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Buenas tardes, amigas, amigos, oyentes de Colectivo Burbuja. Os doy la bienvenida a un nuevo programa de «Devate Directo». Hoy tenemos con nosotros José Luis Catero. Buenas tardes, José Luis. Buenas, buenas tardes. Y a Pedro García Bilbao. Buenas tardes, Pedro. Hola, ¿qué tal? Buenas tardes. En este programa vamos a hablar de la noticia, digamos, del verano y materia política exterior de los Estados Unidos, probablemente una de las noticias más importantes de los últimos años, que es el abandono de las tropas estadounidenses de Arcanistán y la toma del desmordanamiento del régimen que había quedado allí, que había establecido en los Estados Unidos el
desmordanamiento en cuestión de días a manos de los talibanes. La posición de España respecto a todo esto que ha ocurrido, vamos a hablar también, ya que vamos a comentar la política exterior española sobre lo que está ocurriendo en la relación con Marruecos y por último hablaremos de lo que está ocurriendo en el mar menor, no es nuevo, pero por supuesto en los problemas gravísimos de tipo medioambiental, en el mar menor, este mar cerrado está lo que Otra hora fue un auténtico paraíso para la fauna marina, ahora es prácticamente un mar muerto y hablaremos de cómo hemos podido llegar a esta situación en la España de 2021. Bueno, empezamos con el tema de Afganistán. José Luis, a mí me gustaría que comenzaras
dándonos tu opinión sobre qué es lo que crees que puede haber llevado a la nueva administración Biden a este viraje en su política exterior de los Estados Unidos, y también, si quieres, ¿por qué puede haber caído en tu opinión de una forma tan rápida, rapidísima y régimen político afgano? Bueno, yo creo que básicamente el viraje ya lo dio en su momento Donald Trump cuando empezó a asumir que la guerra de Afghanistan no se podía ganar. Básicamente la orden de retirada de las tropas la da directamente Donald Trump es la que establece es quien establece que las tropas se tienen que retirar durante este año y luego va a ir en lo único que haces fijar las fechas concretas y determinar que a partir de mayo hasta
agosto pues se tenía que producir la retirada completa de las tropas de alcanistán. El problema fundamental aquí es que yo creo que esto tenía como background como contexto también esas negociaciones que estaba llevando a cabo Estados Unidos, con los talibanes y con el gobierno afgano, en Doha, que pretendían facilitar una situación en la que esa retirada norteamericana pudiese intentar pasar más o menos de esa percibida. Es decir, si en vez de ver lo que hemos visto esta semana, hubiéramos visto una situación en la que las tropas norteamericanas se retiran el 13 de agosto, el 15 de agosto, y luego posteriormente el gobierno afgano mantiene el control durante cuatro, cinco, seis meses más o un año más, pues posteriormente
la noticia no hubiera llegado a ser de la dimensión o no hubiéramos visto con la dimensión que ha tenido finalmente. Yo creo que aquí los talibanes han apretado y han apretado mucho, porque por dos razones, primero porque sabían que el ejército afgano iba a colapsar, porque básicamente no había ningún tipo de perspectiva de que pudiera resistir a la avanza de los talibanes. Esto se venía diciendo, bueno yo lo tengo leído desde un artículo en la revista Defensa que está que se venden los periódicos relacionados con el ejército español de hace un año, un par de años. Es decir, ya entonces el propio ejército español y miembros del ejército español analizaban
el hecho de que la retirada norteamericana llevaba necesariamente al corazón del régimen del gobierno afgano, porque era un régimen impopular, un régimen bastante corrupto y un régimen en el que, además, era muy difícil sostener las alianzas básicas que lo sostenían porque los alibanes estaban tocando a todos estos señores de la guerra que apoyaban al gobierno afgano para poder pasarlos a su lado. en este sentido era muy difícil que ese régimen aguantase después de la retirada de las tropas occidentales. Problemas que yo creo que los talibanes por su finalmente han acelerado, incumpliendo probablemente algún tipo de acuerdo que no habían firmado obviamente como de una
manera escrita y que no estaba formalizado pero algún tipo de acuerdo verbal que tenía con el gobierno norteamericano de no provocar la foto de Saigon. Yo creo que ellos han acelerado precisamente porque buscaban esa foto. Ya lo dije la semana pasada cuando hicimos el programa aquí. Los talibianes buscaban básicamente esa foto de Saigon, esa foto de los helicópteros saliendo del tejado de la embajada, esa foto de los afganos corriendo para intentar subirse a los aviones norteamericanos, etcétera. Porque hay que tener en cuenta que esa foto es tremendamente poderosa en toda Asia y además en todo el tercer mundo. Es decir, es una foto que implica
una serie de asuntos muy serios en torno al tercer mundo, implica el hecho de que el ejército norteamericano, el ejército más poderoso de la historia de la humanidad, no podemos negar que se trata de dicho ejército, pues puede ser derrotado y además puede ser derrotado por un enemigo que no tiene ni los recursos financieros ni los recursos propiamente militares o tecnológicos que tiene el ejército norteamericano, puede ser derrotado de lo que hemos visto es una derrota, una derrota pura y dura de los ejércitos occidentales que profundiza en algo que veníamos también mucho tiempo diciendo, que en el sistema actual o a partir del año 2008 lo que vemos básicamente es una conflagración, la confluencia de toda una serie
de crisis interdependientes que han acabado generando una gran crisis civilizacional. Había una crisis financiera, había una propia crisis de la economía real, había una crisis medio ambiental, estamos viendo que está subiendo enteros en estos momentos y había también una crisis propiamente militar, los ejércitos ocidentales no consiguen vencer las guerras en las que se han metido, no consiguieron vencer en Siria, no le lo de ira que está en una situación en la que básicamente el país no cae en el caos porque está en manos básicamente de Irán y bueno pues tampoco están consiguiendo vencer, no han conseguido vencer obviamente en Afghanistan. ¿Qué implicaciones tiene esto? Pues esto tiene implicaciones de todo tipo,
primero tiene implicaciones puramente geopolíticas para el conjunto de asias, es decir los talibanes quedaron en una situación ahora en la que pueden negociar de tú a tú con China, con República Popular China, y pueden en un momento determinado incluso estrangular sus vías de comunicación hacia occidente. Esta nueva ruta de la seda que había levantado la República Popular China puede estar en una situación en la que puede ser absolutamente necesario para los chinos llegar algún tipo de acuerdo con los talibanes para que los talibanes tampoco se dediquen ahora a padrinar guerrillas en las distintas guerrillas islámicas, en las distintas repúblicas de ases central por las que transcurre la ruta de la seda y
y tampoco lo hagan en Xinjiang. Por otro lado, esto también incluye una serie de desafíos estratégicos para Rusia y para Irán, obviamente. Y también, por supuesto, para quien se puede considerar ganador de esta guerra, pero al mismo tiempo puede ver el peligro que la misma puede representar, que es Pakistán. Pero sobre todo hay un elemento fundamental que es que ahora esta gran discusión sobre cómo se va a repartir Asia, que es lo que va a pasar con Asia, la van a tomar las potencias asiáticas. Es decir, en estos momentos ya ni los británicos ni los norteamericanos tienen nada que decir respecto a cómo se va a producir esta nueva recomposición geopolítica en el centro de asia y esto
es el resultado de todo un proceso de larga data que viene de finales del siglo XIX cuando los japoneses derrotan al armada rusa en la batalla no me acuerdo de donde se llama la batalla y que fue la primera gran derrota de las armas occidentales frente a una potencia asiática y ese gran proceso de autoliberación, de generación de poder propio por parte de los países asiáticos pues acaba aclosionando en este gran momento del aeropuerto de Kabul y representar una situación inédita en la que los asiáticos van a ser los que deciden que es lo que pasa en el centro, en el Asia central y por lo tanto también esto es un mensaje muy potente para el resto del tercer mundo y no solo para
el resto del tercer mundo sino que además es un problema muy grave para la propia unión europea, es un problema muy grave porque por tres arcos de razones en primer lugar una cuestión puramente propagandística, una cuestión puramente reputacional, no hemos sido capaces de establecer una democracia asolvente, una democracia viable en Afganistán y aquellas personas que nos acompañaron en este camino, aquellos trabajadores afganos, las mujeres afganas, feministas, etcétera, que nos acompañaron en el camino de intentar poner en marcha esa democracia viable en Afganistán, pues se han encontrado con el culo al aire, por decirlo claro y rápido, es decir, se han
encontrados sin el apoyo de las potencias occidentales, muchos de ellos no van a poder salir de la canistar en estos momentos y van a ser sometidos a una represión muy fuerte por parte del régimen tal igual. Esto es un mensaje también muy potente para las élites pro-occidentales de muchos países del tercer mundo. En segundo lugar, por una cuestión también geostrategica respecto a cuestiones muy vinculadas con la propia seguridad de la Unión Europea, no tanto por la posibilidad de que las redes jihadistas puedan empezar a hacer atentados en Europa, que también quizás, pero no tanto por eso, sino porque la seguridad en el Sahel, que es en ese lugar donde la Unión Europea está
