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Hola, ¿qué tal? Buenos días. Hoy vamos a hablar de temas de bastante actualidad. Vamos a comentar sobre cómo se está gestando el proceso de investidura de Pedro Sánchez como presidente del Gobierno, con esa petición de amnistía, por parte especialmente de los políticos catalanes condenados por todo el tema del proceso, hablaremos de la oposición que hay al tema de la amnistía, cosa curiosa parece que la oposición a que se conceda una amnistía a los políticos catalanes, el grado de oposición es directamente proporcional al de satisfacción con que no se deruele la ley de amnistía del 77 y lo dejo para quien quiera reflexionar sobre eso y luego vamos a hablar de la toma de una
buena parte de las acciones la compra una buena parte de las acciones de telefónica por parte de Arabia Saudita el resulta curioso como el estamos Estamos viendo el afán privatizador de los gobiernos occidentales, del gobierno español especialmente de compañías que no tendrían, porque haberse privatizado nunca, como es el caso de Telefónica, finalmente nos va a llevar a que se vuelvan a nacionalizar pero bajo el control de gobiernos extranjeros, lo cual siendo como es una empresa estratégica no deja es ser curioso que ocurran estas cosas, pero se ve que dentro de lo que es la mentalidad de ciertas ideologías políticas se ve como una cosa normal. También comentaremos de eso.
Y luego hablaremos del 50 aniversario del golpe de Estado en Chile, asesinato Salvador leyende, esos años brutales que se siguieron a continuación con milers de muertos, muchísimos desaparecidos. Desde luego, esa intervención de los Estados Unidos y planificación desde el exterior, esa injerencia de los Estados Unidos en la política chilena que cambió Desgraciadamente, a peor, la historia de Chile y la vida de la población chilena. Hablaremos de esto, porque merecer de luego la pena, como símbolo de lo que son la intervención de estos jardines de la libertad en el exterior, que parece ciertamente contradictorio con la ideología que pretenden publicitar
cuando hablan y lo es contradictorio, desde luego. Bueno, empezamos con el tema de la amnistía y a mí me gustaría, José Luis, que nos dijeras tu opinión sobre cómo, sobre todo esto, cómo se está negociando esto, tu opinión sobre la misma amnistía, si nos puede decir algo también sobre qué piensas del encaje legal que pueda tener esto, adelante. Sí, yo creo que hay que diferenciar básicamente dos aspectos del asunto de la amnistía, aspecto propiamente jurídico de un aspecto propiamente político, ¿no? Aunque en el fondo es lo mismo, porque la propia ministría es una decisión que toma o que tomaría hipotéticamente el Parlamento y que por lo tanto tendría
una fundamentación puramente política. Es decir, la decisión se toma en virtud de criterios políticos. La ministría se está diciendo mucho que no cabe dentro de la Constitución española, eso no está nada claro, desde el punto de vista jurídico. Yo creo que es perfectamente asumible dentro del paragués normativo establecido por la Constitución Española del 78. La Constitución no menciona la amnistía bajo ningún concepto, no la menciona en ningún momento. Solo prohíbe los indultos generales y los indultos generales son algo totalmente distinto de una amnistía. Los indultos generales se refieren a, en primer lugar, hay que diferenciar el Instituto
del Indulto, el Instituto de la Amnistía. El Indulto es una decisión del Ejecutivo, Consejo de Ministros, que se toma desde un punto de vista discrecional y que se refiere básicamente a la extinción de la responsabilidad penal una vez que haya sido declarada por los tribunales. Pues en este caso son casos individualizados y lo que prohíbe la Constitución son los llamados indultos generales, que son aquellos indultos que se producían históricamente en relación, por ejemplo, con el cumpleaños del monarca o con la llegada del día de la navidad, todo este tipo de cosas, se producían pues toda una serie de indultos por parte del gobernante, del Poder Ejecutivo, que liberaba más o menos a quien quería. Esto es lo que prohíbe la Constitución,
esos indultos generales, pero no dice nada de la amnistía. La amnistía, sin embargo, es un instituto jurídico distinto que parte de la base del derecho de gracia, cuando se hace una crítica de la posible legalidad de una amnistía, lo que se dice es que digamos que es contradictoria con la separación de poderes y con el hecho de que sean los tribunales quienes tomen las decisiones relativas a la responsabilidad penal de las personas acusadas, pero lo cierto es que no se corresponde con ese poder judicial o con ese ejercicio del poder de justicia. La amnistía tiene más que ver con el derecho de gracia, que ha sido una competencia de los ministerios de justicia tradicional, una competencia del estado tradicional que acompañaba,
hecho los ministerios, se llamaban ministerios de gracia y justicia, diferenciando estos dos aspectos. Entonces la amnistía es un ejercicio del derecho de gracia que ejecuta no el ejecutivo, sino que ponen marcha el poder legislativo, es decir, sería el Parlamento, tras una discusión política el que decide en un momento determinado llevar a cabo la amnistía a unos determinados delitos o a unos determinadas acusaciones penales. Y ahí habría una discusión propiamente política. No es tanto una discusión, una decisión discrecional del gobierno, sino una discusión política del Parlamento en uso de su ejercicio del poder representativo del Estado. Y por lo tanto, en base a criterios que se discutirían políticamente en el marco de las Cortes,
Y ahí lo que tendríamos es que esto viene asumido incluso por nuestra legislación positiva actual, aunque la Constitución no diga nada, aunque el Código Penal Actual, aprobado en el 95, tampoco dice nada, lo cierto es que la ley de juiciamiento criminal sí admite como una de las causas de extinción de la responsabilidad penal larnistía y por lo tanto sigue estando contemplado dentro de nuestro ordenamiento jurídico. Yo creo que no es impensable, no es algo que jurídicamente sea imposible de implementar, es una decisión que tiene que tomar el parlamento en base a una serie de criterios políticos, y aquí es donde entraríamos en el consiguiente debate respecto a estos criterios políticos, es decir, si son admisibles el criterio político
de desinflamar, como dice el gobierno, la situación en Cataluña, y si es admisible para ello el llevar a cabo una dinámica, una política de extinción de la responsabilidad penal de las personas que han sido acusadas de diversos delitos en función de todo lo que se ha venido llamando el proceso, sabría que discutir la extensión de esa extensión de la responsabilidad penal, que además se produciría no como una especie de perdón, como se está diciendo que es el caso del indulto, sino como una pura extensión de salidas, es decir, como la inexistencia o olvido de que hubiera asistido delito alguno. yo creo que este es uno de los elementos fundamentales ahora a discutir. Es
políticamente admisible, se puede construir un acuerdo de los representantes políticos del pueblo español respecto a que el tema del proceso debe ser dejado de lado de que se tiene que alcanzar un nuevo equilibrio territorial en el estado español y un nuevo marco de convivencia en relación con ese equilibrio territorial y aquí es donde nos encontraríamos un debate en el que tendríamos que estar todos inmersos, en el que deberíamos empezar a plantearnos que modelo territorial queremos para el estado español, porque está claro que el modelo territorial dibujado en el marco de la Constitución del 78, plantea una serie de problemas. No diréis si es bueno o
malo o recuperable o no recuperable, pero plantea una serie de problemas que están encima de la mesa y entonces es posible, por ejemplo, por la vía que ha planteado el PNV, de establecer una nueva convención constitucional que garantice una especie de interpretación acordada por todos los actores políticos respecto al modelo territorial. ¿Es posible eso por esa vía salva a guardar la endenidad de la Constitución de 78 o hay que plantearse una modificación o una transformación profunda de la Constitución de 78 en la vía o en el camino de una República Federal? Yo creo que lo que empuja básicamente los conflictos en los que nos encontramos es en la segunda
