráulico del agua al pasar, que simplemente consistía en un sistema de transmisión, con cadenas, con poleas, granajes, etcétera, pues tú eras capaz de mantener, de marchar los tenales. Y tu, de hecho, generaba riqueza local, porque además hay una ventaja enorme de este tipo de sistemas de aprovechar en el local y es que generalmente son más eficientes a parte de que tienen menos impacto, pero es que general riqueza el local. Por todas las ventajas de la energía renovable es que es muy democrática por esencia, porque llega a una mujer entre distribuidas sobre amplios territorios,
con lo cual realmente lo que tú tienes que hacer es captarla ya donde está y aprovechar ahí donde está que he hecho es lo que la humanidad ha hecho siempre. Igual que hay esto, se puede hacer muchísimas otras cosas, que incluye, por ejemplo, el aprovechamiento de la energía solar en las zonas con alta insolación para producir calor, algo como presión, o para incluso fundir betales se puede llegar a hacer. Con las zonas más insoladas de España esto se puede hacer. Esto no es sencillo, esto no es sencillo. incluso fundir betales se puede llegar a hacer, con las más insoladas de España esto se puede hacer. Esto no es sencillo, requiere desarrollo, aquí hay mucha cosa que hay. En el libro lo que también se
dice es esto es simplemente un análisis de propuestas para empezar a trabajar, porque además que yo no puedo ser tan soberbio de creerme que yo con mis conocimientos de física, los que tengo, soy capaz de proporcionar un sistema industrial. Cuando aquí lo que haría Falca es un ejército y todo de personas con grandes diversidades de saberes para trabajar sobre esto y poner a punto y habrá cosas que funcionarán y habrá cosas que no. Pero, por lo menos, empezará a buscar la dirección correcta, que no es este modelo de logro industrial que depende de un montón de materiales que no tenemos y que produce un tipo de energía que nos acercamos. Entonces, hay bastantes más cuestiones que se discuten, el papel de
la agricultura, el papel del comercio, muchas cositas que se discuten en el contexto del libro, pero al final todas ellas son apuntes, son simplemente direcciones de trabajo. Evidentemente me habré dejado por mencionar muchas otras, ¿no? Y sí que hay una mención específica a sectores que hoy en día en España son muy relevantes, que está claro que están condenados a una reconversión muy fuerte, sino a su desaparición y evidentemente estoy pensando primero en la fabricación de vehículos, sobre todo digamos automóviles, y en el turismo. El turismo en un mundo pues con menos energía y esto es ardentamente. Es que sabemos que son cosas que la movilidad que tenemos ahora, eso es algo que tiene que desaparecer sí o sí,
es una de las cosas que no vas a poder sobrevivir. Pero además no es una cuestión de elección porque yo cuando hablo de esto y tal, yo si usted propone, yo no propone nada. Yo te digo, esto es inevitable. Esto es como la isla de la gravedad, de decir, esto va a caer. Usted haga lo que le parezca bien. A lo mejor puede usted mantener un cierto turismo élite, sí. A lo mejor lo puede hacer. Pero pensarse que el turismo va a seguir generando, como genera actualmente... Mimo, el emperador Adriano viajaba por todo el imperio robano. Sabes, pues no. Bueno, a lo mejor en un sitio se especializa en recibir a este emperador, emperador cada año, pero evidentemente tú no vas a tener el 14% de la actividad
económica al país dependiendo de esta señal. Entonces esto también hay que ser realista. Evidentemente con unas cosas que pasan con el libro es que dice cosas que no gusta oír, pero que son debates que es importante abrir, porque a ver somos adultos y entonces tenemos que hablar de lo que está pasando y tenemos que discutir, que a mí me parece bien que la gente dice no, es que eso me parece mal y que me diga y es que se puede hacer Perfecto, propongo, pero dejémos de proponer tecnokímeras porque yo la respuesta típica a los problemas que tenemos es, va a venir una fuente de energía mágica pues es una fusión o no sé qué narices, lo después de todo.
