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Muy buenas tardes, amigas y amigos oyentes de Colectivo Burbuja. Os doy la bienvenida a un nuevo programa de «Devate Directo». Para este programa contamos con Pedro García Bilbao. Buenas tardes, Pedro. Hola, ¿qué tal? Buenas tardes a todos. Y con Nacho Scursel. Buenas tardes, Nacho. Buenas tardes. Hoy tenemos un montón de temas para comentar en esta tarde de programa, nuestro programa semanal de «Devate Directo». Vamos a hablar de cómo ha arrancado el mandato de Javier Milei como presidente argentino hay mucho que hablar de en esta primera semana de gobierno, ya pinta maneras y hablaremos qué puede suponer todo esto que está haciendo Milley de cara al futuro argentina por donde pensamos que puede
seguir y como qué consecuencias puede tener que ya está teniendo para la población argentina, las medidas que está tomando. Vamos a hablar de cómo continúan las cosas en la guerra ucrania, evidentemente la situación va deteriorándose cada vez más para ucrania, la superioridad rusa es cada vez más clara, la derrota ucrania a pesar de los ríos de dinero que están viniendo, especialmente ahora desde Europa, ahora que en Estados Unidos se está secando el río, en Europa parece que salen al paso de todo esto siguen viniendo ríos de dinero a Ucrania, pero a pesar de eso, la superioridad rusa es tan aplastante que solo es cuestión de tiempo la derrota a Ucrania,
pero hay punto de vista ahora ya solo queda decidir cómo van a hacer esas condiciones de paz entre Ucrania y Rusia. Hablaremos también de Palestina, Palestina continúa la matanza israelí de la población civil palestina, llevamos ya varias semanas con esta situación y desde luego no tiene visos de solucionarse a corto plazo de ninguna manera, comentaremos, haremos una actualización sobre lo que está pasando y por último hablaremos de política española, hablaremos de la bronca que hay por parte de la derecha respecto a la alcaldía de Pamplona. Y también hablaremos de los últimos acontecimientos en la izquierda parlamentaria española. Este posicionamiento que está
teniendo Podemos, a veces más claro también que los medios de comunicación controlado por un flow empresarial con intereses políticos muy determinados no quiere que desaparizca Podemos. Hablaremos que puede haber detrás de esta visibilidad que se le está dando a pobemos y también vamos a hablar de qué supone para la izquierda el que vaya vamos a tener dos fuerzas con posibilidades de tener representación a la izquierda del PSOE y también para la política española en general y por supuesto para la construcción de una alternativa a la izquierda del PSOE que pueda ser diferente que nos pueda llevar a una ruptura con el régimen del 78 y a la construcción de un régimen político basado en otros valores.
Bueno, empezamos con el tema argentino. Te voy a pasar la palabra Nacho para que nos cuentes cómo ves este arranque de mandato de Javier Milay. Adelante. Aterrador. Si tengo que decir una palabra aterrador, te diría. Tengo una teoría respecto a qué es lo que está sucediendo. De todas las cosas que he estado diciendo mi ley, su discurso inicial, hay una cosa que me pareció, yo cuando la escuché dije, pero qué burrada es esta, cuando dijo tenemos una inflación suyasente de un 15 mil por ciento, una cosa que es una absoluta barbaridad. El pico de inflación más bestia que tuvo Argentina fue el Rodrígazo, que fue por los años 70 una cosa así, y llegó al 850 por ciento. Una salvajada, una salvajada, pero ya digo todavía lejos del
mil y ni hablar del 10 mil 15 mil que es la cifra que que soltó soltó mi ley ahora qué pasa esta es la parte que me da miedo desde otros portavoces del ejecutivo en particular caputo que es el es el ministro de economía y finanzas en argentina y a su vez de medios de comunicación a fines que son unos cuantos están soltando el 15 mil por ciento 15 mil por ciento cuando te están soltando es ese detalle tanto no es no es un simple mensaje es una consigna las medidas que se han aplicado en argentina todas ellas son inflacionarias se ha quitado las ayudas al transporte se ha quitado las ayudas a energía, se ha devaluado la moneda, en fin, todas son medidas inflacionarias.
Entonces, lo que yo creo que está pasando, se sabe que el Banco Central Argentino no tiene ahora mismo muchísimos activos. A su vez mi ley, otra de las medidas que se hubo a cabo fue junto con el Fondo Monetario Internacional, hipotecaron las pensiones para conseguir un préstamo de 15 mil millones de dólares más. Entonces, tomás una serie de medidas inflacionarias, si vamos a calentar la divisa a lo bestia, que la inflación se dispare a lo que sea, a ver hasta cuánto aguanta la gente por un lado, y por otro lado, si la divisa calienta lo suficiente tú vas a tener esos poquitos dólares que tú tenés son suficientes para repartirlos y dolarizar y en un momento la gente dirá basta ya está no dolarizamos con lo que
tengamos porque la gente va a estar desesperada y de hecho ya está desesperada. Si vienta lejos este lunes, este lunes, el ticket de transporte público pasa de 85 pesos que costaba a 750 pesos, o sea, y tomen en cuenta que Argentina, particularmente Buenos Aires, además del macrocefalismo que tiene, la cantidad de gente que vive por fuera de Buenos Aires y necesita cruzar la Carlos Paz, que es para meterte dentro de Buenos Aires por temas de sector servicios, transporte público y lo que sea, se están moviendo muchísima, muchísima gente que depende de ese transporte público para poder trabajar. Hablamos claro. Y todo eso se va a quedar paralizado. Hay
gente que ya está diciendo, a mí ya no me vale la pena irme a trabajar. No me vale la pena. Prefiero buscarme alguna cosa por aquí que irme a la ciudad a trabajar porque ya no me sale cuenta. Entonces además también se está viendo por ejemplo imágenes que se veían en los años 80 de cuando Alfocin cuando reventó el austral que están poniendo los precios por letras. Entonces hay solamente en una tabla y de las letras entonces van ajustando ahí los precios. Se sabe que ya hay gente que está ajustando entre 4 y 5 veces en un día los precios, cuando el ajuste de precios era cada 10 días, cada 15 días. Y yo no sé hasta dónde van a volver a devaluar dentro de muy
poquito para seguir calentando la divisa y seguir generando más y más inflación con los poquitos dólares que tienen repartirlos y dolarizar en un escenario completamente adverso. evidentemente. Van a hacer eso, tiene toda la pinta, haciendo eso, pueden frenar la inflación pasando directamente a dólares. Teóricamente sí, porque ya no tenés el atraso cambiario. Ahora ¿qué pasa? La cantidad de gente que la vas a tirar ni siquiera a la pobreza, al extremo a pobreza y se sabe. Y eso es aterrador. Y por eso no sé hasta dónde tiene un componente de experimento, lo que están haciendo, porque esto es de doctrina del shock pero por un tubo. Sí, sí, sí, está claro, lo que quieren provocar es mi serie de evaluación salarial
y eso también, una dolarización al final, la que en beneficiarías al sector exportador claramente y a las compañías multinacionales que, sí, sí. Claro, pero porque no tienen suficientes activos para dolarizar en el escenario actual, pero si meten una presión inflacionaria super bestia, ahí sí que cuadra, ahí si llega un momento, repartís activos pasivos, igualas activos y pasivos, complicidad del banco central y pista. Al final esto llevaría a prácticamente vender el país a trozos, es lo que yo entiendo. Sí, sí, porque de hecho los 15 mil millones de dólares es hipotecar pensiones, del Banco de Previsión Social Argentino, es una locura, es una locura.
Sí, sí, sí. Desde luego el plan es terrible, sobre todo para la gente a pie y para el futuro del país, porque el futuro del país queda completamente hipotecado, porque ya tienes los activos más valiosos del país, los vas a tener en manos de una de una oligarquía local y internacional, pues lógicamente eso para la gente es terrorífico también. un país central. Que esto al final va a significar que el país va a estar orientado a la exportación simplemente y es una exportación que va a arrasar pues con el sector primario y que va a arrasar porque lo va a poner al servicio de la industria exportadora a costa de lo que sea y tan con con todo el sector
minero energético etcétera etcétera. Ya tengo el tema es terrorífico. Pedro, ¿Qué piensas tú? Hay mucha gente que consideraba que la motosierra era para reducir gastos por arriba, es decir que iba a hacer cortes con el gasto del aparato del estado y de las decisiones de los poderosos que iba a podar el árbol que daba sombra que impedía que creciera el pueblo sencillo a su pie bueno y lo que está viendo es que la motosierra va a nivel de desegar la hierba donde vive la gente y eso se llama una gran desilusión entonces no entre las medidas que están tomando ahora el gobierno ha sido situar a la bulrich en el ministerio de seguridad y estas alguien que
hablado muy claro, ¿no? Están desarrollando ahora en este momento un protocolo anti piquetes y ha dado un mensaje clarísimo. O sea, cualquier persona que participe en un piquete o en una acción de protesta en la calle o en donde haga falta, donde sea, ¿no? En acciones de protesta y concretamente ya hay, esta semana próxima hay convocada una una concentración importante porque el miércoles 20 porque hay una como se llama eso es el aniversario de de las de las protestas que acabaron si no recuerdo mal echando a de la rúa hace más ahora 20 años una cosa es decir que más o menos entonces entonces claro hay una tradición de lucha por la base y de sindicalismo activo que responde a las agresiones muy fuerte en Argentina,
entonces bueno pues lo que se quiere es mover piezas para mostrarle al gobierno que el gobierno tiene unas obligaciones y que no se van a tolerar excesos, eso por parte del movimiento del movimiento sindical. ¿Y cuál es la respuesta del gobierno? Hay que explicar una cosa. En España es muy difícil, al menos en las generaciones vivas actuales, yo creo que también en las antiguas, porque jamás en la historia española se ha tenido un periodo de inflación alto, es decir, aquí con una inflación de un dígito o de dos dígitos, pues ya de dos dígitos bajitos. Bueno, pues esto parecía el abismo. Ahora traten de imaginar un país donde sube un 1% la inflación diario durante años o durante un año entero. Bueno, pues esto es una locura.