dirección, pero claro, esto veremos a ver cómo se plantea el inmovilismo que plantea el PP y que plantea Vox, Vox incluso plantea la desaparición de las comunidades autónomas, no es más que gasolina para futuros conflictos, veremos cómo se plantea todo esto. No, pero además es que con la oposición de toda la derecha que tiene casi la mitad del congreso de los diputados es imposible reforma de la Constitución en ese sentido. Creo que no se ha dado nunca mayoría suficiente como para eso desde el año 78. Claro, es que después de la cuestión jurídica y de la cuestión política está la que podríamos llamar la cuestión pragmática o de praxis política posible en estos momentos. Entonces ahí lo que nos encontramos es un escenario
mucho más complejo porque cualquier acuerdo al que se llegue con Junz, cualquier acuerdo que sigue con el acelerismo catalanista, incluso con el acelerismo vasco, para poder tener la suficiente estabilidad para solidificarse como una interpretación conjunta y compartida como plantea el PNV con la convención constitucional del marco constitucional territorial, pues tendría que contar hasta cierto punto con la pasividad o la quiescencia del propio partido popular y esto de momento no parece que esté encima de la mesa. Si es que aquí estamos chocando y ahora Ya te voy a pasar la palabra, Pedro, estamos chocando con el mismo problema de siempre, que es que tenemos una derecha, que al fin y al cabo es heredera directa de todo el régimen
franquista, un régimen franquista que lógicamente es enemigo de cualquier cosa que vuela a algo que podría satisfacer a los nacionalismos Vasco, Catalan, que sería ir hacia una República Federal, es inimaginable para esa derecha. Y una vez más volvemos al problema de siempre, que no se restableció la legalidad republicana, a la muerte del dictador, que do la impunidad franquista, o sea, la impunidad de los criminales franquistas. Con la ley de amnistía quedó garantizada, etcétera, etcétera, y de allí de todo eso viene, yo creo que haya finalmente todos estos problemas que van surgiendo hasta pues eso, 45 años después de la Constitución del 78, pues aquí los tenemos, pues porque no hubo un
cierre en falso de lo que es la problemática real de la sociedad española y todo lo que supuso el régimen franquista. Bueno, en Pedro adelante. Bueno, ¿qué queréis que diga? Pues queremos que digas lo que pienses, aunque no le guste mucha gente. Bueno, lo primero es que me ha buscado mucho esta arqueología del saber que nos ha hecho el compañero sobre la constitucionalidad de una monistía, pero yo quisiera haceros ver una cuestión. Hay una sentencia del Tribunal Constitucional que dice que la amnistía de 1977 es constitucional. Por tanto, ya si comparamos las condiciones de una posible modificación o toma de decisión por el Parlamento en el sentido de amnistía así, bueno, pues lo comparamos con la situación
del 77 y nos encontramos con que ya hay una cobertura legal al máximo nivel constitucional como es el caso del tribunal constitucional. Entonces, claro, esto provoca una inmediata reflexión. La amistía de 1977 bajo qué marco jurídico se llevó a cabo. ¿Cuál era el marco constitucional de España en 1977. El fuero de los españoles ¿no? Eran las leyes fundamentales del movimiento y curiosamente las leyes fundamentales del movimiento ampararon pues la enésima amnistía porque la amnistía del 77 fue una más de las amnistías que dio el régimen franquista, es decir hubo un indulto general, hubo una amnistía en el 69 y luego hubo otra en el en el 77 y luego entre medio entre
medias varios perdones reales entonces no hay ningún problema o sea el régimen lo que tiene es un problema de imagen es decir lo que no puede hacer ahora es venir el rey y dar un perdón real o que o les supone un problema hacer la jugada del 77. ¿Por qué? Porque deja al descubierto pues peculiaridades que tiene el sistema español. Pero vamos a ver. La ley de administración del 77 fue constitucional porque así lo dice el tribunal ahora. Entonces ahora vienen aquí a discutir sobre si son galgos o podercos en cualquier decisión que se tome ahora. Pero, hombre, por favor, es que es completamente ridículo, es completamente, completamente ridículo. Aquí lo que se trata es de resolver el...
político que se plantea en Cataluña en un sentido o en otro. Desde el sentido de los que dicen que el régimen del 78 necesita integrar los intereses del nacionalismo básico y del nacionalismo catalán para poder ser viable y los que consideran que eso ya se logró en el 77. Es decir, que ocurre que hay un sector muy importante del nacionalismo catalán o que ahora utilizan, prefieren, consideran que se ha roto ya todo lazo y entonces hay una facción de ellos muy importante que considera que la única opción es la independencia. Bueno, pues esa opción no ha ganado las selecciones en en en en cataluña bueno pero consideran que los acuerdos del 77 ya no le
son suficientes por la evolución que ha habido posterior pero pero pero lo que sabemos es que el régimen del 78 necesita llegar a cesiones y a acuerdos con los distintos actores entonces con los franquistas se llegó a una serie de de de cesiones por parte de lo que era entonces la oposición. Y lo que era entonces el poder también cedió en algunas cuestiones. Por ejemplo, accedió a legalizar partidos que estaban ilegales, accedió a que hubiera elecciones libres, accedió a que hubiera una amnistía, todo eso a cambio de qué, a cambio de la impunidad. Entonces ahora hay una especie de amnistía colectiva que hace que parece que poco menos que Push the Mon es un
señor que se ha dedicado a descuartizar gente en Tailandia, y no, es decir, aquí lo que hay es un problema muy importante, muy importante como es el encuadre de Cataluña dentro del régimen del 78 y los partidarios del régimen del 78 son quienes están intentando resolverlo. Pusdemón es un señor que sí es cierto que se existió fuera de la ley pero vamos a vamos a ir a los detalles es decir cuando cuando él cruza la frontera pues él no tiene ninguna orden de busca y captura la orden de busca y captura llega cuando él ya está en el extranjero y él en el extranjero siempre ha estado disponible para la acción legal y cuando los jueces del territorio donde él pudiera
estar viviendo le han reclamado el asido detenido y sometido a tribunal para valorar su situación y la situación legal de él es que puesto a disposición de la justicia en los países donde vive la justicia en los países donde vive donde ha estado viviendo ha considerado que en el planteamiento legal de extradición que pedía el reino de España pues que no que no estaba nada claro cómo como se había formulado eso y entonces se ha ido perfilando en primer lugar se han ido cayendo algunas de las acusaciones algunos de los cargos de manera que el de venir a España finalmente porque el tribunal del país donde esté lo considere el no podría venir por todas
estas cosas que dicen que le ha hecho dejado de hacer es decir que hay hay contradicciones en el tratamiento legal que ha hecho el Estado español, la Fiscalía Española, etcétera, muy serias, que también habría que valorarlas. Es decir, si él viene a España, va a ser solo por una pequeña fracción de las acusaciones. Entonces, es posible resolver políticamente desde los intereses del régimen del 78 el que esta persona regrese y eso contribuye a una integración, a un retorno a la viabilidad del régimen? Pues yo creo que sí, creo que es perfectamente posible. ¿Quién se opone a eso? Pues se opone el Partido Popular y Vox, vale. Pero el Partido Popular es alguien que acusa al presidente Sánchez de ser filoterrorista.
Curiosamente no lo llevan a los tribunales, porque es decir, lo que dicen los portavoces del Partido Popular, la descalificación que se hace de Sánchez y de sus aliados es total, es absoluta. O sea, prácticamente si eso tuviera algún tipo de base legal, el presidente tendría que ser prácticamente profesado, porque las acusaciones son al máximo a nivel. Entonces, es decir, aquí lo que hay es un teatro político muy grave, muy importante, muy vasto, muy grosero, en el cual las barbaridades que se sueltan pues no pasan facturas. Entonces, luego también hay otra cuestión, es decir, ¿qué es lo que defiende políticamente Puss de Mon y Junts en este momento?