Ahora lo que se escucha mucho es que la inteligencia artificial es la que nos va a salvar porque va a encontrar la solución mágica a todos estos problemas. Si me lo permites, como muchas veces a nosotros llaman derrotistas, apocalípticos o esta palabra que inventaron, mal adaptada a los demás Madrid con una estrategia equivocada de llamarlos colapsistas, a la gente que simplemente hablábamos de los límites del crecimiento y hablábamos de del crecimiento, que es el certificado de aquí, y ellos, bueno, pues básicamente son los New Dealers, los techno optimistas, yo digo, bueno, no, no, techno optimista, que estábamos dispuestos a ponerle motes a los demás, pues a mí dejarme también que
yo no quiero jugar a eso. Entonces, si tú dices que soy catastrofista, apocalíptico o ya en el paradigma del absurdo que soy colapsista, pues yo te diré que tú no eres un tecnotimista, tú eres un tecnoflipado, tú eres un tecnogilipollas, porque vamos, es que creer que la tecnología, simplemente porque a mí me vendría muy bien. Mira, mañana a las tres de la tarde se va a producir un mirar a lo tecnológico que me va a resolver todo, porque oye, es que me va perfecto y así luego puedo dejar el niño en el partido de fútbol. Todo es un tecnológico y poyes. Es que es así. Y creo que hay que brincar, decirlo claramente. Ya está bien de decir tonterías.
No puede ser que además sea un comportamiento aceptable en una persona adulta, como una persona adulta delante de unos problemas enormes que están encima de la mesa ahora mismo, ambientales y de recursos sociales. No, es que va a venir una tecnología mágica que todo lo va a arreglar. Es que a mí esto es como si me dice no, es que vendrán los reyes magos y me arreglaran todo, digo, vale, colega, esto como diga un niño, lo puedo entender, pero que una persona hecha y derecha, sinceramente no lo puedo entender. Vámonos, que tenemos sequía, vámonos arrazar un poco a la virgen de las cuevas. Exacto. Es la versión moderna, esta base es interesante, hay mucha reflexión, mucha literatura sobre esto
particular. Hay un ensayo muy bueno de mi compañero, Antonio García de Ibares, que no es tan fácil de recuperar hoy en día, sobre el mito del progreso y las raíces del mito del progreso, justamente en la ilustración. Sí. Y es sobre todo cuando me empieza la emoción francesa, cuando entronizan a la diosa razón, es ese papel de la religión que es ocupado por la ciencia, que es un gravísimo rol por la ciencia, es un instrumento de conocimiento, no es una religión. Pero a mí está más, me ha pasado a veces, es muy significativo de su asociación a la que vivimos, en una entrevista, por ejemplo, que me hicieron hace tiempo desde su española con una presentadora
que es maja y ha hecho mucho tiempo de trato, pero es una pregunta que se ha aceptado un punto lógico en nuestro sistema social y cultural que vivimos. Pero una pregunta que me da que ella es, ¿usted no tiene fe en la ciencia y la tecnología? Fe. Y yo no creo que le contestes y compre, yo soy científico, prácticamente por definición no tengo fe en nada. Lo que creo es el poder de la razón para hacer las cosas. Pero es interesante la lección de las palabras. Hago parecido, me dijo, representante del PNV, cuando estuve en el 2014 en el Parlamento Vasco en la comisión de cambio climático, energía, no energía. Y dice, es que yo su presentación era muy posimista porque usted no tiene fe en la
tecnología. Y yo le dije una cosa que a más yo siempre digo, no, porque aquí digan, poner avances, que arreglan las cosas y está tiempo que tan mal y no sé qué. Yo siempre digo lo mismo, digo, mire, las cosas, digo, no van a suceder simplemente para que los vengan muy bien, que pasen en este momento. Yo creo que los tres aquí presentes, seguro que si hacemos memoria nos acordamos del momento de nuestras vidas en que nos dimos cuenta de lo que era realmente la ciencia, que pudo ser un poco antes, un poco después, pero cuando nos dimos cuenta de eso justo de lo que estás diciendo Antonio, lo que es el acentro, lo único que él tiene. Pero hay una cosa que es importante y es que yo no puedo aceptar que un representante público
tenga, digamos, su manera de adoptar decisiones se basa en una fe en un milagro, porque a mí me parece un sistema de administración irresponsable. Usted lo que tiene que hacer es trabajar con lo que hay, con los datos, con lo que hay, con lo dado. Si después pasa un milagro, cojonudo, y ahora aprovecharemos. Y lo que decía este tío, digo, mía, usted lo que tiene que hacer es una administración responsable, lo que tiene que hacer es juzgar en función de lo que tiene. Y si después pude ir a algo mejor, oiga, no se les aprovechará, no se preocupe, que ya lo utilizaremos y bienvenido será. Pero hombre, no podemos decir, vamos hacia el desastre y a ver si
