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¡Muy buenas tardes, amigas, amigos, oyentes de Colectivo Burbuja! Os doy la bienvenida a un nuevo programa de Debate Directo. Para este programa contamos con la presencia de Jesús, nuestro historiador de cabecera en Colectivo Burbuja. ¡Muy buenas tardes, Jesús! ¡Hola! Buenas tardes Juan Carlos, a ti, a Colectivo Burbuja y a la gente que nos escucha encantado de estar aquí de nuevo. muchas gracias por tu participación una vez más que como digo siempre es un privilegio contar con con alguien tan conocedor de la historia como eres tú. Hoy vamos a hablar de un tema que fue muy doloroso para la gente que tenemos sensibilidad hacia ello que somos mucha en España que es ese
reconocimiento que hizo el gobierno de Pedro Sánchez, el gobierno de coalición entre el PSOE y podemos de la situación del sáhara occidental, en la que usted decía que el sáhara occidental la salida más viable para el conflicto que existe era que tuviera fuera en la región autónoma dentro del Reino de Marruecos. Desde luego esto no ha hecho ninguna gracia a la gente que hemos defendido siempre, la independencia del sáhara o la gente que hemos sido muy críticos con cómo se hizo esa descolonización del sáhara occidental y por supuesto menos gracias todavía hizo a la población Saharawi, una población pues que así realmente ha tenido una situación pésima, horrible, desde la descolonización española y por supuesto
ha luchado por su independencia, por ser un estado independiente, entonces antes de hablar de todo esto y me gustaría que nos remontáramos a la historia del Sahara, del Sahara Occidental, habláramos de la presencia española en el norte de África de cómo era la situación allí en el periodo colonial y cómo pues ya en 1975 del sájaro occidental. Entonces a mí me gustaría que nos empezaras Jesús hablando de la historia de la historia colonial de esa región de África tan próxima a España, adelante. Sí, claro. Bueno, lo primero hay que tener en cuenta, como has dicho, es una región muy próxima a España, el Magreb. Entonces funciona constantemente una dinámica de vasos comunicantes,
cada vez que hay inestabilidad en un territorio afecta al otro, invariablemente, aunque sea de forma indirecta. La historia, bueno, es de grandes rasgos por todos conocida. España durante bastante tiempo en la Península Ibérica estuvo gobernada por una serie bueno de imperios que venían de como los almorabides o los almohades, que nacieron su núcleo duro, la capital estaba en torno a lo que ahora es Marrakech, incluso el sur llegando más a Mauritania. Al Ándalus es bastante conocido por todos. Y bueno, evidentemente también se ha producido la dinámica inversa, la presencia española en el norte de África, en el Maghreb, que complementa a la francesa.
Cuando se habla de presencia española en el norte de África, concretamente en el Maghreb, siempre hay que diferenciar dos periodos, dos cosas que son completamente distintas, que son las ciudades autónomas actuales de España y lo que son las colonias propiamente dichas. Porque, claro, en Marruecos hay una tendencia a considerar que Ceuta y Melilla son presidios, son zonas ciudades ocupadas, ¿no? Como si perteneciesen a Marruecos y no fuesen españolas. Es decir, como que dentro de esa corriente nacionalista se tiende a meter todo en el mismo saco de una forma bastante generalista, muy gustosa, así y muy cómodo. Y no nos paramos a pensar que realmente no es así, ¿no?
Por eso digo que siempre hay que establecer esa división, lo que son por un lado Ceuta y Melilla y lo que son las colonias. Por eso este apunté, creo que es necesario, Ceuta y Melilla ambas dos. Bueno, evidentemente pertenecen a España, al territorio español, desde bastante antes de la configuración política del estado del reino de Marruecos. Hablamos de que Melilla fue tomada por España por la expedición de Pedro de Estopiñán en el año 1497 y el reino Alaguí de Marruecos, la dinestía Alaguí, que es la que actualmente está en el gobierno, no se configura, no logra un gobierno unificado hasta el año 1666 y en el caso de Ceuta pasa algo parecido, pertenecía a España como unos 150, 200 años
antes de que se pueda hablar de un estado marroquí unificado. Siempre esto entre muchas comillas, entonces eso te entrada, hay que establecerlo. En el caso de Ceuta es un poco diferente, en realidad Ceuta pertenecía a Portugal, solo que bueno sabemos que Portugal y España estuvieron, se unieron hubo una unión dinástica que finalmente se fragmentó en el año 1640 y Ceuta decidió pasar de Portugal a España decidió permanecer siendo fiel a la corona española entonces se habla se dice que desde 1640 Ceuta pertenece a España y vaya todavía quedaban otros 26 años para que marruecos como tal el sultanato de marruecos la dinastía al agua y se hiciese con el control
del territorio y lo pacificase entonces tampoco Ceuta llega no a esa reclamación nacionalista cuando dice marruecos que le pertenecen que son territorios ocupados no tanto Ceuta como Melilla pertenece en España antes de que se pueda hablar de un estado de Marruecos. Eso por un lado. Y luego ya nos vamos hacia la época moderna, más bien contemporánea, que es la colonial, la propiamente dicha colonial, no que sean ciudades autónomas, sino cuando España toma el control colonial de algunas regiones del magre. Y para esto sí que nos tenemos que ir, como hablábamos en aquel programa que hicimos Juan Carlos, no sé si recuerda sobre África, hay que irse a la
Conferencia de Berlín del año 1884, aquella en la que los principales poderes, potencias europeas pusieron un mapa de África sobre la mesa y se lo repartieron, como si fuese un pastel aquello. Trazaron líneas y cada país, en base a reclamaciones supuestamente históricas o más bien comerciales económicas, reclamaba un territorio para sí mismo. Bueno, pues España no es que obtuviese mucho de aquella conferencia, pero sí que obtuvo el territorio que actualmente se llama Sahara Occidental, que está, como todos sabemos, al sur de Marruecos, al oeste de Argelia y al noroeste de Mauritania. España, ¿por qué obtuvo este territorio? Bueno, principalmente por la presencia de
las islas Canarias. Al frente había intereses pesqueros, entonces existía, como en todos los países de Europa, una sociedad de colonización, como un lobby, por así decirlo actual, de gente, de empresarios, de políticos que estaban a favor de la colonización de partes de la costa africana. Entonces España simplemente puso su mirada en el Sájar Occidental y en el año 1884 logró que las potencias europeas en ese concierto, en esa conferencia de Berlín, le reconocías en el derecho a hacerse con el control colonial del Sájar Occidental, de lo que actualmente es el Sájar Occidental, ¿no? Y ahí realmente empezó la andadura. ¿Y qué ocurría paralelamente con Marruecos?
Bueno, pues Marruecos es un caso un poco más especial, porque Marruecos quedó dividido en dos áreas de influencia en esta conferencia, repito, 1884. Por un lado, un trozo, el mayoritario, para Francia y por otro lado, una parte española que es lo que se conoce comúnmente como el Protectorado Español de Marruecos. Esto se hizo efectivo en el año 1885, al siguiente ya, cuando se firmaron todos los acuerdos relativos a la Conferencia de Berlín, y en principio, bueno, pues España tomó control del Sáhara Occidental, pero con Marruecos ya fue más difícil, tanto para Francia como para España. ¿Por qué? Porque en el Reino de Marruecos ya había un sultanato.
era como otras zonas de África en la que, bueno, había menos población, no estaba más dispersa o había distintas tribus que estaban ensarzadas en una guerra tribal entre ellas. Lo cierto es que Marruecos el Sultanato tenía bastante autonomía y un nivel bastante alto de desarrollo. Y además como una especie de orgullo especial en el norte de África, porque hay que tener en cuenta que el resto de los países que actualmente llamamos norte de África, Argelia, Túnez, Libia, Egipto, todos ellos pertenecían al Imperio Otomano, es decir que de facto eran parte de lo que ahora es Turquía, entonces no eran territorios autónomos, eran esos territorios las provincias
berberiscas, que llamaban los turcos. Pero Marruecos tenía su propia dinastía asentada, como hemos dicho desde el año 1666, que era la dinastía Alawí, y era una especie, un sultanato, un emirato, como lo llamaban ellos. El sultan de Marruecos tenía un poder efectivo no solo político, sino también religioso sobre sus fieles. Entonces, pues como digo, eso ya de entrada siempre en Marruecos ha causado bastante orgullo nacionalista, porque ellos dicen que Argelia era territorio ocupado, igual que Túnez, igual que Libia, territorio ocupado por los turcos, pero que ellos nunca estuvieron ocupados. Entonces, claro, en este contexto llegan tanto los franceses como los españoles que quieren colonizar el territorio
de Marruecos. Y, claro, empiezan las desavenencias, las disputas y, en último término, la guerra. Y hay que tener en cuenta que esto estamos centrando justo en el siglo XX, siglo pasado, el siglo en el que hemos nacido la mayoría. Y este siglo empieza de una forma muy turbulenta. Recordemos la Primera Guerra Mundial, ¿no? Hay un conflicto imperialista constante entre las grandes potencias europeas y hay un poder, un país que está surgiendo que es Alemania. Y Alemania no quiere que Francia gane demasiado poder en el norte de África porque al final Francia ya se ha hecho con el control de Argelia y también ha colonizado lo que actualmente es Mauritania, Mali, Burkina Faso, Niger, Chad. Entonces
Alemania se percata de esto y no van a consentir que Francia se quede también con el sultanato de Marruecos. Y es con esto que llegamos el año 1905, que es capital, es crítico para la historia de Marruecos. ¿Por qué? Porque llega simplemente el emperador de Alemania, el Kaiser Guillermo, llega al puerto de Tangier con mucho dinero en el bolsillo. Y esa visita del emperador de Alemania al sultan de Marruecos tiene dos lecturas. Los alemanes lo ven como que es una forma de ganarse a marruecos, ¿no? Le van a dar dinero y el rey, el Kaiser Guillermo, se está erigiendo como en garante de la independencia del territorio frente a los franceses. Y los franceses ven que simplemente los alemanes les quieren quitar el caramelo,
les quieren quitar, les quieren robar marruecos y quedárselo como una colonia para ellos. Entonces aquí es donde empieza ya la disputa, porque España se pone del lado de Francia, España espera quedarse también con un trozo de marruecos. Y hay una especie como de conflicto internacional. Está a punto de Europa de ir a la guerra con esto. Finalmente fueron a la guerra, pero casi diez años después, pero la Primera Guerra Mundial pudo ser diez años antes, en 1905, a causa de Marruecos. Y, finalmente, bueno, Inglaterra, se queda con apoyo a Francia, con la que había suscrito un año antes la Entente Cordial, ese pacto de no agresión, y a cambio de que Francia renuncie a intervenir militarmente en Egipto,
Gran Bretaña, Inglaterra, Londres, conciente que Francia se quede con Marruecos, dándole un pequeño trozo a España. Y esto es lo que se firma en 1906 en la famosa Conferencia de Algeciras, que es la división de Marruecos en dos protectorados, el protectorado francés y el protectorado español. Protectorado básicamente es cuando existe un gobierno local indígena, pero ese gobierno no tiene demasiado poder realmente, únicamente se le permite encargarse de los asuntos internos, los menos importantes, ¿no? El orden público, por ejemplo, mientras que las cosas importantes como las finanzas, las relaciones internacionales, cuestiones relacionadas con la defensa, todo eso lo va a administrar la potencia extranjera.
hablamos de protectorado es eso. O sea, básicamente es que los franceses y los españoles iban a mantener al suntan de marruecos en el trono, pero lo iban a mangonear. Realmente iban a ser ellos los que tomasen las decisiones importantes. Y bueno, pues se queda así la cosa. Con marruecos dividido un protectorado español y uno francés. El español es bastante conocido. Queda al norte de marruecos en lo que actualmente sobre todo es el rift, la capital está en Tituán. Y bueno, comprende otras ciudades como el Arache. Y luego también hay una parte del Protectorado Español que está al sur, que es lo que se llama el Cabo Jubi o la Franja de Tarfaya,
que es importante y conocida, además de la ciudad de Ivni. Todo esto es el Protectorado Español y Francia se queda con el resto de Marruecos, que es donde están las principales ciudades, pues Rabaz, que es la capital, Casablanca, Marrakech, Abadir, todo eso se lo queda a Francia y además Tanger queda como una ciudad internacional protegida por tropas internacionales para que no haya pelea, porque es una ciudad rica, bastante importante desde el punto de vista comercial, un puerto muy grande. Entonces lo dejan simplemente para que no haya bronca pues ciudad internacional protegida por tropas de diversos países, ni para Francia, ni para España, ni independiente, simplemente una concesión internacional.