¿ellos qué están intentando hacer? ¿ellos están intentando, en primer lugar, reservarse el derecho de que reclamar la independencia ahora y en el futuro reservar ese derecho. Es decir, no quieren renunciar, no quieren poner por escrito que no tienen derecho a ello. Ellos creen que sí que lo tienen y entonces lo que no quieren es hacer una renuncia, o sea no quieren tomar ningún tipo de decisión que implique frente a su base social y frente su cosmovisión política del asunto, ellos no quieren ser los que escribieron en un papel o se vieron obligados a decir en un determinado momento que la independencia no es una opción. Ellos creen que sí, creen que es una opción. Entonces lo que pasa es que saben perfectamente
que esa opción hoy en día no se puede llevar adelante cuando tuvieron las mejores condiciones para hacerlo, no se atrevieron políticamente a hacerlo porque no se atrevieron y se montó todo esto. Y entonces ahora las condiciones son todavía menores. Entonces ellos lo que tienen fundamentalmente es un problema de imagen, un problema político y un problema de relación con su base social que la tienen, tiene una base social que no es que sea mayoritaria en Cataluña, pero tiene una base social la suficiente como para proporcionarles siete diputados en Madrid y que en un juego parlamentario y democrático normal, esos siete diputados en la llave, por ejemplo, de una formación
de un gobierno en Madrid. Es decir, tiene una base muy importante. Lo que yo os puedo decir es que, si los republicanos españoles tuviéramos siete diputados en Madrid, en esta situación estaríamos hablando de otras cuestiones. No estaríamos hablando de eso. Estaríamos hablando de otras cuestiones. Bastante con bastante más en junio. Entonces aquí lo que tenemos es un conjunto de actores que lo que está intentando es salvar la cara políticamente. El Estado español representado por su gobierno y los partidos que lo apoyan están intentando reformular el contrato de alquiler con los nacionalistas catalanes, como ya se hizo en el 77. La derecha está intentando, la dirección
de la derecha está intentando volver a los buenos viejos tiempos en los cuales Jordi Puyol y Convergencia y Unión, que ya no existen, pues eran capaces de votar a un gobierno del señor Aznar. Entonces saben perfectamente que necesitan de la complicidad de la derecha catalana y de la oligarquía catalanas lo saben perfectamente para que sea viable el régimen. Y si lo que hay es una imposibilidad de volver a integrar a esos sectores catalanes, bueno, pues entonces saben que tienen un problema muy grave. Pero entretanto lo que no se atreven, lo que no se atreven es a reconocer políticamente que necesitan pactar con ellos. Entonces, estas situaciones de imposibilidades
mutuas es lo que crea los bloqueos es lo que crea los bloqueos y también lo que crea son los discursos pantalla los discursos pantalla que están dirigidos hacia la base social respectiva y en los cuales nadie puede admitir que que va a hacer algo que la situación exige y que los intereses exigen entonces hay una contradicción ahí. ¿Se va a resolver la contradicción? Es decir, ¿van a llegar algún tipo de acuerdo que permita la investidura de Sánchez o va a haber repetición de elecciones? Esa es la cuestión fundamental. Yo creo perfectamente que para resolver este problema hay que darle una solución política. Es decir, el Parlamento puede tomar una decisión si toda esta gente que
se niegan en redondo a considerar ilegal la ambicidad del 77, no son capaces ahora de sacar una disposición que permita el retorno de Pusdemont. Bueno, Pusdemont le pueden resolver el problema de múltiples formas. Lo que pasa es que como este hombre está jugando, está jugando muy duro, muy fuerte, porque sabe que esto es un problema político y sabe que el régimen tiene contradicciones y entonces él está jugando muy bien la defensa de sus intereses y los intereses de su de su ideología y de su visión de cómo tienen que ser las cosas. Entonces que tomen nota algunos otros que dicen que también son muy contrarios o muy críticas. Dime, dime. Ya que ha sacado el
tema de la República Federal José Luis, ¿qué opinas de ese posicionamiento que tienen ahora los cinco diputados de Podemos respecto a la República que están todo el día con la República en la boca después de tantos años? Bueno, eso, el analizar eso nos puede llevar por caminos y sospechados. No sé, qué me interesaba conocer tu opinión porque parece un cambio de discurso que yo no sé muy bien a qué obedecen y cómo calificarlos, ¿sabes? Lo que sí me llama la atención es que la República está prácticamente desaparecida de su discurso desde que sacaron los eurodiputados en 2014 y por qué de repente ahora se acuerdan de eso, no se entiende bien. Bueno, ellos sí lo entienden, es decir, si ellos incorporan cuestiones de referencia
republicana es porque saben que el intento de negar la validez o la necesidad o la existencia de la república como parte del debate político pues se han conducido al fracaso es decir es decir el es decir que no ellos necesitan volver a hablar de ese tema porque saben que eso tiene que ver con las señas de identidad de la izquierda en España y de las fuerzas democráticas en España y entonces lo que pueden hacer es vaciar de contenido esas palabras, es decir, ellos tienen que hablar de eso pero lo que no están dispuestos a hacer es a darle contenido político y a orientar su acción política en función de objetivos republicanos. Es decir, ellos se han visto
obligados a hacer referencias a la cuestión republicana porque porque si no se quedan se quedan en el vacío o sea todo ese intento que hubo por ejemplo durante mucho tiempo muy repetido por parte de de iglesias de hablar de patria de patria rejón hablaba de patria iglesias hablaba de patria pero una patria sin república era una patria desasistida de un armazón que la vertebrara, ¿no? Eso era porque la palabra república estaba, era algo que de lo que ellos habían prescindido. Eso no era prioritario, lo importante era más democracia y no menos democracia, más participación y no menos participación, es decir, todos esos líos. Si ellos ahora hablan de eso como una pantalla.
Sabes, Tantedro, y me van a perdonar. Yo sabes que me salí de Podemos, que estuve poco, pero me salí, precisamente por el abandono, completamente, el discurso del restablecimiento de la República en España. Entonces, no deja de producirme cierta satisfacción que esto, al final, como tú dices, es un reconocimiento implícito de que no hicieron más que estupideces con su estrategia. Bueno, lo que pasa es que, desde el punto de, vamos a ver, ellos además se han visto obligados o están obligados a retomar esos temas, porque quienes están hablando de República son los catalanes. Los catalanes hablan de República. Es decir, las que la republicana habla de República Catalana,
los de junts habla de estado en forma de república, los del bloque nacional galego hablan de república galega, aquí todo el mundo está hablando de república. Hablar, me estoy refiriendo a hablar. Entonces ahora aparece el concepto de república en plural, repúblicas. Entonces lo que hay es un posicionamiento, un reposicionamiento de sumar y podemos en el tema de repúblicas, es decir, los que han forzado la aparición del concepto república con otro contenido, con otro contenido, con otras atribuciones, de otra forma, son precisamente los nacionalistas. Entonces, como ese planteamiento de los nacionalistas ese sí se ha convertido en discurso, en un discurso con acción política. Entonces eso ha obligado a reposicionar el discurso de Estado de
sumar el conglomerado izquierda unida a PC y los diez, no sé cuántos grupos que componen. Eso, y que están al borde de la desaparición también. Bueno, no sé si están al borde de la desapareció. No les queda mucho, ¿eh? No lo sé. Yo creo que está sobrevivir y ya esto, para mí forma parte de una estrategia de supervivencia también al fin y al cabo. No, pero ellos tienen que adaptarse porque quienes sacan el concepto de república son los nacionalistas. Entonces esto lleva a hablar de repúblicas, así, en plural. Y también, como una adaptación, es retomar el concepto de República Federal, que es por el que me estabas preguntando. Pero la cuestión es, la pregunta que sería un republicano español, por ejemplo,
un servidor, es ¿qué derecho tiene la monarquía española a decidir el futuro de España? Ese sería la pregunta. Es decir, el marco para lograr un nuevo encaje territorial de todos los pueblos que componen España, tendría que ser la República. Es decir, la cuestión es ¿por qué el nacionalismo catalán reconoce la monarquía española? Dice ¿por qué es española? No es catalana. Dice ¿por qué dicen que es un tema del extranjero que a ellos les afecta? Es lo que plantea esta gente. Pero ellos en la práctica quieren llegar a un acuerdo, quieren llegar a un acuerdo con el estado español y existente, quieren llegar a un acuerdo con la monarquía, es decir, reconocen la monarquía española,
se niegan a considerar que la monarquía española no sea no sea inaceptable. Entonces me explico, ellos la reconocen en la medida en que quieren llegar a un acuerdo con el estado, Pero un repúblicano español no reconoce la monarquía española como legítima. Un repúblicano español lo que va a plantear es que la cuestión territorial se tiene que discutir en el marco de la república después de una victoria colectiva sobre el régimen del 78. Y lo que genera la unidad de los países son las victorias colectivas que traen libertad a todos. Entonces la necesidad de construir república es, en ese sentido, manifiesta, porque la, pero esto no quiero, no quiero desarrollar la idea. Lo que estoy diciendo es que en los partideros de repúblicas y los
partideros de república federal no entran en el fondo del tema y dentro de ellos, en todos ellos, lo que es un reconocimiento de la legitimidad del régimen actual, entonces mi planteamiento es diferente, pero yo no estoy aquí tanto para hablar de mi planteamiento, sino para responder a las preguntas que me haces. ¿Es políticamente posible que Pusdemont se encuentre algún acomodo que le permita regresar? Sí. Yo creo que sí. ¿Por qué? Porque si se logró en el 77, pues ¿por qué no se va a hacer ahora? Si fue constitucional lo del 77 con el marco de las leyes del movimiento, pues ahora también lo pueden hacer. También pueden hacer otra cosa. También
pueden poner a aparcar un coche fabricado en Martorel delante de las Cortes y los representantes de los grupos parlamentarios y sobre el capó del automóvil firmar un pacto que permita Pusdemont regresar sin ningún problema. ¿Dónde está la amistía para los 300 guardias civiles que salieron del Congreso de los Diputados en el 81? ¿Dónde está esa amistía? No hubo amistía, ¿verdad? Sencillamente consideraron que hicieron lo que debían de hacer, que cumplieron órdenes, no los procesaron. Salieron con sus armas, con sus tricorneos y con la madre que los parió. No hubo ningún problema. ¿Alguien ha puesto algún problema? ¿Ha puesto algún problema en el Partido Popular o quien sea sobre la no amnistía de los no procesados en el 81?