librando una guerra no declarada casi en silencio y en la que mantiene alejados a la mayor parte de los medios de comunicación, pues se va a complicar mucho la situación en el Sahel. Ya de hecho está muy complicada, el avance de los grupos jihadistas ha sido sostenido en los últimos años. De hecho, los propios franceses se plantean abandonar la zona en el sentido de ser los que lleven el peso fundamental de la operación y reclamar que hay una operación más internacionalizada, más conformada por el conjunto occidente, pero lo cierto es que es una situación muy peligrosa en una zona geográfica muy cerca en Europa y además en una zona geográfica que representa
también una vía elemental para que Europa obtenga, para que la industria europea obtenga muchas de las materias primas que fundamentan su bienestar y por otro lado pues el tercer gran elemento geostrategico respecto a la Unión Europea es el tema de los refugiados. Obviamente esto va a producir también una gran oleada de refugiados y yo creo que esto es un elemento que habrá que tener en cuenta y muy en cuenta, los propios turcos están empezando a cerrar sus fronteras, los griegos, etcétera porque se espera una ola equivalente o incluso superior a la que se produjo en relación con la guerra de Siria y aquí vamos a ver qué es lo que hace la famosa gran democracia europea, es decir, si abre sus
puertas a toda esta gente que muchas de los cuales podrán alegar que obviamente apoyaron el proyecto europeo para Afghanistan, el proyecto central para Afghanistan o la sierra dejando también un mensaje muy claro para el resto del tercer mundo, vamos a ver qué es lo que pasa. Pero ¿cómo Ves tú la situación en Afganistán después del desmordamiento del régimen que había gobernado al auspicio de los Estados Unidos. Adelante. Sí, bueno me parece muy interesante el análisis que ha hecho aquí el compañero y creo que creo que bueno hay alguna cosa que se puede se puede añadir porque realmente es realmente muy intenso, muy grave y de mucho alcance lo ocurrido, ¿no? Por lo que dice de lo que fue
la aventura de estos 20 años en ese país, la aventura de la intervención a raíz del 11 de septiembre y por lo que tiene de importante respecto del futuro de ese país en concreto y de toda la zona, en los aspectos más humanos, más a pie de la gente y también en los aspectos más geostratégicos de la zona, pero también por lo que dice de nosotros, es decir, que lo ocurrido dice también mucho de nosotros, o sea, debiera hacernos reflexionar sobre qué demonios está haciendo Europa, qué demonios está haciendo el mundo occidental y concretamente que está haciendo España, es decir, que cuando… He tenido ocasión de escuchar a Pedro Sánchez en la conferencia de prensa que dio en Torrejón con Ursula
von der Leyen y Michelle, los del comisariado de la Unión Europea, es que hemos llegado escucharle en una especie de ejercicio extraño de estar fuera de la realidad, el sentirse tan orgulloso como de lo que había hecho España en Herat y en alguna de las regiones que habíamos hecho una importante labor, de reconstrucción humanitaria, de infraestructuras, de escuelas, de hospitales y de todo eso. Lo cual es básicamente cierto, es decir, porque realmente ha ha habido una inversión importante, ha habido mucho trabajo, ha habido muchas personas que han ido allí, que han contribuido precisamente a eso, a construir esas infraestructuras, a compartir, a reconstruir, a crear tejido, a crear escuelas, a crear hospitales, eso ha
ocurrido. Pero claro, ufanarse de eso, cuando todo eso va a ser reducido a cenizas Y cuando la mayor parte de las personas que han colaborado en esos procesos van a ser asesinadas porque a todas las chicas, perito agrícola y a todas las chicas enfermeras y a los maestros y a los alumnos y a las alumnas, bueno pues lo que va a caer sobre ellos es la muerte porque eso es lo que va a pasar, bueno sentirse ufano de eso que sentido tiene. Entonces, conviene que pensemos exactamente qué es lo que es lo que ha pasado. Entonces, en primer lugar, yo creo que lo que ha ocurrido es que se ha gestionado mal una retirada que estaba anunciada. Es decir, en el corto plazo, lo que lo que hemos lo que hemos visto es a un
un cúmulo de errores enormes nacidos de la urgencia por desconectar con el país que han llevado al desmorado a la muerte súbita como dirían en tenis no a la muerte súbita de todo de todo lo que allí se había construido desde el punto de vista militar desde el punto de vista estatal.
Es decir, se reconoció como interlocutor válido y como alternativa válida de estado a los talibán hace ya un año, en eso que se han llamado las conferencias de Doja. administración Trump, la que decidió salir, pero sobre todo la que decidió darle la victoria a los talibans. Entonces no es de extrañar nada de lo que ha ocurrido. Es decir, hace ya más de un año que se había anunciado para todos los actores del país que se puede tratar con los talibans y que lo que hay que hacer es negociar con ellos los tiempos y los modos para ver cómo se hacen cargo del poder. Eso es lo que se decidió hace un año y además tenemos que recordar se excluyó de las conversaciones con los talibán bilaterales de Estados Unidos talibán, se
excluyó al gobierno afgano por ejemplo. Entonces, claro, si las noticias siguientes son que la nueva administración Biden en Estados Unidos acelera la retirada de las tropas desmantela la base aérea de Bagram que era la clave, la clave de todo el poder aéreo en la zona sin el cual cualquier intento de mantener una resistencia pues que era completamente emprecario ¿no? o sea si no hay un apoyo aéreo bueno pues realmente la situación cambia por completo entonces cuando la noticia hace unas pocas semanas era que la base aérea de Bagran fue completamente retirada y que las tropas se marchaban rápidamente, bueno, pues entonces eso significaba que se quedaba al desnudo por completo y luego están
también, por supuesto, los errores de diseño de qué es lo que se había construido allí y entonces eso ya me yo creo que nos lleva y quisiera deciros una cosa o desinterrumpirme, yo estoy intentando analizarlo pero pero podéis interrumpirme podéis preguntarme o negarme alguna cosa de la que estoy diciendo no hay una cosa a este respecto respecto de los errores de lo que se había intentado construir que creo que es muy interesante remarcar es que no han intentado construir un país viable es que no se ha intentado construir una democracia o una república que fuera viable en Afganistán, es que lo que ha hecho el mundo occidental liderado por Estados
Unidos, bueno, Estados Unidos básicamente y sus aliados de la OTAN, a su dictado, ha sido construir un régimen completamente artificial y sostenido y engrasado por la corrupción. Básicamente es lo que han hecho, es decir, que no se trata de que simplemente han llegado allí y hayan dicho bueno vamos a quitar a los que están y vamos a construir algo aquí que sea viable y les asegure un futuro. Había otras maneras de construir un Estado que protegiera mínimamente los derechos humanos, que permitiera una convivencia y un cierto progreso y que permitiera unas condiciones de vida a la población bueno y con respeto a los derechos humanos y a los derechos de las mujeres se podía haber hecho. La cuestión está en que no
han querido porque no entraba dentro de su esquema. Entonces han hecho una estructura piramidal desde desde arriba hacia abajo en vez de seguir una arquitectura completamente distinta y que se basara en lo que era la realidad del país. Había otras formas de haber construido eso, es decir el Afganistán es un país que tiene una base tribal muy importante, además con importantes diferencias entre los grupos, pero que tenía una determinada simetría entre ellos. Es decir, digamos que los distintos valles están bastante separados entre sí y hay una zona, hay una zona central que tiene comunicación con buena parte de esos valles y que además es la zona por la que transcurrían
todas las comunicaciones por caravana, todas las comunicaciones por comerciales que necesitaban atravesar esas grandes mesetas y esas grandes cordilleras que componen el país. Y allí es donde estaba la capital. Entonces la estructura del poder tradicional en Afganistán era que en esas zonas que eran fronterizas con los distintos valles aislados y que al mismo tiempo eran la zona de paso de las vías comerciales tradicionales pues allí es donde radicaba el poder central y ese poder central, bueno pues tenía una forma de vida pues un poquito distinta a la que tenían las formas de vida en las montañas en los distintos valles más o menos más o menos independientes y aislados entre sí. Entonces ese poder central es el que había de alguna
manera siempre había sido objeto de atracción de los externos, o sea los británicos llegan allí, quieren llegar a la capital, quieren entrar, quieren forzar el control y acaban enfrentados y tienen que salir dos veces derrotados en el siglo XIX hasta que finalmente hacen un protectorado pero finalmente Afganistán logra su independencia después de unos pocos años de presencia británica y ese poder central en Kabul tenía una determinada manera, una determinada arquitectura de lograr mantener el control del país, que eran negociando con los jefes locales, eran negociando con los jefes de las tribus y con los consejos de ancianos de las tribus que componen la mayoría del país.