Y entonces es así como queda Marruecos dividido también. Entonces, claro, luego ya después de la Segunda Guerra Mundial, cuando España está en plena dictadura franquista, no es que haya cambiado mucho la cosa, hasta el año 1956, que es cuando Marruecos se independiza. España sigue manteniendo un trozo de Marruecos y luego aparte todo el Sáhara, pero en el año 1956 efectivamente es cuando Marruecos obtiene la independencia. Se disuelve tanto el protectorado francés como el español. Se unifican y se crea el reino de Marruecos independiente, el que conocemos hasta ahora. Y el Sáhara Occidental, de momento en el año 56, todavía continúa siendo parte de España, como provincia colonial. Además,
en este momento creo dos años antes, igual me equivoco, pero creo que es en el 58 cuando se le da al Sáhara Occidental el estatus de provincia. Lo que quiero decir con esto, que durante un pequeño periodo de tiempo colonial, hablamos de unos 50 años, la historia de Marruecos y la del Sájaro Occidental, sigue por un derrotero bastante similar, pero exactamente igual ocurre con el resto de África, porque toda África, excepción de muy pequeñas zonas, fue colonizada por los europeos. Lo importante es tener en cuenta esto, que Marruecos esto es como una herida en su orgullo, recordar el periodo de los protectorados tanto francés como español, porque al final
no deja de ser un país extranjero el que te ha colonizado, el que te ha sometido y el que ha estado decidiendo el futuro y los designos de tu país, quitando de en medio al gobierno supuestamente elegido, no? Bueno, no elegido, pero al gobierno que más o menos debía encargarse de dirigir al país. Entonces, lo que quiero decir con esto es que hay que tener en cuenta eso, comprender sobre todo la psicología de Marruecos, porque en Marruecos se percibe como víctima en todo esto, porque al final ellos constantemente lo que en las tesis de los políticos nacionalistas, incluso de los historiadores marroquíes, es que bueno, como ellos fueron colonizados,
pues que se tienen que hacer fuertes, tienen que dar un golpe encima de la mesa y amenazar entre comillas, a Europa decirle, oye, que aquí no vais a poder hacer vuestra injerencia nunca más, que aquí hay un pueblo fuerte, aquí hay un país fuerte y no vamos a tolerar, que desde fuera nos vengan a decir lo que tenemos que hacer. Les pasa un poco, igual con esto me columpio, pero voy a hacer un paralelismo con Japón. A Japón le pasa lo mismo, Japón es humillado, tiene que abrir sus puertos al exterior, puertos al exterior, forzosamente por Estados Unidos e Inglaterra. Y eso se les queda grabado, es una espinita que tienen ahí, es como... ¿Pero por qué hemos tenido que hacer lo que nos han dicho desde fuera?
Es que si cedemos una vez, tendríamos que ceder en las siguientes. Y es el motivo por el que Japón se industrializa con tanta fuerza, con tanto interés. Vamos a hacernos fuertes, vamos a crear un ejército, vamos a traer tecnología occidental para que no vuelva a ocurrir esto, para que no vuelvan a venir los americanos con barcos y nos digan lo que tenemos que hacer. Pues en Marruecos creo, el proceso es algo parecido, ¿no? En el año 56 se independiza y enseguida se crea esta retórica nacionalista de que se debe crear un gran marruecos, un gran...
han obtenido la independencia de Francia y España, sino, esto ya en las mentes más nacionalistas, todos los territorios que en algún momento han estado bajo la autoridad histórica de la dinastía a la huid de los sultanes de marruecos. Y esto es lo que se conoce como gran marruecos, son esas reclamaciones que marruecos establecen de territorios que deberían ser suyos. Por derecho, según ellos, o por diversas reclamaciones. Y este Gran Marruecos incluye, por supuesto, lo que actualmente es Marruecos, Ceuta y Melilla, diversas partes de Argelia, el Sáhara, por supuesto, diversas partes de Mauritania y también, en los casos más ambiciosos, las Islas Canarias. Esto es el Gran Marruecos, que hay en las tesis
más ultranacionalistas de Marruecos. Y una vez que cuéntanos un poco cómo fue la colonización española del Sájar Occidental y también cómo sucedió todo el periodo de descolonización de esta región, del Magreb. Quieres, cuéntanos porque recordemos que todo esto sucedió, la salida de los españoles de allí sucedió cuando ya estaba muy próxima a la muerte del dictador, estaba agonizando el dictador y se decidió a todas luces de una forma sumamente precipitada, realmente fue muy sorprendente lo que sucedió y cómo sucedió, si no me equivoco. Tuvo muchas particularidades, fue muy poco respetuosa, por supuesto, con la población autóctona y dejó a la población autóctona en una situación pésima también.
Toda aquello tiene muchos claros curos, no os ha contado desde un punto de vista como es debido a lo que ocurrió, también supongo que hay muchas cosas que no se conoce bien, que fue lo que llegó a la potencia colonizadora, es decir, a España, a actuar de esa forma. No sé si nos puedes contar un poco de todo esto. Sí, claro. Bueno, hay que tener en cuenta que el Sáhara, ante todo, es un territorio muy poco poblado. De hecho, tiene una de las densidades de población más reducidas del planeta, no deja de ser un inmenso desierto. Un de cierto muy rico, eso sí, sobre todo en Fosfatos, como veremos posteriormente. Pero bueno, sobre todo, como digo, históricamente ha sido un territorio desértico habitado por nómadas, por tribus
veruinas que se movían de un lado para otro, siguiendo el ciclo de las estaciones con sus rebaños, simplemente pues a donde yo vía, donde había agua para beber y pastos para que las ovejas pues comiesen algo allí que iban. Realmente en el Sáhara hay como dos principales núcleos urbanos de población, el Ayún, que está un poco más al norte, que es la capital y luego separado 500 kilómetros al sur de Agla, que es la antigua Pilla Cisneros, que fue fundada por los españoles cuando colonizaron el territorio. El interés de España en el Sáhara siempre fue que estaba en frente de las islas Canarias y es un territorio que además, bueno, hay que tener en cuenta que la corriente
de las islas Canarias mueve bastante agua y cuando hay una corriente en el mar eso significa que trae muchos bancos de peces, es decir, es un territorio bastante rico para la pesca, que también es una de las causas por las que constantemente hay roces con marruecos por el tema de la pesca, la legitimidad, quién debe pescar, qué barcos deben explotar las aguas cercanas a las islas canarias. Entonces, ese era el principal motivo que España tenía para ocupar el Sáhara. Yo diría que principalmente tres, primero económico por la pesca, el segundo geoestratégico geo-político, porque al final no deja de ser el territorio que tienes en frente de las islas canarias,
es un territorio, es una isla que te interesa proteger. Y el tercero pues por el prestigio internacional, que es lo que decía Langer, de que el imperialismo al final fue como un residuo atávico del pasado, ¿no? De cuando los países sentían que debían hacerse fuertes para demostrarle al enemigo que, ojo, en el caso de guerra, pues te puedo ocupar porque tengo más recursos que tú, entonces es una de las causas que explican un poco el colonialismo, ¿no? Más allá de los factores económicos evidentes, como se hace un colonialismo de, bueno, de prestigio, ¿no? De gran estadista, de vamos a demostrarle a los demás países que podemos ocupar territorio. Entonces,
España como que no se iba a quedar atrás, ¿no? En aquella conferencia de Berlín habrían sido un signo de debilidad, ¿no? Toda Europa se reparte a África y España, que bueno, había sido un gran imperio, ya estaba en Franca de Cadencia para 1884, pero no se podía quedar al margen de ello, ¿no? Que mensaje iban a lanzar al resto de Europa, como estamos aquí repartiéndonos África y tú no te llevas nada, es como quedas como débil, ¿no? Entonces, esos son los motivos por los que creo que España colonizó el Sájar Occidental, pero vaya, que tampoco lo colonizó mucho, como digo, únicamente dos territorios en la costa, principales ciudades y el resto es un inmenso desierto. El Sáhara sí que está dividido en dos zonas,
por así decirlo, no me gusta llamar las provincias, porque no son provincias, dos regiones, por así decirlo. La del norte que es Sagía Alhambra y la del sur que es Río de Oro. De hecho, frente Polisario viene de ahí. Polisario significa frente, bueno, el Po es popular, el Li es de liberación, frente popular de liberación y luego Sario. El Sá es de Sagía Alhambra y el Río del el final es por Río de Oro. Entonces, polisario al final es un acrónimo. Significa popular, frente popular de liberación de Seguía Alhambra y Río de Oro, que unidas forman el Sáhara Occidental. Pero como digo, ha sido un territorio muy grande, muy extenso, muy rico, pero poco poblado.
¿Y en qué se basan las reclamaciones territoriales de Marruecos para que Marruecos diga que ese territorio es suyo? Bueno, aquí ya nos vamos un poco a la historia. Entonces, la historia, como todo lo que interviene al nacionalismo, siempre está muy manipulada. Esto lo sabemos bien. siempre vamos a encontrar opiniones de una u otra cosa y además muchas tesis que son sobradamente falsas o directamente están manipuladas. Pero bueno, por no meternos en este pantano, se podría decir que Marruecos simplemente reclama este territorio porque de manegas poradical a lo largo de la historia, la dinastía, la huya y el sultanato de Marruecos había suscrito acuerdos esporádicos de lealtad con los nómadas del desierto.