¿A qué no, verdad? Eso es una contradicción como una casa. Por tanto, aquí, si se impone el buen sentido, el buen sentido me refiero al sentido de los intereses colectivos del régimen, lo que está claro es que necesitan resolver el tema catalán todos, también el Partido Popular, lo necesitan. Entonces, ¿cómo lo van a resolver? Pues es difícil que encontrar una solución fácil, ¿no? O sea, no hay una solución fácil. ¿Por qué? Porque tienen que salvar la cara a todos, como hayan analizado antes. Pero ¿qué lo van a hacer? Yo creo que sí, porque los intereses colectivos como clase de todos ellos, de la oligarquía catalana y la oligarquía española,
se lo impone. Entonces yo no es que sea determinista, pero van a lograrlo. Y si no lo logran, si no lo logran lo que tendremos será una nueva contradicción. Nos resuelta del régimen el 78, en el cual se abrirán nuevas oportunidades para superar ese régimen, entonces esto para quién es un drama, esto es un drama sobre todo para los que quieren mantener el régimen del 78, pero no es un drama para quienes quieran superarlo en un sentido democrático y yo creo que esa es la cuestión. Es decir, aquí hay mucha gente que está intentando salvar el régimen de 78. Unos dicen hay que volver al consenso del 77 y otros lo que dicen no hay que volver a reformular la
cuestión territoria, pero dentro del régimen. Bueno, pues no todos pensamos así. Lo que pasa que algunos que no pensamos así sencillamente no tenemos presencia política en el Parlamento, y entonces pues nuestra capacidad de influencia es muy limitada, pero lo que sí podemos hacer, lo que sí podemos hacer es señalar las contradicciones, las hipocresías de todo esto y transmitirlas públicamente, porque vamos, o sea que me digan que no es legal una misía ahora y la del 77 si era legal y además hasta constitucional, bueno, que es para partirse, ¿no? Pero bueno, en fin, no quiero este término. Pero vamos, estamos acostumbrados a este tipo de contradicciones dentro del régimen del
78, gracias. José Luis, no sé si quiere añadir algo, pasamos ya al tema de Telefónica y creo que querías comentar algo también del tema de la sidereurgica, bueno, la mayor empresa de cataluña fensa si yo creo que podemos pasar ya el tema de de telefónica yo creo que es bastante evidente que es lo que ha pasado este si grupo que es el es uno de los grupos participados al 64 por ciento por el el fondo soberano de arabia saudí pues ha tomado control del 4,9 por ciento de las acciones de telefónica y por vía de derivados que se activarán si el gobierno da permiso para continuar con la operación otro 5 por ciento por lo cual se quedaría en el 9,9 por ciento hay
tener presente que, bueno, esta es una operación que, muy parecida, le hizo hace poco mirados árabes con respecto a Vodafone, con lo que antiguamente se llamaba Etisalaz, que ahora se llama Iyuan o Iyandu, algo por el estilo, y que, bueno, pues lo que plantea básicamente es si pueden llegar a tomar control de decisiones esenciales respecto a la política económica de Telefónica y respecto también a las dinámicas tecnológicas de la principal empresa tecnológica de nuestro país porque este 9,9% le dará derecho a tener presencia al Consejo de Administración y aunque ellos han dicho hasta el momento que simplemente se trataba de una operación puramente financiera
para obtener los dividendos, lo cierto es que el hecho de que lo hayan hecho también de una manera no abierta, que lo hayan hecho por medio de una serie de bancos de inversión de tal forma que ni siquiera la de propia dirección de telefónica ha sido consciente o eso nos cuenta de este proceso de inversión y por lo tanto de que se han ido quedando con las acciones de que van a tener la posibilidad de estar en el Consejo de Administración, poner eso en la mesa pues el hecho de que obviamente Arabia Saudita pretenda en un momento determinado tener una importancia, tener esos miembros del Consejo de Administración de Telefónica y tener acceso y esto lo dicen ellos abiertamente desde
el primer momento y lo han dicho en el comunicado en el que han hecho público hasta compra, tener acceso también a las tecnologías que implica Telefónica. ¿Qué es lo que pasa? que la legislación española plantea que en el caso de las empresas estratégicas, cuando se supera el 10% del capital, tendrá que dar permiso al gobierno para llevar a cabo este tipo de actividades, para que los inversores extranjeros puedan tener presencia en empresas estratégicas. Y este 10%, se rebaja al 5% en el caso de que sean empresas relacionadas con el sector de la seguridad y la defensa. Y Telefónica es ampliamente una empresa relacionada con el sector de la seguridad y la defensa. Por lo tanto nos encontramos
con la posibilidad de que inversores extranjeros, o sea, más de un país, bueno, que nos están comiendo la cabeza y ha habido toda una serie de presiones norteamericanas encaminadas a dejar a Huawei fuera, por ejemplo, a ZTE y a Huawei fuera del mercado de telecomunicaciones europeo y a nivel global, porque se nos decía que la Ley de Seguridad Nacional de China permite que el estado chino tome decisiones y obtenga información de Huawei, que por Por lo tanto era un peligro que una empresa proveniente de un país totalitario, como pudiera ser China, según esta definición, pues tuviera capacidad de intervención en el marco del mercado de telecomunicaciones europeo.