Entonces eso se podía hacer, de acuerdo con el esquema feudal si tú quieres o tradicional, de la vieja monarquía afgana, pero también, y eso lo habían demostrado bastante bien, se podía haber hecho también desde un punto de vista un poco más moderno, es decir, podían haber descentralizado, es decir, el gobierno republicano de Kabul, que formó la administración norteamericana, podría haber pactado con los señores locales en vez de tener un ejército centralizado, podía haber perfectamente conseguido una alianza y una sensación de seguridad con los distintos grupos locales, con los distintos grupos locales y construir desde abajo otro tipo de sistema. Pero es que eso no han querido hacerlo,
no han querido hacerlo en absoluto, mientras que los talibán lo que han hecho es aprovechar la desconfianza de todos ellos y la corrupción que existía desde arriba para establecer ellos propia red de alianza entonces el diseño es y es lo que quiero decir ha sido hecho con los pies sinceramente no sé de qué les vale todo el dinero que han metido todos los supuestos expertos que han tenido contratados y todo todo porque les ha salido fatal pero lo que la hipótesis que estoy planteando es que les ha salido fatal porque ese no era su juego es decir ellos no querían un país viable ellos lo que querían era una estructura que permitiera el sangrado del contribuyente norteamericano
para que todo el dinero de la venta de armas de las grandes compañías norteamericanas y de las compañías de infraestructuras que estaban apoyando el despliegue de las tropas se pudieran llevar crudo en estos 20 años, es decir ha sido un verdadero sacadero de dinero y un verdadero negocio monstruoso que han hecho sobre la sangre del pueblo afgano y por motivos internos norteamérica entonces cuando la situación en norteamérica ha cambiado los costes y los saldos han cambiado de sentido y políticamente estados unidos ahora tiene otras prioridades lo que han decidido es abandonar la zona y al abandonar la zona se les ha derrumbado por completo el equilibrio y eso es lo que
nos plantea la situación esta, de vernos a nosotros mismos en medio de todo esto, tragándonos nuestras palabras de los últimos 20 años. Porque mirad en televisión el tratamiento en los medios de comunicación en España, el tratamiento que se le ha dado a esta crisis es patético. Durante años han estado justificando lo injustificable de la intervención al dictado norteamericano y ahora somos incapaces de tener un punto de vista crítico sobre que hemos estado haciendo. Los últimos soldados españoles regresaron en mayo, fueron una veintena de soldados. Se le recibió en Torrejón con el rey, la bandera, los desfiles, las medallas, la patria que bien lo
habéis hecho y todo eso. Y ahora resulta, ahora resulta que se produce el colapso, se produce un colapso además que se ha producido por un error monstruoso de los servicios de inteligencia militares y civiles norteamericanos y aquí nos lo hemos creído perfectamente y ahora estamos en una situación de completa emergencia para sacar a nuestro personal y al personal que ha colaborado nosotros. Y resulta que nuestros aviones dependen para aterrizar del permiso que le dé el ejército norteamericano. En fin, si nos ponemos a analizar en detalle y yo creo que podríamos hacerlo, podremos sacar detalles sorprendentes, demoledores y absolutamente deprimentes. Pero creo que es
necesario que lo hagamos. Pero bueno, no quiero extenderme más, perdona. ¿Os servís? No sé si quieres comentar algo más sobre el tema concreto afganistán o pasamos ya al tema de Marruecos como tú quieras. Pasamos al siguiente, pero bueno, yo solo de Afganistán, solo decir una cosa que es ilustrando un poco lo que ha dicho de manera muy certera a Pedro, ¿no? Es decir, hay que tener que en presente que en Afganistán los Estados Unidos han metido más dinero que en todo el Plan Marshal en su momento. Es que es muy sorprende, José Luis, que eso que estás diciendo, la cantidad de vidas que se han sacrificado allí, no solo por supuesto de la población afgana, pero que estamos
hablando desde el punto de vista de los Estados Unidos, el sacrificio que ha supuesto tanto para la tropa estadounidense como toda la cantidad de dinero que han metido y parece todo muy alocado. O sea, no se entiende muy bien cómo se puede haber metido la pata hasta tal punto. Yo creo que ahí también juegan mucho lo que lo que ha hecho Pedro de los intereses de las grandes contratistas militares en Estados Unidos. En estos momentos el ejército también es un servicio público en tendencias de privatización y esto ha sido importante respecto al ejército. Ahora lo mejor son los contratistas, que ya es algo más descarado o más directo, pero siempre ha habido muchos intereses de los fabricantes de armas en las guerras y bueno
pero esto es otra cosa, esto es parecido de una torpeza sin límites, lo que se ha hecho allí, no se entiende muy bien, no hay estrategia, no hay objetivos y si los aires de luego los errores de juicio han sido catastróficos en la gestión de todo esto. Bueno pero de todas maneras, yo creo que eso también era de origen. Es decir, la propia idea de invadir Afganistán proviene de una dinámica en la que Estados Unidos trataba aprovechar un determinado evento que es el del 11S para hacer cosas que no estaban dentro del plan. Ahí se juega con improvisación tremenda y se juega con el intento de cambiar la arquitectura política social y cultural de un
país en el que no tienes unos apoyos fuertes internos, es decir, al final el cabo han entrado como elefante en cacharrería y es verdad que luego posteriormente puede haber una pequeña capa de población educada en el centro, en Kabul, en las grandes ciudades que puede haberse sentido más cercana a los cambios culturales que querían implantar los estadounidenses. Pero lo cierto es que no han partido de la base de un apoyo interno o de una reclamación interna, partieron de la base de una entrada labrava después del fracaso sobre los soviéticos, lo cual también es representativo. No sé si tú quieres comentar algo más sobre Alganizán, Pedro, y si no pasamos ya al tema de Marrocos.
