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Muy buenas tardes, amigas y amigos oyentes de Colectivo Burbuja. Os doy la bienvenida a un nuevo programa de «Debate Directo». Hoy tenemos con nosotros a José Luis Carretero, después de bastante tiempo de ausencia por cuestiones de trabajo y de dedicación al sindicato. Pues detenemos nuevamente con nosotros. Muchas gracias por estar aquí, José Luis. Muchas gracias a vosotros por llamarme este encantado. Y tenemos también a Carlos Arrabal. Buenas tardes, Carlos. Buenas tardes. Y por último a Pedro García Bilbao. Buenas tardes, Pedro. Hola, ¿qué tal? Muy buenas tardes a todos. Hoy vamos a hablar sobre todo de temas geopolíticos. Vamos a hablar del Brexit, un Brexit que se está complicando cada vez más.
Obviamente Boris Johnson no está defraudando ni a los que le temían ni a los que estaban esperanzados con él. Vamos a hablar también de lo que está pasando en Hong Kong. Ahora mismo es a mi modo de ver los campos de batalla de esa lucha por la hegemonía mundial que mantiene en Estados Unidos y China. Es uno de los escenarios importantes donde se está delimiendo el futuro inmediato de esa lucha geopolítica. Y por último vamos a hablar de la situación del Open Arms, también vamos a hacer una lectura de por qué están reaccionando los gobiernos europeos, cómo están reaccionando el gobierno italiano, qué es lo que está pasando con él, la repercusión, desde luego en la delicadísima
situación política que vive Italia como cómo puede estar siendo utilizado esto de una de una forma pues pues bastante deleznable y por parte algunos políticos y en fin haremos ese ese análisis que yo creo que es muy importante bueno empezamos con el tema del brexit y carlos a mí me gustaría ya que estás allí en el reino unido que nos des una actualización sobre las últimas novedades que tenemos porque como se plantea el escenario del Brexit duro aquí vamos a ver una situación interesantísima y que se puede complicar sobre manera adelante. Como sabrás actualmente lo que hay es una prórroga para ver si se llega un acuerdo hasta el día 31 de octubre y Boris
Johnson lo que prometió desde el inicio desde el momento en el que tomó posición es que iba a salir de la británia de la unión europea fuera como fuera el día 31 con acuerdo o sin acuerdo nos dijo muy claro en un discurso que se llamaba not it not bad es decir que sin el curso Lógicamente, lo que las autoridades británicas querrían es renegociar el acuerdo de MEI con la Unión Europea, sobre todo para lo que se llamaba el backstop que es, digamos, el acuerdo transitorio para la frontera con Irlanda del Norte. Básicamente los británicos interpretan que el hecho de que el acuerdo incluya que, mientras no se encuentre una solución para no tener una frontera en Irlanda, que se estaba buscando una solución fundamentalmente desde
un punto de vista tecnológico, pues mientras eso no ocurra, lo que va a seguir es la unión aduanera actual a no ser que se llega otro acuerdo y lógicamente los británicos piensan que esto es una excusa para que las conversaciones sobre la futura relación prolongarlas todo lo que haga falta para que en realidad la británia esté atada al mercado europeo Y no lo consideran aceptables. Y entonces lo que quieren es reabrirlo. Ante esto, lógicamente, lo que ha hecho Boris Johnson es amenazar con que os se reabre este tema o ellos se van sin acuerdo a ninguno, que no pagarían lo que está acordado en el acuerdo de divorcio y que interrumpirían inmediatamente
la libertad de circulación. y todo esto en realidad lo que parece que son paroles para ver si se sientan a negociar con él. Lo que pasa es que la Unión Europea no parece dispuesta en absoluto a reabrir el acuerdo, fundamentalmente porque se ver en el tema de Irlanda implicaría comprometer la integridad del mercado común. y entonces las apuestas están en todo lo alto y es como que dos trenes van a un shock el día 31 y nadie se quiera pasar. Claro, logicamente. Sí, y el problema Carlos es que cuando ocurre en este tipo de apuestas por lo alto, este tipo de hordagos, al final las cosas se pueden complicar como demuestra la historia, ¿no? Sí, sí, sí. Aquí lo que parece es que hay básicamente dos soluciones posibles para el día 31.