O sea, habéis hablado de que se va camino del 15.000 de inflación. Bueno, en fin, es que las cifras pierden su sentido. Entonces claro, luego tienes que organizar los precios por letras. En fin, es una verdadera locura. Entonces, claro, sobrevivir si quiera en un contexto inflacionario para la gente sencilla, para la gente que cobra en pesos, para la gente que no tiene acceso, no puede dolarizarse, ya les gustaría dolarizarse. Bueno, pues es un infierno, es un verdadero infierno salir por la mañana y no saber exactamente si vas a poder comprar pan, pagar esto o lo otro y poder llevar algo a tu casa. Es vivir en la inseguridad constante. Entonces claro, ¿de qué seguridad está hablando Patricia Bullrich? Está hablando de la seguridad
de poder alimentar a los tuyos, de la seguridad de poder ir a trabajar, utilizando un medio de transporte, de la seguridad de que no te van a echar, de que vas a poder pagar el alquiler, de que vas a poder dar de comer, de que vas a poder llevar al colegio a tus hijos, es decir, ¿de qué seguridad estamos hablando? Pues está hablando de una seguridad policial, está hablando de la seguridad del control de la calle y en ese sentido las medidas que ha tomado firmemente Patricia Bullrich en su nuevo protocolo antipiquetes es al que se ha detenido en cualquier protesta por incumplir la ley, por ejemplo, cortar una calle, sacar la pancarta... eso que se llama el orden público, se le van a retirar definitivamente o durante un tiempo
arbitrario, el que quiera el Estado, se le van a retirar las ayudas sociales de emergencia que dicen van a mantener. Entonces, claro, lo que lo que quiere es aplacar las protestas por la vía del miedo al hambre. Así, eso es lo que quiere hacer esta mujer. Este es el mensaje de los de la libertad. El mensaje de los de la libertad es al que ejerza su libertad para decir que quiere otro tipo de seguridad, la seguridad de poder vivir, de poder trabajar, de poder alimentar a los suyos, al que ejerza su derecho a alzar la voz, sujetivamente se le va a poder aplicar y digo sujetivamente porque quién va, quiénes van a aplicar ese protocolo antipiquetes,
cuáles son los testimonios que van a ser valorados en una situación así, pues las ordenes son muy estrictas, va a ser la policía. La policía es la que va a definir exactamente quién está cumpliendo el protocolo antipiquetes y quién no, y la ratio final de fuerza, la coacción final de fuerza, va a ser no simplemente poner una multa o detener o golpear o llevar a comisaría, no, no, se le va a quitar a los que hayan protestado las posibles ayudas sociales que puedan tener. Entonces, claro, ese es el escenario, están preparando un escenario de confrontación. Luego otra cosa que están haciendo también, bueno, eso ya lo hemos visto. Es decir, es que ha recuperado para el gobierno a gente que ha sido ministro
en gobiernos que son los causantes, entre otras cosas, de gran parte del desorden económico y social que hay en Argentina. O sea, que caputo sea ministro de este gobierno. Bueno, parece una broma. Entonces, ¿a qué están jugando? A un plan de choque mucho mayor. ver exactamente cuánta inflación puede soportar el país. Ha habido recientemente una encuesta que ha publicado la nación donde se ha preguntado a la gente su confianza en que logran resolver la inflación. Entonces hay un tanto por ciento de gente que considera que bueno tardarán de seis meses a un año en hacerlo pero también que hay un casi 40% de gente que considera que no lo van a conseguir nunca. Entonces este es el escenario ahora en Argentina y luego tenemos
pues otros detalles como que a la quinta de los olivos pues se van a ir a vivir en mi ley y dos de sus ministros y están habilitando la casa de huéspedes de la quinta de olivos para meter a parte del equipo. Es decir que se van a vivir precisamente a los centros del poder, se van a vivir a los centros del poder. Yo creo que como como has dicho Nacho yo creo que esta gente tiene un plan. Pero ese plan no creo que sea para dar seguridad, precisamente esa seguridad vital social que demandaba a la gente. No creo que sea para eso. No sé para qué, pero para eso no creemos. Bueno, de luego yo creo que esto forma parte de que Argentina pierda la soberanía que tiene, que sabemos que no es
total, pero tiene una cierta soberanía argentina, perderla y en ese camino convertirla en una en una colonia bueno aquí damos la bienvenida a nuestro nuevo invitado que le vemos habitualmente muy bien es una alegría siempre ver aquel aprendiendo a los más jóvenes luego después no te quejes machos y te sale revolucionario y luego nos dicen que este programa no conecta con los jóvenes pues si os parece vamos pasando al tema de ucrania y bueno lo primero yo desde mi punto de vista como ya aguantan la introducción yo creo que en ucrania está ya la mayor parte del pescado vendido ahora mismo yo creo que simplemente lo que hay que dirimir mir es si fundamentalmente Odessa y Harckov se incorporan a Rusia o siguen
permaneciendo en lo que quede de Ucrania, en primer lugar y en segundo lugar en qué condiciones queda Ucrania. Por supuesto el tema de la OTAN, Rusia no parece que va a cambiar de una pice al respecto y respecto al tema de la Unión Europea, ya veremos. Pero yo ahí creo que Rusia sí que podría acceder pero ya se verá. A mí me gustaría, si quieres, Pedro, que para este tema empeces tu primer en Norrigas. ¿Cómo ves el futuro de la guerra ucrania, especialmente ese hipotético acuerdo de paz que cada vez se ve más cercano en el horizonte? ¿Cómo podría ser? ¿Cómo podría ser un hipotético acuerdo de paz? Yo no lo veo en el horizonte, pero otra cosa es
que el horizonte, acabemos en un horizonte en el que eso ocurra, en el que hay algún tipo de acuerdo. Otra cosa es que no vemos a asomar el sol ahí detrás de la montaña ya que viene el nuevo día, eso no se acaba de ver. Lo que sí se acaba de ver es que Ukraine no va a poder ganar la gana, eso se ve con claridad. Y además se ha prolongado demasiado. Si los rusos contaban con haber resuelto militarmente y políticamente el asunto rápidamente pues fracasaron en eso, si es que contaban con eso. Y desde luego los que apoyaron a Ucrania y le dijeron que no pasa nada si te atacan nosotros te defendemos y ganaremos y vas a montar tu ofensiva porque los rusos se dedican,
lo hacen muy mal y entonces vas a poder liberar el territorio, bueno pues esos también han fracasado. Entonces ¿cuál es la situación? La situación actual es que Ucrania está agotada, humanamente está agotada, es decir, es un país que tiene pues que tiene más o menos un poco más de habitantes que España, es decir, no no estamos hablando de una potencia demográfica como tenía a Pedro. Bueno, esa eran las cifras, no estábamos hablando de que tenía más o menos un poco más de habitantes que nosotros, en un territorio muchísimo más grande, claro, pero qué ha ocurrido, bueno, pues lo que ha ocurrido es que ha habido una inmigración masiva, la gente ha
ha huido por millones. Y por cierto, que no se dice que el país que más han refugiado su cráneo nos ha cogido con muchísima diferencia de Rusia. Eso no se dice. Bueno, eso por supuesto, además lo lleva haciendo desde 2014. O sea, las cifras al inicio del conflicto, o sea, entre 2014 y 2021-2022, era casi millón y medio, 2 millones de Ucranianos ya habían pasado a Rusia. Es decir, pero habían escapado de la situación en Ucrania y podrían haber escapado otros países, pero claro, mucha población escapó a Rusia. Pero no solamente a Rusia, han escapado a Polonia, han escapado a España, han escapado a los países de los territorios, es decir, en la sangría que ha sufrido en ese sentido humanamente, los recursos humanos de
Ucrania están agotados, están agotados. Y luego el tipo de guerra que se está librando es un tipo de guerra pues especialmente sangriento. Y por cierto Pedro, si me permites, el ridículo espantoso que han hecho los que preveían el derrumbe de Rusia, que Rusia era un país que tenía mucho menos potencial incluso que un país como Italia, que se iba, pues eso, que no iba a aguantar nada ante el inmenso empuje de la OTAN. Bueno, han hecho el ridículo más espantoso que se puede imaginar, ¿no? Bueno, es que evidentemente han hecho el ridículo, pero es que todos esas disquisiciones eran propaganda, eran propaganda básicamente. Porque claro, tú escuchaba las
noticias y parece que el ejército ruso se estaba dedicando a bombardear escuelas únicamente a matar viejecitas. Entonces claro, así no se gana una guerra. Entonces claro, no, no, resulta, aquí vamos a ver, cuando digo que yo estaba diciendo que Ucrania lleva un declive de sus recursos humanos brutal, tanto de la gente que ha marchado del país como de la gente que fue movilizada entró en combate y lo que tienen es un agotamiento brutal en este momento. Pero es que Rusia tiene, aunque también tiene sus problemas, Rusia finalmente llevó adelante la movilización. O sea, ellos pretendieron hacer sus planes al inicio del conflicto con el ejército profesional que
tenían. Hubo voces en contra que decían que no había suficiente proporción de tropas como para conseguir un triunfo rápido, entonces lo cifraron en otro tipo de estrategias y lo que se vio era que que una ucrania apoyada por el bloque occidental era capaz de resistir porque tenía la voluntad de resistir y además tenía los medios para hacerlo, se le proporcionaron los medios. Entonces claro, Rusia ya se instala en otra lógica, en la lógica de que vamos a tener que reorganizar el esfuerzo bélico de esfuerzo militar de otra manera. Entonces hacen la movilización pero, por ejemplo, hace apenas la guerra de desgaste. Sí, claro, es decir, la cosa ha derivado a la guerra de desgaste.
Y eso es una posición más cómoda por la parte rusa que por la parte ucraniana o casi siempre porque ahí quien se suponía que tenía que tomar la iniciativa era ucrania durante la mayor parte del conflicto y suele colocar una situación horrible porque ha tenido una sangría de humana que no tiene nombre o sea han muerto yo no sé nadie está llevando bien la contabilidad pero desde luego ya no se cuentan por decenas de miles no vamos a ver hay que pensar que las guerras es algo en los que muere gente esto quiere decirlo o sea la guerra esto no es hollywood o sea las guerras son una cosa sucia, mortífera letal y sangrienta y Rusia movilizado aparte de la tropa
permanente que tiene, ha movilizado a más de 450 mil, hay distintas cifras, pero entre voluntarios en tropa profesional contratada y la leva que hicieron de reclutas han logrado aumentar las filas del ejército en casi medio millón de hombres más, entonces eso les ha permitido desde luego compensar las bajas y mejorar la ratio en los frentes, que son muy extensos, son frentes que estamos hablando de un frente de miles de kilómetros, entonces es decir la capacidad potencial que tenía Rusia pues podía tardar en ponerse en activo, pero lo han hecho, lo han hecho. Entonces la situación ahora es que tienen más recursos humanos, tienen más experiencia
y se han instalado una guerra de desgaste. Además se han adaptado. Y si me permites en la industria militar, que ya era muy potente, pues ahora lo es mucho más. O sea, la industria militar rusa se ha puesto a trabajar a toda máquina. Claro, ellos siguen teniendo... Es brutal. Bueno, hay que pensar una cosa. El ejército ucraniano tenía las tácticas y el material era simétrico del ruso. Es decir, en ese sentido lo que dice Putin de que el pueblo ucraniano y el pueblo ruso son dos pueblos hermanos, pues es que es verdad, son dos pueblos hermanos y cuando hay hermanos que están en guerra pues tiene un componente de guerra civil. Pero lo que quiero decir es que las tácticas, el tipo de
militares, el tipo de utillaje militar. Vamos a ver, la principal fábrica, por ejemplo, de blindados del Antiguo Unión Soviética y de la Federación Rusa donde estaba. Estaba en Kharkov, ¿de acuerdo? Es decir, que tienen mucho sentido que haya habido un empate, una especie de empate. Entonces lo que quiero decir es que si Ucrania ha llevado un momento de curva hacia arriba gracias a la ayuda occidental que se ha atascado y no ha demostrado ser mágica precisamente ¿no? O sea, los tanques leopard arden exactamente igual que los demás ¿no? Ya lo decía Bonaparte ¿no? Dispara con tu mejor artillería a las mejores tropas del enemigo, mueren exactamente igual que los demás. Bueno pues o sea
Ucrania está teniendo una curva descendente en cuanto sus posibilidades y recursos militares y humanos y también se ve económicos y Rusia en cambio pues lo que ha tenido es una curva ascendente y se han adaptado muy bien. Entonces la tendencia es que en esta guerra de desgaste ellos tienen un territorio que han anexionado, tú decías que si la duda es si además del Donbass propiamente las otras dos regiones, el área de Saporiz y el área de Gerson van van que las han incorporado a Rusia, si las van a anexionar o qué va a pasar en un hipotético acuerdo de paz. Bueno, yo creo que la duda es si esas regiones van a acabar de ser incorporadas del todo,
porque no todas esas no todos esos oblas están bajo control ruso en este momento. La cuestión es hasta dónde va a llegar Rusia yo creo. Si se va a quedar con esos territorios, si va a anexionar esos territorios, porque claro desde el punto de vista ruso ellos se han eleccionado unos oblast que en este momento están ocupados por ucrania, ese es el punto de vista ruso. Toda la cuestión es van a aceptar ellos que parte del territorio ruso sigan en manos ucranianas y los ucranianos van a aceptar que parte de ucrania sigan manos rusas, ese es el tema ahora. Entonces pero claro
En ese margen de conflicto, Rusia lleva las de ganar porque el agotamiento no es solo de Ucrania. O sea, la negativa de Estados Unidos del Congreso norteamericano a conceder los fondos de ayuda de ayuda y por mucho que la Unión Europea acaba de aprobar una especie de crédito puente o algo así de ayuda económica a Ucrania las contradicciones saltan no saltan en Alemania saltan en todas partes es decir quien prometió que esto se resolvía rápidamente mintió mintió y las contradicciones están ya en el campo económico y en el campo occidental tanto en Estados Unidos como en y es que la situación económica en Europa cada vez es peor, o sea, cada mes que pasa salen datos