Esto quiere decir simplemente pues como que los nómadas del desierto, la gente que habitaba, lo que ahora es el Sáhara reconocía en la autoridad del sultán, pero era una autoridad más bien, más, como se suele decir, más de yure que de facto, es decir, más de ley que de hecho, es decir, como que nominalmente, formalmente se aceptaba que aquellos territorios estaban bajo la soberanía del sultán, pero realmente no lo estaban mucho, simplemente era un acuerdo que se firmaba, pero el sultán tampoco tenía muchos intereses en el Sáhara en aquellos momentos, no estamos hablando de antes del siglo XIX, porque por lo que digo, porque era un territorio desértico, la cordillera del Atlas, donde está actualmente el núcleo
económico-central de población de Marruecos es mucho más rico que el Sáhara Occidental, entonces porque el suntán que igual estaba en Casa Blanca o en Rabat podía tener interés a alguno, en Marrakech podía tener interés en lo que ocurría más allá de Dahla, que es un desierto. Entonces principalmente esto hay que tenerlo en cuenta, que esa reclamación se sostiene sobre eso, simplemente que en algunos momentos sí que es verdad que se firmaban acuerdos por los cuales los Bedouinos del Sáhara aceptaban la autoridad del Sultan de Marruecos sobre su territorio. Pero realmente no existió ese control territorial prácticamente hasta hace 50 años, que es a lo
que vamos ahora. ¿Por qué? Porque el Sáhara Occidental de facto era un territorio independiente, de hecho, hasta que llegó España y lo colonizó. Pero claro, todos sabemos lo que ocurrió después, ¿no? Que España no hizo esa descolonización como sí hicieron el resto de países de Europa, porque claro, toda África hay que tener en cuenta esto. Prácticamente toda África en algún momento perteneció a una potencia europea y esta África, todo el continente africano, se ha ido descolonizando a lo largo de los últimos 70 años. Prácticamente cualquier país, puedes decir cualquier país de África al azar y puedo decirte que país lo colonizó. Igual no me lo sé, lo tengo que mirar,
pero lo que quiero decir con esto es que en todo momento cualquier país africano ha estado colonizado por una potencia europea. Y bueno, pues actualmente todos los países africanos son independientes, porque tanto Francia como el Reino Unido han hecho esos referéndums, han sabido con sus más y sus menos, con sus guerras, con sus genocidios también en algunos casos, no hay que olvidar la represión británica de la revuelta Mao-Mau en Kenia, por ejemplo. Pero como digo, o sea, finalmente con un proceso largo, doloroso, pero toda África es independiente, pero el Sahara no. España no fue capaz de manejar ese proceso de descolonización que le exigió la ONU. Y bueno, pues si quieres hablamos de esto, porque es interesante y es
lo que ayuda a explicar realmente el conflicto. Claro, yo creo que es muy interesante comentar qué pasó en ese año 1975 en las postrimerías del régimen franquista. Claro, hay que tener en cuenta que después de la Segunda Guerra Mundial empieza el proceso de descolonización en los países liberales. Pero es que España y Portugal no eran países liberales al término de la Segunda Guerra Mundial, porque ambos estaban en dictaduras, España con Franco y Portugal el Estado Novo de Salazar. Y en ese contexto, pues bueno, tanto Francia como el Reino Unido sí se mostraron más dispuestas a darle independencia a sus colonias pero Portugal y España no, por
una cuestión de prestigio nacional. En el caso de Portugal, Portugal no quiso que Angola y Mozambique se la independizasen. Tampoco en la Guinea Avisaún y Cabo Verde, las posesiones portuguesas en África que por cierto eran muchas, muy ricas y muy extensas, hasta que se murió Salazar no obtuvieron la independencia. Actuaban allí las guerrillas de independencia, ayudadas sobre todo por la Unión Soviética y Cuba, pero poco más, porque Portugal estaba en la OTAN, entonces pues ahí se cerraban filas, ¿no? Y con España ocurría un poco lo mismo, claro. España también tenía no sólo el Sáhara Occidental, también tenía los Marruecos, ¿no? Al principio de la dictadura también estaba el caso de la
Guinea equatorial, ¿no? La que tiene la capital en Malavo, que esa pues bueno, al principio la dictadura franquista se negó a darle independencia a Guinea, pero la ONU presionaba mucho, ¿no? Para que eso ocurriese. Y finalmente creo que fue en el año 68, cuando finalmente la España de Franco accedió a que se realizase un referéndum de independencia de autodeterminación en Guinea Equatorial y es ese momento en el que el país se convirtió en independiente. Pero, como digo, claro, siempre hubo como esa reticencia a darle independencia a las colonias africanas. Y el Sahara occidental evidentemente no era una excepción. De hecho, el Saharan, el año 58, lo acabó
de mirar para confirmarlo, le dieron como el estatuto de provincia, no ya como territorio colonial, sino como la provincia número 53 del territorio del estado español. Entonces parecía daba esa sensación de que para los años 60 no había como una intención real en España de deshacerse de sus colonias. De hecho no olvidemos tampoco la guerra de Ifni, por si de Ifni, por ese pequeño territorio enclavado dentro de Marruecos que también pertenecía a España y que España fue a la guerra contra Marruecos por no perderlo durante la dictadura franquista. Y así es como llegamos pues al año 75, que es con la muerte de Franco, que es un momento muy tumultuoso para la historia de España, en el que se suceden los acontecimientos a
una velocidad vertiginosa. En este contexto, cuando muere Franco, el rey de Marruecos, que es Hassan, aprovecha la oportunidad. Lo ve muy claro para invadir el Sáhara y al rey Hassan en este momento en Marruecos le interesaba porque al final venía de una situación interna muy delicada en Marruecos. Estamos hablando de los años de plomo de Marruecos. Al que le interese Esto lo puede buscar, es bastante interesante. Fueron dos conatos de intento de golpe de estado contra el rey Hassan, contra la monarquía en Marruecos, que ambos fueron desarticulados y desactivados, fueron descubiertos y se saldaron con una brutal represión. Pero, vamos, o sea, ahora nos parece que Marruecos es un
estado bastante tranquilo, bastante pacífico, donde nunca pasa nada. No hay guerras, no hay revueltas, no hay revoluciones. Pero los años de plomo de Marruecos fueron una cosa muy distinta en la que, como digo, era un país bastante inseguro. Y Hassan lo que buscaba era distraer la atención de alguna forma, ¿no? ¿cuál es siempre la mejor forma que tiene una dictadura de distraer la atención a agitar la bandera del nacionalismo? Es el caso, por ejemplo, de la dictadura militar de Argentina. Jorge Videl ahí compañía, estos tipos. Cuando vieron que la dictadura no daba para más que hicieron provocar una guerra en las malvinas, que evidentemente Inglaterra también tuvo una gran parte de culpa. Pero aquello no nos engañemos.
Argentina, el gobierno militar de Argentina dictatorial, tenía la intención de distraer la atención de cómo estaba la economía y de cómo estaba la represión social. Pues vamos a distraer la atención con una guerra en las malvinas, ¿no? Y así de paso agitamos el nacionalismo. Pues la ocupación del Sáhara Occidental de Marruecos creo que se debe leer en los mismos términos. Estamos en esta época de años de plomo de que el Rey Hassan ve peligrar el trono, no lo tiene muy claro, en cualquier momento parece que puede haber una conspiración militar, como ya había habido dos, puede haber una tercera y esta sí que puede tener éxito. Entonces, será cuenta de que España
está en una situación muy débil, muy delicada. Franco se está muriendo. Entonces, que hace? Bueno, pues lanza lo que se conoce como la marcha verde. La marcha verde simplemente, si es bastante famosa, es por explicarlo de una forma sencilla. Es como una invasión del Sahara utilizando supuestamente civiles. Todos tenemos fue en noviembre además, así que ahora mismo se deben estar cumpliendo años. Fue como una especie de... se intentó que se viera como algo bastante, como decirlo, como que saliera de la voluntad espontánea del pueblo, pero en realidad no, era algo que estaba bastante controlado y bastante estudiado. Fue como se promovió que un montón de colonos de civiles marroquíes se desplazasen, ocupasen, el Sáhara Occidental
se fuesen a vivir allí, que es la estrategia que tiene Marruecos desde siempre, para hacerse con el Sáhara Occidental, promover la migración allí, es decir, que vayan marroquíes que colonicen, que ocupen el territorio y que cada vez sean más, ¿no? Entonces cuando se llegue a hacer ese referendum pues ya habrá suficientes marroquíes en el territorio como para que salga que el territorio quiere pertenecer a Marruecos, pero es territorio, claro, es el mismo caso que en Irlanda del Norte, en Irlanda del Norte, al final hay una importante población pro-británica protestante, pero que no dejan de ser los descendientes de los colonos, escoceses e ingleses que fueron,
se mudaron a Irlanda hace 200, 300 años, pues es el mismo caso que tenemos en el Sájar occidental es marruecos que siempre tiene esa como esa política de estado de llevar gente a vivir allí de marruecos para ocupar el territorio saharawi pero bueno volviendo a esta marcha verde como digo tuvo bastante éxito porque españa no estaba por la labor de preocuparse demasiado por lo que estaba ocurriendo en en áfrica porque como digo pues aquí también teníamos nuestros problemas no estaba franco moribundo se había asesinado al carrero blanco no estaba muy claro por dónde iba a tirar el nuevo gobierno arias navarro no tenía demasiado claro que hacer, porque el bunker por un lado no quería reformas, pero también
es cierto que la sociedad y el resto de economías europeas demandaban una liberalización de la sociedad española. Entonces, en ese contexto de que no estaba claro si, al final, con la muerte de Franco, el país iba a seguir en una dictadura o se iba a abrir, pues como que nadie tenía mucho interés en prestar atención a lo que ocurría en el Sáhara por desgracia para ellos. Y en Marruecos tenía el apoyo geopolítico, tanto de Estados Unidos como de Francia. ¿Por qué? Porque todavía estábamos en esa guerra fría y al lado de Marruecos que hay. Al lado de Marruecos está Argelia, que sigue siendo un aliado de los más importantes de Rusia. Entonces, claro, o sea...
o sea, todo lo que fuese potenciar a Marruecos le venía muy bien tanto a Francia como a Estados Unidos. ¿Por qué? Porque Argelia en el Sahara podía tener un aliado, que de hecho lo sigue teniendo. Como todos sabemos, el principal activo, el principal financiador que apoya al frente polisario es Argelia. Entonces, viendo venir esto, Estados Unidos dijo, pues miren ustedes, mucho mejor que en Marruecos se quede con el Sahara occidental, a que finalmente haya ahí un referéndum se forma un país independiente y ese país haga pinza con Argelia y se quede en Marruecos rodeado que es nuestro aliado. Y eso es lo que ocurrió. Simplemente en Marruecos tenía ese apoyo y se firmaron los Acuerdos de Madrid.