Sí, bueno, sí, sobre sobre esto de la base interna, vamos a ver, lo que han hecho básicamente ahora con esta salida precipitada es condenar, no ya a los contratados, a los comprados o a los colaboracionistas, no, no. a lo que han dejado en la estacada los que han convertido en carne de cañón no son a los que trabajaban para ellos que también por supuesto no han dejado al conjunto de la población es que hay una parte muy importante de la población de afganistan que no se sienten absoluto identificada con los excesos de los talibán? Bueno, por cierto, hay una discusión aquí sobre cómo denominarlos, ¿no? Los talibanes son los estudiantes. Yo creo que se puede decir el talibán o en el
sentido de que el talibán es un movimiento, es una poco pecería, ¿no? Es decir, el movimiento talibán, es decir, el movimiento de los estudiantes. Entonces, claro, cuando se dice no se puede conquistar a Afganistán. Bueno, ¿cómo que no se puede? Los talibanes han conquistado a Afganistán dos veces. Es verdad que buena parte del movimiento talibán lo componen pastunes, cierto, cierto, pero en origen y en su desarrollo en los talibanes no son una etnia, son una construcción religioso-política creada de forma artificial en los campamentos de refugiados en Pakistán con un software si tú quieres cultural y religioso e importado desde Arabia Saudita con presupuestos de la versión más extrema del islán
guajabí y que fue instru...
a los jóvenes que estaban en los campamentos de refugiados de su entorno cultural y tribal, de manera que tuvieran como lealtad exclusiva no la lealtad a la tribu o no la lealtad a la familia o a las alianzas que sus grupos de origen pudieran tener, sino que su lealtad fuera exclusivamente al grupo religioso. Es decir, se creó una secta, literalmente, tal y como estoy diciendo, se creó una secta que podía estar compuesta por personas de distinto origen étnico, porque es la gente que hay, pero que sus lealtades eran hacia la propia secta. Y entonces ahora han transcurrido más de 25 años, casi 30 años y entonces, bueno, pues ya hay una generación entera que se ha educado ahí. Ya tienen su propio linaje,
tienen su propia presencia, etcétera. Pero estas gente son un extra, como un añadido, como una pisionadora sobre el propio pueblo afgano. Entonces hay una, en sociedades tribales de este tipo que además están ligadas por códigos de honor, muy importantes. Los enfrentamientos pueden durar generaciones y convertirse en algo muy sangriento. Entonces, pero como las sociedades humanas para ser viables necesitan tener mecanismos de compensación y de equilibrio en una sociedad como las gana en algunas cosas es bastante más inteligente como grupo de lo que los occidentales hemos sido en el siglo XX donde hemos llevado el concepto de guerra a muerte hasta la destrucción total de una manera fría y lógica y es me estoy refiriendo a
que desde el punto de vista afgano cambiar de bando, cambiar de bando en grupo es la manera de asegurar la supervivencia, de acuerdo. Entonces, los talibans sabían eso. Entonces, ellos han mostrado toda su brutalidad, toda su barbaria, todo lo que tú quieras, pero lo que han hecho es que han jugado muy bien con la idea de vuestros aliados, os dejan en la estacada, os traicionan por arriba, son unos corruptos, no os podéis fiar de ellos, si cambiáis de bando, cambiáis de banda ellos y aceptáis la férula talibán salvaréis la vida y eso es lo que han hecho esa es la clave del éxito talibán no es otra entonces frente a ese tipo de lógica en la lógica que tendría
que haber utilizado el gobierno afgano y desde luego la dirección norteamericana porque dejémonos de coñas aquí quien ha marcado la pauta de la ocupación fueron norteamericanos pero los norteamericanos no quisieron construir un país. No, lo siento por el señor Lasalle, que ha tenido un artículo en el país muy interesante sobre este tema. Lo siento por él, pero aquí nadie quiso montar una democracia liberal en Afganistán. Nadie quiso hacer eso. Aquí lo que hubo fue la degeneración precisamente de las democracias realmente existentes en el mundo occidental que que están controladas por el poder del dinero y el poder de clase de una oligarquía y de unos grupos financieros muy importantes y sus emanaciones en la política.
Entonces cuando ellos entraron allí de forma criminal, porque sinceramente el gobierno talibán de la época se ofreció a entregar a Bin Laden y desde luego el gobierno talibán siendo unos bárbaros, ese estado no había atacado a Estados Unidos. Estados Unidos optó por entrar allí con una sarta de mentiras tremenda, machacar el país a unos y a otros, y me estoy acordando de las bombas margaritas, las bombas ciegan margaritas, que las tiraron todas las que quisieron, era la bomba más grande jamás construida, ¿no? Y se llamaba margarita porque cegaba las margaritas la onda expansiva. Bueno, es decir, utilizaron una guerra del siglo XXI contra un ejército que no era precisamente el
siglo XXI. Pero es que su objetivo no era ese, su objetivo era el de Estados Unidos, era otra cosa muy distinta. Y eso es lo que nos debe preocupar, que no es cierto que ahora esté en retroceso la democracia frente a la barbaria talibán o los países democráticos. Está en retroceso en el sentido de que en nuestros propios países es donde está en retroceso. Entonces, claro, si en nuestros propios países no tenemos estados que defiendan los derechos humanos como se debiera, que tengan controlado al poder económico y financiero y que desarrollen valores democráticos sinceros, si nosotros en casa eso lo tenemos en peligro es de suponer que que los que han decidido guerras como la de Afganistán pues no lo van a implementar y se
han se han forrado han ganado una cantidad de dinero gigantesca en esto y gran parte de todo ese dinero que se ha gastado ha ido a parar a dos fuentes uno las fuentes del dinero negro y la corrupción con las que encharcaron la sociedad afgana y la otra las el dinero la esa esa vía de dinero para las grandes empresas, ¿no? Y esto es caro, la retirada lo que supone es que el mundo occidental y ahí lo habéis planteado muy bien me parece, la retirada de Afganistán que es una zona central de Asia que tiene frontera con prácticamente todo el mundo en Asia central que controla es el espacio que está que permitiría facilitaría enormemente la salida de China
alíngico, no solamente a través de Pakistán, sino también desde allí, la proyección del patio trasero de Rusia, porque Rusia es zona cercana. O sea, la Unión Soviética, por ejemplo, tenía casi 2.400 kilómetros de frontera con Afganistán y ahora, bueno, no son frontera, pero Uzbekistán, Tayikistán, las repúblicas fronterizas entre Rusia y Afganistán son el patio trasero solo interesa muchísimo a Rusia y luego o sea todas las implicaciones estratégicas que tiene esto la retirada de occidente de la zona son enormes y bueno por acabar este tema mirad maricaldor es una profesora británica enormemente prestigiosa que escribió un libro en los 90 maravilloso llamado bueno maravilloso maravillosamente jodido no porque
por el tema, lo que pasa es que quiero decir que era una aportación espléndida de análisis, que se llaman las nuevas guerras, pues Maricaldor ha ofrecido una reflexión muy muy interesante estos días, entonces después de poner en sacarle los colores a Estados Unidos y sus contradicciones Maricaldor lo que ha planteado es un qué hacer, que a veces es necesario hacer y entonces ha recordado que se va a ver un crimen monstruoso contra la población, contra toda la población, contra las mujeres, contra los hombres, contra todo el mundo, en la población de Afgana, que tenemos una responsabilidad que exigir esa responsabilidad no es reírle las gracias
Estados Unidos ya a lo que han hecho sino al contrario es una responsabilidad moral la que tenemos los que creemos en los derechos humanos y lo que plantea es que la ONU debiera de establecer zonas seguras en el país y que se debiera de apoyar incluso con la fuerza, con la fuerza el que haya espacios en el país que permitan un mínimo de seguridad para la población y no entregarlos al verdugo, que es lo que va a pasar. Entonces, ella se ha atrevido a decir eso, se ha atrevido a plantear que lo que falta aquí es la ONU, el hecho de que nadie se atreve a plantear que a veces hay que intervenir, no para ganar dinero, no para ganar influencia, sino para salvar a la gente.