hay suerte y el gusto antes de darnos al castañazo, aparece una mano magia que nos salva y dice, por amor de Dios, eso es que como administración se responsable, ¿cómo puede ser que esto, sin embargo, tú te lo encuentras en discursos oficiales de nuestros representantes públicos al más alto nivel? ¿Pero qué narices es esto? ¿Cómo vamos a llegar hasta aquí? Esto nos lleva a una de las cosas y uno de los capítulos más interesantes del libro y es que la gente se siente engañada, la gente se siente engañada porque, bueno, ni la transición está siendo justa, ni cuánime, ni está, digamos, levantando a los más humildes, sino que lo que está suponiendo es un traspase de riqueza todavía más acenturado
desde las capas más humildes hacia las grandes empresas y hacia el ecosistema político y empresarial que está llevando a cabo esta transición que está abocada al fracaso. Bueno, que ya está fracasando, ¿no? Y aquí es donde surge un movimiento muy interesante a nivel social, sobre todo en occidente, ¿no? Y que está abarcado en un capítulo que se llama la crisis social, ¿no? Y es el del destepticismo, el destepticismo hacia la ciencia. Es el del negacionismo, nos están vintiendo, esto es verdad. Se han inventado el cambio climático para hacer todas estas inversiones, todas estas cosas que están saliendo y lo estamos viendo, ¿no? Es curioso como en Aragón si se están haciendo en algunos sectores o las cuentas y se está viendo que el consumo de agua para los centros de datos que quieren mantener la inteligencia que pueda garantizar en cierto modo la
utilización de todo lo que estamos hablando, de todo el ecosistema energético y de transición, pues sale todas cuentas y no sale con el agua, no sale con energía y no sale con los materiales. Y es que además justo precisamente Aragón y concretamente la Universidad de Aragón y concretamente donde yo estoy vinculado no a la Universidad de la Facultad de Geología hay estudios muy buenos entre los que por ejemplo tenemos Alicia Valero o a su pal de Antonio Valero. Realmente el problema es el problema gordo, es un problema social. Y yo creo que esto es muy interesante si hagas o dar una última pincelada si os parece Antonio. Sí, es un problema porque es verdad que la gente se está sintiendo muy engañada y está sufriendo
el negacionismo y con el negacionismo el desafiaba la ciencia y con el desafiaba la ciencia el tecnoflipadismo y el neoflasismo. Es que es carne de cañón la gente que entra en esa dinámica, carne de cañón de lo peor de lo peor que son estos tecnoflipados. por cierto que a mí me produció una enorme deshazón ver a gente que yo consideraba que inteligente o que es inteligente de alguna manera que tenía un cierto nivel de formación y caer en todo esta paraciencia, toda esta pseudociencia, todas estas pseudociencias que hay por ahí, vosotros estaréis hartos de leer cosas acerca de la... Nosotros tuvimos que escribir un artículo porque nos querían llevar a un debate con el coronel
Baños, que lo quiere. Bueno, el coronel Baños. Sí, sí, sí. Compridad esquina, imagínate, no, de verdad, ninguno de los trefas los que yo propuse que era Antonio Triliel y el otro era yo, que me volvió el casquetó Antonio Triliel y el otro era Pejoria que fue ha sido el que ha estado en IMED, yo durante muchos años llevando la cuestión del que también troló la solitó en el artículo y tal. Ahora ya es vinculado de IMED y está trabajando en una prestuera el otro día con una de su empresa, en una empresa que hay en Pamplona y bueno, pues tuvimos que decir que no, es decir, no, pero hombre, ya que somos tan buenos, como somos tan buena gente, pidimos un artículo que venía a dar una pincelada a que no merece la pena
perder el tiempo, ni energía, porque al final gastamos, no sé cuántos órdenes de malvitud más en desmontar todos esos bulos de que si se tiran presas, que si hay chain trails, hay un montón de cosas, pero, mira, es, la cosa es también, aunque no os creemos desde el punto de vista de que grandes directivos de empresas o de sectores económicos de las relaciones con la energía, saben que tenemos un problema con el almacenamiento, ¿no? Y sin embargo, ellos siguen RQR con que llenan tuve baterías y tu formación de ingeniero, tu formación de amarte directivo, primero en la pesa pública, luego en la privada y te ha llevado a saber y conocer un poquito la obra, no sólo de Bichot,
sino también de Alicia Barbero o de o simplemente un poco desfuntido a común, es que es a ver que no. Pero es santo y yo creo que más bien va de cortoplacismo y de ganar dinero.