Los Acuerdos de Madrid simplemente era España cediendo la administración, cediendo el territorio del Sáhara Occidental a Marruecos y a Mauritania. Estos Acuerdos de Madrid son ilegales, según Naciones Unidas. Ahora hablaremos de ello, pero aún así se realizan y tanto marruecos como mauritania ocupan el territorio pero claro se organiza la resistencia es aquí donde aparece ya con más fuerza el frente polisario que llevaba años actuando pero aparece con más fuerza y empieza la guerra o sea una guerra brutal del frente polisario apoyado por argelia contra marruecos y mauritania y viendo el percal mauritania se retira y queda únicamente marruecos contra el sáhara occidental representado por el frente
polisario y bueno pues la guerra continúa hasta finales de los años 80 que me parece que es cuando con la mediación de la ONU ambos bandos tanto marruecos como el sájar occidental apoyado por argelia reconocen aceptan como un armisticio para la guerra y marruecos se compromete a realizar un referéndum problema que ese referéndum todavía no se ha realizado no marruecos sigue como echando poniendo excusas diciendo que todavía están haciendo el censo contando a la gente y no sé cuántos años iban contando, ¿no? Pero bueno, hay quien dice que la intención de Marruecos es acolonizar al territorio, mandar suficiente gente de los suyos allí para finalmente hacer el referendum y que salga a lo que ellos
quieren que es el sí. Ya entiendo, ¿y por qué razón crees que el gobierno español se ha vino en aquellos momentos a afirmar ese acuerdo ilegal, ese tratado de Madrid? Claro, esto es una cosa que en en realidad, si lo piensas, pues tienes que irte al Plano Internacional para comprenderlo, porque es un momento muy tenso en el año 75, aunque gustamos de pintar la transición como un periodo idealizado, no lo fue en absoluto, había mucho miedo, mucha violencia callejera. Y no estaba claro, como digo, cómo iba a terminar aquello, nadie sabía realmente en la calle el ciudadano común, qué rumbo iba a poder tomar España. Entonces, como digo, no había… Si Francia y Inglaterra pudieron descolonizar África, sus colonias
fue porque tenían una situación interna bastante calmada. Pero en España no había eso. Es decir, España estaba muy centrada en lo que tenía dentro, no podía ocuparse de lo de fuera. Y lo que tenía fuera era un marruecos muy decidido hacerse con el Sáhara y además apoyado por los principales poderes occidentales. Entonces, claro, hay que tener en cuenta que estos acuerdos de Madrid los firma España con marruecos y Mauritania, de atrás no hay que dejar de mirar la mano francesa y estadounidense, que son los que están promoviendo que eso ocurra. Y en España, como ese nacionalismo marroquí, que no va a renunciar al Sáhara, de hecho lo llaman las provincias del sur,
entonces, claro, o sea, España lo que busca es una continuidad dentro del bloque al que estaba escrito, dentro de esas democracias liberales occidentales, ya una vez con Franco Muerto, supuestamente se iba a reconducir el país hacia una democracia con la transición, una democracia, pero de corte occidental, liberal, y en este contexto, claro, no interesaba a una enemistad con Marruecos ni con sus aliados, que eran en este momento Francia y Estados Unidos. Entonces, era como una forma de que, si España quería continuar por la senda histórica que se había marcado, lo que tocaba era eso. Tenía que descolonizar, tenía que deshacerse del Sáhara Occidental, pero el Sáhara Occidental no se le iba a dar la oportunidad de declararse como un
estado independiente, sino que iba a pasar directamente bajo el ala de Marruecos, que es lo que sucedió. Y, por eso, para Naciones Unidas, los acuerdos de Madrid son ilegales desde el punto de vista jurídico, porque no contemplan claro, es que es como, técnicamente, si lo analizamos, es como un país transfiriéndole su colonia a otros, como es el caso de Marruecos y Mauritania, aunque luego Mauritania se retiró. Entonces, eso no se podía hacer. El mandato de Naciones Unidas era, hay que descolonizar los territorios y que haya referéndums. No vale eso de no yo descolonizo, pero le paso mi colonia a otro país. No es una descolonización, eso es una cosa rara. Entonces, claro, por así decirlo, es por este motivo por los
que los acuerdos de Madrid son ilegales. Y la ONU sigue considerando al Sáhara, la ONU no considera al Sáhara como parte de Marruecos, según Naciones Unidas y otros organismos como la Unión Africana. Pero bueno, vamos a ir a la definición de Naciones Unidas. El Sáhara Occidental es un territorio no autónomo pendiente de descolonización, es decir, no autónomo, no tiene autonomía, ¿vale? Entonces pertenece a alguien y está pendiente de descolonización, pendiente de descolonización quiere decir que está pendiente de que le descolonice su potencia ocupante que es España, ¿no? Y si no es un territorio autónomo, eso quiere decir que todavía Naciones
Unidas reconoce que el poder administrativo, la potencia ocupante, quien debe ejercer el poder sobre el sáhara occidental, es España, porque no hizo bien esa descolonización, no la hizo porque transferió a través de unos acuerdos ilegales el territorio a otro país como es marruecos pero según naciones unidas como esto es ilegal es un territorio todavía pendiente de descolonización con lo cual según naciones unidas el mandato debería ser que España entrase de nuevo y proclamase ese referendum y a partir de ese momento que los ajarahuis votasen y si sale el si pues que se convierta en un país independiente y si sale el no según naciones unidas debería
seguir perteneciendo a España. Pero ahora mismo el estátuku actual, o el que hay desde 1975, el problema está que lo apoyan varios países, o sea, no, o sea, la España misma ha tenido una posición muy ambigua desde entonces, ¿no? Y, por supuesto, Marruecos es favorable a que el territorio del Sahara occidental pase a depender de ellos, pero también siempre ha tenido el apoyo de Estados Unidos y de Francia. Claro, eso es lo más importante al final, una cosa es lo que diga la ley y otra la realidad, y más en la historia. Es como el caso del Imperio Otomano, que era muy poderoso, pero solo de facto, es decir, en teoría controlas egipto, pero tienes a los ingleses metidos
hasta la cocina, por mucho que el gobernador de Egipto supuestamente sea tu vasallo y vaya ahí se rodilla entre ti, pero en realidad está obedeciendo las órdenes de Inglaterra. Pues esto es un poco lo mismo. O sea, tenemos de facto lo que hay que es una ocupación del territorio por parte de Marruecos y tenemos de Iure legalmente lo que debería ser, que es el caso de Naciones Unidas, en la cual, por cierto, está prohibido desplegar un mapa que muestra el Sáhara occidental como parte de Marruecos. Esos mapas son ilegales según Naciones Unidas, que de vez en cuando nos toca incluso verlos en España, esos mapas en los que muestra el Sáhara como parte de Marruecos. Y actualmente es un país, el Sáhara que está dividido
efectivamente. Como el 90% del territorio lo controla Marruecos, que controla lo principal, sobre todo la costa. Y un 10% del Frente Polisario que son las zonas desérticas del interior. Y cuéntanos un poco cómo se ha vivido por parte de la población saharawi estas décadas, estas décadas de guerra, estas décadas de represión marroquí. ¿Qué pasó después de que terminara la guerra más activa a finales de los 80? Cuéntanos un poco cómo, ¿por qué? Vamos, a todos nos consta que ha habido mucho apoyo por ciertos sectores extra-governamentales, sectores de la izquierda especialmente hacia la población saharawi en España, pues a que nos ha traducido realmente en un cambio de postura por parte de los gobiernos españoles, sino antes bien
todo lo contrario, como hablaremos luego, cuéntanos, cuéntanos un poco cómo ha sido la situación del pueblo sejaral. Pues a grandes rasgos es comparable con la situación del pueblo palestino, porque estamos en un contexto colonial de ocupación. El colonialismo significa eso, que viene gente de un país que es más poderoso que el tuyo, lo ocupa, se queda vivir ahí, por eso se llama colonialismo, son colonos, y evidentemente los colonos no van a tu país a ser iguales que tú, van a tu país a aprovecharse de los recursos de tu país, entonces te van a quitar las mejores oportunidades de promoción personal, laboral, incluso es posible que te quiten tus tierras,
como es el caso de Palestina, y que cada vez te vayan reduciendo más el territorio, y tú pues cada vez eres tu población autóctona nativa, cada vez es más pequeña, porque te están colonizando, ¿no? Te están llenando el país de extranjeros que se están aprovechando de él, que es lo que ocurrió en África, ¿no? Hablamos, o sea, en Kenia hubo una rebelión anticolonial que fue la revuelta Mau Mau, porque hablamos de un país de millones de africanos que estaban, pues había una élite de 30.000 ingleses que se habían ido ahí a vivir y monopolizaban toda la riqueza. Era un estado de aparjeid. Los ingleses vivían en los mejores barrios, tenían el control de las
industrias, las fábricas, las plantaciones y que quedaba para los africanos, ser trabajadores pero de las peores condiciones. Entonces, cuando hablamos de colonialismo es eso y eso es el estado en el que está sumido actualmente el Sáhara como en otros muchos territorios a lo largo del planeta. Y claro, el colonialismo se basa en una fuerza de ocupación y es lo que tiene que sobrellevar actualmente el Sáhara. Hay mucha resistencia porque es un pueblo muy valiente que constantemente lucha, no acepta esa situación, porque por mucho que Marruecos intente asimilar lo diga eso de que son las provincias del sur, de que son hermanos, de que se parecen mucho, no se parecen realmente.