Sin embargo, nada se nos dice con respecto a Arabia Saudita, que es un país en el que los periodistas son descuartizados en las embajadas y en el que los migrantes que provienen de idiopía son ametrallados y bombardeados en la frontera y donde se realizan fosas comunas y enterramientos masivos, ¿no? Tenemos que tener presente esto. Lo mismo sucede, has mencionado el problema de Celsa. El problema de Celsa es un problema bastante parecido, aunque no es exactamente el mismo, pero que se corresponde también con el hecho de el auge de la inversión extranjera, tanto por la vía de la inversión directa como también por la vía de la inversión de los fondos de capital riesgo en nuestro país y el hecho de
que se están quedando con sectores económicos enteros de nuestro país. Celsa es la mayor sidorúrgica española, es una empresa con 10.000 trabajadores, es una empresa que ha pertenecido tradicionalmente a una familia de la burguesía catalana, a una familia rubiralta, y que, el momento determinado, los fondos de inversión acumulan toda una serie de deuda con los fondos de inversión, los fondos de inversión acciónan frente al juzgado número 2 de la mercantil de Barcelona, pues una acción legal encaminada precisamente a quedarse con el capital de Celsa y el que ha sido muy discutido, llega a la resolución de que CELSA ha de quedar en manos de estos
fondos de inversión internacionales globales. Y de nuevo nos encontramos que es una empresa estratégica, es una empresa estratégica en la que como los fondos de inversión van a llegar a tomar más del 10% del capital, el gobierno va a tener que pronunciarse respecto a si esta operación puede realizarse o no. Lo que tenemos aquí es que el gobierno de inversión va a tener que pronunciarse respecto a si esta operación puede tener que pronunciarse respecto a si esta operación puede realizarse o no. Es lo que tenemos aquí, yo creo que lo has definido muy bien en el inicio del programa. Hemos privatizado telefónica porque pensábamos que tenía que haber una
competencia y porque pensábamos que tenía que haber un mercado competitivo, liberal, todas estas cosas y que por lo tanto no podía estar en manos del estado un sector tan importante y estratégico como el de las telecomunicaciones y menos aún un sector tan importante y estratégico como el de las telecomunicaciones relacionadas con el sector de la Seguridad de la defensa y luego sin embargo parece ser que se puede permitir que estas empresas caigan en manos de estados extranjeros porque el fondo PIF, el fondo de el fondo de infraestructuras de Arabia Saudita es un fondo soberano que está en manos del estado de Arabia Saudita que por otra parte está implementando
toda una estrategia que es la que se llama la visión 2030 encaminada precisamente a la diversificación de sus operaciones económicas más allá de los hidrocarburos más allá del petróleo en base al dinero que obtiene de la estatal relacionada con el petróleo, que es Aranco, que es una de las empresas más grandes del mundo, en capitalización y en presupuesto, más allá de el dinero que obtiene por esa venta del petróleo de esa empresa estatal que ha privatizado únicamente, ha liberalizado o ha vendido en el mercado secundario únicamente una parte muy pequeña de su acionariado, pues en base a esos beneficios, el fondo de infraestructuras, el fondo soberano de Arabia Saudita está llevando toda una política de
expansión y diversificación con la compra de empresas externas y con la financiación de empresas como STC, que es la que ha comprado las acciones de telefónica. Nos encontramos con una situación realmente pediaguda, una situación realmente pediaguda porque implica una cuestión relativa a la soberanía que en el fondo es incluso más importante que la que se puede plantear en torno al tema de la amnistía de los catalanes o al hecho de que se haga a lo mejor un referente, un relativo a los acuerdos a los que se pueda llegar en el marco de una mesa de diálogo con la sociedad catalana, etcétera, etcétera. Esto es bastante más serio porque estamos hablando básicamente de los datos de todos los españoles, del sector de Seguridad
y Defensa, de las telecomunicaciones de todos los españoles y españolas. Estamos hablando básicamente de la posibilidad de nuestra convivencia y de nuestro funcionamiento democrático de nuestra sociedad en manos de un estado totalitario, abiertamente totalitario y que bueno utiliza su músculo económico precisamente para terminar el control de sectores estratégicos y esto es algo que está sucediendo no sólo en torno a las telecomunicaciones sino que por la vía de los fondos de inversión de los grandes fondos de capital riesgo en los que no sé que muchas veces son muy opacos en los que no se sabe quién invierte y que es curioso porque en ocasiones en los
fondos de capital grandes fondos de capital riesgo como black rock como como Blackstone, etcétera, no sólo están invirtiendo las grandes fortunas occidentales sino que las propios países que se supone que tenemos sancionados y que tenemos fuera del marco del consenso occidental, las grandes empresas estatales chinas también están invertiendo en esos grandes fondos de capital riesgo globales. Esto es una cosa curiosa que tampoco se dice y que nos muestra las claras como ese tipo de inversiones son incontrolables desde cualquier punto de vista, desde el punto de vista de los derechos democráticos y de la soberanía de las naciones, ¿no? Y estos grandes fondos de inversión se están quedando...
Están quedando con gran parte del sector azulegero, que son uno de los sectores principales de nuestra industria. Y están quedando con elementos muy importantes, gran parte del sector de la vivienda. Están quedando con elementos muy importantes de la infraestructura económica de nuestra sociedad. Pedro, cuéntanos. ¿Qué opinas tú de todo este proceso que estamos viviendo? de toma de control por parte de capital extranjero, de empresas estratégicas españolas, de lo que ha pasado con Telefónica, pues es el último episodio, pero el episodio muy significativo, no cabe duda, adelante. Bueno, vamos a ver, quizá la toma de posición que ha hecho el fondo estatal,
el fondo soberano de Arabia Saudita sobre Telefónica, pues claro, eso es un cantazo de primera magnitud dada las circunstancias que confluyen en Arabia Saudita, ¿no? Y entonces, claro, es una noticia que ya uno ya no sabe ni cómo ponerse después de eso. Pero no es nuevo, esto no es nuevo. Es decir, la liquidación del sector público en España ha tenido distintos momentos y fases, pero ahora se da la circunstancia de que no hay empresas públicas en sectores estratégicos que tengan influencia, ni ninguna influencia. Es decir, en el sector eléctrico, en el sector de las comunicaciones, la presencia de empresas privadas es absoluta. Es verdad que el Estado se reserva el derecho de actuar, es decir, habría una base
legal para impedir, por ejemplo, la entrada de un país que no interesara o que supusiera sobrepasar ciertos niveles de seguridad vamos a ver ahora por ejemplo gasprón desea la empresa rusa desea comprar el 10 por ciento de telefónica y yo estoy seguro todo todo legal todo dentro del mercado todo mediante mecanismos de mercado y todo eso y estoy seguro de que le salen al paso inmediatamente o sea aquí ni ni libre mercado ni ni nada no es decir si un país que no les interesa por lo que fuera, decide situarse en un sector estratégico español, no tengo la menor duda de que lo impediría. Entonces ahora, si está hablándose de que esto representa un problema,
la presencia de Arabia Saudita representa un problema, es sobre todo una vez más un problema de imagen, de imagen. El príncipe Ben Salman es el que, con toda seguridad, fue el que dio la orden de trocear al Akasogi, al periodista desidente, en una embajada de Arabia Saudita y que los entró por su pie y salió en una maleta. Entonces, claro, eso genera ciertas contradicciones. El verse en una foto con él, el salir con él, etcétera, ¿no? Entonces claro que un país que hace esas cosas, que toma esas decisiones, sea alguien sentado del Consejo de Administración de una empresa importante española, bueno, pues eso genera algunas contradicciones sobre todo de
imagen, ¿no? Entonces ¿cómo lo van a resolver? Pues haciendo acciones de imagen. Yo la andaba día ya ha dicho que ya va a hacer todo lo posible por impedirlo. La ministra Calviño ha dicho que estas cosas se discuten dentro del gobierno pero que no se dan a la luz pública, que España es un país serio, es un país solvente, lo ha dicho en las últimas 48 horas, que es un país seguro para la inversión extranjera y que bueno que tendrán que tomar una decisión para ver si aprueban esta cuestión o no. Pero van a buscar la forma para hacerlo. El conjunto de inversiones de los países del golfo en la economía española es de más de 12.000 millones de euros invertidos
en las compañías de LIVEX30. Y luego también hay una cierta retórica que nos viene a hablar de estas compañías como compañías españolas, pero las compañías privadas son en primer lugar compañías privadas y tienen participación de accionariado de muchísimos países o de muchísimas de muchísimas procedencias. Entonces cuando interesa esas compañías son españolas y cuando no interesa esas compañías son fruto del mercado y el mercado no se le pueden poner límites. Sabemos que eso no es más que pura palabrería, ¿no? Lo que nos demuestra todo esto es la apostración de España, la apostración de la sociedad española y de todo su tejido productivo y de todo su tejido empresarial ante la ausencia de una política nacional y de una política