Hay pasta por detrás. Es que tenemos un problema, ahora vimos sobre Armex y es lo que se llama... Habló de la ciencia, depende del dinero que cobres por ello. pues caro entonces tenemos otro... no, tienes, pues que verdad que si... claro, oye hay una propuesta interesante, pues, por ejemplo, de almacenamiento podíamos tener hasta unos 15 megavatios de potencia instalada, es solamente de almacenamiento con el bombeo inverso, no? claro hay que buscar los sitios que es muy difícil, hay que buscar los sitios que se han ido para ello. Muchos de ellos van a ser asyovas presas o embalses y doeléctricos que van a hacerlo. Eso es una forma de almacenar y, localmente, en pequeñas comunidades hay mucho que hacer.
Hay mucho mucho trabajo, pues, a través de las ofitas, de cosas que van a haber relacionadas con geotérmia, que va a ser el futuro también. Y, por supuesto, pues ahí somos la buruja de la que ya habla en el libro, que es la siguiente buruja que es la de la biomasa, ¿no? Sí, bueno, no os olvidéis de que ahora mismo tenemos lo que son las clases altas, es algo muy... no es igual la clase alta a la que estábamos acostumbrados. Ahora es lo que se llama una hiperclase globalizada, es decir, una gente que cree que puede desvincularse en un momento dado el territorio y que, por lo tanto, puede dejar un territorio arrasado y ellos seguir con sus privilegios en otro sitio. Entonces, todo eso puede conducir a los peores escenarios
que nos podamos imaginar. Y países arrasados, como hemos estado viendo en muchos casos, como estamos viendo ya, territorios enteros arrasados, poblaciones devastadas. Demostrando que no debieron de aprobar la asignatura de conocimiento de envidios.
lo que sea, pues yo sí tengo el derecho sobre otros territorios y sobre otros cuerpos para que yo vivir bien y yo es mal. Y eso existe. Y no es adversal de la política, es decir, falta mucha humildad en los discursos que ha apuntado a la iglesia, que ha apuntado a un estado totalitario, que no nos quitamos encima porque su inercia es enorme. Todo el problema no se siente más de política, pero una como no es una cuestión, es un problema que repercute en el pensamiento científico español, en el concreto mundial. Es gente que piensa así, pero podemos llamar las cosas por su nombre, esos clasismos enofobia y colorinalismo, es que es lo que es. Esa es la idea, o sea, esa
es la idea de la superioridad, madre de mí, es que es alucinante. Yo sí que quería comentar, porque creo que es importante incidir y en el libro hecho le diqué un poquito de despacio, que todos estos movimientos de anticiencia y todo esto tienen su raíz, para mí hay varios problemas, obviamente, pero la ciencia se ha vuelto incómoda porque la ciencia está reflejando que hay una serie de situaciones, de insostenibilidad que no podemos eslayar, tras la ciencia van a deterar nuevos gadgets para que pueda haber más producción y se puede dar más dinero y pues esto está muy bien, pero la ciencia con la tabla de límites y de que tienes que limitar, trazar cosas y que esto es peligroso,
entonces ya no vola tanto y entonces eso también favorece que a veces los poderes económicos fomentan actitudes, anticientíficas y además las financias muy bien y esto muchas veces detrás de algunos tus movimientos puedes encontrar fácilmente fondos económicamente vinculados a los combustibles fósiles eso a grandes capitales, pero aparte de esto, que es cierto y que existe, hay una cosa que también es realidad y en esto yo creo que los partidos que se llaman de izquierdas tendrían que hacer mucha autocrítica y es que muchas veces con la excusa de los problemas por ejemplo ambientales que tenemos, en particularmente el cambio climático, simplemente medidas
claramente regresivas y el paradigma de esto es la zona de bajas emisiones en las industriales. La franja de bajas emisiones al final quiere decir que un pijo que se compra un súper enorme de dos toneladas, pero que es híbrido, aunque el tío probablemente en modo híbrido no lo utiliza casi nunca. Está tomando cuando es un poco compulsiva temas y que seguramente por ejemplo a nivel de emisiones de partículas pequeñas de la leche pues no hablar de las emisiones implicadas en el ciclo de vida, de construir ese mamotreto y todos los materiales escasos que tienen y la contaminación de gmas. Pero el pobre desgrancia ocurripto, que a lo mejor viven al estar radio y que tiene una