No tienen nada que ver, de hecho, en Saharawey, con un marroquí, la cultura es completamente distinta. El idioma, el dialecto es completamente distinto. Entonces, no, Marruecos intenta esa asimilación, intentar hacer ver al mundo que todo está bien, porque simplemente están agrandando su país, metiendo como esos territorios irredentos, que deberían pertenecer pero no pertenecen, y pues la realidad no es así, la inmensa mayoría del pueblo Saharawi no está contenta con eso, entonces Marruecos no acepta ninguna disidencia, no acepta que alguien pueda levantar la voz, manifestarse, decir, esto no tiene que ser así, y de hecho cualquiera puede ver los informes de Human Rights Watch o de Administría Internacional. Estas
ONGs que están sobre el terreno y que documentan los abusos que ocurren, cualquiera los puede ver cuál es la situación real que se vive en los territorios ocupados del Sáhara Occidental, que es bastante dolorosa. El cuéntanos también, si quieres, el tema de qué es lo que cambió desde tu punto de vista en el año 2022 para que, poco después de que comenzara la guerra de ucrania para que el gobierno español modificara su postura respecto al sáhara occidental en primer lugar y en segundo lugar también me gustaría que nos hablaras si crees que es casualidad que esto ocurriera justo después del comienzo de la guerra ucrania que bueno que entiendo para mí desde
luego no lo es en fin queremos escuchar tu opinión eso es para mí tampoco no creo que tuviera algo que ver de forma directa al menos con el conflicto de Ucrania. Así que es cierto que cuando hay una terra, al final es como darle una patada a un habispero, ¿no? En ciertas cosas que parecen inmóviles o que no se mueven, pues de repente sí que toman como una... se imprime una corriente, una dirección en los hechos. Entonces es posible que de alguna forma la guerra de Ucrania influenciase, ¿no? En este bloque del mundo en el que vivimos, vamos a ir cerrando conflictos, ¿no? Para que no estallen otros nuevos en un futuro próximo. Pero, bueno, ¿cuál es la razón realmente? Es que España con esto tiene tiene un
problema bastante gordo, porque España se debate entre dos posturas. Por un lado, la ONU le está diciendo que ese territorio es suyo y que debe responsabilizarse de los errores cometidos en el pasado y que debe encargarse de que se produzca un referendum y de que en última instancia el Sáhara Occidental sea un estado totalmente independiente, con asiento en las Naciones Unidas. Por un lado, la ONU le dice a España eso y por otro lado están los poderes más económicos y más militares por así decir lo que es sobre todo el bloque de la Unión Europea o de la OTAN que a España le está diciendo que bueno que es un territorio bastante rico sobre todo en fosfatos y además geostrategicamente
muy bien posicionado frente a las costas del mar del océano atlántico y que pues mejor eso que le pertenezca a marruecos que es un estado aliado tanto de la Unión Europea como de la OTAN porque al final es un poder bastante firme bastante asentado muy poderoso en el norte de áfrica y que controla las principales rutas migratorias de la zona del Maghreb, entonces por todos se ha habido eso, que Marruecos, igual que Turquía durante la guerra de Siria, actuaba como una especie de compuerta, una llave de paso que permitía, regulaba la entrada de refugiados, pues Marruecos hace lo mismo, con las ciudades autónomas de Ceuta y Melilla, entonces pues es un territorio con el que tanto Europa como
Estados Unidos quieren estar a bien, no quieren tener conflictos con él, quieren llevarse lo mejor posible con Marruecos y para ello hay que transigir en ciertas cosas y marruecos en valentonado sabe eso sabe que es un país un activo bastante poderoso entonces presiona como puede y saben perfectamente que si exigen el sájar occidental bueno el sájar occidental por así decirlo como que a esta parte del mundo lo que llamamos el mundo capitalista liberal occidental está dispuesta a entregarlo con tal de llevarse bien con marruecos no es como hablábamos en aquel programa te acuerdas de armenia no con el caso de Turquía, que el mundo occidental está dispuesto a sacrificar a Armenia con tal
de tener unas buenas relaciones con Turquía, pues el caso del Sáhara es un poco parecido. El mundo occidental parece que está dispuesto a transigir, a que a Marruecos se lo quede con tal de que no haya problemas con ellos. Entonces España está en esa disyuntiva, en qué hacer, porque por un lado, Naciones Unidas me dice esto, pero por otro lado, mis aliados me dicen esto otro. Entonces, yo lo que creo, lo que me da la sensación es que durante años se han dado palos de ciego, porque al final, claro, es muy fácil, todos podemos decir si yo gobernar se haría esto, pero luego hay una serie de presiones, no? Económicas políticas que te dicen, ¿o haces esto? O el día
siguiente ya no estás gobernando, entonces es muy complicado, ¿no? Cuando decimos eso de lo que habría que hacer una cosa, como hemos dicho antes, no una cosa es lo que habría que hacer, lo que dice la ley, lo justo y otra cosa sería lo que realmente ocurre. Entonces, es claro, Sí. No, no, que si crees que alguien presionó al gobierno español para que cambieras... No lo sé, podría haber sido, ¿no? O sea, sería bastante lógico pensarlo, ¿no? Tiene sentido. También te digo, hubo cosas muy extrañas ahí que no se terminaron de esclarecer, ¿no? Esas escuchas que al parecer había habido a teléfonos o a correos electrónicos que estaban pinchados de miembros del gobierno español con ese programa Pegasus, ¿no? Desarrollado
por la inteligencia israelí que luego aparte recuerdo la noticia de que el juez que lo estaba investigando dijo que bueno que como israel no quiere no quería colaborar que cerraba la investigación que era como pero por dios no o sea en qué lugar deja eso a este país no pero claro o sea no hay que no hay que perder la perspectiva esto en historia es fundamental hay que ver las cosas con los ojos del momento histórico de cada momento y el momento histórico actual es que simplemente no debemos olvidar que el lugar ocupa España en el en el concierto de las naciones, ¿no? Geopolíticamente creo, siempre lo he dicho, Marruecos tiene más valor que España. O sea, no como país, por supuesto, sino me
refiero como poder estratégico, ¿no? Como que si otro país, si un tercer país, tiene que decidir con quién llevarse mejor, si con Marruecos o con España probablemente va a elegir Marruecos. Entonces, lo que me pregunta es si alguien... ¿Por qué razón crees que es más valioso a nivel geostrategico o Marruecos que pues cuando hablamos de esto siempre hay que atender a dos cosas no más bien tres hay que atender a la posición geográfica a la economía y a la demografía la demografía es fundamental la población si vas a marruecos descubres que la media de edad de la población está en torno a 15 años o así me parece en españa creo que ronda los 40 vas a marruecos yo he estado tres veces en
marruecos creo que han sido tres veces si es un país precioso maravilloso lleno de gente muy simpática, que te acogen seguida, y una cosa me llamó la atención, es un país lleno de niños, pero llenísimo, o sea, allá donde mires hay niños, hay críos por todas partes y adolescentes. Es algo que en España no ocurre. En España estamos ahora mismo en este tipo de pirámide de población estancada, no? Regresiva en la que nacen pocos niños y es una población envejecida, y es un país que a futuro se va a tener que sostener, de hecho, ya se sostiene, tiene un crecimiento vegetativo gracias a la invigración, porque si tuviésemos que atender únicamente el crecimiento natural,
es decir, la gente que nace menos la gente que muere, España ya sería un país en déficit demográfico. Entonces, ¿qué quiero decir con esto? Que, evidentemente, África es un continente en pleno desarrollo y que cada vez más, ¿no? Leía en un informe que para el año 2050 se espera que Nigeria sea, me parece, el tercer país más poblado del mundo. Es decir, una locura. Cifras devastadoras, ¿no? Desde el punto de vista, si dices devastador, parece que es algo malo. No digo que sea algo malo, sino cifras como muy, muy grandes, ¿no? Casi exageradas. Entonces, por un lado eso, o sea, no hay que ser creo adivino para percatarse de que en algún momento marruecos va a tener como mucha más fuerza laboral que España en ese
sentido y la va a tener que transvasar de alguna manera, pero aún así va a seguir siendo un país muy rico y muy poderoso. Esto es lo primero. Lo segundo es que es un país como digo económicamente fuerte porque tiene muchos recursos y además lo sabe explotar muy bien. No es como por ejemplo aquí en España que tenemos una serie de regulaciones ambientales que por obligación de la Unión europea, forzosamente hay que cumplir. En marruecos no ocurre eso, de hecho si vas al supermercado ves que muchos productos vienen de marruecos y perfectamente se podrían cultivar en España y porque sale más barato comprarlos a marruecos porque en marruecos no tienen que hacer eso típico de un estudio de impacto
medioambiental o por ejemplo sabes lo que me refiero, que son unas regulaciones ambientales bastante más relajadas, entonces la producción allí sale más barata, no barata en el sentido de que allí tengan una vida mejor porque desgraciadamente no la tienen, pero me refiero a que los productos son más competitivos en el mercado internacional, que al final es lo importante, los índices son marcadores macroeconómicos, cuando nos vamos a esto es lo más importante, hablando de SEO política. Y luego la posición geoestratégica realmente estamos más o menos igual, tanto España como Marruecos, al final estamos en una posición muy importante, el estrecho de Gibraltar, es la apertura del mar Mediterráneo al océano Atlántico, pero
como digo, principalmente creo que a cualquier otro país le interesa más llevarse bien con Marruecos que con España por esos dos motivos, economía y demografía. Entiendo, entiendo. Y cuéntanos en qué situación ha quedado la población Saharawi después de esto, después de este cambio que ha habido de postura por parte de España y bueno, también nos gustaría que nos hablaras un poco de las que resulta sorprendente que España haya hecho esto con las consecuencias que tuvo en las relaciones con Argelia, el que era nuestro principal suministraria de gas? Sí, da la impresión de que en España somos un poco inocentes para estas cosas, porque al día siguiente de que Argelia rompiese esas relaciones con España, pues enseguida aparecieron
Italia y Alemania dispuestas a comprar ese gas argelino que ya no iba a venir supuestamente a España. Es decir, que cuando se habla de los aliados y tal, la Unión Europea, eso está muy bien. Está claro que son aliados, pero también no hay que ser tontos y percatarse de alcohológico y es que cada uno al final en un contexto de crisis, en un contexto de peligro, cada uno al final mira con perdón de la expresión por su propio trasero y es lo que hicieron tanto Italia como Alemania en aquel contexto de que España rompía relaciones supuestamente con Argelia, más bien al revés, Argelia las rompía con España y enseguida aparecieron, no vamos a decir de una forma como aprovechada pero enseguida
aparecieron otros países dispuestos a obtener esas concesiones de Argelia que se les estaban privando a España, pero nacía afortunadamente aquello duró poco, porque Argelia luego emitió otro comunicado diciendo que se lo habían replanteado, al parecer que entendían que el gobierno de España no representaba la totalidad de la ciudadanía, igual que puede ocurrir en cualquier país. Entonces puede ser que Argelia al final primase más el interés económico de seguir vendiendo ese gas, pero el toque de atención estuvo ahí, como a ese movimiento extraño que hizo España, evidentemente Argelia reaccionó, ¿no? Y como digo, o sea, fue algo bastante lógico, bastante esperable, ¿no? Porque en el Sáhara esto se sintió como una
traición, ¿no? Porque es cierto que España había estado de una forma bastante inoperante, ¿no? Como sin actuar, sin hacer algo respecto al conflicto, pero aquello se sintió como una puñalada, ¿no? Porque de repente, además, sin venir a cuento, ¿no? Que es lo que decíamos antes, porque no había había habido un movimiento, especialmente como si me dijeras una gran manifestación o una guerra así abierta declarada a gran escala. O sea, afuede la noche a la mañana, de repente nos levantamos un día y leímos aquella noticia en los periódicos que habían mandado el presidente esa carta al rey de Marruecos diciéndole que aceptaban el Plan de la Autonomía. Entonces
aquello sentó muy mal en Sáhara, o sea, sentó como si ya estaban abandonados pues con eso era como la puntilla definitiva y llevó a Argelia a actuar, a mediar de esa forma. Y claro, el problema de creo que tiene España en este contexto es que no se puede soplar y sorber al mismo tiempo, porque si España se va a liar de una forma definitiva con Marruecos, también es cierto que luego hay acciones que lo han dejado en evidencia, como vimos aquí el caso de cuando atendieron a Brachin Galli, al líder del Frente Polisario aquí en un hospital español, que aquello también causó una crisis diplomática con marruecos. Pero, como digo, sea claro, es que marruecos en este sentido estima, considera
que el sáhara es suyo y no va a claudicar. Y en este contexto, cualquier cosa que España o que otro país haga para contradecirlo mínimamente, marruecos va a responder y desde luego ya hemos visto que es un país al que no le tiembla el pulso cuántos años estuvo la frontera cerrada con marruecos. Es decir, que si tienen que presionar o retirar a sus embajadores negar incluso algún acuerdo comercial, parece que están dispuestos a hacerlo y por eso creo, considero que España debería aclarar su postura, es decir, no dar tantos tumbos, tantos palos de ciego, aclararse que es lo que quiere y dirigirse hacia allá y no seguir picando en un sitio y luego yendo hacia otro, porque al final lo que consigue con eso es
crearse y granjearse enemistades por todas partes. Y no te resulta sorprendente que fuera precisamente un gobierno que progresista, el que haya hecho esto, este cambio de postura no lo hizo, no lo ha hecho los gobiernos conservadores anteriores y lo hace este gobierno progresista porque mucha gente no solo le ha sorprendido, no se ha sorprendido sino que nos ha sentado bastante mal. Pues la verdad Juan Carlos, lo hace el que le toca, el que le toca hacerlo, ya está o sea, te dan la orden y es lo que hay porque no es algo en lo que realmente tengas tú un poder, ¿no? Es como lo de Ucrania o lo que está ocurriendo ahora mismo en Gaza. No es que no existe esa... Ahí hay países que están, por así decirlo, de una forma diplomática. Hay
países que pertenecen a bloques, a alianzas internacionales, y en esas alianzas no se admite la disidencia, ¿no? Por lo menos está mal vista la disidencia, entonces hay que ir todos... Estamos en una situación de sobremía limitada, es lo que nos quieres decir, ¿no? y en muchos asuntos tenemos que obedecer lo que nos dicen. Sí, o sea, a ver si nos sirve de consuelo no somos el único, ¿no? Grecia lleva años con economía tutelada por la troika. Pero claro, o sea, sí, o sea, no gusta reconocerlo. Es algo desagradable, pero es que no hay que perder de vista eso. O sea, en el Plano Internacional, pues hay peces gordos y peces chicos, por así decirlo.