Yo no veo a la Unión Europea moviéndose de su posición para nada. También hay que tener en cuenta que la Unión Europea ahora mismo el comisario de la Unión Europea está en funciones. Todos los mandos de la Unión Europea están en funciones hasta que los nuevos tomen posesión, el Parlamento ni siquiera está de vacaciones, etcétera, pero aparte de eso no tiene intención de mover su posición. Y en toda la solución son dos. O bien el día 31, Gran Bretaña se va sin acuerdo a ninguno, o bien de aquí al día 31, de alguna manera el Parlamento británico busca una solución para de poner a Boris Johnson y poner a una persona con una posición más razonable sobre este tema. Que así lo ver, ¿no? Que el Parlamento quita Boris Johnson o
vamos a un Brexit duro, ¿no? Aquel problema es que hay mayoría en el Parlamento, en contra del nóvil, la hay, pero el problema es que para que haya esa mayoría tienen que contar con Corbyn y entonces nadie, aparte de los propios laboristas y el Partido Nacionalista Escoce, está dispuesto a que esto sirva de excusa para que Corbin sea el primer ministro. Es decir, hay el orden de 30 o 40 conservadores que estarían dispuestos a votar a quien fuera para quitar a Corbin, menos a Corbin, menos a Corbin, menos a Corbin, lo mismo con los liberales, entonces aquí hay un top ebet, los que no quieren el no deal y los que se hayan dispuesto a lo que fuera con tal
de que Corbin no fuera preeministo, porque Corbin tiene ahora mismo un rechazo en el establishment similar, si quieren hacer comparaciones entre las dos personas excepto en el rechazo en el el establishment similar al que suscita Pablo Iglesias en España? Pues sí, efectivamente, los dos son socialdemocratas y ya sabemos que el establishment ya no tolera la socialdemocracia. De todas maneras, José Luis vea aquí también una lectura geopolítica muy interesante y es que, si bien Alemania y Francia son aliados de Estados Unidos, pues aquí vemos que hay como... una interpretación podría ser que el Reino Unido se está saliendo de esa influencia parcial o esa
parcial integración que tenía dentro de ese eje Franco-Aleman y para irse completamente con dentro del área de influencia estadounidense, con lo cual Alemania y Francia no pueden estar contentar ni muchísimo menos, especialmente Alemania, desde un punto de vista que es el actor más fuerte de esa alianza franco-hermana y aquí vi la Alemania, la experiencia también histórica reciente nos está diciendo que solo cede ante poderes mucho mayores que ella misma, como pueden ser los mismos Estados Unidos y aún así con dificultades o habla en pie de igualdad con China o con Rusia, pero con otros actores Alemania tiene una posición durísima de negociación y el Reino Unido desde mi punto de vista no está en la situación que pueden
estar ni siquiera Rusia o China. Adelante, José Luis. Sí, yo creo que más o menos lo lo has indicado bastante bien en el sentido de que al fin y al cabo lo que estamos viendo también y yo creo que esto hay que ponerlo dentro de todo el contexto de un mundo cada vez más multipolar donde la hegemonía norteamericana está cada vez más en cuestión y en un momento histórico determinado en que se ha elegido como presidente en Estados Unidos, una persona que lo primero que pretende o su principal perspectiva geopolítica es precisamente dar un golpe sobre la mesa y recuperarla la hegemonía norteamericana de alguna manera, ¿no? Esto es un conjunto o conlleva un conjunto
de políticas que van encaminadas pues por ejemplo a la guerra comercial con China e incluso la guerra comercial con México, con Canadá o con la propia Europa, ¿no? Se ha hablado de los garanceles que también se introducen sobre el comercio europeo y se ha hablado también incluso de la posibilidad de introducir aranceles sobre el comercio automovilístico, lo cual provocaría una fuerte contracción en Alemania, que por otra parte ya ha empezado a raíz de la misma guerra comercial global. Entonces, es en este escenario el que hay que entender también el Brexit o la acomodación al Brexit por parte de Trump, Trump ha ofrecido inmediatamente, no ha perdido ningún tiempo en ofrecer al Reino Unido inmediatamente un acuerdo