Y ese salvar a la gente viendo lo que va a pasar en Afganistán es la verdadera deuda moral que tenemos, porque sí, aquí van a poder traerse a los intérpretes, a sus familias, pero vale, y eso está muy bien y es necesario, pero caramba, es que son 38 millones de personas y lo que les ha caído encima es monstruoso y eso eso es eso es lo que es terrible no que le asistimos al lavado de cara del talibán ahora y todos lavado de cara la unión europea borrel ya ha dicho que hay que hablar con ellos porque son los que han ganado ee estados unidos ha dicho que que bueno ellos ya se han ido que allí alcaeda ya no está que ahora habrá que hablar china ya ha dicho que
que hablar. Rusia ha dicho que hay que hablar. Aquí están ha dicho que hay que hablar. Es decir, nadie discute que estos señores son unos interlocutores. Y lo que les pase a ese pueblo eso ya no importa. Bueno, pues esa es la desgracia en la que habitamos. José Luis, no sé si quieres comentar algo más o pasamos ya al tema de Marruecos. Pasamos al tema de Marruecos. Pues comenta, ¿no? ¿Qué piensas tú de este viraje de nuevo viraje, ya es que estamos cansados, creo yo, de todos los virajes que ha habido en la política exterior respecto a Marruecos en los últimos años, pues bueno, otro más que nos podés decir. Hombre, yo creo que básicamente lo que pasa es que el propio Reino de Marruecos también se ha
metido en muchos jardines, es decir, básicamente se sentió muy envalentonado cuando los estadounidenses, a cambio de que Marruecos reconociera Israel, pues se afirmaron la soberanía marroquí sobre el sáhara se sintió muy avalentonado y entendió que era el momento adecuado para tratar de presionar a españa y para tratar de presionar el conjunto de la nena europea para que reconociese también esa soberanía sobre el sáhara esto le llevó un enfrentamiento directo diplomático con alemania le llevó también a una situación de mucha tensión con francia que además se ha visto ahondada también con el escándalo oeste de los de los móviles preparados o de esa app preparada por los israelitas para expiar los móviles donde
se ha visto que el Reino de Marrocos estaba espiando o tenía previsto espiar a numerosos dirigentes políticos, periodistas e intelectuales franceses, entre ellos al mismísimo Emmanuel Macron, y al mismo tiempo también le llevó ese enfrentamiento directo con España que ha acabado cristalizando en toda la crisis de la frontera de Ceuta de hace un mes. Yo creo que el problema ahora es que el propio Marrocos se ve con demasiados frentes abiertos y entre ellos también un frente con su enemigo tradicional que es Argelia, ha habido muy recientemente movimientos dentro de la política argelina, en los que probablemente también, en la vista de poder externalizar
algunas de las tensiones internas en el propio reino, en la propia República de Argelia, se producen también movimientos de enfrentamiento con Marruecos, abrir polémica, mover tropas incluso, se está hablando de que han podido mover tropas en dirección a la frontera a Marroquí, etcétera, etcétera. Yo creo que ahora, pues, Mohamed Sesto quiere una tregua, pero va a ser simplemente una tregua porque el objetivo del Reino de Marrocos está claro que es el reconocimiento de la soberanía sobre el Sáhara y que a medio largo plazo será también el reconocimiento de la soberanía sobre Ceuta y Melilla. Esto no es elementos esenciales, así como el movimiento de las
fronteras marítimas con respecto a canarias, de tal manera que le permita aprovechar los yacimientos de petróleo que según parece ahí en las islas muy cerca de las islas canarias. estos son los elementos fundamentales, Marrocos ha sentido en valentonada por ese apoyo norteamericano que le había dado Donald Trump, se ha sentido también en valentonada por el hecho de que el propio Trump había afirmado también que el ejército norteamericano iba a hacer toda una serie de maniobras militares con el ejército marroquí que van a incluir también al Sahara, es decir que se van a desplegar también en territorio de Saharawi, etcétera, etcétera. Claro el problema
fundamental ahí es cómo ha reaccionado España y España ha reaccionado de una manera muy problemática ha reaccionado de tal manera que ha implicado incluso en el cambio de gobierno y la desaparición como ministra de exteriores de Rancho González-Laya, lo cual ha sido opuesto como excusa ahora mismo también por los medios marroquís e incluso por la monarquía marroquí para como decir ahora podemos llegar a algún tipo de acuerdo con España, podemos rebajar la tensión porque ya no está esa ministra que tanto nos molestaba y que tanto nos ha hecho frente, tenemos a un señor más dialogante. Hasta ese punto se ha movido el Reino de España, hasta ese punto
se ha movido de cambiar la ministra de Exteriores para facilitar un intento de vuelta a la normalidad con Marruecos que no es un intento de vuelta a la normalidad real. Estamos en una situación de enorme dependencia con respecto a las posibles nuevas ofensivas marroquíes, sobre todo por la situación en Ceuta de Melilla que son muy difíciles de defender desde el punto de estabilitar en caso de una confrontación con Marruecos y que son unas puertas de entrada de la inmigración que puede en cualquier momento mover la puerta a marruecos. Puedo volver a abrir la puerta para que se mueva y vuelvan a entrar nuevamente cientos o milers de ciudadanos marroquís en territorio de Ceuta de Melilla, lo cual es una amenaza latente
sobre territorio español. En este escenario además vemos también cómo de reclamaba Pedro, por ejemplo, el tema de la ONU, de devolver el prestigio y la intervención internacional la ONU, pues lo primero que hace el Reino de España respecto a eso es incumplir los tratados que el mismo cumplir ha realizado en el marco de la ONU, como el tratado de los derechos del niño, a la hora de llevar a cabo la expulsión de menores inmigrantes no acompañados que estaban en Ceuta, que entraron por esa vía de esa gran ofensiva marroquí, pero que se encuentran en estos momentos en Ceuta sin acompañamiento, sin que se sepa muy bien en qué situación están, en una situación de ilegalidad desde el punto de vista del régimen de extranjería, pero que
están amparados por las leyes españolas. El Ministerio de Asuntos Exteriores de Español, el Ministerio del Interior de Español, perdón, hace valer o intenta hacer valer un convenio firmado con Marrocos que nunca fue ratificado por el gobierno español, porque fue un convenio menor, no llega a ser un tratado internacional, y en el que además se dice muy claramente en en uno de sus primeros artículos, que todo, que esas... que se pueden llevar a cabo con Marruecos de manera casi directa tienen que realizarse cumpliendo la legislación española y el convenio europeo, o sea, y el convenio internacional de derechos del niño. Claro que es lo que indica la legislación española de extranjería y el convenio internacional
de derechos del niño, pues el convenio de derechos del niño establece que los niños tienen que ser oídos. Esto implica, por supuesto, la generación de una diligencia propiamente procedimental, propiamente administrativa donde se les tome declaración estos niños, por supuesto con el auxilio de un intérprete y llevar a cabo un procedimiento correspondiente con la ley de extranjería y la ley de extranjería más incluye el hecho de que tiene que ser oído la fiscalía y que tiene que ser oído los servicios sociales. Nada de todo esto lo realiza el ministerio del interior, entre el ministerio del interior y el gobierno de la ciudad de Ceuta digamos que se conchaban de alguna manera para sacar
a los niños sin ningún tipo de procedimiento, finalmente han tenido que reconocer que incluso no había ni siquiera declaraciones o toma declaraciones no ya oficiales sino de ningún tipo de los niños por escrito de manera documental y bueno pues se saltan por la atorera básicamente esta normativa de la ley de la propia ley de extranjería de la propia ONU. Tienen que detenerlo por la intervención de los tribunales y nos encontramos de nuevo pues con una situación realmente calciano. Sí, Pedro, ¿quién os podés decir? Sí, bueno, vamos a ver. Me parece impecable el análisis de la conclusión que se ha obtenido, que ha obtenido, sobre que de alguna manera Marruecos se simpió valentonado, inició
una campaña de depresión, pero sobrepasó sus propios límites. Es decir, considero que efectivamente no voy a repetir el análisis que me ha parecido excelente, pero ciertamente ahí lo que se ha podido percibir, sobre todo en el enfrentamiento con la Unión Europea y con Alemania, es que eso no lo tenían previsto. Es decir, digamos que Marruecos le tiene muy cogida la mano, le tiene muy cogido el punto a España y entonces en cierto modo ha fracasado cuando ha intentado forzar las cosas porque claro hay otros actores y desde luego también es muy muy de resaltar el tema de lo del espionaje de los teléfonos que ocurrió se descubrió estas estos meses pasados y el