peores de la economía europea es la situación mala mala, o sea la economía europea no está aguantando bien sin los recursos naturales rusos. Entonces yo creo que militarmente a lo que estamos asistiendo es al fracaso esplendoroso de la ofensiva ucraniana, ya no hay ofensiva ucraniana. Hay una guerra de desgaste terrible en el frente que se ha convertido en algo especialmente letal, esta es la guerra de los drones, la guerra donde la infantería está completamente desnuda ante el enemigo, es decir, es una situación como no se ha visto nunca, o sea, tienen unas características propias esta guerra para lo que es el sufrimiento de la infantería. Los medios blindados han demostrado que siguen siendo necesarios,
aunque sea muy costoso en vidas y en material, y hay nuevos elementos, que convierten una guerra actual entre fuerzas que son casi simétricas de poder en algo enormemente costoso humanamente. Entonces, ¿cuál es la situación? Bueno, yo creo, por acabar simplemente es que Rusia mantiene sus posiciones y puede perfectamente aguantar hasta un hipotético colapso local en el frente de Ucrania y lo que se abriría es la posibilidad de llegar a algún tipo de armisticio. Entonces la cuestión sería si Zelensky es el hombre adecuado para un armisticio. Un armisticio, recordemos, la diferencia entre un armisticio y un tratado de paz es que en un armisticio cada uno de los bandos enfrentados en un conflicto
mantiene el control del territorio que tiene. Es decir, en un armisticio no se rinde nadie. En un armisticio tú has llegado hasta la posición A, hasta la ciudad A y entonces tú te quedas con ese territorio y la ciudad a y el enemigo pues hasta el borde de la ciudad es decir cada uno se queda con el territorio que tiene y eso es un armisticio luego eso luego lo que pasa es que en un armisticio pues hay gente que considera que ha perdido algo imprescindible y eso va a tener consecuencias políticas intervas entonces si en este momento Rusia y Ucrania llegan a una situación de agotamiento mutuo en el cual ante la posibilidad de un derrumbe una de las partes posiblemente
ucrania y sus patrocinadores occidentales llega a la conclusión que de seguir la guerra se produciría un colapso de su propio bando pues entonces el armisticio estaría servido porque en un armisticio tu mantienes el control de lo que ya tienes bueno si eso es así rusia podría decir que ha ganado ¿Por qué? Porque se ha anexionado parte del territorio. Y Ucrania, por la vía de los hechos, no puede fingir que ha sido positivo. Entonces, claro, la cuestión es ¿Celenski va a ser la persona adecuada para un escenario de ese tipo? Pues yo creo que no. Pero no solo lo creo yo, lo cree, tampoco lo cree. Es imposible. Entonces yo creo que el primer escenario o el primer
atisbo de que se puede acabar el conflicto sería un cambio de gobierno en Kiev. Que ya hay indicios, hay indicios de que se están moviendo las cosas en Ucrania a pesar del autoritarismo al traje, que eso ya lo conocemos todos. Bueno, hay más partidos, hay más partidos ilegalizados en Ucrania que en Rusia. Sí, sí, y la izquierda al completo está ilegalizada en Ucrania. Completamente. Eso aquí no lo comentan los medios. Vamos a ver, que yo no estoy diciendo que Rusia sea un país, que sea un canton suizo, ¿eh? No es un canton suizo, ya lo sabemos, por favor. Pero por favor, que no digan que Ucrania lo es, porque Ucrania tampoco. es que no es cierto claro o sea pero que si vamos yo a mí el régimen ruso el régimen
político ruso no le tengo ninguna simpatía pero obviamente si tenemos que elegir quién desde mi punto de vista perjudica más a España si Rusia o todo el aslantismo pues de mi punto de vista es el aslantismo claramente simpatías por el aslantismo tengo cero se puede suponer esa línea de análisis o de interpretación, Nacho, ahora tenemos la palabra, no te preocupes, es muy interesante, porque claro, cuando tenemos una discusión de este tipo y tratamos de analizar qué puede pasar o qué está pasando, pues claro, hay mucha gente que siempre nos plantea, pero bueno, ustedes que quieren ¿no? ¿y cuál es el interés de España en todo esto? ¿cómo nos va a nosotros? ¿no?
¿nos viene bien? ¿qué pasa esto? ¿qué deje de pasar? Bueno pues miren, yo lo he dicho siempre desde el primer día. Para España, como está en el ámbito europeo, sencillamente, o sea, el que Ucrania entre en la OTAN o entrase en la OTAN, hacer presión para que Ucrania entrar en la OTAN, era muy mal de voz, porque era algo que provocaba un desequilibrio internacional, un desequilibrio de poder y provocaba que los países vecinos, sencillamente Rusia, y a lo Rusia, los países del lado ruso más al este se sentieran inseguros y la inseguridad en su grado máximo provoca este tipo de reacciones como por ejemplo la que estamos viendo que ha sido la operación militar especial y el enfrentamiento bélico. Entonces el que
Ucrania entrara en OTAN es mal negocio para España. España no necesitaba en absoluto su seguridad no necesitaba en absoluto que Ucrania entrara en la OTAN. Al contrario al gobierno español y al estado español y al alemán y al italiano y atención también al propio pueblo ucraniano lo que le interesaba era una Ucrania que pudiera hacer negocios con Rusia y con la Unión Europea. Una Ucrania que pudiera mantener su su soberanía y que pudiera relacionarse económicamente y socialmente y políticamente con unos y con otros. Eso es lo que le venía bien, pero eso chocaba contra los intereses atrantistas porque eso lo que provocaría era la normalización en la zona
y no se quería la normalización de la zona, lo que se quería era hacer retroceder a Rusia, entonces han utilizado a Ucrania contra Rusia y claro tiene consecuencias, entonces yo creo que eso era muy mal negocio. Si aquí es que lo único que hay es son los intereses imperiales de Estados Unidos, es lo único que hay detrás de esto y los intereses de Estados Unidos, porque Rusia no tenga esa soberanía y en consecuencia poder tener acceso en unas condiciones muy ventajosas a todos los recursos naturales rusos, básicamente esa es mi interpretación y a que Rusia no ascienda dentro de lo que es un régimen soberano en el concierto internacional que pueda plantear desafíos a ese poder de Estados Unidos y España dentro de todo
esto que pinta pues pinta muy poco porque al fin y al cabo somos nada más que un estado satélite de Estados Unidos y toda nuestra política exterior y buena parte de la interior está subeditando sus intereses y eso es lo que nosotros... Yo quiero decir dos cosas la situación de España en el ámbito internacional desde luego es muy débil miren España no es capaz de controlar el estrecho de Gibraltar. Es decir, el estrecho de Gibraltar, dices, bueno, estamos ahí, somos el país que domina la salida del Mediterráneo, somos un país situado en el centro del Atlántico, o sea, España más canarias, más el estrecho de Gibraltar, vamos, es una posición estratégica
increíble en el mundo, ¿no? España tiene una capacidad de proyección brutal. Bueno, pues España es incapaz de evitar ser frontera con Inglaterra y con Estados Unidos en el Sud. Y digo que hay frontera con Estados Unidos, porque rota es una instalación, es una instalación militar norteamericana por mucho que tenga la bandera española. Entonces, literalmente tenemos a dos potencias, ajenas al Mediterráneo que tienen presencia militar y control estratégico en la zona que supuestamente controla España. Esa es la mejor demostración. Luego el problema del nacionalismo español consiste en fastidiar a los gallegos, a los vascos, a los catalanes, a los de Murcia también,
a los castellanos, a los de la Rioja y a los de todo... Y luego a los de Rotanave. Entonces, claro, eso porque el enemigo a Rusia me lo dicen luego. Y luego eso, que Rusia es culpable. Bueno, Rusia es culpable y bueno, pues... En fin, yo creo que hemos hecho muy mal negocio. hemos hecho muy mal negocio, ¿no? Es que el tener ahí rota, el tener ahí hybraltar, lo que demuestra es en lo que nos tienen en cuenta esas potencias imperialistas. O sea, nos da en cuenta en cero. Cero, somos cero para ellos. O sea, solo, lo único que somos es una pieza útil en su tablero y una pieza útil en la que el pueblo español es el último homono de todos. Claro, exactamente.
Y ahora, por ejemplo, vamos a ver, Miren, ahora acaban de, ya han finalizado las pruebas de mar el submarino S-80, ¿no? Todavía no tienen los motores definitivos, es una joya, somos uno de los 10 países que tiene capacidad para construir submarinos con tecnología propia, maravilloso, estupendo. Yo, desde luego, soy partidario de construir submarinos, no tengo la menor duda. Ahora bien, para que un submarino sea lo que tiene que ser, un elemento que aporte seguridad a una estrategia de país y de soberanía, lo que tiene que tener, primero, no puede haber uno, tienes que tener varios, tienes que tener bases protegidas, tienes que tener... un submarino es un vector
de armamento y un elemento de seguridad, de vigilancia y para poder ejercer su función necesita un cierto nivel tecnológico. En el caso español se llegaba al absurdo de que los misiles de Cursero que se supone que tenía que desarrollar o sea que tenía que llevar el submarino, se pensaba un acuerdo con una empresa norteamericana y el uso de esas armas se tenía que hacer mediante permiso a Estados Unidos. Entonces, claro, ya te entra la risa. Es que el ejército español, si Estados Unidos nos cerrará el grifo automático antes se paralizaba. O sea, no duraba nada en funcionamiento. Entonces, aquí por el pasado era el grito ruso. Estas aportaciones que estamos haciendo,
que puede parecer una disgresión lo estamos poniendo en conexión con el tema de si a españa le interesa que ucrania en su momento hiciera presión o hacer presión todos juntos para que entrara en la OTAN entonces españa sencillamente no estaba en eso fue estados unidos quien forzó junto con inglaterra y algunos otros países los que forzaron la mano en un momento histórico determinado en en el cual Ucrania fue utilizada siguiendo los intereses de Washington y del bloque anglosajón. Y eso es lo que provoca el desnivel, pero ni Alemania, ni Francia, ni Italia, ni España estaban por romper el equilibrio que existía, lo que se quería era buscar un equilibrio
por la vía de una distensión. Y esa distensión tenía que ver con el establecimiento de lazos económicos con Ucrania, mejorar esos lazos y no ponerse a que los tuviera también con Rusia. Y eso por quién fue roto, por los que volaron el oleoducto del Bántico, que no fue Rusia, evidentemente, pero bueno, en fin, esto es más o menos lo que veía. Vamos a darle ya la palabra Nacho. Nacho, comentanos, ¿cómo ves el tema de la guerra ucrania? A mí lo que me preocupa más de todo esto, es el que va a pasar después. Quiero decir, como que esto se esperaba o al menos se necesitaba que fuera una victoria por parte de la OTAN, después del fiasco que pasó en Afganistán,
se necesitaba una victoria. Es cierto que se puede contar como victoria la entrada de la OTAN de ciertos países que históricamente habían sido neutrales ante la invasión rusa. Bien, pero está el fiasco en Afganistán, está este nuevo fiasco de la OTAN aquí y después qué? Eso punto 1. Punto 2, Ucrania ahora mismo es el país que está pagando la deuda más cara del mundo, más cara que el Salvador. Hasta relativamente poco era el cuarto, el quinto, de las que peor la pagaba la deuda y ya digo, ahora es el que peor la paga de todo el mundo. Hay ruido de sables. El ruido de sables, uno de los personajes que está haciendo mucho ruido de sables ahora mismo, es Vitaly Kilitschko. Vitaly
Kilitschko no solamente fue miembro de este gobierno, sino que también es una figura de mucho peso dentro de Ucrania. deportista bastante destacado, no solo él, su hermano también, que de alguna manera como que expusieron en valor su país, vamos a decir. Son tipos con mucho tirón mediático, muchísimo tirón mediático. Y ahora Vitaly Kilisco, de una forma u otra, está saliendo a decir, en medio de comunicación, en medio de comunicación extranjeros también, que se le ha ido la cabeza y que ya está en un escenario de absoluta derrota, que es cuestión de muy poco tiempo, que el tipo ya no se pueda hacer cargo. También es una persona que tiene mucho tirón mediático
en Alemania porque después de todo él también tiene la nacionalidad alemana y muchas de sus peleas más célebres han sido en Alemania. Entonces a eso también hay que sumar que ahora mismo en Alemania hay muchísimo, muchísimo ruido por acabar la guerra lo antes posible. Se da la situación en la Alemania que es bastante curiosa y es que por un lado tenemos las empresas que cotizan en bolsa y por otro lado estas empresas que cotizan en bolsa la mitad de su consejo directivo son trabajadores de la empresa. Entonces se monta como una especie de gremio vamos a decir con estos trabajadores de empresa que son los que llevan reclamaciones, ideas, conceptos para esas reuniones
directivas. Entonces, estos grupos directivos de estas empresas están haciendo muchísimo peso para tratar de acabar con la guerra lo antes posible porque se necesita el gas ruso ya. Se está comprando gas a la India, se está comprando gas a China, que es gas ruso que entra por otro lado y viene más caro, lógico. Y de hecho las sanciones que ha habido contra Rusia en este momento pues no están funcionando y es más desde que se está comentando de los BRICS de hacer una, de hacer una alternativa para el suiz bancario, al menos lo que es la bolsa en Rusia, las expectativas son muy positivas y están creciendo. Entonces, la pregunta es, ¿qué tanto más va a durar
la guerra hasta llegar al administrio? Porque, a ver, está claro que Ucrania va a perder cuestión de tiempo. Selensky va a estar en el poder, no va a estar que va a pasar con todo eso y después quien se hará cargo de Ucrania. Porque Ucrania, ya digo, se está endeudando con unos intereses de deuda de un 20 y tantos por ciento. Eso es inaguantable a lo largo del tiempo y se estamos hablando de hace más de un año que se está financiando esos intereses. Es una locura, Es una locura. ¿Qué va a pasar después? Esa es la gran pregunta. ¿Qué va a pasar después? Muy bien. Pues, si os parece, pasamos al tema de Palestina. Pedro, ¿cómo ves que continúa la situación en Palestina? Hacemos un resumen de cómo lo ves. Adelante.