de Estado, esta vez sí, que defienda los intereses estratégicos del país. ¿A España como Estado y como sociedad le interesa que haya inversión en comunicaciones en el desarrollo de tecnologías propias y en que los grandes avances en comunicaciones redunden en un beneficio público para la mayoría de la población o bien al Estado español lo que le interesa es que la población sea simplemente un cuerpo al que sangrar y al que someter a explotación por el uso de servicios de comunicaciones. Bueno, pues yo creo que a España como Estado y como sociedad le interesa que exista al menos una gran compañía pública de comunicaciones, que haya al menos una gran compañía pública de distribución de energía,
al menos una gran compañía pública de generación de energía. Y es decir, tiene que haber eso. Yo no estoy diciendo que haya que impedir a las empresas privadas que funcionen en el sector, lo que digo es que hay intereses colectivos que solamente se pueden defender colectivamente y en temas estratégicos eso debiera de ser claro para todos pero eso no es así no es así entonces claro la entrada de un país que es una no es ni siquiera una teocracia una teocracia sería la república islámica donde es el clero los que ocupan los altas puestos del estado arabia Saudita es otra cosa, una cosa no llega ni a medieval siquiera. Lo que ocurre es que, claro,
España tiene unas especuliares en relaciones con Arabia Saudita y con los países del Golfo y ya no digamos con Abu Dhabi o ya no digamos con Marruecos tampoco. Y entonces por ahí hay que entender gran parte de la presencia de los sauditas en la economía española. Es decir, las relaciones tan especiales que ha tenido el reino de España con todos estos países. Entonces, claro, esta decisión del fondo del fondo soberano de Arabia Saudita deja el descubierto, pues relaciones incómodas, fotografías incómodas, amistades peligrosas. Apostamos a que no van a ver tarnada? Estoy seguro que tarnada. Yo supongo que pondrán simplemente algunas condiciones puramente formales. Claro. Vamos a ver, mira, se estuvo vendiendo, se estuvo
vendiendo armas y sobre todo municiones a Arabia Saudita cuando Arabia Saudita ha mantenido la guerra y la invasión de Yemen, de acuerdo. Y la legislación española es específica, no se puede vender armas en situaciones de conflicto abierto como este, además un conflicto abierto que tenía sanción en contra de naciones unidas, etcétera. Bueno, por la respuesta del gobierno de coalición fue que era todo legal que los barcos de la muerte, los barcos de las municiones que se aproveían de municionamiento en puertos españoles, era todo legal que aquí no pasaba nada y Arabia Saudita ha estado alimentando el bombardeo de Yemen y las muertes en Yemen en los enfrentamientos que ha habido, que han sido durísimos, han tenido un
sufrimiento para la población gigantesco y todo mediante un marco legal completamente asegurado, según nos ha dicho la ministra Calviño y la ministra de defensa. Entonces ahora va a ocurrir algo distinto no va a ser todo legal no nos preocupéis todo va a ser legal y no va a haber ningún problema pondrán algunas condiciones de de imagen que los otros y luego la prensa nos acabará nos acabará contando que los ejecutivos auditas son gente muy moderna son príncipes muy modernos formados en inglaterra que hablan muy bien idiomas y tienen mucho gusto y que y que sus esposas ganan o sea se gastan lo que no tienen en grandes almacenes españoles. Encontrar también que gracias a Rubiales pues la supercopa de fútbol
española se produce, se realiza los ameriatos, en Arabia Saudita perdón. Es más de hecho Rubiales va a ser reconvertido en el gran mediador entre España y Arabia Saudita, de hecho ya lo Bueno, si os parece vamos pasando al último tema del día, el 50 aniversario del golpe militar en Chile, como decía en la introducción, pues en la larga tradición de la injerencia de los Estados Unidos en los asuntos extranjeros, moviendo ficha para quitar y poner gobiernos o mantener dictaduras, Estados Unidos nunca ha dudado en mantener una dictadura sanguinaria, si pensaba que le podía convenir a sus intereses estratégicos o económicos, y desgraciadamente el caso que más nos toca de cerca es el nuestro, con ese apoyo que tuvo primero en
Yalta y después en los Aguardos del 53 a que siguieran el poder y finalmente muy era en la cama, el nuestro dictador bastante más sanguinario todavía que Pinochet, Francisco Franco, eso también se lo tenemos que agradecer a ese jardín de la libertad que es Estados Unidos. En fin, José Luis, ¿qué nos puedes contar en este recuerdo de ese nefasto día, 11 de septiembre del 73. Adelante. Claro, yo creo que hay que recordar básicamente que es lo que sucedió y también hay que tener presente que es lo que implicó en ese escenario de América Latina, porque cuando ese nos habla, muchas veces se nos cuenta que determinados sectores de la izquierda latino
americana están conformados por gente que apeló a las armas, que se convirtieron en algo así como terroristas, que todo ese tema de las guerrillas tiene una equivalencia directa con el terrorismo en Europa en los años 60, 70, etcétera, lo que no se nos cuenta es que fue imposible en América Latina implementar dinámicas de socialismo o experimentos de socialismo desde el punto de vista o desde el punto de partida de la política democrática, es decir, el gran experimento de socialismo democrático en América Latina fue precisamente el de Salvador Allende y fue negado en sangre de una manera absolutamente... Deciría anticonstitucionales ya como decir
una broma, es decir, fue básicamente un genocidio en el que se depuso y se asesino al presidente del gobierno democráticamente elegido y se aníquilo a todas las fuerzas políticas democráticas que habían solventado y sustentado a ese presidente del gobierno. Y esto fue un potente mensaje para todos los países de la región de América Latina, porque fue el pistoletazo de salida de todo lo que posteriormente se conoció como la operación Condor, en que la hacía estadounidense, asociada con los gobiernos autoritarios de la zona, procedió un proceso de aniquilamiento de toda la izquierda militante y de todos los sectores populares y organizados de América Latina. Y esto hay que tenerlo presente, es decir,
ese pistoletazo de salida fue un potente mensaje diciéndole a la izquierda jamás vais a llegar al poder por vías democráticas. Jamás lo vamos a permitir ni a tolerar. Es cuando se habla de la emergencia de la guerrilla en América Latina y en muchos escenarios de América Latina hay que tener esto presente porque además se corresponde también con el golpe de estado contra Jacobo Arbenz y Guatemala, se corresponde también contra el golpe de estado del 55 contra Perón en Argentina, se corresponde con toda una línea política establecida por las élites latinoamericanas en asociación con las embajadas norteamericanas de impedir claramente y incluso convertir en
baños de sangre cualquier intento de llegada democrática al poder por parte de la izquierda latinoamericana. Creo que esto hay que tenerlo presente y es que es uno de los elementos fundamentales para entender la historia posterior de América Latina y la participación de la juventud activista y militante latinoamericana en la lucha armada en las décadas posteriores. Es uno de los elementos fundamentales. Y además hay que tener presente también que pese a que luego se ha reconstituido lo que podríamos llamar una izquierda legalista que participa las elecciones, el progresismo latinoamericano que ha tenido sus dos grandes oleadas, la primera representada por Chávez y Nula y la segunda representada hoy día también por Nula,
quizá hay que tener presente que las nuevas fuerzas de la derecha latinoamericana vuelven a insistir en ese viejo mensaje de que bajo ningún concepto se puede permitir la llegada de la izquierda al poder y de que lo que se hizo en ese momento en Chile, en Argentina, en el 76 con la dictadura en Brasil. con la dictadura brasileña, que todo eso estaba justificado y era deseable. La número 2 de mi ley en Argentina, el que parece ser que está destinado a ser el próximo presidente argentino desde las perspectivas anarco-capitalistas de la extrema derecha, está poniendo encima de la mesa en estos momentos ante la opinión pública argentina, el hecho de que debería
de entenderse que los militares que recibieron daños en el marco de la lucha guerrillera contra la dictadura del 76 que estaba desapareciendo gente, robando niños, provocando una represión brutal que los militares que en esa circunstancia recibieron algún tipo de daño por parte del accionar de los movimientos populares pues estarían en la misma situación y serían absolutamente equiparables como víctimas del terrorismo con las personas que fueron desaparecidas con los jóvenes estudiantes que fueron masacrados con toda la gente que luchó por la democracia y yo creo que esto es una de las cosas fundamentales que hay que tener presente que no es así y que además esa dinámica fue la que empujó precisamente esos militares, fueron los que provocaron