papel que estaba jugando también en esta crisis el propio rey de marruecos. Pero de la misma manera que en afganistán se puede ver cuáles son nuestros límites y lo que dice de nosotros esa crisis, yo creo que en el caso de marruecos también. O sea, aquí es importante desentrañar qué es lo qué pasa es decir vamos a ver señores o sea estamos aquí hablando de que tenemos tropas y necesidades estratégicas en alganistán y tenemos un lío en ceuta que no somos capaces de resolver o sea pero vamos a ver o sea si realmente tenemos problemas para controlar ceuta y melilla y la relación con marruecos y nuestra nuestra necesidad de defensa estratégica de canarias y del
propio territorio peninsular y de los territorios españoles en África. Están en precario si no somos capaces de defender nuestra zona económica y estratégica en las costas de Canaria. Si nosotros somos un Estado que abandonó el Sáhara, abandonó a cientos de miles de Saharahuis que tenían pasaporte español. O sea, si la forma concreta de estas últimas décadas en las que se ha llevado toda la relación con el norte de África y con Marruecos ha sido la que es, pero dónde vamos nosotros presumiendo por ahí mundo adelante. O sea, realmente es patético todo eso. Es decir, lo que tendrían que haber sabido los intérpretes afganos y los colaboradores afganos es lo
que el estado español le hizo a los ajaragües, es decir, y con una salvedad y es que los ajaragües tenían para su aporte español, o sea que es peor todavía. Entonces España no ha sabido en absoluto defender ni siquiera su interés estratégico. Pero Pedro, no solo le hizo sino le sigue haciendo porque el español sigue siendo oficialmente la potencia administradora. Claro, claro. Eso es, exactamente. Entonces, entonces realmente lo que tendríamos que preguntarnos es exactamente qué pasa, porque fijaos la extrema derecha y el patrioterismo español más rancio siempre hace banderas de esto, hace banderas de esto, pero es incapaz, siempre ha sido incapaz de analizar que es
lo que es lo que pasa, lo cual no nos sorprende, pero claro el problema no es ya que la reacción sea incapaz de analizar estas cosas, es que la izquierda en general y en concreto la que tiene responsabilidades de gobierno, vamos, su incapacidad para meterse en estos temas es que es nula, entonces habría que preguntarse qué es lo que demonios pasa entre España y Marruecos, entonces aquí hay distintas hipótesis y una de las hipótesis es que todo esto que vemos es un gran teatro, o sea aquí en el fondo en el fondo en el fondo aquí lo que hay es una complicidad entre la oligarquía marroquí, el magden, es decir, el entramado de clase que apoya al rey de marruecos
y en el en el que se apoya el rey de marruecos, es decir, todo todo ese entramado, toda esa como diría victor Hugo, toda esa madeja de iniquidades que hay en torno a la monarquía marroquí, bueno pues esa clase que controla el país y lo tiene bajo su control absoluto y sangrado totalmente tiene unos intereses compartidos con la propia oligarquía española y esos intereses de la oligarquía española y la oligarquía marroquí están más allá de cuestiones para el populacho y y esas cuestiones para el populacho que sería pues los intereses de los pescadores, los intereses del pueblo canario, los intereses de los saharaguis o los intereses de las poblaciones de Ceuta
y Melilla. Eso es doloroso, genera tensiones, permite dar golpes en la cara del otro cuando tú en realidad el conflicto le tienes por otro lado. Digamos que eso sería como el escenario de la obra de teatro. Pero por debajo, por debajo, lo que tenemos son las grandes empresas españolas que tienen deslocalizadas, grandes empresas, grandes cantidades de dinero y de empleo en Marruecos, tenemos una serie de vasos comunicantes entre la oligarquía española y la oligarquía marroquía y eso es lo que no quieren que entre en peligro, eso es lo que no quieren de ninguna manera que entre en peligro. Entonces lo que pasa es que como el régimen marrogí es un régimen
completamente autocrático, muy centrado en la figura del rey, bueno, pues entonces claro este tiene sus problemas de ajuste personal, porque aquí hay un factor personal, no solamente es un factor estructural, porque es una autocracia. Entonces en la regulación de esa autocracia, bueno, pues ahí hay factores de tipo subjetivo intervienen también, no estoy diciendo yo que sea el factor que los explica, pero en estos subidones que le dan al Red de Marruecos, pues ahí las necesidades de afirmarse él también respecto de su entorno inmediato y eso puede llevar a distintas flujos y reflujos en la relación con España. Entonces claro, en realidad lo que tendría
que hacer un estado español es replantearse cuál es su posición, qué es lo que le interesa. O sea, ¿te interesa al estado español, le interesa una monarquía marroquí fuerte y depender de la situación hormonal de este señor? Por ejemplo, ¿le interesa eso? ¿Eso es bueno para los intereses de España o no? Es decir, Marrocos es muy vulnerable. Marrocos es vulnerable a las relaciones con Argelia, y eso se está viendo ahora. Es decir, tiene un enemigo en Argelia. Marruecos es vulnerable en el sentido de que tiene un conflicto abierto en el Sáhara. Es vulnerable porque tiene una situación de dominación rayana en la crueldad más absoluta en el rift, en el norte, en el norte de Marruecos. Es decir, tiene y hay decenas, decenas o centenares de
activistas rifeños que están en la cárcel, con penas de una crueldad inaudita por cuestiones sociales, pero que han sido reprimidas de una manera brutal, de acuerdo, y esa es la zona donde está Reuta y Melilla, que tiene su propio conflicto con Marruecos. Y luego tenemos, tenemos también con que Marruecos tiene, tiene su, precisamente porque es un poder autocrático tiene también sus tensiones internas entonces España en ese sentido pues el papel que juega es un papel también muy particular porque porque digamos que a la oligarca española le interesa el estatucu actual con marruecos no quiere variarlo no quiere variar y por cierto habéis sacado el tema del ságel lo sacaste antes y el tema del terrorismo en el ságel y
la entrada posible del islamismo, vamos a ver nosotros tenemos, hay un núcleo de población en el Sáhara, en Tinduz, de cientos de miles de Sáhara-Uis. Es decir, esas gente pueden, son los mejores aliados que podría tener España, precisamente e incluso la Unión Europea en esa zona, perfectamente, si se les apoyara, porque su reclamación es justa y además su posición es una posición que procede además de ideológicamente y políticamente procede de una época en la que bueno pues el nacionalismo árabe y las ideas progresistas de todo el mundo árabe eran una realidad es decir que su posición política es una posición política con la que sería fácil establecer lazos. ¿Pero por qué no se hace?
No se hace, porque prima esa conexión bastarda con el régimen de Marruecos. Pero el Estado español, si fuera soberano para poder establecer su propia política en el mundo y sus propios intereses, estaría defendiendo, estaría llevando a cabo una reestructuración muy profunda de lo que sería la relación con Marruecos. Y no lo hace. Al contrario, lo que hay es más de lo mismo. Entonces, yo no creo que haya habido una rectificación de España. Lo que ha hecho el gobierno español, incluso sacrificando a la ministra, es volver al estatucu anterior que es el que les interesa. El que les interesa ciertas clases en España. Y luego, todos los líos, estos de enfrentamiento, España, Marruecos, etcétera. Bueno, eso es consumo, consumo para los
sectores más patrioteros y tal, pero en realidad esa posición tiene esa debilidad y esa contradicción interna. Es una posición progresista de España, debiera de apoyar las reivindicaciones rifeñas, debiera de reequilibrar la relación completamente con los saharauis, debiera de reclamar su posición como potencia administradora en garante de los acuerdos de salida del Sahara y todo eso además sería implicaría un reforzamiento del papel de España en la zona, mejoraría la posición de Canarias, es decir bueno no voy a enumerarlo, ciertamente esto sería abrir un melón como una casa eso no tengo la menor duda pero pero no se hace no se hace y por qué no se hace porque la opción es la opción es la de supeditarse al
estatuto con marruecos y eso es lo que lo que desgraciadamente pasa no se lo es no sé si quieres comentar algo más si tan es así que incluso ni siquiera nuestros medios de comunicación masivos, hace ninguna referencia nunca a las luchas prodemocráticas del propio pueblo marroquí, es decir, porque marroco recordemos que es una re dictadura con todas las letras, es un régimen autocrático tremendamente cruel y no hemos oído nada en los medios de comunicación masivos por ejemplo sobre la lucha que se llevó a cabo en su momento de los diferenciados en paro, ni sobre el girac, que fue ese gran movimiento también muy afincado sobre todo en el rift y demás, del que todavía hay decenas de personas en la cárcel, ni