cafetera de ESL de hace 20 años que al fondo no consume nada y contamina poco ese no puede entrar. Entonces aquí el problema que está viendo es con una medida bien intencionada, que tiene un fundamento lógico, se está poniendo una medida sobre la mesa que es claramente regresiva, que es claramente que tiene un sesgo de renta y el problema es que se están tomando muchas medidas por ejemplo, aunque pareja que no, las salidas que se dan para la instalación de placas fotovoltaicas en los tejados, yo por ejemplo, que vive una comunidad de vecinos, que la parte de arriba no es tejado, sino que son, como puede ser pasa mucho en Cataluña, pues son terrazas donde la gente extende la ropa, entonces
¿dónde coño vas a poner las placas fotovoltaicas? Pero claro que sí que se va a poder beneficiar, es el tío que tiene una casa individual a cuatro con sus vertientes bien diferenciadas de los tejados, que alguna incluso está medio bien orientada y que va a poder coger y aprovecharlo porque además demanará una subvención, porque va a poder hacer esto. Entonces, hay mucho sesgo en las medidas y esto la gente no sitiota, la gente lo ve. Lo sabe, lo sabe. Claro, la gente está viendo que se están tomando medidas en la especularamente de diferenciación o renta. ¿Por qué es verdad? ¿Por qué es cierto? Son medidas regresivas. ¿Y cómo estas medidas utilizan el cambio climático? Como excusa, la gente dice,
ah, el cambio climático es mentira, porque la verdad es una estrategia para meterme esto, para obligarme a comprar un coche que no me puedo permitir comprar y tal, y el fondo es un mecanismo de extorsión económica y en el fondo esto es lo que está desmentiendo. ¿Y tiene una parte de razón de lo que dicen? Porque el cambio climático, Yo lo digo, es un hecho físico. Tiene que ver con la composición química de la atmósfera. Tiene que ver con la cantidad de radiación que llega al sol, la que es reflejada desde la Tierra. Tiene que ver con la ecuación de la vida estóxica, la dinámica, los juegos trueltos. Es de la física. Y esto es algo que la opinión que tengamos
los seres humanos sobre ella le importa un comino. Es un hecho y es así. Es como intentar discutir la ley de la gravedad. Entonces, el cambio climático es un hecho físico. Pero lo que no es un hecho físico y lo que es muy discutible y tiene que ser discutido, son las medidas que se toman o se dicen tomar en la lucha contra el cambio climático. Ahora, por ejemplo, en la España vaciada, hay una conciencia clara de que los grandes proyectos de Speeder de Robles son tremendamente abusivos, destructivos, colonialistas con el territorio y que pretenden que hay zonas de sacrificio más a un de lo que has hecho históricamente en todas estas zonas y tienen razón, tienen razón, es verdad.
Ese es el modelo que se está intentando imponer. Pero esto lleva a alguna gente a rechazar el cambio climático. El cambio climático se ha hecho real. Que vendan unos jetas y, basándose en un problema que hay, en una necesidad acuciante que tenemos, que es luchar contra el cambio climático, intenten meter doblada con perdón. Eso es un tema distinto, es decir, porque prestones dan a no, tampoco. De jetas y aprovechaos, todo ha habido habido, y, evidentemente, los grandes capitares siempre intentan sacar tajada Si lo dimos durante la pandemia, es que es una situación crítica, dura, difícil, yo intento ver cómo hago para todavía sacarte más dinero.
Pero no quiere decir que hay gente racionada y dice que la pandemia es mentira. La pandemia no es la mentira. Ahora, muchas de las mentiras que se dijeron de alguna gente para sacar tajada, por supuesto que sí, como siempre, porque es un modo soberándico habitual. Pero es gracioso como, al final, se acaba cuestionando lo que es el hecho físico o médico o lo que sea y lo que es el paroxismo de esto es el tema de la agenda 2030. La agenda 2030 es un documento eminente político, pero tú cuando miras los ODS excepto el 8 que me parece vergonzoso que después de la comisión Brunland del año 91 que dijo que el crecimiento sostenible es un oxímoron porque es evidente que nada que crezca pues esos tribures para el tancinito, pero bueno, pues parece mentira que te meten un gol por todas las cuadras
y no los objetivos de desarrollo sostenibles sea el crecimiento económico. Además, yo siempre digo que es muy sospechoso. Si os fijáis, el tema de los ODSes son 17, que es un número de mierda, porque es un número primo, te da un sector asqueroso, hay mal puestos. Geométricamente, es poco estético. Claro, si hubiera sido 16, que no, es que tenían que ser. Estaba muy bien, porque lo puedes seguir por 2, por 4, por 8. O sea, yo para mí que el 8 lo metieron ahí de rondón para que hubiera el crecimiento económico, en fin, que me dispensó. tú miras los ODSes y quién no está de acuerdo con los objetivos que se proponen. Pobreza cero, hambre cero, agua limpia, pero son objetivos que están bien.