los peces chicos por una cuestión de geopolítica seguridad se tienen que meter bajo el paraguas de uno de los peces gordos. Entonces es lo que se llama de rafría, este contexto de alianzas que supuestamente acabó con la caída del muro de Berlín y la disolución de la Unión Soviética pero que sigue bastante vivo y de hecho incluso más que nunca. Y en este juego geopolítico quien paga el pato en esta ocasión ha sido el polo Saharawi fundamentalmente. Cuéntanos cómo ves las perspectivas de cara a futuro para la población Saharawi. Lo que has dicho es muy cierto, o sea, hay países, hay pueblos que pagan las consecuencias. Hay una cita de Eduardo Galeano que dice que la División Internacional de los Mercados o algo
así consiste, no, la División Internacional del Trabajo creo que dice, consiste en que hay unos pueblos especializados en ganar y otros especializados en perder. Pues, claro, o sea, hay países que les ha tocado por desgracia estar en una situación geográfica, por así decirlo, delicada, tensa, y sufren las apetencias territoriales de sus vecinos y eso por desgracia en Europa lo conocemos bien, no pasa que parece que se nos ha olvidado, pero en Europa no esta gente que está en Bruselas debería recordar, no aquellos tiempos de la Alemania nazi en la que había un poder dictatorial absolutamente ominoso que tenía bajo su voto a toda Europa, pues estas cosas siguen
ocurriendo en algunas regiones del mundo. Hay vecinos que someten al de al lado porque simplemente es más débil y como el más fuerte tiene el apoyo de la comunidad internacional porque tiene más que ofrecer desde el punto de vista económico pues los demás hacen la vista gorda. Por desgracia eso ocurre, es lo que decía Galeano, pueblos especializados en perder que desgraciadamente les ha tocado eso y lo que decías de cuáles son las perspectivas pues por desgracia o sea no me gusta ser pesimista no me gusta ser derrotista pero desgraciadamente y muy a mi pesar yo le tengo que dar la razón a aquella carta que le envió el presidente del gobierno al rey de marruecos o
sea ese proyecto de autonomía dentro de marruecos ahora mismo es el proyecto más realista más creíble dentro de cómo está la situación. ¿Cómo podría cambiar esto? Podría cambiar, pero a costa de una guerra, una guerra bastante, bastante decisiva, por así decirlo. Es decir, seguramente tendría que ser una guerra entre Marruecos y Argelia, que son los principales poderes de la región en la que, para que el Sáhara fuese independiente, tendría que ganar Argelia, pero aquello, eso desde luego, no serían buenas noticias tampoco para España, para la península. Por dos motivos, el primero histórico, cada vez que ha habido desestabilización en el Magreb, eso
siempre han sido problemas para la península. Y en segundo lugar, porque ahora mismo vemos a Marruecos como un país tranquilo, en el que nunca pasa nada, como he dicho antes, al que se puede ir de vacaciones, ahora que han reabierto la frontera. Pero es que no siempre ha sido así, o sea, podemos volver a esos años de plomo, de desestabilización, de riesgo, de... Claro, sabes lo que te digo, o sea, podría perfectamente, ahora mismo, el reino Alawi, el reino de Marruecos, está muy pacífico, está muy controlado, pero imagina que se desmorona. Imagina que cae la monarquía. Se podría ahí, o sea el maicén, ese poder fáctico económico de los que realmente dirigen marruecos. Se podrían formar nuevas fuerzas
políticas que desde luego imagina que se forma ahí un partido islamista. Tendríamos un partido islamista al estilo pues lo que ha habido en Siria a 14 km de Cádiz. Imagina que eso, o sea, es que si hubiese una guerra en la que contra Argelia en la que marruecos perdiese seguramente luego marruecos podría desestabilizarse a nivel interno, incluso una guerra civil y no sería ya la crisis de refugiados, sería el tipo de gobierno que se podría formar ahí, que el de ahora no respeta a los derechos humanos, por supuesto que no los respeta, pero es que igual viene algo peor. ¿Sabes lo que quiero decir? O sea que las perspectivas no son nada la hueñas.
¿Y cómo ves las relaciones de España con Marruecos de cada futuro con esas reclamaciones territoriales de Marruecos sobre España? Cuéntanos un poco. Bueno, yo creo que eso son cosas que afortunadamente no hay que tomar demasiado en serio cuando Marruecos hace esas reclamaciones diciendo que las Canarias, que Ceuta y Melilla son suyas, desde luego saben que no, que no es así, que no tienen argumentos históricos fundados para reclamarlo. Me parece que simplemente eso es verborrea, es patrioterismo, es una forma de exaltar el nacionalismo del pueblo y desviar, como siempre, la atención de los asuntos importantes como puede ser el bienestar o la economía del país.
simplemente fuerzas políticas en Marruecos que viven de eso, de agitar ese avispero y decirle a la gente de Ceuta, lo vamos a recuperar algún día para la grandeza de nuestro país. No sé qué, y hay gente pues como en todos los países del mundo que aplauden y se dejan baucar por esto y cree que de alguna forma eso va a mejorar su vida. Pero como te digo, realmente no creo que Marruecos tenga esa intención de hacerse con Ceuta y con Melilla, porque al final son territorios que ellos también les vienen muy bien, porque tienen ahí al lado la Unión Europea, les sirve un poco también para aliviar esa presión migratoria. Como sabemos, al final la Unión Europea paga a ciertos países para que controlen los flujos migratorios como
es el caso de Turquía o Egipto o el caso de Marruecos. Marruecos recibe dinero por controlar la inmigración y esa migración sobre todo se dirige hacia Ceuta y Melilla, son dos ciudades a las que son territorios muy atractivos para los inmigrantes, entonces Marruecos de alguna forma es como que ahí tiene una ballina de huevos de oro, en el momento imagina que entrasen ahí y se quedasen con Ceuta y con Marruecos.
Entonces, eso lo perderían, por un lado, por eso creo. Y además, luego, por otro motivo, muy importante, en Ceuta y Melilla, al final hay mucha gente que vive en Marruecos, pero trabaja en Ceuta y Melilla y cobra un salario español de Ceuta y Melilla, que es bastante más elevado que lo que pueden cobrar en Marruecos. Entonces, luego ese dinero está entrando en Marruecos y se está invirtiendo en Marruecos, ¿no? Porque si vives en Ceuta, pero trabajas en Castillejos, por ejemplo, que es el primer pueblo de Marruecos desde Ceuta, pues claro, o sea, eso es un dinero, es como que están entrando divisas, ¿no? A partir de ahí estás reactivando la economía, eso le viene muy bien a Marruecos, ¿no? Tener gente
trabajando en Ceuta y en Melilla y luego viviendo en Marruecos y invirtiendo ahí el dinero. Entonces, como digo, por un lado tienen ese relato nacionalista de que estaría genial tener un Marruecos más grande, Pero, por otro lado, también está el criterio económico y el criterio político, también, de que por ocupar dos ciudades tampoco la van a liar, tampoco van a, porque en ese caso, España respondería. Entonces, cuando dicen eso, yo creo que simplemente eso es como tonterías que se dicen. La típica exaltación nacionalista que no tiene mucho sentido, que todos los países en algún momento caen en ella, pero creo que de momento sea igual, soy yo
que soy demasiado optimista, pero yo creo que hay que llamar en estas cosas siempre que llamar a la sensatez, ¿no? Han sentido común y pensar que no están por la labor de eso. ¿Ves alguna posibilidad de que la salida para el pueblo Saharaehuí sea diferente? No ves, estaba pensando pues en el apoyo que pueda prestar a Argelia, por ejemplo, pero claro, hemos visto que esto ya se arrastra desde hace décadas y que tampoco ha conducido a gran cosa, a grandes logros, aparte de que haya resistido allí un pequeño reducto en la zona más oriental del Sahara occidental. Sí, es lo que decíamos antes. Al final es un territorio, no es ya por el prestigio nacionalista de Marruecos, es que quieren tener ese territorio porque es un territorio rico en
recursos. Tiene fosfatos, tiene petróleo, tiene gas, tiene sobre todo el mar, tiene toda la costa ahí para explotarla con la pesca. Entonces no van a renunciar a ello. No es ni siquiera una cuestión, ni siquiera no renunciarían a ella aunque sólo fuese un trozo de desierto, renunciara él aunque fuese edificitario, aunque incluso les costase dinero mantenerlo, no renunciarían a ello simplemente por la humillación internacional que eso supondría, que se pueda escribir en los periódicos de medio mundo que Marruecos ha encado la rodilla, que ha claudicado además ante los países que lo colonizaron, como hablábamos antes de Francia y España, que tuvieron territorio marroquino, que le colocaron ahí un protectorado
y durante años se hizo ahí lo que decían España y Francia. Entonces, como digo, aunque fuese un territorio que no les aporte dinero, no lo soltarían, pero es que además les aporta dinero y es un territorio muy rico. Entonces, pues claro, o sea, no lo van a soltar y soltarlo para que realmente se fuese de ahí el ejército marroquino, como digo es que haría falta una derra, una derra brutal de liberación al estilo colonial en la que seguramente tendría que participar a Orgelia junto al frente polisario y en el caso de que ganasen pues como digo probablemente luego quedaría aún más ruecos herido en su orgullo y que buscaría venganza es decir es un conflicto muy enquistado muy complicado
sabes lo que quiero decir es que aunque eso se produjese luego se podría volver no a las andadas entonces no no está claro o sea es difícil predecir pero yo desde luego no veo esa solución a no ser que, como te digo, se produzca un cataclismo a nivel geopolítico. Por parte del gobierno español o de cualquier hipotético gobierno español, tampoco ves posible que haya un cambio de postura, más favorable al pueblo Saharawi. No, porque en el momento en el que alguien se le ocurriese la peregrina idea de hacer eso, enseguida lo llamarían al orden. Le dirían, oye, ¿qué estás haciendo? Ya, ya, ya, ya, ya entiendo. En fin, la verdad es que nos has pintado un panorama bastante desolador
para el pueblo saharawi, Jesús... No, a ver, lo siento, ojalá se pudiese... No, no, no, no, no, no. Yo lo comparto, lo comparto, lo que has dicho. Es así de desolador el panorama. Sí, porque no podemos engañarnos, mentir, pintar una situación de una forma diferente, porque al final eso sería hacer una propaganda, realmente cada uno puede tener su opinión de cómo debe desarrollarse este conflicto, qué tipo de gobierno debe establecerse en el Sáhara, pero no podemos perder de vista, creo, el realismo, sobre todo para tener en cuenta que la situación, pues si la situación está complicada, hay que decirlo como es, para ser conscientes de ello y por lo menos saberlo, porque al final el conocimiento también es una forma de liberación.