Bueno, las últimas noticias que hemos tenido es que una misión de la Organización Mundial de la Salud ha llegado a uno de los hospitales en Gaza que estaban en una de las zonas mayores puestas y que la situación que ha encontrado era dantesca. Es decir, se está practicando una medicina de total emergencia, en total ausencia de recursos y el coste humano está siendo brutal. Al mismo tiempo, en el mismo día ha salido la noticia de que ante un avance de la tropa israelí se habían entregado, habían aparecido durante la tropa israelí personas gritando en hebreo diciendo que se rendían que eran rehenes y que portaban banderas blancas y que fueron ametrallados por los soldados y luego resultó que es que era verdad o sea que eran rehenes
que se habían liberado, habían logrado escapar o lo que fuera que hubiera ocurrido y decidieron marchar al encuentro de los soldados con una bandera blanca y diciendo somos nosotros somos somos rehenes y estamos aquí nos venimos a vuestro encuentro. Entonces eso ha provocado que las manifestaciones de protesta por cómo se está llevando todo en la zona han estallado, han protestado ante la sede del gobierno, en las ciudades, incluso rehenes liberados han mostrado su protesta ante la situación, porque la situación ante la que estamos es un baño de sangre continuo, un acorralamiento de la población en la zona sur que además no les representa ningún tipo de
seguridad porque siguen los bombardeos y es decir que el resultado de todo esto a lo que lleva es a la destrucción del territorio de las infraestructuras y de la habitabilidad de la entonces claro cuál es la situación pues cuál es la salida de esto quiero decir es decir ya la situación ya era muy mala antes entonces ahora es sencillamente insoportable creo que el número de muertos no es solamente la cuestión de los que puedan morir por fuego por bomba es el número de gente que está muriendo de enfermedad, de inanición, de por las malas condiciones, de todo tipo, ¿no? O sea, tenemos todo el sistema educativo de gaza destruido. Tenemos todo el sistema de sanidad destruido.
Tenemos la mayor parte de las viviendas destruidas. Tenemos todo lo que representa las posibilidades de vivir en comunidad dentro de una zona, por muy deteriorada que de la zona está siendo todo volado sistemáticamente en pedazos. O sea, la reconstrucción de ese espacio podría costar años y una cantidad de dinero inimaginable. Y ese no parece ser el escenario. Entonces, ¿qué es lo que se está buscando? ¿A los dirigentes de jamás? Y para eso tienes que destruir al pueblo, o sea, tienes que destruir a todo el mundo. Bueno, pues eso tiene otro nombre técnico, ¿no? Entonces, además, ¿qué tipo de resultado práctico está haciendo eso? O sea, vamos a ver ellos están haciendo eso porque quieren liberar a los rehenes entonces la pregunta es cuántos
rehenes ha liberado el ejército israel cuántos que tengamos noticias pues hasta la fecha ninguno y cuando se encuentran a tres que vienen a su encuentro con bandera blanca los matan entonces entonces aquí lo que podemos afirmar ya es que esto no lo están haciendo para liberar los reines lo están haciendo para otra cuestión. Y entonces esa otra cuestión pues parece que podemos especular sobre ello, pero en la práctica están destruyendo el territorio, destruyendo las infraestructuras, destruyendo la capacidad para una reconstrucción y destruyendo la propia gente. Entonces estamos hablando de limpieza étnica, estamos hablando de destruyendo territorio destruyendo la póla. Esta es más o menos el panorama. Entonces, ante eso la reacción
internacional ha sido de primero dar la razón a Israel, segundo recular un poco ante el cariz que ha tomado los acontecimientos y luego reconocer la incapacidad y la falta de coherencia a la hora de reaccionar. Es decir, se ha llegado un momento en que la protesta diplomática, el amago de protesta diplomática, sencillamente no valen para nada, no valen para nada, porque lo que tenemos delante es la destrucción del territorio de su gente, es decir, algo muy cercano a la idea de un genocidio. ¿Qué están buscando? ¿Espulsarlos a Egipto? Pues, bueno, no sé, aquí Egipto no quiere eso, no quiere que entren en su territorio. Se está hablando de que la solución sería
reubicarlos en Cisjordania, pero eso provocaría la guerra civil pero en Israel, es decir, porque si en este momento alguien propone que la solución es reubicar a la gente en Cisjordania, bueno, pues en Israel hay gente que son los que apoyan a este gobierno, el gobierno de Elitan Yajú, que directamente tomaría las armas porque ya están tomando las armas contra los habitantes de cirjos dania que no son que no son que no son hebreos. Entonces lo que estamos viendo es que la irracionalidad y la limpieza étnica, los partidarios de la limpieza étnica son los que en este momento llevan la batuta, son los que están marcando la música y ésta es más o menos la
situación. Hay posibilidades de que Israel cambie la política. Bueno, yo creo que eso es lo que le dice Biden a Netanyahu cuando le dice que cambia tu gobierno. O sea, os vamos a apoyar, pero cambia tu gobierno. Porque Estados Unidos, bueno, para que Estados Unidos llegue a tener que decir eso, o sea, para que Biden llegue a decir eso de forma directa o indirecta, es que lo ve muy mal, lo ven muy mal, pero sin embargo sigue manteniendo el apoyo, sigue manteniendo el apoyo. Por cierto, esto también nos afecta a nosotros y cuando digo que nos afecta a nosotros me refiero que hace aproximadamente unos 10 días un avión militar de transporte pesado norteamericano en vuelo desde
posiblemente rota hacia Israel, no recibía autorización para cruzar el espacio aéreo de Argelio. Entonces se especula con que ese avión llevaba munición para los cañones de los blindados, de la que están haciendo un enorme gasto, porque están avanzando metro a metro utilizando los verdaderos. Entonces, bueno, pues un avión militar de transporte pesado que lleva munición o que llevaría munición y que parte de una base española, porque siempre nos dicen que la base es española, señores, de utilización conjunta nos dice. Bueno, pues resulta que España podrá tener y el gobierno español podrá tener el discurso que quiera de matanza sostenible, de limpieza verde del territorio, de estas cosas que dicen, de que
hagan lo que están haciendo pero haganlo sin costes colaterales, haganlo bien, haganlo bien pero sin muertos, sin muertos. Bueno, eso es imposible, no se puede hacer lo que están haciendo y prescindir de los bombazos. ¿Cuántos son los bombazos admisibles en esto, ¿no? Bueno, pues el resultado es que es muy probable, no lo voy a firmar, pero es muy probable que las bases de utilización conjunta españolas se estén utilizando o puedan ser utilizadas para llevar munición norteamericana de ayuda al ejército de Israel en esta tarea que están emprendiendo contra un territorio sometido a su soberanía como es el caso de Gaza. Es decir, ¿cuál es la posición del
gobierno español sobre eso? Ha habido preguntas en el Congreso. Si hacen la pregunta que no la han hecho, ya sé lo que va a decir Margarita Rawls, que es lo que va a decir el gobierno. Todo es legal, como cuando los barcos de la muerte sauditas cogían material de guerra en los puertos españoles. Todo es legado. Todo se ha hecho de acuerdo con las leyes. Nadie espere que España vaya a incumplir sus acuerdos. Eso es lo que nos van a decir. Pero este tema tendría que salir parlamentariamente. El territorio español está siendo utilizado para proporcionar la munición que necesita el Ejército de Israel para bombardear a los civiles en Gaza. ¿Sí o no? ¿Hasta cuándo? ¿Y por qué?
Esa sería una forma de intervenir, una declaración pública del gobierno español diciendo que no va a consentir que se utilice el territorio español para proporcionar munición a un país que incumple las resoluciones de Naciones Unidas. Eso sería algo muy interesante y eso sí podría tener un impacto en el conflicto. ¿Lo va a hacer Pedro Sánchez? ¿Se lo va demandar el gobierno. Se lo van a demandar los diputados de Podemos ahora que están en el grupo mixto. Su radicalismo no llega para tanto. Nacho, ¿cómo ves tú la situación en Palestina? Un inciso respecto a lo que mencionaba Pedro, uno de los cuantos sapos que se comió Podemos fue respecto al envío de armas a Arabia Saudí para bombardear Yemen, eso es. Cabe señalarlo, no?