la dinámica de enfrentamiento directo que se produjo posteriormente. ¿Que esto que estoy diciendo es aplicable a la situación española y a la memoria histórica española? Yo pienso que sí, pero claro, doctores tiene la iglesia. Pedro, danos tu opinión sobre y también qué quieres contarnos de los acontecimientos de hace 50 años y qué relación tienen con general, con la historia latinoamérica y con el comportamiento de los Estados Unidos en el mundo. Adelante. Debo decir que en la aportación que ha hecho el compañero me ha gustado muchísimo una inflexión que ha hecho y que en cierto modo creo que es muy útil. Es decir, que cuando se habla de que en el
contexto político latinoamericano la opción insurreccional o la opción del enfrentamiento pues ha existido, bueno ha existido entre otras cosas porque las posibilidades de desarrollar un sistema democrático capaz de conseguir beneficios para las mayoría de la población es que o no se ha dado o ha sido reventado siempre por el choque de intereses entre oligarquías y sectores populares y el caso del golpe de Chile del 73 es un buen ejemplo. A partir del golpe de Chile del 73, lo que nos vamos a encontrar es una epidemia de golpes por todas partes que van a convertir América en una gigantesca dictadura. Entonces en esas condiciones defender cualquier tipo de participación política
democrática de gobiernos democráticos constitucionales que hagan que tengan una agenda social bueno pues era era defender eso simplemente era convertirte en carné para ser asesinado no literalmente entonces ese ha sido el contexto de largos años en en américa y no sólo a partir del 73, también antes del 73, ¿no? Entonces hay que valorar bien cuál era la situación, o sea, qué es lo que ha pasado, ¿no? ¿Qué es lo que ha pasado? Entonces la pregunta podría ser, yo creo, muy procedente, 50 años después, era preguntarnos qué estaba pasando en Chile en en el año 73 y qué significa. Entonces en España va a haber en estos días numerosos actos dedicados a la conmemoración del golpe, al recuerdo emocionado de Allende y a la condena
de la dictadura posterior y la reivindicación del sufrimiento de las victivas, a la condena del sufrimiento causado por todo eso, es decir, va a haber una enorme solidaridad que se va a plasmar en muchos actos y en un recuerdo que no cesa, ¿no? Y claro, eso está muy bien, eso es muy necesario. Lo que ocurre es que tampoco tenemos tantas ocasiones para reflexionar sobre qué significó qué estaba pasando y qué consecuencias tuvo. ¿Cuál es la historia constitucional de Chile? ¿Qué pasaba con la República de Chile? ¿Cuáles son los detalles? Esto es una cuestión inducida por Estados Unidos. Pues esa es una de las ideas que se ha quedado. Sabemos que
Estados Unidos tiene un papel clave en el golpe de Chile. Pero esto es simplemente un problema de Estados Unidos que influye en un país y derriba a un sistema constitucional o había una dinámica interna, que lógicamente esa dinámica interna se vio auspiciada o fomentada en sus contradicciones por Estados Unidos, que tenía una visión de política de bloques en el marco de la Guerra Fría y no quería que en América se produjera ningún avance que a ellos les pudiera resultar inconveniente. Entonces yo creo que la reflexión sobre qué pasó es es muy necesaria. Y claro, entonces eso nos lo que nos lleva es a preguntarnos exactamente qué es lo que quería Salvador Allende. El estaba intentando desde la
base constitucional de la Constitución chilena de 1925. El estaba intentando llevar al máximo las posibilidades de desarrollo social que tenía el marco constitucional chileno. Eso podía implicar, por ejemplo, algunas transformaciones legales. Por ejemplo, una transformación importante es la ley que permitió la nacionalización de un sector estratégico como era el cobre. Pero eso es un cambio de régimen. Pues no, es decir, dentro del marco constitucional de la República de Chile y su contexto constitucional, pues el nacionalizar un sector productivo era perfectamente posible, si tenía la mayoría parlamentaria lo podía hacer, y ahí igualmente en otros sectores. Hay que pensar que cuando que el sistema
chileno era un sistema, el sistema chileno tenía una historia, es decir, el sistema había sido parlamentarista a principios del siglo XX y la reforma que hacen del sistema constitucional en torno a 1925 pusieron un sistema parlamentarista corregido, coexistente con un sistema presidencial. Y ese sistema presidencial se veía corregido a su vez por la existencia de una segunda Cámara, que era un Senado. Y entonces eso configuró una república que tenía unas características especiales, pero en las que sectores de las clases medias chilenas pudieron ser incorporadas al proceso político, mientras que a lo largo del siglo XIX había sido, sobre todo, la oligarquía chilena, la que había controlado el país y a partir
de los años 20 se va a producir una ampliación de la base social del sistema político. En las elecciones que llevan a yende a la presidencia, básicamente el sistema político estaba vivido tres grandes grupos. Estaban los conservadores, estaban los los democristianos y estaban los socialistas y el conjunto de la izquierda. Entonces, había había había unas relaciones entre ellos. Entonces, claro, cuando cuando resulta que el bloque de la izquierda consigue una mayoría relativa al al punto de poder pensar que su candidato presidencial podía llegar a la presidencia de la república y entonces de lo que se trataba era que para conseguir formar un gobierno estable y poder
tener además la presidencia de la república se necesitaban alianzas, o sea no era un tercio contra los otros dos tercios del parlamento, sino que había que establecer alianzas. Pero claro, el que no fueran los partidos tradicionales, sino la izquierda, la que pudiera estar en situación de formar gobierno y llegar a la presidencia, generó muchísimas tensiones en los otros dos grupos, los conservadores y los demócratas cristianos, además de la propia división que existía dentro de la propia izquierda. Entonces, eso llevó algo muy interesante, que fue que la demográfica cristiana propuso que se hiciera una carta de una carta de defensa de compromiso de
defensa de derechos políticos y sociales que pusiera de alguna manera una declaración de intención sobre la mesa que obligara moralmente y políticamente al candidato de izquierda si llegaba a la presidencia, es decir que había un sector muy importante de la derecha chilena que tenía miedo de que si llegaba a la izquierda supusiera una devaluación de la constitución del 25 y entonces se firmó y Allende no tuvo problema en firmarlo, esa carta con promiso público, esa carta con promiso público incluía la posibilidad de hacer avances sociales importantes dentro del marco legal. pasa que la retórica en la que estaba instalada la unidad popular y estaba instalado el propio
hallende hablaba abiertamente de paso al socialismo, es decir, de pasar de lo que era una república burguesa a una república socialista. Sin aclarar mucho exactamente en qué consistía eso, pero los modelos históricos dominantes en el momento no estaban mirando exactamente hacia los estados del bienestar europeos en ese instante, sino que los referentes en los que se había educado políticamente una parte del socialismo chileno serán los referentes marxistas de los regímenes socialistas que había en otras partes del mundo. Entonces es decir que había una retórica y un ambiente en el cual no se trataba tanto de aprovechar al máximo las capacidades constitucionales que tenía la República de Chile para conseguir
una transformación social y sobre todo, sobre todo Allende tenía que pactar dentro de su propio partido, dentro de su propio bloque de apoyos. Entonces, en mi opinión o en la opinión también de bastante gente que ha estudiado el asunto, en la posición que tenía Allendera más bien una posición centrista, es decir, sabía perfectamente cuál era el marco constitucional, sabía la carta que había firmado de compromiso de mantenerse dentro de la legalidad, que además le daba margen de maniobra para hacer transformaciones sociales y él quiso mantenerse en eso, se quiso mantener en eso. Pero claro, el mantenerse en eso ya era de por sí, ya era de por sí, el utilizar todo el margen
de maniobra que le daban la institucionalidad con una base parlamentaria, además con una movilización social muy fuerte, pidiendo más. Bueno, pues eso daba un margen de maniobra muy grande a ese gobierno de la Unidad Popular. Y entonces ahí es donde se cuartea el sector de la derecha. El sector de la derecha considera que todo eso es un enorme peligro y en última instancia lo que hacen es que dudan es decir deciden que se acabó la democracia hay un sector muy importante de la derecha que está dispuesta que va a estar dispuesta a apoyar una acción militar que liquide la república o que liquide que liquide la constitución del 25 y de paso que liquide al que se
se ponga por delante. Y eso es lo que va a pasar. Es decir, el golpe se va a producir. Allende dice ser consciente de que ese peligro existe, pero lo cierto es que no toma medidas dentro del margen constitucional que tiene para prevenir el golpe de forma efectiva. Y entonces el golpe se produce. Sabemos ahí que la intervención y la capacidad de coordinación de los servicios norteamericanos fue fundamental pero sobre todo era que en el ejército chileno había gente muy ligada a los sectores oligárquicos y a los sectores que no tenían ningún problema en cargarse el sistema democrático y el sistema constitucional y en matar a quien fuera y entonces