No, si es lo mismo que a España le toca jugar el papel que le toca, también por su posición dentro del mundo, pues en fin, al pueblo Saharagui le ha tocado de lo peorcito también, desgraciadamente para ellos. En fin, Jesús, no sé si quieres tocar algún otro tema o hablarnos de alguna otra cosa antes de ir terminando la entrevista. pues no sé si tienes tú pensado algún tema algo de actualidad si quieres lo podemos comentar así brevemente bueno que sí que me gustaría que nos hicieras una actualización de cómo ves la evolución en palestina claro yo creo que sería lo más interesante lo que más puede interesar a nuestra audiencia pues ojalá hubiese algún cómo decirlo alguna forma de progreso hacia
no lo sé es que ni siquiera me salen las palabras porque vemos la situación ¿no? como está que hay una parece que hay una absoluta inoperancia por lo menos de las potencias regionales que no van a intervenir entonces tal y como estamos ahora mismo a mí lo que sí digamos me indica más si acaso es el silencio o la equidistancia o esa forma que he visto en algunas personas de desviar la atención de lo que está ocurriendo, o sea, porque creo que cuando estamos en una situación en la que están pues haciendo eso, o sea, están bombardeando a un pueblo, porque dicen que tienen que acabar con unos terroristas, pero no sé, a partir de cuántos niños muertos, ¿no? Se deja de considerar
legítima defensa, que haya gente que no sé, de alguna forma lo justifica o se pone de perfil, yo creo que es algo inaceptable, por lo menos a nivel individual, ¿no? Luego en las altas esferas políticas, como ya sabemos, como hemos dicho, ¿no? Con el caso del Sáhara, pues desgraciadamente a los palestinos también, en este orden mundial tienen un papel reservado, ¿no? Que es eso que llaman los zionistas el Eres Israel, ¿no? El gran Israel, ¿no? Que es pues un borrar palestina del mapa y si es posible también a los palestinos, ¿no? Porque no, no lo olvidemos, o sea, es que el zionismo no deja de ser una ideología de extrema derecha que se basa en el etnonacionalismo. El etnonacionalismo es que tú vasas en la nación, es decir,
lo que tú entiendes que debe ser tu país, lo vasas en criterios étnicos, en lengua o religión. entonces si un país se basa en criterios religiosos quiere decir que el que no sea de la religión que se ha establecido pues como que no tiene demasiado sentido ahí no no pinta mucho entonces pues desgraciadamente es lo que le toca a palestina no es víctima de sesionismo y pues bueno a no ser que como digo haya un cambio radical en el panorama geopolítico no no sé también me parece raro veo a gente diciendo y china y rusia no piensan hacer algo pero que van a hacer rusia y china si no se mueve Egipto, si no se mueve Jordania, si no se mueve el Líbano, por ejemplo. No sé,
¿sabes lo que te quiero decir? Sí, no es tampoco sorprendente, porque ya sabemos cualquiera que sepa algo de historia, sabemos que las democracias occidentales han preferido siempre apoyar a regímenes que sean favorables a sus intereses, aunque cometan atrocidades a regímenes que se comporten de una forma más democrática si son contrarios a los intereses de estas potencias occidentales, o sea, que no sorprende para nada que apoyen a Israel en estas circunstancias. Pero Juan Carlos, esto hay que entenderlo desde el punto de vista de la guerra fría que no ha terminado, o sea, la guerra fría es, nos damos golpes, tú te llevas uno y yo me llevo otro,
y así hasta la siguiente, es como cuando ocurrió la crisis de los misiles, no con el caso de Kennedy. Revolución cubana se pone fidel Castro en el poder y empiezan a llegar misiles de la Unión Soviética que apunta en Estados Unidos. Estados Unidos dice esto es intolerable, vamos a invadir Cuba, lo intentan, teléfono rojo, oye que vamos a la guerra nuclear, hay que parar esto. Vosotros, los estadounidenses, os tragáis que en Cuba ha habido una revolución y que fidel Castro se va a quedar en el poder y a cambio pues si queréis podemos quitar nosotros también como quitamos los misiles de Cuba y, a cambio, luego Estados Unidos puede quitar los misiles balísticos intercontinentales
que tenía en Turquía apuntando hacia la Unión Soviética. Es decir, es como yo cedo una cosa, tú cedes en otra, y por desgracia eso también se entiende de la siguiente manera. A veces te va a tocar perder a ti y a veces me va a tocar a mí. En este contexto está claro, o sea, en Ucrania le ha tocado perder a Estados Unidos. Pues ahora en Oriente Medio quizá es la devolución del golpe, igual le toca perder a Palestina. ¿Entiendes que digo o sea es como nadie va a hacer una escalada no va a ir porque mucha gente yo veo que tienen miedo dicen vamos a la guerra nuclear no sé qué no sea nadie piensa que gaza valga la destrucción del mundo igual que ucrania tampoco vale la destrucción del mundo evidentemente no nada ningún
territorio del mundo vale la destrucción de este entonces pues es eso igual que en ucrania a estados unidos se la va a tener que envainar pues por desgracia en oriente medio parece que Israel se va a salir con la suya una vez más. Sí, Israel y de rebote toda el grupo occidental y Estados Unidos, que son aliados de Israel en la zona. Pero resulta sorprendente ese alejamiento tan fuerte que se observa entre lo que se ve en las calles, el sentir en las calles, el sentir de buena parte de la población occidental y lo que están haciendo los gobernantes. eso queda bastante, o sea, se demuestra un alejamiento bastante importante, entre el poder y el pueblo,
o sea que ya ha quedado un manifiesto varias veces, a lo largo de en estas últimos años recordemos que también había una oposición fortísima, la guerra iraí, no en Estados Unidos por supuesto, pero sí en otros muchos sitios y sin embargo también se juega adelante con eso, pero de Esta es una de las veces que más flagrante es ese distanciamiento, ¿verdad? Bueno, pero quién sabe es que para empezar vemos manifestaciones, movilizaciones populares muy grandes, pero quién sabe si no hay también esa misma cantidad de gente que apoya al contrario, ¿no? O que por lo menos de alguna forma pasiva lo legitima, porque yo veo aquí incluso gente políticos, ¿no?
No vamos a decir nombres, pero que llevan semanas diciendo que hay que condenar Israel, que que retirar el embajador de Israel, que hay que pedir sanciones contra Israel, pero son políticos que pertenecen al gobierno que está apoyando Israel. Entonces, no sé, yo creo que por un poco de coherencia lo que habría que hacer es decir, pues mire usted, como no me parece bien lo que estamos haciendo, yo dimito, pero no creo que esté, no sé, es un poco ridículo. Hay que condenar a Israel, pero yo me quedo en el gobierno, no voy a soltar, ¿sabes? Y la gente está votando eso, entonces, al votarlo lo legitimas también de alguna forma. Bueno, y estamos viendo como los partidos nacionalistas catalanes están presionando para obtener
cosas que ellos estiman que les interesa al pueblo catalán porque necesita los votos, el Partido Socialista para formar gobierno, necesita sus votos, yo no estoy viendo esa presión, una presión similar por parte de la izquierda parlamentaria para cambiar de postura respecto al tema palestino, no sé si tú la ves, pero yo no la veo. No. O sea, veo muchas declaraciones, pero no hay ninguna amenaza seria de decir, oye, que aquí no se forma obvio, no es sino cambiar de postura. No. Y además, respecto a lo que has dicho antes de la situación ahora con Cataluña, a mí no sé, antes yo comentaba una cosa. En Italia, cuando hacen estas cosas, el gobierno de derechas, de extrema derecha que ha habido en Italia, cuando han hecho
esto de otorgar privilegios fiscales económicos, incluso separatistas, a las regiones del norte, que son las más ricas, ¿no? El Piamonte, donde está Turín, o la Lombardía, donde está Milán, cuando han hecho eso, han sido gobiernos de extrema derecha. Y en toda Europa y en el sur y centro de Italia se ha percibido como algo de extrema derecha, ¿no? Alguien de una región más pobre, como puede ser Nápoles o Calabria, ve lo que están haciendo de darle privilegios a los ricos industriales del norte y lo percibe como un insulto, ¿no? Es como vamos a ver. Aquí todos somos italianos, todos tenemos que contribuir para que el pueblo, para que la nación progrese. Es el principio de solidaridad interterritorial que está
también en la Constitución Española, de que quien más tiene tiene que dar más, es lógico, es de cajón. Y en Italia cada vez que se ha hecho... Es el principio rector, por ejemplo, de la declaración de la renta. Claro, efectivamente, o sea, es que dices eso y parece que la gente se cree, uuh, comunismo, no vamos a ver, es lo más lógico, o sea, es también el principio progresivo de los impuestos. Pero claro, es que en Italia cuando se hace eso de pactar con fuerzas que pueden llegar a ser separatistas del norte y darles privilegios, se entiende que es algo de derecha, se entiende que es algo que es injusto hacia el resto de la población. Pero en España,
no, o sea, en España hacer lo mismo solo que cambiando el Piamonte y la Lombardía lo cambiamos por el País Vasco y Cataluña, es que parece progresista, o sea, yo es una cosa que no, desde luego no, no, no, desde luego el tema del cupobasco a mí siempre me ha parecido algo completamente insolidario y aparte ha servido para perpetuar y aumentar las diferencias interterritoriales entre uscadi y el resto de y el resto del estado pero bueno la verdad es que es una cosa que yo considero que es bastante lamentable todo lo que vaya contra ese principio básico no de que quien más tiene, más tiene que aportar, que yo creo que es un principio básico de la izquierda.