Eso es. Realmente lo que lo lo más triste de Palestina es que parece que el tema como que se está olvidando, se está enfriando, al menos en los medios, al menos en redes. Me sorprende que imágenes que están llegando de de palestina y hay una hay una cuenta en twitter palestina libre que está dando bastante información actualizada de lo que está ocurriendo en el conflicto y está avisando que que Israel ahora está basando desde el norte hacia el sur con bulldozers, están reventando todo el terreno. Y una de las últimas informaciones de fuentes más cercanas, vamos a decir, uno de los observadores de la ONU, lo aterrador del asunto es que la persona cuando estaba
describiendo la situación ante Alshazira, desde Egipto, el tipo se rompió a Llerar cuando estaba describiendo que era lo que estaba sucediendo. O sea, ya hay gente que está yendo hacia el norte a que la maten, porque se están muriendo de hambre. La situación es absolutamente sostenible. O sea, se han desplazado más de 1,5 millones de personas a un territorio donde no pueden estar, donde no hay recursos para todos y, de hecho, se están muriendo de sed, o sea, no solamente de comida, se están muriendo de sed, no hay agua, no hay recursos para mantener a toda esa gente, así nada, más todavía al sur de Gaza y sin ningún tipo medio y el tipo diciendo estamos ante una absoluta catástrofe humanitaria y esto tiene que parar ya
y no hay visos de parar las no sé lo único que me da un atismo de pero no paran hecho porque los gobiernos occidentales los que estamos en la orbita no están no están presionando con tal de que pare, no están haciendo algo para para que pare. Y veo que los movimientos, los movimientos para de alguna manera cambiar esta situación, que es lo que me parece más curioso, pero ya digo, es lo único que me da un poquito de esperanza, es dentro de Israel. La popularidad de Netanyahu sigue bajando, sigue bajando, y de hecho hasta los periódicos afines después de estos tres irrealíes muertos, ya no, como que ya el crédito que tenían Netanyahu parece que se lo han cortado en los medios afines inclusive. Y el Yersapid está sonando
muy fuerte como ganador de las siguientes elecciones y que posiblemente, si se cae uno de los apoyos del gobierno de concentración actual, sería viable una censura a Nesdañaju. También está por ver que ocurre con el recurso de apelación de los casos de corrupción sobre los que caen sobre Nesdañaju, que se deberían resolver dentro de muy poco y no sé veo ahí algún ativo de esperanza pero se ha digo lo que me parece curioso es que eso está llegando desde dentro de Israel y no desde fuera es es triste y parece que nos estamos olvidando no se como nos hemos olvidado de otro montón de cosas además que la presión de la opinión pública ha tenido muy poco efecto a la
a la hora de la verdad, salvo algunas declaraciones, como por ejemplo las que ha tenido el gobierno español, se ve que para congraciarse un poco con su electorado, que luego en la práctica no ha servido para nada, ha habido realmente muy poquito. Para lo que ha servido todas las protestas que ha habido, que en muchos casos han sido masivas. Recordemos que en Londres ha tenido una de las mayores manifestaciones o alguna de las mayores manifestaciones de los últimos años? Sí, de hecho, en referencia a eso, en clave nacional, sumar se ha plegado completamente al discurso de los verdes alemanes, completamente, y de Palestina no hay que hablar. Y se ha silenciado a gente
del partido que ha que ha soltado alguna cosa sobre palestina es decir no sobre esto no se habla y esa es la izquierda que tenemos mira y bueno y sobre la derecha que tenemos recordaréis que hace poco en el parlamento europeo con el tema de la presidencia española de turno de la unión que sobre todo una cuestión protocolaria simbólica no es que haya un presidente de la Unión Europea como que tenga que tenga poder ejecutivo en la Unión Europea no la Unión Europea es otra cosa no es un gallipollo extraño no en ese sentido no es un estado no bueno lo que quiero decir es que con ocasión de la presidencia española pues Pedro Sánchez dio un discurso en el parlamento entonces tuvo un intercambio con el portavoz o presidente del
Partido Popular Europeo que es un alemán y que bueno es el que es el presidente del grupo parlamentario de todos los partidos populares de la internacional popular de toda Europa bueno pues entonces éste siempre ha sido muy sensible con el discurso del PP español y atacó a Sánchez y entonces Sánchez le contestó al final de su intervención cuando el otro no le podía responder y esto fue muy celebrado, aquí las televisiones sacaron el corte en el que Sánchez le dice que tal y que cual, que el Partido Popular Español está aliado con Vox y Vox es un partido que quiere envolver las calles a los nombres de los dictadores y usted aquí diciendo esto y que pasa que en Alemania ustedes apoyarían que las calles tuvieran el nombre Adolfo
en otra vez. Bueno, pues parece ser que en ese debate ese personaje, este diputado alemán... Manfred Weber. Sí, el Weber, sí. Bueno, pues Weber planteó que con la extrema derecha a veces se puede gobernar pero con ciertos límites. O sea, para perfilar la extrema derecha con la que es posible gobernar y establecer algún tipo de diálogo y alianza y la extrema derecha con la que no pues puso dos criterios un criterio es que sea pro irreli es decir que sea no pro irreli pro ucrania y pro unión europea es decir la extrema derecha sostenible sería aquella que es pro irreli pro-Ukrania y pro-European. O sea, que no sea euroestéptica y que esté a julio de callajos.
Que venda la soberanía nacional igualmente. Exacto, que venda la soberanía nacional a Estados Unidos. Pero vamos a ver, porcaro, tampoco cuando dice pro-Iraelí no está diciendo cualquier Israelí. Porcaro, un Israelí que esté horrorizado con todo lo que está pasando, pues ese no es un buen irreli, el buen irreli es el partidario de machacar allí a todo el mundo y resolver esto por la vida de la aniquilación, ese es el buen irreli, o sea el buen irreli es el tanyajo, en cambio el mal irreli es Isaac Rabin, Isaac Rabin ese es un señor al que hay que matar. Y si pasado mañana le interesa a Estados Unidos ponerse en contra de Israel que no va a ocurrir pero imagínate que ocurriera pues entonces ya habría que ser anti irreli para
para hacer buen extremo a derecha? No, exactamente. Bueno eso me recuerda, perdonad, pero la anécdota hay que contarla. Mirad, en los años 60, que fue cuando Fraga se inventó el slogan los 25 años de paz con Franco y tal, bueno en aquella época toda la prensa estaba agrupada en la prensa del movimiento y tenías que tener un carné para ser periodista, controlado por el estado, no se podía ser periodista si tú no estabas controlado por el estado franquista. Entonces la agrupación gremial digamos de la prensa establecía un día de descanso a la semana para los periódicos que era el lunes. Entonces el lunes no había periódicos pero había un periódico que lo hacía la
asociación de la prensa que era la hoja del lunes, de acuerdo. Bueno pues un presidente de la hoja del lunes que era más del régimen que yo que sé que Franco, o sea, que doña Carmen, era más del régimen que doña Carmen Polo de Franco. Bueno, pues este, como casi en los 25 años de paz, hizo un editorial, esto es lo que se cuenta siempre, diciendo que Franco era un regalo para España, un regalo para España, y que los 25 años de paz, los mejores años de nuestra historia han sido posibles gracias a Franco, y sobre todo por amor a España que le tiene Franco y que él siempre estaría con España y con Franco. Pero si algún día hubiera oposición entre España y Franco, él siempre estaría con Franco. Bueno,
pues la derecha europea en el tema entre Israel y Estados Unidos siempre va a estar con Estados Unidos, claramente. Es decir, que están dispuestos a aceptar a los judíos en la medida en la que eso sirve a los intereses de Estados Unidos y evidentemente a su propia clase. Pero lo que dijo Weber fue eso, literalmente. La extrema derecha con la que se puede cogobernar es aquella que es por Israelí, por Ucraniana y por Unión Europea. Pues las box no se tienen que preocupar en absoluto. no es totalmente y les da igual puede ser pueden ser franquistas y pueden ser pro irrealías a la vez bueno sí sí sí no mencionan que franco jamás tuvo relaciones diplomáticas con israeles eso se olvida bueno vamos en absoluto y si nos ponemos a analizar bueno
habría que invitar a nuestra buena amiga Cristina Calandre, Hennigsel, que es nieta del doctor Calandre, que fue presidente de la Junta de Ampliación de Estudios, hasta el año 39, y que estaba casado con una Madrileña que era de origen polaco judío, y que perdió literalmente Cristina, perdió a más de 70 miembros de su familia en el Holocausto. Bueno, pues ella representa una familia republicana española de toda la vida, intelectual de científicos de la época, que además estaba entroncada con una tradición de polacos, hebreos instalados en España de forma desde hacía relativamente poco tiempo, pero que era una familia liberal, era una familia bien situada, que habían troncado con una familia republicana, culta y tal. La represión franquista
se cebó sobre ellos, llegaron a estar en la cárcel media familia. Ella puede hablar un poco bastante acerca del antisimetismo del régimen, porque es otro mito, es mito de que había franquistas buenos que salvaron a los judíos en austria en budapés y tal y que cual bueno bueno pues ella ella sería una persona que tiene mucho que contar al respecto porque ella lo ha estudiado bien y sobre el antisemitismo el antisemitismo en españa en la época francista, solo hay que comparar una cosa yo es un ejercicio que alguien ya hecho se ha hecho académicamente no es comparar como reacción a la prensa de Burgos y la prensa de Madrid, del Madrid republicano, hoy de Barcelona y de Valencia, el día de la noche de los
cristales de los cristales rotos. O sea, cómo el gobierno de Negrín dijo, ofreció España como país de refugio para los judíos alemanes, por ejemplo. Y cómo el régimen franquista se unió a la campaña del hinchamiento de la población judía alemana, por ejemplo. Entonces, pero bueno, aquí se dicen muchas cosas, ¿no? Aquí hay, pues eso, hay lobos buenos, caperucitas malas y franquistas que, bueno, eran íntimos amigos de eso, eran capaces de estar aliados con Hitler y al mismo tiempo salvar muchos judíos. Yo no estoy diciendo con eso que no haya ha habido personas que hayan hecho una labor importante, también el slinder que era del partido de nazis salvó a gente, pero hay un hubo un antisimitismo estructural y hubo un
antisimitismo de discursos. Y que duró hasta el final. Y se extendió durante toda la transición, recordemos que hasta el 86 nos establecieron relaciones diplomáticas. Y si tú lees la prensa de la época de las declaraciones, de los intelectuales supuestos, de los periodistas, de los políticos hasta de fraga señores hasta de fraga hablando bueno no quiero extenderme en este tema pero hay un antísimismo en la época del franquismo que podría sorprendernos y desde luego sonrojar a más de uno esto nadie se lo ha explicado a feijo yo estoy seguro de que si alguien le explicara a feijo lo que hay el hombre horrovisado cambiaría su posición y seguro vamos
Bueno, pues ya que hemos entrado en política española, ¿cómo, ya hablando de la derecha, ¿cómo veis la posición de la derecha respecto al tema de la alcaldía de Pamplana? Nacho, si quieres tú mismo, cuéntanos qué te parece esa posición. en una palabra están desquiciados. A ver, el Partido Popular se ha presentado prácticamente en toda España salvo en sitios muy concretos donde tenía aliados muy confiables y era gente que estaba muy muy arraigada. Uno de esos casos es Unión del Pueblo Navarro y este partido siempre ha estado en el gobierno siempre se ha mantenido ahí. una serie de apoyos firmes, además que el hecho de contar con un régimen foral les daba
cierto margen de maniobra, como que bueno, esta gente iba un poco por libre, pero llevaba un momento, me apoyan total, tiene un régimen foral, va un poco a la suya, me da igual un poco lo que pueda pasar por ahí, pero yo me quedo con sus votos y esta gente está tranquila porque yo no tengo que salir a apoyar, les no tengo que ir corriendo a darles apoyo. En una situación bastante cómoda para las dos partes, un win-win vamos a decir. Y ahora que ocurre, toda la oposición, toda, se puso de acuerdo y a unión de pueblo a Navarro le dieron una patada, o sea que algo que nunca había pasado. De hecho se juntaron, se juntó Bill, se juntó, se juntó el PSOE, se juntó todos,
todos, todos los que estaban al otro lado y lo echaron. Habrá que ver qué pasa con ese, con ese gobierno, cuánto, cuánto consigue durar, si llega a prosperar, creo que las expectativas son buenas, habrá que ver, pero unión de Pueblo Navarro se puso bastante nerviosa y por extensión el Partido Popular también se puso bastante nervioso y han hecho otra vez, han empezado a ser ruido con Bildu y se olvidan que con Bildu han llegado a acuerdos puntuales y de hecho se ha estado moviendo ciertos vídeos concretamente de de Maroto hablando y muy bien de Bildu, de qué bien que se puede trabajar con estas personas y qué bien que se puede gobernar junto con ellos porque son un partido
democrático porque cumplen con la ley de partidos, en fin, y están haciendo otra vez ruido, no sé, a nivel jurídico, si eso va a prosperar, pero sí que se está moviendo algún tema respecto a la ley de partidos y utilizar el elemento de condena de la violencia para tratar de desacreditar esta... Pero si es que el alcalde de Bildu de Pamplona, este señor, este señor condenó en su momento la violencia de ETA, sino que fue amenazado por el recibió amenazas por parte de ETA por ese motivo. Exacto, entonces tiene pinta de que eso no va a prosperar, no tiene pinta de que vaya a prosperar y a ver se ha digo los ha pillado con con el pie cambiado toda esta situación