sobre esos indisidentes que tanto interesarían si estuvieran en otros países, que son periodistas, que son intelectuales, que están siendo acusados de crímenes gravísimos, en algunos casos incluso crímenes, pues yo qué sé, violaciones, cosas semejantes, con total impunidad, sin ningún tipo de pruebas y que están encarcelados en Marruecos. Es decir, hay toda una serie de dinámicas, de silenciamiento de lo que sucede más allá del estrecho, que solo se pueden entender si se conectan con lo que acaba de explicar. Claro, eso es, eso es aquí, en lágrimas de Cocodrilo, por la barbaria de Taliban, que son unos vastos, unos groseros y unos asesinos, porque
es que lo son por otra parte, pero claro, en cambio el rey de Marruecos es, vamos, nuestro amigo el rey, es decir, ese hermano de nuestro rey, es colega, es de la familia, es decir, Pedro Sánchez no tiene ningún reparo en hablar de nuestro hermano, o sea, y bueno, un momento, el pueblo, el pueblo puede ser un hermano, pero la oligarquía, la autocracia marroquín no es nuestra hermana, desde luego no la del pueblo español, y además es que se llega a cuestiones absurdas, es es decir, vamos a ver, miren... El gas que nosotros consumimos, que además entra en España para el resto de la Unión Europea, no procede de Marruecos, procede de Argelia, señores. Es decir, no es el gas de Putin
el que está generando problemas. Nosotros nos abastecemos de gas, de energía. La conexión Estratégica fundamental con el norte de África que tenemos y en la cual no podríamos durar cinco minutos es la conexión energética con Argelia, es decir a España lo que le interesa es reforzar enormemente la conexión con Argelia clarísimamente y además vaya fíjense que curioso es la que está que está enfrentado con Marruecos. Entonces claro la cuestión es que España como potencia imperialista es una desgracia, bueno, ya lo dijo Churchill, es decir, España es una desgracia para sí misma, pero inofensiva para los demás, bueno, para los demás que no confíen en ella,
pero bueno, en fin, la ausencia de debate en política exterior en España es clamorosa, es clamorosa. Y la cosa hostila entre los mundos de UPI, del gobierno progresista y la barbarie más ignorante y patriotera en manos de la derecha. Esa es la realidad del régimen del 78, un político exterior. Bien, pues si queréis pasamos al último tema, no sé qué quieres añadir algo más José Luis? No, no, vamos a hablar del desastre acontecido ya hace unos años en el Mar Menor, en un auténtico mar muerto a día de hoy. ¿Cómo hemos podido llegar hasta aquí, Pedro? ¿Qué no puedes decir? Adelante. Bueno, la realidad del debate este nos la está imponiendo lo cotidiano y es que la noticia que surgió ayer fue un nuevo episodio en el mar menor de muerte
masiva de las especies vivas en el mar. Es decir, básicamente lo que ocurre es que se produce una proliferación de algas en los fondos del mar menor que provocan el agotamiento del oxígeno. Entonces alteraciones en el nivel de la zona muerta del fondo provocan que la zona sin oxígeno varíe sus distintos niveles, sus distintos niveles de profundidad y entonces eso provoca la muerte de todos los peces, etcétera. Además, también está la cuestión de que los alevines, es decir lo que es la cadena de la vida dentro del mar menor se ve pues una hay hay formas de hay vida que está más arriba más abajo más en medio y entonces bueno pues las alteraciones del
fondo muerto del fondo que ha perdido el oxígeno pues provoca provoca estas oleadas de muerte no esto no es la primera vez que pasa ya ha ocurrido más veces hay que decir que hay zonas del mar del Mediterráneo o del Índico o de otras zonas, en las que se producen procesos parecidos, aunque con aportes distintos. O sea, hay zonas del mar en las que cambios en las condiciones del agua, de la generación de oxígeno en el agua provocan zonas muertas. En el mar menor, en concreto, esto tiene que ver con el cambio climático, pero en el Mar Menor en concreto lo que pasa es que es una zona que está muy alterada por los aportes de la agricultura, de los tipos de fertilizantes que se utilizan y entonces como es una zona muy determinada
que está cerrada, si tú metes unos caudales de aportes desde la agricultura más allá de ciertos niveles y sobrepasas ciertos umbrales, pues provocas una reacción catastrófica. Entonces claro, la presión humana, la presión agrícola, la presión de los aportes de agua contaminada y los aportes de la brutal urbanización de la zona, pues están haciendo colapsará al mar menor clarísimamente y entonces en estos días hemos podido ver y eso tengo que decir que me ha sorprendido mucho un buen repaso y en este caso mis felicitaciones a la ministra de transición ecológica le ha dado un buen repaso al presidente de la comunidad autónoma de Murcia porque básicamente este lo que pedía era competencias para poder intervenir en la idea
básica del gobierno del Partido Popular era aumentar la comunicación con el mar Mediterráneo, lo cual no deja de ser una barbaridad porque eso no resuelve el problema y además lo que generaría es otro tipo de dinámicas y entonces en este debate falso donde hay unos enormes intereses creados pues la ministra le ha dado un buen repaso. Lo que ocurre es que más allá de cuestiones de quién tiene la culpa y quién mejor lo denuncia lo que tenemos es un problema ecológico impresionante en el mar menor que nos habla del tipo de modelo de explotación agraria que tenemos, del tipo de modelo de urbanismo, del tipo de modelo de turismo que tenemos y de cómo la costa mediterránea está rompiéndose por los lugares más
débiles y uno de ellos es esta zona no? Pues Luis, ¿cómo podemos haber llegado hasta aquí? ¿Qué crees que podemos echar en falta en lo que la política que se ha seguido respecto a los vertidos en el mar menor para que hayamos llegado a esto? Bueno yo creo que esto es el resultado previsible de dos posibles tendencias muy fuertes, no una nivel global que es el tema de calentamiento global, toda esa tendencia que ha denunciado muy recientemente el informe del IPCC sobre el tema de calentamiento y sobre todas las tensiones que conlleva esto para el sistema socioeconómico y para los ecosistemas globales. Estamos en un momento de crisis ecológica abierta, ya no es que la crisis
ecológica se va a desatar en el futuro, sino que yo creo que ya está empezando y ha empezado y por lo tanto estamos en un momento en que va a creer que hacen unas inversiones tremendas para tratar de limitar sus efectos, no debería de eliminarlos, que probablemente ya no sea posible, sino de limitarlos. Por otro lado, tenemos un régimen español que al calor de todo ese mismo dinámica del capitalismo, del crecimiento continuo, etcétera, etcétera, pues ha hecho unas apuestas muy determinadas, ha hecho unas apuestas en la zona cercana al Mar Menor, por una producción agraria encaminada a la exportación, muy basada en la utilización de productos químicos de todo tipo y hizo un modelo social y económico para España que
estaba salvo fundamentalmente en una especie de bicultivo de turismo y grandes promociones inmobiliarios, no todo esto lo que ha implicado sobre todo en la costa que es donde más se ha centrado este tipo de modelo socioeconómico pues ha implicado toda una serie de agresiones tanto a las dinámicas, a la propio paisaje de la costa, etcétera como una utilización intensiva del agua que ha implicado problemas hídricos y incluso tensiones interterritoriales. Se hemos visto también con el tema de nuestras bases y todo este tipo de historias. Claro, el problema fundamental es que estamos en eso. Estamos en una crisis ecológica tremenda, estamos en una situación en la que estoy
que darle algún tipo de salida, esto lo sabe hasta la propiedad en Europa, lo saben los chinos, lo saben los norteamericanos. Todos ellos han prometido para el 2050, para el 2060 una economía descarbonizada y la propia Unión Europea ha plantado esa historia del pacto verde europeo del Green New Deal asociado a esos fondos de reconstrucción de relación con la COVID-19 es Jesndes Generation U en los que se supone que uno de los elementos fundamentales para el reparto de los fondos va a ser precisamente la inversión de sostenibilidad pero claro que es lo que se hace cuando hay que repartir esos fondos en función de la sostenibilidad pues que los grandes proyectos que se presentan están centrados en darle trabajo a las grandes