Pero bueno, se ve que son tiempos curiosos, efectivamente. No sé si quieres comentarnos también alguna actualización respecto al tema de la guerra de Ucrania, porque parece que últimamente las cosas no van demasiado bien para el gobierno ucraniano, que se está debilitando, es la firmeza del apoyo de Occidente al gobierno ucraniano como... ¿Cuál te parece que es la situación ni las perspectivas? A ver, las cosas llevan pintando muy mal para el gobierno que ha instalado en Ucrania desde hace más de año y medio. Pero aún peor, ¿no? O sea, ahora que ya no existe esa financiación tan intensa o ese sentimiento de que hay que ir a muerte con Ucrania es como han sido
abandonados a su suerte. Y bueno, o sea, tampoco es que sea algo nuevo, es algo que ocurre muchas veces a lo largo de la historia, ¿no? Cuando uno deja de ser útil o se percibe que no avanza, quizá a la velocidad que sería de esperar, pues se le deja su suerte y ya está, se le abandona, que es lo que se ha hecho con Ucrania. Ahora mismo, la verdad, lo sigo poco porque el tiempo que tengo más bien investigo el tema de Palestina, pero ahora mismo, bueno, en Andivka, que es como el principal punto neurálgico de comunicaciones del Donbass, está a punto de se ha rodeado ya por las tropas rusas, entonces eso va a significar la destrucción de una línea de frente de casi mil kilómetros. Así que desde luego en el Donbass ya queda muy poco
del gobierno ucraniano y eso significará que más o menos entre una quinta, una cuarta parte de lo que era ucrania antes de 2014 incluyendo Crimea, va a estar bajo control ruso. Y eso pues no lo sé hasta qué punto Rusia ya sabemos es un país muy paciente, son maestros de la gedrez, igual tienen planeado que esto dure años, no lo sé. De momento Pero lo que veo es que Rusia está muy cómoda, es decir, esa famosa contraoffensiva de la que hablaban, Ucrania no consiguió recuperar una sola aldea, entonces parece que el frente está muy estabilizado y de momento Rusia tiene las regiones rusófonas, las regiones de los suyos, vaya, las tiene prácticamente bajo control, salvo un poquito que ya irán
avanzando. Pero como digo, o sea, no parece ahora mismo, parece que es un punto de impas hasta que Rusia quiera atacar, Ucrania quiera atacar, pero no puede, de hecho lo intenta, lleva meses intentándolo, no consigue avanzar y Rusia simplemente está esperando, está sentada a la expectativa y no sé si será verdad aquello que dijo Lukashenko de que para la próxima primavera tienen pensado entrar ahí con 250.000 reservistas. Eso es cuarto de millón de personas, más de lo que actualmente tiene Rusia en Ucrania entonces eso ya sí que sería el golpe definitivo, pero como digo es que como tampoco sé si lo quieren hacer rápido, si no quieren perder gente, no quieren perder más dinero, tampoco sé si tienen pensado
ocupar toda Ucrania, porque al final hay dos Ucranias, la Ucrania que es más pro rusas que es la que ahora tienen y la ucrania que no quiere ver a rusia ni en pintura entonces tampoco van a ocupar eso porque serían problemas innecesarios no o sea no vas a gobernar una población que te odia entonces no no sé cómo va a ocurrir eso pero desde luego la integridad territorial de ucrania no eso ya no no podemos contar con ello si a mí la pregunta que me surge de todo esto Jesús es el apoyo de accidente al final para qué para que ha servido todo excepto para que se mueran cientos de miles de personas en esta guerra, especialmente hombres jóvenes, para que ha servido todo esto, si al final los objetivos declarados de Rusia
cuando se inició la guerra operación especial, como lo llama el régimen ruso, para que ha validos y finalmente es lo que va a conseguir Rusia, acaso Occidente pensaba que seriamente que podía pasar otra cosa, porque yo recuerdo que hicimos programas cuando empezó la invasión rusa y realmente es que ya pronosticábamos que no era posible, que hubiera otro desenlace más que la consecución de los objetivos rusos tardara más o tardara menos o hubiera más o menos apoyo por parte opciente que en final iba a ser éste, yo invito a los oyentes a ir a los programas que grabamos en febrero el 22, en marzo el 22 para que lo vean, pero es que realmente entrevistamos a mucha gente y la excepto propagandistas de la OTAN, ya
sabemos que había muchísimos, por supuesto, aquí no invitamos a gente de esa, gente independiente, invitamos y toda coincidía en que todo esto era absurdo ¿no? Entonces la pregunta es esa, ¿para qué? O sea que no se entiende ¿no? ¿Acaso lo pensaban seriamente que iba a ser otro desenlace en Estados Unidos? Pues es una pregunta que también me he hecho yo en algunas ocasiones y tengo una opinión, o sea no digo que sea la respuesta definitiva, es simplemente una opinión mía. Y es que creo que desde Occidente no han sabido gestionar esto durante los últimos ocho años. Creo que el Maidan simplemente fue un intento, a ver, hablemos claro, fue un golpe de estado, pero creo que quería ser más pacífico de lo que
realmente fue después. Simplemente querían quitar a ese presidente anterior que había, que era Yanukovych, que era más pro-ruso, y meter a Ucrania más en la órbita de Europa, porque al final pues es un país rico. Era un país rico, ya no, por desgracia. y, bueno, pues tenía grandes oportunidades de desarrollo y de comercio con la Unión Europea. Pasa que, claro, o sea, para quitar a los pro rusos del gobierno hubo que apoyarse en lo contrario, en el espectro político totalmente opuesto, que serán los banderistas, los nacionalistas ucranianos, los admiradores de Sughevich, de Stepan Bandera y de todos estos de la UPA, de cuando la Segunda Guerra Mundial. Este ultranacionalismo, que digo que es tan agresivo
y que no puede ver a los rusos ni en pintura, estas cosas ridículas que hacen de carteles de prohibido hablar ruso en parques infantiles, en fin. Entonces claro, o sea, cuando te apoyas en esta gente creo que al final es como que se les fue de las manos. Lo primero que aprobaron fue prohibido hablar ruso, no sé qué. Entonces claro, las regiones del este del país se alzaron en armas, no querían ser gobernados por ese tipo de régimen. Entonces empezó una guerra civil y creo que desde ese momento Occidente no ha sabido gestionarlo. Creo que Occidente no quería, en un principio en 2014, no querían una guerra, creo, por lo menos. Creo que simplemente querían un golpe de estado y ganarse a Ucrania
para ellos mismos. Pero no supieron ver eso, no supieron ver que Ucrania está dividida, que hay dos Ucranias, hay dos sensibilidades y que no se podía hacer como dijo Kissinger. Lo dijo Kissinger, no yo. No pongáis una Ucrania contra la otra, porque va a haber una guerra. Y entonces, pues, parece que esto ha sido después, pues, a ver quién... a ver quién lanza el farol más grande, ¿no? A ver quién es más valiente. Entonces, pues, constantemente, en vez de ir rebajando tensión durante estos últimos ocho años, cada vez que Rusia alzaba la voz, pues, Occidente la alzaba un poco más. Rusia la alzaba un poco más y al final pues hemos acabado empantanados en esta guerra en la que uno
realmente pues no lo sé yo soy de la opinión de Stephans Bay que cuando hablaba de la primera guerra mundial y decía es que si lo piensas es absurdo es ridículo no hay una sola no es como la segunda guerra mundial que si tuvo una causa que fue el ascenso de los totalitarismos del nazismo alemán y del fascismo italiano la primera guerra mundial si lo piensas no es que hubiera o sea había pequeños conflictos pero que escalaron a una deflagración mundial y si lo piensas realmente o sea fue como un juego político que no supieron manejar, que simplemente o sea era gente con mucho poder pero gente muy inútil, gente que abusaba realmente del poder que tenía y que al final se les capó de las manos,
que entretanto Farol al final no supieron pararlo y creo que lo que ha ocurrido es algo así porque es lo que tú dices, para qué no, entonces yo creo que es eso, simplemente no supieron leer el conflicto, no supieron leer lo que era ucrania y al final le hemos acabado así. Bueno, ni leerlo que era Rusia tampoco, entiendo, porque vamos a ser... Sí, también esa es otra, porque se ha subestimado a Rusia. De hecho, desde el inicio de la invasión se empezó a mandar dinero y armas, pensando que Rusia se iba a desmoronar y es algo que no ha hecho, ¿no? Entonces, pues no lo sé, ha sido un error tras otro. Sí, sí, recordemos aquella propaganda que había, pero si tienen un payday inferior al de Italia
y está toda la OTAN contra ellos, ¿cómo va a aguantar? ¿Se va a desmoronar? ¿Se va a hundir? el tema de las sanciones, que al final han hecho mucho más daño a Europa Occidental que a Rusia. Es que hay quien dice, cuando se dice, pero es que si Rusia quería defender a los separatistas, entre comillas del Donbass, los que están en Donetsk, Lugansk, ¿por qué no intervino en 2014? Por dos motivos, o sea, en primer lugar, porque en 2014 intervinieron en Crimea, pero no más, o sea, porque en Crimea el 97% de la población me parece rusa, pero en el Donbass hay una composición étnica más baja, entonces Rusia allí tiene la mayoría del apoyo pero no es tanto como en Crimea. Entonces no querían hacer una guerra ya tan declarada
tan grande en 2014 y se limitaron simplemente a enviar armas, dinero e instructores a los rebeldes del Donbass. Y luego el segundo motivo, que Rusia no quería en 2014 empezar esta guerra porque como hemos visto, constantemente ha estado sometida a sanciones, entonces crear un sistema bancario independiente, intentar burlar las sanciones en el sistema de conectividad actividad, el suito y todo esto, pues evidentemente no es cosa de dos días, entonces yo soy de la opinión de que Rusia lleva desde el Maidan desde 2014 preparando su economía para resistir al impacto de estas sanciones. Sí, lo ha hecho, yo creo que si esto hubiera ocurrido en 2014 y se le
ponen esas mismas sanciones, pero ocho años antes Rusia se derrumba, pero lo han suavido manejar, se han preparado y ahora han hecho bien los deberes y ahora están disfrutando de ese esfuerzo. Sí, yo invito a los oyentes que consulten los indicadores económicos de Rusia que son realmente buenos, son bastante mejores, no solo que en Europa Occidental, sino que en los mismos Estados Unidos. Son mejores incluso que en China. Hay pocos países que tengan indicadores económicos mejores que Rusia. Probablemente solo India en estos momentos ha sido los países grandes. Sí, además, India ha sido beneficiada por el conflicto, aunque sea de manera indirecta, porque Estados Unidos y Europa necesitan comprar gas ruso, pero claro,
con las sanciones no se lo pueden comprar, entonces ¿qué hacen? Le compran el gas ruso a la India, la India se lo compra a Rusia y se lo revende a Europa y a Estados Unidos, obviamente más caro, entonces al final estás potenciando no solo a Rusia sino también a India. Sí, sí, y luego India también ha estado comprando el petróleo para su consumo con un descuento muy importante a Rusia, lo cual también le ha dado una ventaja competitiva frente a otros países. Es lo que digo. O sea, yo tengo la sensación de que Rusia, desde 2014, lo ha tenido todo muy estudiado y en Europa y en Estados Unidos se ha ido improvisando. Y claro, así no se hacen las cosas. Sí, ha sido bastante catastrófica toda la estrategia atlantista. De
gracias y nosotros pues nos hemos visto envueltos en ello por todo el tema de las alianzas en las que estamos que como tú bien nos has comentado pues como no podemos salir de ellas de ese sistema de alianzas a día de hoy es completamente imposible en fin pues Jesús pues muchas gracias por esta entrevista tan interesante que nos has concedido nada muchas gracias a ti y a vosotros y bueno a a toda la gente que nos escucha si han sido capaces de llegar hasta aquí porque hemos dado una buena chapa, mis disculpas que ha sido aburrido en el momento. Espero que como otras veces haya interesado mucho a la gente que nos escucha, como digo gracias a todos a quienes nos escucháis, de verdad que es un placer grabar estos programas
y saber que nos seguís tanta y tanta gente, gracias también por supuesto a nuestro responsable técnico Juan Martínez, el responsable de todo lo que veis, de la música, de todo el diseño gráfico, de la edición de los programas y gracias y gracias por supuesto como diva a todos los compañeros que hacen posible de la asociación, que hacen posible compañeros y compañeras que hacen posible que esto vaya para arriba. Bueno pues nos despedimos con nuestra página web y hasta el próximo programa.