desquiciados absolutamente desquiciados porque el aliado es confiable que tenían en una comunidad floral pues no se fue. De todas maneras yo a mí me resulta asombroso lo de la derecha con el tema de Bildu porque vamos. Por la misma regla de 3 que utilizan ellos el primer partido que habría que legalizar es el Partido Popular que fue fundado por ministros del Regimen de Franco, vamos. Eso sí que son herederos de la falange española del partido del régimen franquista pero herederos directos, entonces usan una lógica que, bueno, se aprovechan de que la mayor parte de la gente pues realmente no sabe cómo sucedieron las cosas en la transición. Bueno, vamos a ver, no estoy completamente de acuerdo, el origen
falangista sobre todo fue al suelo y al lianza popular lo que fue fueron sectores democristianos y o y del opus y luego gente del movimiento de diversas tendencias sobre todo el que ganara de acuerdo pero el cierto falangismo social donde acabó fue en el sol entonces no es exactamente como tú dices no pero bueno pero lo que tú quieres decir es que el franquismo y el el pp es mucho mucho claro y vamos a ver y cuáles son los orígenes de upn o sea vamos a aplicar a upn el mismo criterio que ellos están utilizando ahora en este asunto es decir un criterio un criterio absolutamente desmadrado absolutamente irracional y absolutamente injusto que no se corresponde con la
verdad, porque sencillamente Buildu no es arribate. O sea, los componentes que confluyen Buildu forman parte de los haberchales, pero vamos a ver. Es que no es lo mismo, es decir, no es lo mismo, no es distinto. Pero bueno, ¿pero es que eso les da igual? O sea, cuando se afirma que Sánchez es... ¿Todo lo que dice Sánchez? Para ellos lo que están diciendo es que Eta y el franquismo no es lo mismo, porque el franquismo es legal y es bueno y fue correcto y les parece genial que hubiera franquismo en España y Eta les parece lo peor del mundo. Eso es lo que están diciendo. Ellos, la forma que ellos tienen... le parece genial que Frank el franquismo matara 250 mil personas como mínimo porque eran básicamente
rojos. No, ellos lo que dicen es que eso estuvo mal pero fue necesario. La posición ante el franquismo que tiene desde luego UPN y la que tiene el Partido Popular es que no les gusta el franquismo no les gusta, a Voxy, a Voxy le gusta. Ellos dicen no, no, no nos gusta. Nosotros no, no, eso estamos en contra. Ahora bien, fue necesario. O sea, si tú los empujas, lo que te dicen es que te justifican. Entonces lo que quieren ellos, ellos para ellos ser demócratas, consiste en que por favor no me obligue a que eso sea necesario otra vez. Ya. Básicamente esa es su línea de discurso. Entonces ellos dicen que ellos no son franquistas, ellos no son franquistas, son posfranquistas. Entonces
el post francismo es otra cosa es alguien que socialmente te dice que el francismo y la guerra fueron necesarios pues porque existió la república que era muy mala no que fue la culpable de todo no es el discurso del matratador tuve que matarla porque mira lo que nos hizo entonces se portó muy mal y entonces tuve que ir allí y matarla pero así que por favor no me obligues a pensar en eso y tú ya apuntas maneras cuando me cuestionas entonces entonces ahora imaginemos por un momento que nosotros utilizamos en la misma línea de argumentación con UPN, porque tú te les el papeleo de UPN, su discurso ideológico y tal, y estas gente son, vamos, democristianos,
o sea, que está bien, ¿no? O sea, vamos a ver, la democracia cristiana en Italia, el fundador de la democracia cristiana fue un señor perseguido por Mussolini que estuvo deportado, vamos a ver, yo no soy sospechoso ser democristiano, fui alumno de Ruy Jiménez, tengo que decir, ¿no? En la facultad, ¿no? Pero, pero vamos a ver, lo que quiero decir es que UPN tú les el, su discurso y el discurso que tienen por escrito en sus congresos, en sus, en su como partido, es el de un partido democrático conservador, lo cual es una opción perfectamente válida. Ahora bien, ellos socialmente aquí representan. Y políticamente, ¿qué línea defiende pues una línea que entronca con la legitimación de lo que fue la reacción en Navarra,
así literalmente, y un personaje que representa muy bien lo que ellos han sido y de dónde proceden fue Ignacio del Burgos y toda la gente que estuvo con Mola y que estuvo con los requetes y que estuvo con la reacción pura y dura de Navarra que causó más de 3500 muertos en Navarra en la represión pura y dura durante la guerra y en los años inmediatos. Entonces, claro, es justo decir que UPN representa esa navarra, es justo decir eso. Sería justo eso. Que ahora han echado a los descendientes de los que justifican la masacre monstruosa que hubo en Navarra. Sería justo decir eso. Imaginemos por un momento que alguien de los partidos que no es un UPN y que no es el
Partido Popular de Navarra, dijera eso. Eso sería democrático, sería responsable, ayudaría a la convivencia. Pero Pedro, es que nosotros no hacemos eso. No, no lo hacemos. Es decir, nosotros sabemos, sabemos que socialmente ellos proceden de ahí y no lo justifican. Ellos lo que dicen es que fue necesario. Eso fue necesario, doloroso, necesariamente lo quieren que vuelva. Ahora bien, ellos son incapaces de decir que fue un horror y condenarlo y decir estoy en contra y lo que tiene que haber es una navarra democrática que conviva, que haga que la convivencia y la democracia sea lo fundamental. Y no van a decir nunca que exterminaron la democracia española. No, no, o sea, vamos a ver. Es que la gente no acaba de
comprender lo que pasó en Navarra. La gente eso lo desconoce. ¿Es que de esas cosas no hay que hablar, Pedro? No, no hay que hablar, o sea, no hay que reabrir heridas y esas cosas. Claro, eso es reabrir heridas. En cambio decir que, vamos a ver, Feijo ha llegado a decir hoy, que ha sido cuando se ha producido el tema del cambio del alcalde en Pamplona, ha llegado a decir que su partido nunca apoyaría a un partido que ha sido responsable de la muerte de sus compañeros. Es decir, ha dicho hoy literalmente que Bildio es el responsable de la muerte de la gente que sufrió un atentado en Pamplor. Eso es una barbaridad con un piano. Es la misma lógica que decir que UPN es responsable de las 3.000 muertes,
esas que has dicho? Claro pues entonces qué tipo de país nos queda si empezamos a soltar estas barbaridades porque además que además son falsas bueno pues pues tú escuchas a las cosas que dice esta gente y para asustarse realmente no estamos desquiciados yo me acuerdo acordaron lo que ocurrió en Pamplona cuando fue el famoso atentado de los trenes cuando se empezó a acusar a Eta. El asesinato que se produjo, el del panadero, si no recuerdo mal. Había un panadero, ese sí era de Arribatasuna, y entonces una de las vecinas de la casa donde él vivía, que era una persona muy conservadora, su marido era policía si no recuerdo mal, pues bajó a hablar con el panadero, que las debían tener al final, y le dijo que salvajes
lo que habéis hecho y tal y le dijo mire señora que aquí eso no es verdad eso no es cierto o sea que eso no eso no ha sido eso eso han sido otros y tal no porque ya se sabía que que que no habían sido que habían sido los islamistas y tal y entonces la otra le insultó total subió habló con el marido lo calentó el otro bajó sacó la pistola y lo mató así tal cual entonces estamos hablando de una sociedad donde esas cosas pueden ocurrir entonces lo que ha hecho upn es no aceptar el juego democrático. El juego democrático es que hay una mayoría de la población de Pamplona que tiene representación en el Ayuntamiento y que ha considerado, ha considerado sus representantes
políticos legales, han considerado que la labor política de UPN, que no tiene mayoría en el Ayuntamiento, sencillamente no era de su gusto, no era integradora y no ofrecía las condiciones que una mayoría de los concejales considerado y ha habido un cambio de gobierno de acuerdo con la ley y democrático y lo que están diciendo es que hacer eso, hacer eso es un crimen bueno pues no eso no es un crimen eso se llama democracia se llama democracia y se llama el respeto a la ley y yo lo que lamento pues pero mucho mucho por lo que tiene la rotura de la convivencia y de ascenso de la irracionalidad. Y además es que es increíble cómo esta gente, que continuan de cada vez que
sacamos el tema de la represión franquista, de todos los asesinatos franquistas, hablan de reabrir heridas, pero ellos sacan el tema de ETA cuando el verdad la gana, y eso no, eso no es reabrir heridas, en fin. Claro, es que su propia logística es absoluta. No, es que esa es la misma gente que considera que pegarle un tiro al comandante de la Guardia Civil de Pamplona, que fue el primer muerto que hubo de la represión en Navarra, matarlo en el cuartel, eso, eso estaba justificado, que eso era, es que claro, es que ese comandante estaba con la República, entonces hubo que matarlo, entonces ahora tratemos de pensar, bueno, diréis, ¿cómo está Pedro hoy diciendo cosas? No,
mira, es que yo tuve una polémica con Ignacio del Burgos al respecto, por escrito, bueno, bueno, de él con un montón de gente entre la que también estaba yo, y entonces hice un artículo sobre eso. Porque claro, este decía que no, que él era más demócrata que nadie, pero justificaba perfectamente el golpe y la guerra. Le decía que le dolía, que sí, que le dolía, pero que era necesario, fue necesario. A día de hoy tenemos al Partio Popular y a Vox que niegan que la República fuera un régimen plenamente democrático, que niegan que fuera... Bueno, así lo niegan y ¿Y creen que era un régimen que no era democrático en el momento en el 18 de julio del 36?
No era ya democrático y que había que intervenir de alguna manera para cortar aquello. Claro, claro. ¿Al cual? Sí, no, te dicen que no era democrático, entre otras cosas, porque vino por una selección municipal. Vale. Bueno, entonces la República Portuguesa, exactamente, ¿cómo vino la República Portuguesa? ¿Alguien lo sabe? ¿Alguno de estos ilustres sabiendo, sabe alguien cómo vino la República en Portugal? O sea, ahora resulta que Portugal no es un país democrático, porque la República en Portugal no vino precisamente por unas elecciones. No vino precisamente por una selección. Pero bueno, no nos vamos a meter en eso. Bueno, vamos a pasar si quieres...
Es un poco retomando el tema y ya nos metemos también con la situación de la izquierda española.
grande que tuvo Podemos fue por un motivo relacionado. El hecho es que los miembros de Podemos que estaban actuando de forma completamente autónoma, se supone que eso es lo que debía hacer de acuerdo a los principios éticos de la formación y el propio reglamento, el hecho es que estos partidos llegaron a una alianza con Bildu y se van a presentar con Bildu y las expectativas electorales eran la hostia, ojo, la hostia. ¿Qué fue lo que pasó? Eso desde Madrid no se vio con buenos ojos, el acercamiento a Bildu, que es algo que la izquierda, como que bueno cada vez lo está entendiendo mejor, pero en particular la izquierda dentro de lo que es el país vasco y fuera como que no se
terminan de entender además que las dinámicas políticas dentro del país vasco son bastante diferentes, por así decirlo. Y el hecho es que Iglesias se acercó hasta País Vasco a hacer campaña por su candidato. Creo que era un chico, no se malo recuerdo. Y sí que estuvo haciendo campaña por él, cosa que molestó bastante a los miembros del Consejo Ciudadanos de aquel entonces, y de hecho se reclamó este tema al comité de garantías. Y finalmente el asunto se saldó con una dimisión en bloque de todo el Consejo Ciudadano en Euskadi, todo. Y aún así se consiguió un triunfo electoral en Ipúzcuán, que es una de las regiones más ricas de España si no es la más rica. Que bien sirvió como como buen argumento, pero las expectativas
eran bastante mejores si no se hubiera tocado absolutamente nada. De hecho ahí empezaron una buena parte de los problemas dentro de Podemos. El empezar a tratar de poner a fines en las diferentes regiones. Cuando esto llegó a Rejonia y a su gente, también estaba a Pascual en la Secretaría de Organización del Partido, bueno, empezaron a manejar una toma del poder, que se podría haber hecho por medios democráticos, se podría haber hecho por delante haber apoyado al comité de garantías cuando se dio el toque decir que tú no puedes hacer campaña por uno de los tuyos porque esto va en contra de los principios éticos del partido que eso era lo que se estaba
planteando se podría haber hecho bien pues no se hizo bien y ahí y ahí empezaron digamos fue como el la primera mecha de todos los demás problemas que terminaron ocurriendo no esa incapacidad para entender la política en país vasco y entender qué es que billu no son los valores de la película o sea que eso es parte de un discurso que se le ha comprado a la derecha decir no estos billu vienen de donde vienen eso es que eso ha hecho al genial cabos como tantas otras cosas que ha hecho podemos que las hacen simplemente por conveniencia porque creen que eso les beneficia a nivel político saltándose cualquier tipo de principio. Exacto, y tanto podemos como sumar
están en la misma dinámica, están por el interés, quiero Andrés, y seguir en esa línea. Ellos pensaron simplemente que Bildu restaba en el resto del estado, si se aliaban con Bildu y dijeron pues no pues ya está y nos importa un pimiento que pensemos civil es un partido es homologable o no es homologable que lógicamente de acuerdo a unos principios de izquierdas pues lógicamente lo es y plenamente pero les digo igual dijeron pues no no porque esto pensamos que nos va a perjudicar electoralmente y ya está y yo creo que se ha sido uno de los principales errores de podemos el gobernar con ese tipo de estrategia Sí. Siempre mirar desde el centro. Siempre mirar desde el centro.