el golpe se va a producir y la soledad de la presencia de la república ante el golpe es aterrador. Es decir, hay algunos militares que habían estado en la defensa de la institucionalidad, el general de Schneider es asesinado previamente, eso no significó que Allende se fuera capaz de tomar medidas, no supo tomar medidas y se produce el golpe. Entonces se queda solo, o sea, institucionalmente, o sea, los caravineros de Chile encargados de la defensa y custó del Palacio de la Moneda, pues se pasan directamente a todos los golpistas. Y entonces hay personas oficiales, individuales, que se oponen al golpe y son neutralizados. Pero lo que hay es un movimiento
aplastante que toma el país y están dispuestos a asesinarle si que hay prisionero o si hay algún tipo de componente que hubiera permitido la evacuación en avión de Allende y entonces ante esa situación él decide resistir y la escena
y entonces a partir de ahí empieza una nueva fase, es el fin de la República del 25, aunque la mantienen formalmente en la vacía de contenido, hasta que ellos en la propia dictadura elaboran una nueva constitución y va a suponer para Chile un cambio brutal, un cambio brutal, a peor. ¿Cuál es el coste en víctimas. Esto es muy importante recordarlo. Hay aproximadamente unos 40.000 personas que van a sufrir represión de forma directa, es decir, que van a ser detenidos, procesados, encarcelados en algún momento a lo largo de la dictadura. Por supuesto es el conjunto de la población, la que va a sufrir las consecuencias. Y luego de esos 40.000 más o menos personas que
van a pasar por los tribunales o por persecución o se van a ver afectados de forma directa por su oposición a la dictadura, se calcula que hay en torno a unos 3.500 muertos entre muertos ejecutados, procesados o muertos por las buenas o desaparecidos. Es decir, que Estamos hablando de unas cifras importantes que van a suponer un choque brutal, generacional, un shock tremendo para la población chilena. Y a partir de ahí lo que va a ver es la construcción de un nuevo marco institucional, un nuevo marco legal, un nuevo marco ideológico en el que se va a educar las nuevas generaciones chilenas. es el fin de la vieja república y la aparición de un modelo completamente nuevo,
donde ahí sí, por ejemplo, se va a convertir aquello en un laboratorio de las políticas neoliberales y darbinistas sociales que vienen de Estados Unidos con la complicidad de la oligarquía chilena, que está encantada de conocerse, y aquí en la palabra democracia y libertad, bueno, pues no significa para ellos lo mismo que para las personas normales. Entonces, ¿qué estamos hoy en día recordando? Estamos recordando sobre todo la valentía y la honradez moral de Salvador Allende, que yo creo que realmente intentó apurar el máximo de lo que era el sistema democrático y constitucional para poner la República de Chile al servicio del pueblo, que además tenía la posibilidad de haberlo hecho
y que su posición más centrada hubiera podido tener éxito, pero no fue capaz, entre otras cosas, porque le asesinaron. Es decir, en la práctica asesinaron el intento de la Unidad Popular de convertir la República de Chile en una República avanzada que podría haber seguido en distintos caminos. Y en eso estamos. Hay también otra derivada de todo esto, y es el papel que ha jugado el PSOE en los años siguientes para tratar de llevar a Chile el modelo de la transición español, que consiste básicamente en aquí no ha pasado nada, impunidad total para los que estaban y que los que estaban pudieran de alguna forma condicionar el futuro de la democracia recobrada y ese ha sido el gran empeño del Partido Socialista en los años 80 y 90 intentando
vender en Chile como si fuera un gran avance democrático el modelo español de transición después de que Pinochet hiciera el trabajo sucio y eso es lo que hoy en día se pierde normalmente en este tipo de conmemoraciones de ahora. Pues José Luis, no sé si quieres comentar algo más antes de finalizando el programa. Sí, yo quería hablar de mi libro como umbral. Decirle a los oyentes y a los oyentes que he sacado un libro nuevo que se llama Narcosindicalismo y Derecho, se titula Narcosindicalismo y Derecho, ha salido la editorial Calumnia, Calumnia Edición, lo pueden obtener en Traficantes de Soños, en la librería Traficantes de Soños, basta con poner Traficantes de
sueños en Google y te sale la página web de la librería y ahí se lo puedes pedir directamente, te lo envían a casa sin ningún problema. Es un libro sobre tres aspectos fundamentales relacionados o que inciden en la relación entre el anarcosindicalismo histórico de 1900 a 1939 y el derecho. En primer lugar, todo lo que es una especie de arqueología de las normas internas de la CNT, lo que la Vale de Ardot llaman el común de los obreros, cómo construyen ellos la convivencia interna dentro de su organización y por lo tanto las decisiones que toman al respecto y cómo construyen esa dinámica de convivencia, de articulación, de derechos y deberes que conforma a lo que la Válida Ardón llamaba en el derecho proletario,
el derecho agrero, que lo también Marcel Maus hablaba de eso. La segunda parte pues va a hablar básicamente de los abogados de la CNT, incorpora cinco pequeñas biografías de personajes como Eduardo Barrio Vero, José Antonio Balbontín, Benito Pabón, pues toda una serie de personajes que son realmente muy curiosos y que merece la pena seguir sus biografías porque mezclan lo que es la novela de aventuras con las dinámicas de aprendizaje político, con la autopía, etcétera. Y la tercera parte pues ya se detiene un poco más en lo que es la dinámica de conformación de las normas autogestionarias que se desarrollan en el marco de la guerra civil, lo que son los estatutos
de las colectividades libertarias, la participación de la CNT en los gobiernos de la Generalitat y del Gobierno de la República, la justicia revolucionaria en la audiencia provincial de Barcelona, etcétera, etcétera. Habla un poco de todo esto. Es un libro bastante digerible, aunque parezca que lean ahí que tiene 300 páginas este tamaño, casi prácticamente bolsillo y es bastante digerible, bastante divulgativo y yo creo que les puede interesar mucho a los oye pasar. Y lo dije de que tienes una prosa sumamente amena, José Luis. También lo recomiendo y sobre todo para conocer algo más de esa ideología tan marginada en nuestros medios de comunicación como es el
narquismo que parece, a pesar de que goza la simpatía de una parte sustancial de la población, pues está desaparecida como tantas otras cosas que parece que no interesa hablar de ellas. De la narquismo y del republicanismo, porque tú tenés que los letrados de la CNET, los abogados que defendían a los trabajadores, pues normalmente más que autodefinirse como anarquistas, pues también paralelamente solían participar en organizaciones como el Partido republicano federal, el Partido Republicano catalán, todo este tipo de organizaciones de índole, del republicanismo más izquierdo. Pues gracias José Luis, como siempre por tu participación, Pedro, si quieres añadir algo más, antes de acabar. Y si no, los listos.
Entendremos que leer el libro del compañero. Bueno, pues nada, solamente un abrazo y de verdad también expresar, quiero expresar, creo que todos queremos expresar nuestra solidaridad con el pueblo trabajador marroquí que ha sufrido el terremoto y también decir que los países que tienen dictaduras y tienen régimenes corruptos los terremotos son si casi si cabe más letales todavía porque la miseria y la corrupción son normales y eso hace que se construyan las casas de cualquier manera, que no haya controles, que los ayuntamientos no funcionan, que no haya sistemas de control de calidad y lo hemos podido ver desgraciadamente en otros países. Y en ese sentido nuestra solidaridad con el pueblo de Marrocos debe ser clara e inequívoca.
Y eso pasa también por exigir una democratización profunda y el fin de la monarquía corrupta que rige el barroco. Efectivamente, con nuestra solidaridad. Me gustaría ya cerrar con un comentario para hacer reflexionar. Y es que ha hecho también la presidenta de la Comunidad de Madrid, que sabemos que no es en absoluto de nuestra devoción. Nos parece un personaje político bastante lamentable. Sin embargo, sí que ha puesto en Twitter un mensaje de solidaridad cuando el pueblo marroquí y tendréis que leer los comentarios de sus votantes que son terroríficos, que yo también creo que esto refuerza la idea de que una parte de la sociedad española tiene una
biología en la cual simplemente estos partidos políticos y personajes como Isabel Díaz Ayuso son reflejos ni más ni menos. Obviamente se refuerzan entre sí que tenemos ahí un auténtico problema. Bueno, pues muchas gracias, como digo, a los dos. Gracias a toda la gente que nos escucháis, al compañero Juan Martínez, responsable técnico y como siempre nos despedimos con nuestra página web colectivoburbuja.org. Hasta el próximo día.
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