constructoras de la olidorquía que dirige nuestro país, en darle grandes insumos de dinero. Entonces, en ese sentido, esos planteamientos que se hacen es ampliar el aeropuerto de Barcelona, llevar a ver el aeropuerto de Barajas, toda una serie de cosas que no implican un cambio de modelo, implican intentar facilitar el modelo, limitar un poco los efectos econóficos del modelo, pero no implican un cambio de modelo. Y este es el elemento fundamental. ¿A quién le vamos a dar los fondos para la sostenibilidad ecológica, para la transición ecológica? Se le vamos a dar a las grandes empresas que precisamente han creado el problema para que traten de hacer su propia transición ecológica con los fondos de los contribuyentes. Y claro,
ante esto que nos queda a la ciudadanía, pues movilizarnos y empezar a funcionar y empezar a reclamar directamente a los poderes públicos que tienen que intervenir y que además esta intervención esta vez más peremptoria, más urgente, el próximo 24 de septiembre tendremos el día, un día de acción por el control cambio climático y ahí tendremos manifestaciones, movilizaciones y todo tipo de protestas, pero claro para que estas protestas tengan algún efecto tienen que ser masivas, veremos a ver cómo nos entendemos desde los movimientos sociales para conseguir esto y ahí está el campo de batalla tendido, una gran crisis ecológica entre otras crisis que habíamos citado anteriormente, es decir, en ese escenario de crisis interdependientes
que generan una gran crisis civilizacional, una de las grandes crisis interdependientes es precisamente la crisis ecológica que impone muchas cosas y que impone muchas cosas que además el propio sistema no puede resolver o no pretende resolver y ahí veremos cómo podemos forzar las poblaciones un cambio de este cambio. Pedro, no sé si quieres comentar algo más sobre este Sí, hay que pensar que no se puede hacer una política social en España, ni una política con las transformaciones que se precisan hacia un modelo sostenible, a un modelo que permita la supervivencia con dignidad en los tiempos que vienen, sino se altera el estatus cubo de poder, de la dependencia que tiene el estado español, de las grandes compañías que funcionan
controlando prácticamente el desarrollo económico español, el modelo económico español. Es decir, pretender que se pueda hacer otra política, llevándose bien con todo el mundo es imposible. Es decir, realmente o se doblega al IBEX 35, en el cual las grandes compañías constructoras son las que marcan la pauta, o sencillamente aquí no vamos a ninguna parte. Si a esto le añades el tema de las eléctricas y el pequeño detalle, por ejemplo, el emirato de Qatar que ha apoyado a los talibán, no estamos todos tan horrorizados con los talibán, bueno pues Qatar que ha patrocinado a los líderes talibanes acogiéndoles y favoreciendo su emirato como zona de encuentro para las negociaciones con Estados Unidos, el emirato de Qatar sencillamente
controla una de las grandes compañías españolas eléctricas, es decir nosotros somos un país en en el cual el sector estratégico de la energía está controlado en gran medida, casi de una manera definitiva, por fondos de inversión extranjeros, entre los cuales tiene una presencia enormemente importante el capital que viene del Golfo Pérsico y de los Emiratos del Golfo entonces claro si realmente nosotros estamos viviendo eso bueno o sea la pregunta inmediata es por favor hay alguien al mando o sea hay alguien en el gobierno o sea quién lleva aquí exactamente el timón el volante quién lo lleva o sea cómo es posible que en cuestiones como infraestructuras como
modelo económico o como modelo energético, no se tomen medidas en esto. ¿Cómo es posible que esto no ni siquiera el debate sale? Porque nos vienen con el tema de que no, esto es una cosa que nos viene de Europa y grandes proyectos en Europa, etcétera, ¿no? Las agendas 2000 no sé cuánto y tal y Europa, Europa, Europa. Pero luego la realidad de la propiedad de las grandes compañías y la realidad de los intereses de los accionistas y de los fondos de inversión es la que acaba definiendo las políticas. Y esa es la realidad. Entonces hacer política progresista, hacer política de izquierda implica explicar lo que ocurre, proponer objetivos y llevarlos adelante
con todas las de la ley y apoyándose en la gente y apoyándose en la población después de haber compartido lo que hay y denunciando lo que hay porque hay cosas que si se supieran necesariamente provocaría un revulsivo entonces parece que toda la política toda la política de comunicación y todas las políticas que se hacen y los comportamientos que se hacen a nivel político y por la dentario lo que buscan fundamentalmente es ocultar esas contradicciones y que nos surjan hasta que es lo que va a pasar pues hasta que hasta que un día nos exploten en la cara ya de forma irreversible no es impresionante la inacción
No se sabe muy bien esta disfuncionalidad a que se debe, pero creo que habría que reflexionar sobre ello. José Luis, no sé si quieres comentar algo más antes de ir terminando. No, no lo quiero terminar, puedo comentar de nada más. Si nos puede dar algún tipo de referencia para poder seguir, aparte de aquí mismo. Bueno, a mí se me puede seguir en la revista transversales, en el diario 16, caos en la red y en la revista crisis de Ecuador, etcétera, también en las redes sociales como José Luis Carretero Miramar en Facebook y José Le Carretero en Twitter. Y ya puestos, ya que estamos por no variar de los últimos programas, pues me gustaría también recomendar un par de libros, ¿no? En este caso dos libros escitos por dos mujeres.
Uno es Pedro Dorado Montero, vida y obra de un pensador heterodoxo, que es una biografía de Pedro Dorado, que fue catedrático de derecho penal en la Universidad de Salamanca en los tiempos de Unamuno. Murió antes, murió bastante joven y estuvo vinculado tanto con el Partido Socialista como con la revista de Federico Murales, con la revista Blanca. Un personaje muy interesante desde el punto de vista de la análisis del fundamento correccional de la pena y todo este tipo de cosas del análisis crítico del derecho penal. Y por otro lado, un libro ya un poco más polémico que sería el de Trincheras Permanentes de Carolina León, una compañera que yo conozco de la librería Traficantes de Sueños,
que es uno de estos libros que se autotitula, se subtitula Intersecciones entre Política y Cuidados, un libro de feminismo moderno, que Pedro diría que incluso pues moderno, pero muy interesante, muy relacionado con el 15M, con lo que fueron las vivencias de Carolina en relación con el 15M. Muchas gracias por servir, Pedro. ¿Quieres añadir algo más antes de acabar? Solamente una cosa, porque creo que sería de justicia, y es que aunque estemos haciendo un análisis muy pesimista y crítico de grandes procesos en choque en todo esto que están ocurriendo, hay que decir que en España hay muy buenos profesionales, que hay mucha gente que se sacrifica, que hay muchísima gente que en esta
crisis de Afganistán, por ejemplo, en lo urgente y en lo inmediato, está dando lo mejor de sí, y me estoy refiriendo a los que están allí sobre el terreno tratando de sacar a la gente, que hay una labor callada que están haciendo muchas personas de tipo humanitario, pero también, y no tengo ningún reparo en decirlo, de las fuerzas militares y policiales que están ahora allí en el aeropuerto o que están yendo a buscar a la gente de su casa para intentar sacar a las familias es decir me refiero a lo urgente a lo necesario a eso que ocurre cuando el barco se está hundiendo y tienes allí a la gente tratando de meter a la gente en los botes para que logren
salvarse algunos bueno pues ahí hay gente que está echando el resto como el personal de cruroja que está en el aeropuerto como hay mucho personal de a pie que hace su trabajo y que lo que merece es que este esta españa nuestra tenga un estado y tenga unas políticas que se base precisamente en ese enorme caudal humano positivo y de buena gente que hay también no no todo es negativo, no todos negativos, sabemos lo que es negativo y también sabemos que se puede cambiar. Bueno, aparte de eso que creo que era de justicia decirlo, pensad que es que yo he trabajado con refugiados y en Curroja varios años y entonces, bueno, pues sé un poco de lo que pasa al respecto.
Bueno, pero aparte de eso deciros que los libros que propone el compañero me parecen estupendos que estoy de acuerdo porque conozco a algunos de ellos y bueno me podéis encontrar en twitter y si me escribís os contestaré. Muchas gracias Pedro a mí también me gustaría recomendar un libro, he leído recientemente, se llama comportate de Robert Sapolsky y de luego no tiene nada que ver con política, pero sí que tiene que ver con comportamiento. Es un antropólogo que se dedica en este libro, muy amplio el libro, a analizar lo que se sabe a día de hoy de cómo influye nuestra biología en nuestro comportamiento. Me interesa. Muchas gracias a a toda la gente que nos escucháis, a los compañeros Juan Martínez y Esteban López, nos despedimos
con nuestra página web colectivo burbuja.org. ¡Hasta el próximo vídeo!