Entonces... Y desde un muertoplacismo electoralista, siempre saltándose los principios a la tolera. Eso lo han hecho hasta sido sistemático desde el principio. Sí. Y es un poco de aquellos barros estos lodos. Es un poco lo que nos lleva hasta la situación actual. Yo la fotografía que tenía hace cosa de un mes, igual puede que un poco más, es que una buena parte del electorado, muy ruidosa, bueno, perdón, una parte muy ruidosa del electorado, pero que no es mayoritaria, estaba con la idea de romper con su mar, e ir por su cuenta y riesgo. Y, digamos, un grupo sin mayoritario, estaba con la idea de mantenerse dentro de la coalición. entendiendo que en su mar estaba una buena parte del capital humano que fue perdiendo Podemos en el camino
y llegando a la situación de que quiero más a papá o a mamá. Era un poco esa situación, no? Entonces es cierto que la narrativa fue cambiando desde entonces y como que de alguna manera la figura de Irene Montero ha sido un poco más reivindicada después de todos los palos que estaba recibiendo, en particular de la de comunicación que como que lo estaban vendiendo como bueno así bueno ya está este como que se está quemada ya no tiene mucho sentido en el momento que podemos anunciar de que sé de que se va de que va a ser va a ser política por su cuenta la actitud de los medios de comunicación empieza a cambiar, ¿no? Todavía no, espérame. Entonces la dinámica empieza a cambiar, ¿no?
Entonces, de hecho, en los medios de comunicación no se dice, en ningún momento estamos ganando la agenda, o sea, en ningún momento se dice ya palabras como transfugismo, o tráfugas, o Ya no se menciona. De hecho, haces el conteo de palabras y no sale, no salta. Entonces, creo que los medios de comunicación ya han visto la situación, ya han visto que si podemos desaparecer a sumar, nadie le haría daño. Podemos sumar, están peleando por el mismo espacio, por el mismo electorado. Es mejor que se hagan daño entre ellos y que en todo caso, el PSOE recoja ahí los frutos y por la derecha no hay, no hay una, no hay un sentimiento o no hay una expectativa de estabilidad, retomando un poco lo que le
mencionaba Pedro con Manfred Weber de lo que sucedió, el tipo fue muy duramente castigado por el Frafu de Alemaine, que es el periódico de referencia de los liberal conservadores en Alemania. O sea, también lo castigaron otros medios, pero particularmente ese. Es decir, el tipo este se ha cruzado todas las líneas rojas. El momento que ella está hablando de pactar con la extrema derecha, ya está. O sea, todas las líneas rojas que no hay que cruzar, este tipo las ha cruzado. Encima, frivolizando con lo sucedido en el holocausto, frivolizando con el fascismo. Porque una de las críticas que le hizo Weber a Pedro Sánchez fue que su gobierno no es democrático y la amnistía es más típica
de los tiempos del fascismo. Cosa que no sentó nada bien en Alemania. O sea, en Alemania no sienta nada bien que alguien frivolice con ese tema y si es de la derecha, menos todavía. Y, de hecho, hubo cierta comprensión con las palabras de Pedro Sánchez cuando, de alguna manera, también estuvo frivolizando, contestándole. ¿Qué va a pasar en Alemania? respecto no lo tengo muy claro, pero que se ve mal el acercamiento al Partido Bular por parte de los populares alemanes, sí es un hecho, también es verdad que los populares alemanes afearon mucho, muchísimo, muy recientemente estamos hablando, cuando el Partido Bular apenas condenó la situación en
Ferraz, o sea, se estaba esperando una condena realmente firme cuando se estuvieron exhibiendo símbolos franquistas, cuando se estuvieron haciendo cánticos fascistas. Sabía que, evidentemente, en Alemania eso no gusta. Y también cabe destacar que el Frankfurt al la imáiner recordaba lo sucedido en el 2016 cuando el señor Weber se planteó la posibilidad de echar a los populares españoles del Partido Popular Europeo después de haber condecorado a la División Azul, que le sentó como una patada. Y otra de las personas que se puso muy beligerante con ese tema, es la actual presidenta de la comisión, von der Leyen, que también se manifestó en esos términos muy duros. Entonces, a ver qué pasa, está claro
que al menos es la película que yo tengo en la cabeza. A mí me da que ciertos grupos de poder no ven como una garantía de estabilidad al Partido Popular apoyado por Vox. Ven más como garantía de estabilidad al Partido Socialista con los socios actuales. Entonces, quienes están molestando, los que están un poco a la izquierda, que se maten entre ellos, que sean una fuerza residual y que lo demás vaya a parar al PSOE. Yo veo esa situación. son los primos en esta partida de Poker y no se están dando cuenta. Eso es lo peor. Sí, además que con este apoyo que se le está dando desde los medios de comunicación está claro que podemos no va a desaparecer. Al revés va a dividir el voto a la izquierda del PSOE,
probablemente va a haber transbase de votos de sumar al PSOE y van a quedar como dos fuerzas residuales, o ese es el objetivo que tienen ahora mismo, que queden como dos fuerzas residuales con el voto de Mar dividido entre Sumar y Podemos. Muy claro, claro. Sí, Pedro. Sí, sí. Además, Pedro, me gustaría que nos hablaras un poquito. ¿Qué consecuencias tiene todo esto? Incluido el actual discurso de Podemos, que ya está claro más o menos cuál es su estrategia respecto al discurso que tienen para su electorado, para la reorganización de una fuerza de izquierdas que es de verdad quisiera romper con el estatuco actual. Comentame. Bueno, vamos a ver, yo creo que
que desde luego la existencia de una fuerza a la izquierda del SOE fue desde el año 77 una pieza que ha jugado en la práctica en la gobernabilidad del régimen. Es decir, el bipartidismo siempre necesitó de más de dos. En la práctica ha sido así. Es decir, cuando cualquiera de los dos mayoritarios podía gobernar por sí solo, pues entonces el bipartidismo era lo normal. Y cuando cualquiera de los dos tenía algún tipo de problema, siempre tenía una fuerza situada en su mismo lado del espectro o más allá que le proporcionaba los votos que necesitaba. Eso siempre ha sido así. En el caso de la derecha, la derecha del Partido Popular no ha tenido históricamente en España ningún problema en conseguir el apoyo del
Partido Nacionalista Vasco y el apoyo del hoy denostrado Puyol de Convergencia y Unión, es decir aquí ha habido gobiernos del Partido Popular con apoyo de los nacionalistas catalanes y de la derecha basca y desde luego de ese gran partido democrático que es UPN, es decir sin lo que pasa que bueno ellos están solamente en Pamplona, o sea solamente en Navarra quiero decir que son un partido pequeño pero pero a escala nacional ellos solamente están en ese territorio pero no, el bipartidismo siempre ha necesitado más de dos. El problema viene cuando a la derecha del PP o a la izquierda del PP aparece un grupo sobredimensionado. Entonces ese grupo
sobredimensionado por dónde ha venido. Ha venido porque ha surgido un partido llamado BOX que no tenía fuerza local en una comunidad autónoma, sino que era transversal a todas, menos Galicia, que no tiene diputados por Galicia, el resultado es que Vox ha tenido representación en todas partes. Entonces claro, eso le ha quitado diputados al Partido Popular y le ha hecho crecer muchísimo. Entonces eso ha provocado que esa necesidad de converger con una fuerza a su izquierda, si pierde a su derecha si pierde diputados, se veía imposibilitada porque el grupo mayoritario, porque a su derecha era box y era muy grande porque tenía votos en todas las regiones, no solo en una, sino en todas.
El resultado era que tenían muchos votos y el voto, la alianza con esa derecha, de Vox, era incompatible con la alianza con la derecha catalana o con la derecha vasca. ¿Qué pasa a la izquierda? ¿Qué pasa a la izquierda de la lectora? el PSOE, el PSOE despreció siempre al PC, porque la existencia del PC en sí mismo como tal PC no les gustaba, pero dentro del PC hubo la primera tentación de disolverse, o sea que neutralizada en el 90, 91, 92 por cuando llega a Aranguita, el PC no se va a disolver, e izquierda unida va a permitir que no se disuelva sino que siga ahí esa toda esa magma de la izquierda del sueño y entonces ahí van a entrar los socialistas históricos, los republicanos, grupos verdes,
mucha gente que no se siente, no son del PC, no eran del PC, no venían de esa tradición, pero que estaban a la izquierda del sol. Pero izquierda unida nunca fue una fuerza que cuestionara como tal el bipartidismo. Lo hizo de palabra en guita. En la práctica no. En la práctica siempre fue una fuerza que de alguna manera tenía un discurso pero no tenía una conducta parlamentaria que pusiera en cuestión el sistema ni el soy y eso habría que entrar en detalle para defenderlo esta hipótesis no esta tesis pero se podría hacer presentarlo entonces qué es lo que va a pasar lo que va a pasar es que eso conduce esas contradicciones conducen a izquierda unidad al mínimo al mínimo
acaba reventando por abajo. Recordemos, izquierdo ya se llega a quedar con un diputado con dos, con Yamazares y alguien más y ya está ahí se acaba. Entonces hay un agotamiento de la izquierda sistémica, de acuerdo, pero sigue habiendo votantes que están a la izquierda del sol. Entonces en eso se produce el 15m y luego se produce la llegada de Podemos. Entonces la llegada Podemos va a lograr insuflar a ese lectorado crítico con el sistema, con el régimen, una nueva esperanza, una idea de que esto es algo distinto, de que aquí se puede y tal, y entonces Podemos va a lograr concitar una enorme ilusión, una enorme ilusión. Entonces Podemos no es izquieronía,
no es el PC, no es una izquierda tradicional y sobre todo para atraer muchísima gente jaume, y a mucha gente desencantada, etcétera, y entonces consigue romper en la lógica del bipartidismo, pero lo consigue romper de palabra, porque luego en la práctica van a desarrollar una línea que, bueno, que en la práctica su línea sí rompe el bipartidismo, sí lo rompe. Lo que pasa que ideológicamente tú tienes que tener una ideología, unos principios, unos valores y una conducta y un programa que te permita aprovechar esa situación, ese poder que te han dado los votantes. Entonces, claro, cuando los votantes le sitúan cerca del PSOE con decenas y decenas y decenas de
diputados y rompes y bloqueas el sistema político, como llegó a pasar al punto de provocar que tuviera que haber varias elecciones repetidas, pues eso es una situación completamente nueva. Entonces, ahora que ha pasado, o sea, lo que ha pasado es que las aguas vuelven a su cauce. Los errores de conducción y de estrategia política derivados de su vaciedad ideológica y de los errores de su dirección han provocado la voladura de todo ese entorno. Entonces, pero han dejado ese espacio, el espacio de la izquierda del Suez, lo han dejado mejor situado. y ahí es donde entra Yolanda y Sumar, Sumar y Yolanda que tienen los apoyos de los sindicatos y los apoyos de muchísima gente que estaba en Izquierda Unida y sobre todo de la colección de
agraviados diversos de Podemos, pues ha conseguido una posición que ha mejorado con mucho la posición original de Izquierda Unida y además no es peligrosa para el sol, no es peligrosa. Entonces claro que ocurre pues que que que el so están encantados con suma y están encantados con yolanda entonces perfectamente hay un entendimiento ahí muy profundo entonces claro en ese escenario las posiciones más personalistas de la dirección de podemos pues personalistas en el sentido de que son sobre todo no es tanto ideológico como las concreciones personales de su de su dirección que es muy particular como se ha formado y dejado de formar. Bueno, pues entonces esa gente se siente, se ha
sentido fuera de lugar y además los errores que han cometido con Irene Montero, con el tema de provocar la fractura del feminismo, provocar tantas fracturas en el seno de la izquierda, pues les ha aislado dentro de su propio espacio político. Y entonces por eso además sumar tampoco es una coalición como lo era en su día izquierdo. Su mar es otro gallipollo, es una cosa rara. Es un trampantojo. Tú ves los estatutos de su mar y eso no es una organización, eso es otra cosa. Es un partido instrumental que dice. Entonces, claro, los de Podemos que inventan el concepto de partido instrumental dicen, bueno, nosotros aquí no tenemos lugar, necesitamos espacio propio y entonces se van. Claro, no son transfugars porque no están
cambiando de partido, técnicamente hablando, solamente han reventado la coalición y solamente han reventado el frente de sumar, eso sí, en ese sentido son transfugars, pero no han cambiado de partidos, ellos fueron electos ¿por qué? porque los partidos instrumentales y los gallipollos pues tienen esas contradicciones, los revientas y resulta que no eres tráufa. Entonces, ¿qué ocurre? Claro que el espacio político que le queda a Podemos ahora es jugar a la radicalidad. Ahora son republicanos, ahora son más pro-palestinos que nadie. Ahora son, vamos, el Sahara, anticapitalistas totalmente, ¿no? Por cierto, ¿qué calladitos están los anticapis? Están todos calladísimos.