Cómo se puede criticar eso? El problema no son los objetivos en sí. El tema de la gente transcultamente en el fondo es un blindis al sol. Porque si a mí no me dices cómo vas a hacer eso, pues en el fondo no va a decir nada, o sea, los objetivos. Chico, para mí no me hace falta que se reúnan los manda máses de la UNU para decirme que esto es lo que queremos, esto. Yo lo tengo claro desde que estaba en primaria, ¿vale? Pero el jodido del asunto está en que cuando te están vendiendo ciertas ideas, ciertas políticas, de nuevo, claramente regresivas, con la excusa de la agenda 2030, y entonces la gente acaba reaccionando contra la agenda 2030. Cuando la agenda 2030 en sí misma es insípida,
porque la agenda 2030 lo que pide son cosas de sentido común. y en ese sentido no es problemática persen. Lo problemático es el uso que se hace la manipulación y pasado mismo con el cambio climático, como pasó la banda de mail, como por desgracia, pasará con tantas otras cosas que pasan estos años. Y hay que ir de nuevo, pues es importante que la información filerigna, pero también tenemos una batalla muy dura, porque yo la que te ha trabajado que dedico a hacer diseminación, a hacer divulgación y demás, y muchas veces nos llegas, o sea, cuantas veces nos ha pasado con los tantores testigos a la cara de una charla que te viene un centrailero de estos,
pero ¿tú no crees que vienen modificando el clima? Yo digo, sí, claro, lo sabes, modifican el clima como los coches y los autobuses. De hecho, tiene un impacto mayor precisamente porque vuelan a altura. No, pero las estelas químicas de eso, y que sean piedras a explicar los ordres de magnitud, pero que la gente no tiene ni idea, o sea, quiero decir, yo supe digo lo mismo, un huracán de categoría 3, tiene la misma cantidad de energía que consume toda la humanidad en un año. Es que la gente no es consciente de los ordres de magnitud que implica la naturaleza, eso es gigantesco todo. Entonces, bueno, pues la gente se piensa que sí, modificamos el clima como aquel que incende y apaga un interruptor, pues no sé,
pero bueno. Bueno, pues Antonio eres chavala, no sé si quieres comentar algo más antes de ir finalizando. No, lo he estado muy... Sí, oye, pues Antonio, desde luego un placer contar contigo aquí muchísimas gracias por tu tiempo y obviamente por proponer el programa, dame que has sido parte de la propuesta del programa. Bueno, pues a vosotros podés probarme el micrófono. Sí, pues nada, Antonio Turiel, muchísimas gracias y un placer como siempre, disfrutar de vuestra charla aquí, esperemos que toda la gente que nos escucha disfruteta en ella. Es de luego una cosa que debemos reconocer es que la audiencia ha respondido muy bien a los últimos programas que habéis hecho y da gusto ver el interés que se tiene por el
planteamiento que tenéis. Lo cual lo que demuestra pienso yo es que cuando se habla con la verdad por delante, cuando se habla con sentido común, con lógica, con conocimiento, como tenéis vosotros, por la gente lo entiende, lo reconoce y sabe apreciarlo y tiene interés por ello. La lastima es que vivamos en un mundo tan dominado por la mentira como el que vivimos y tan lleno de intereses en el que tanta gente intenta engañar al grueso de la población. En fin, creo que hay que tener esperanza en que vamos a salir bien de ésta, estamos en una situación muy complicada, pero pienso que sí, hay que tener esa esperanza en que vamos a acabar saliendo con bien de todo esto
y como como se decía durante la pandemia saldremos mejores, esperemos que sí. Muy bien, pues gracias a toda la gente que nos escucháis, al compañero Juan Martínez, responsable tético y nos despedimos como siempre con nuestra página web colectivoburbuja.org. Hasta el próximo día.