Entonces, claro, ¿cuál es el espacio que les queda? Bueno, pues tienen sus diputados, esperan sacar un diputado europeo, que yo creo que tienen base social para sacarlo, porque... Sí, uno, dos, sacarán. Si sacan tres, es para descorchar el champón. Bueno, si sacan tres, estamos apañados. En el sentido de que vamos a tener aquí Podemos para rato. Pero que pueden sacar diputado, yo no tengo la menor duda. además les van a dar oxígeno. Les van a dar visibilidad. Porque ya se la dieron. Ya le dieron visibilidad en las europeas. Y se la están dando. Y se la están dando en los medios ahora mismo. Ya se la están dando. Cuando, cuando, podemos, se presentó por primera vez a las europeas, que es cuando sacaron,
cuando dieron la sorpresa. Les dieron una visibilidad enorme. Vamos, Iglesias llamaba por su nombre Ana Rosa Quintana por favor les sacaba en la tertulia por la mañana Ana Rosa Quintana y él le decía no mira Ana Rosa déjame que te explique y entonces le explicaba no le explicaba Ana Rosa salía en el programa de Ana Rosa llegaba a salir en tres televisiones al día distintas de distintas tendencias de distintas empresas tuvo una visibilidad brutal bueno pues ahora se va a repetir el esquema les van a dar visibilidad cada vez que salga Yolanda diciendo no sé qué, va a salir la de Podemos de Turgo diciendo lo siguiente, lo contrario. Pedro, así se me plantea una pregunta, es que si semejante gente te da visibilidad,
eso significa que a lo mejor tan peligroso para esa gente no eres, ¿no? No, claro, evidentemente si te dan visibilidad es porque creen que te pueden utilizar. Pero eso no hay que decir, eso ahora no hay que decirlo. Es que eso ahora no hay que decirlo. De hecho, fue todo el discurso que se estuvo dando con todo el replique mediático que se estuvo dando, entre otras cosas, cuando se empezaron a quemar puentes con los diferentes medios de comunicación y entre otras cosas, de repente, cuando se apagaba la cámara, peleas y movidas y historias y quejas que llegaban a través de los facilitadores. Y tras toda esta situación, pues, mal vamos, mal vamos.
y ahora parece que otra vez somos amigos, ¿qué ha pasado? Les va a dar visibilidad porque necesitan, el SOE está muy aliado con SUMA, pero lo que necesitas es otra izquierda unidad, una izquierda unidad que bueno, ya he hecho a las oposiciones a valedor del sistema, ya saben que no pasa nada, porque hay a ministros, tú puedes ser ministro de consumo, ser del PC, y el señor Roche, y Mercadona, seguir existiendo. O sea, no hay ningún peligro, se puede tener un comunista perfecto de este de acendado, ¿no? Ya sabe el PSOE perfectamente que no hay ningún peligro, no hay ningún peligro con Suma. Pero demasiado poder, demasiado número de diputados podría descompensar las cosas. Entonces, lo que quieren es un sumar que tenga
presencia, porque hay gente que no va a votar al PSOE ni muerta en toda su vida, eso está clarísimo, por la izquierda, y entonces sí les viene bien que si está un sumar. Ahora bien, un sumar con demasiados votos tampoco es demasiado. Entonces tú cómo logras eso? Pues potenciando algo que parezca estar a la izquierda de su mar y eso que puede ser. Podemos, porque el nuevo Podemos ahora es demo, demo republicano. Ahora son ecologistas como los alemanes, son feministas como Irene Montero y demo republicano, lo que haga falta, lo que haga falta. Entonces claro eso, qué recorrido tiene, pues sobre todo entre los fieles, entre los acólitos, la gente más entregada, entre la gente que considera que todo lo que hagan es bueno.
Entonces, por supuesto que va a haber un desplome de sus techos de voto, o sea, de hecho ya lo han tenido, han tenido un retroceso brutal de voto. Pero las dimensiones de su ézito fueron tan grandes que para ellos un retroceso brutal puede ser un suelo de voto muy potente, de 300 mil, 400 mil, 500.000, 600.000, 700.000 votos perfectamente pueden tener en toda España y eso te asegura, te asegura al menos un diputado europeo. En Madrid eso ya es más complicado porque en Madrid quien ha controlado el espacio social de la izquierda a la izquierda del PSOE fue el rejón porque ellos tenían otro tipo de políticas, otro tipo de estructura de base, pero en las
europeas les puede funcionar perfectamente. Y mi hipótesis es que el sistema les va a dar visibilidad. ¿Por qué? Porque necesitan compensar a sumar. Y lo que no quiere el sistema, bajo ningún concepto, es que a la izquierda de este conglomerado exista una fuerza democrática, y voy a decirlo con todas las palabras, interclassista y democrática, que sencillamente proponga políticas sociales y económicas, viables, razonables y radicales. Porque lo que asiste, lo que asusta realmente, es lo radical, cuando lo radical es razonable, es viable y además es interclassista. Es decir, un discurso que en la tradición española llamaríamos republicano y que no tendría miedo,
no tendría miedo de plantear otra política hacia las grandes empresas, otra política fiscal, otra política exterior, otra política de defensa y una política que convierta en en realidades los derechos sociales. Y eso es perfectamente posible dentro de un marco democrático, no hay que esperar a no sé qué aurora en el futuro o yo siempre digo los comunistas el problema con los comunistas es que su reino no es de este mundo y entonces bueno pues yo lo siento. Yo me conformo con derribar la monarquía y con nacionalizar el Santander o construir la caja postar que siempre lo digo. Es decir, hay muchas cosas que son muy razonables que podrían configurar otro país mucho más habitable y que es muy difícil. Yo ya sé lo que derribar
el capitalismo mundial es perfectamente posible. Ahora bien, fundar la caja postal en España es imposible y derribar la monarquía, eso sí que es difícil. Lo difícil son las cosas sencillas que se podrían hacer en España, eso es imposible. Ahora bien, los grandes objetivos que tiene la ultra izquierda, bueno, esos sí son posibles. Lo que no es posible es pensar otra política para España. Bueno, yo no estoy en desacuerdo de esos grandes ideales de la izquierda, no estoy en absoluto desacuerdo. Pero desde un punto de vista realista, yo creo que como demócrata creo que sí es posible otra política en España hacia los medios, hacia la concentración de medios, hacia el poder económico, el poder
bancario, la relación con Estados Unidos, la relación con Europa, la relación con la iglesia, en todos esos ámbitos. Se puede hacer otra política y se puede hacer otra política que sea democrática, transversal y transformadora perfectamente. Yo ya sé que a muchos izquierdistas esto les parecerá poco y desde luego a la gente del sistema político dominante en España le puede parecer algo a destruir, a impedir que eso salga adelante. Pero en última instancia yo creo que muchos sabemos que eso es posible. que creyó que eso era el SOE y les votó o participó de ello. Hay mucha gente que creyó que eso podía ser Podemos o que podía ser Izquieronía o que puede ser resumar. Hay mucha
gente que lo cree, pero también hay mucha gente que sencillamente ya se ha dado cuenta de que por ahí no, que eso desgraciadamente no tiene voluntad de enfrentamiento. Cuando toda esta gente ha teorizado que no hay que confrontar para ganar política, yo lo que digo es cómo no vas a confrontar con los sindicatos, con la patronal, cómo no vas a confrontar con la banca, cómo no vas a confrontar con el IVX-35, ¿tienes que confrontar con la Iglesia? ¿No avanza? Sí, sí. Bueno, Nacho, si quieres decirnos algo y vamos cerrando ya el programa, que la hicimos al programa, eh? Sí, pero bueno, hemos cortado bastante tela con todo esto. A ver, otra forma de hacer las cosas es posible, y hay que creer en eso, también hay que atraverse,
también hay que atraverse. A ver, evidentemente, el XV de Montal generó muchísima energía, y esa energía hay que utilizarla, el desgaste que se está viendo, la resignación que se está viendo, decir, bueno, hemos llegado, hemos conseguido cosas, pero hemos conseguido poco, queremos más, pienso que por ahí puede estar la alternativa y siempre surge una oportunidad en la medida que los que no forman, conforman la élite se organizan de forma más efectiva y más eficiente que la élite. Eso todavía es posible y soy optimista y quiero seguir siendo optimista al respecto. Pues nos quedamos con esa idea Nacho, muchas gracias por tu participación como siempre. Un gusto estar aquí. Lo mismo digo, Pedro,
no sé si quieres comentar algo más antes de despedirnos. Nada más, solamente decirles que este largo programa va a poder ser visto en YouTube, dividido en partes y que creo que si no ha llamado. Y que se suscribamos al canal de YouTube, por favor. Sí, por favor, suscribiros al canal de YouTube. Vamos a procurar que aunque tocamos muchos temas se puedan ver por separado para que el que esté interesado en un tema lo pueda ver, ¿no? Sin necesidad de ver todos juntos, ¿no? Y que esa forma, esa forma más flexible, creo que es un acierto así que suscribiros al canal de youtube hacernos llegar vuestras preguntas por favor o proponeros proponez nos temas que podamos desarrollar porque hay muchas cosas que sabemos
que son de interés y que podemos podemos desarrollar así que nos ponemos todos a vuestra disposición suscribo muchas gracias gracias por supuesto a toda la gente que nos escucháis al compañero Juan Martínez, que es el responsable del canal de YouTube, de iBOX, de todo el montaje que hay, tan interesante el que ha hecho Mención Pedro en el canal de YouTube y también nos dejamos con nuestra página web colectivoburbuja.org. Hasta el próximo día.