comercial preferencial, firmar un tratado de inversiones, un tratado el típico Tratado Bilateral, pero fuertemente encaminado al aumento de las inversiones recíprocas, y no ha perdido ningún momento en alentar en cierta manera esta salida del Reino Unido del Comunito de la Unión Europea. Hay que tener presente que en este mundo cada vez más multipolar se están generando toda una serie de grandes bloques económicos y sociopolíticos de escala continental. No al fin y al cabo solo los grandes estados de escala continental como Rusia, china o los propios estados unidos son capaces hoy en cierta manera de disciplinar, aunque sea mínimamente, aunque sea limitadamente, a los grandes flujos de capitales. Estamos en una
economía crecientemente o casi enteramente globalizada donde los flujos de capitales se mueven con una libertad inigualada en otros momentos de la historia y donde al fin y al cabo esos grandes flujos de capitales son lo suficientemente fuertes para derribar gobiernos para poner de rodillas a instituciones estatales, etcétera, etcétera. Y solo se les puede hacer frente o solo se les está haciendo frente desde bloques geopolíticos de escala que podríamos denominar prácticamente continental y muchas veces incluso desde gobiernos francamente autoritarios, ¿no? Entonces solo en ese sentido se les ha podido hacer frente. ¿Qué está haciendo Trump en cierta manera a traerse al Reino Unido pero también al mismo tiempo favorecer un
proceso de descomposición que se está produciendo en los últimos tiempos? Quizá en la última década de ese bloque geopolítico que conformaba la Unión Europea. La Unión Europea está atravesada por toda una serie de contradicciones crecientes entre el norte y el sur, arqueís precisamente de la crisis nacida en el año 2007 y de las políticas económicas a llevar a cabo a raíz de dicha crisis. Están sometidas también a las tensiones crecientes entre el eje franco alemán y el llamado grupo de vicegrado en relación con toda la política migratoria que ha provocado todo el estrés migratorio que ha provocado precisamente esa apuesta de los norteamericanos por retomar su hegemonía provocando el caos en Oriente Medio y está sometido también
a crecientes tensiones que provienen precisamente del hecho de que la propia Unión Europea ha sido constituida de una manera defectuosa de origen. ¿A qué me refiero con que ha sido constituida de una manera defectuosa de origen? De que al fin y al cabo no ha sido constituida realmente como un colegio político, con una identidad propia y con una estructura coherente y funcional y federal y en cierta manera estructurada en torno a un presupuesto único, etcétera, todo este tipo de cosas, sino que ha sido constituida de una manera abiertamente neoliberal, es decir, la Raigambre y la Fundamentación Neoliberal de la Unión Europea está más allá de las políticas concretas de los Estados miembros, están los propios
tratados constitutivos. Y precisamente tratados constitutivos que establecen cosas como que la libertad de movimientos de los capitales en el interior de la Eurozona son perfectamente, es totalmente irrestricta, lo cual sería comprensible si se está construyendo una zona autosuficiente, una especie de macroestado, pero que también la libertad de los capitales es irrestricta entre el interior y el exterior de la Eurozona, lo cual coloca a los países más débiles de la Eurozona, a los pies de los caballos de las grandes finanzas globales. Es en este escenario en el que vemos una Unión Europea sometida a un estrés cada vez mayor, a contradicciones cada vez mayores y en el que Donald Trump está intentando pescar en
río revuelto con la idea puesta en el hecho de eliminar competidores. Bueno, también hay que tener en cuenta. Yo más que defectuoso, yo lo llamaría que es una estructura pseudoimperialista del eje Franco alemán con una serie de estados que en cierto modo son estados basayos, estados que han renunciado a su soberanía a cambio de que las oligarquías locales gozan de unos beneficios importantes como son el acceso a esos mercados y el acceso a unas condiciones de capital, de obtención de capital mucho más ventajosas que si estuvieran en sus estados naciones, que había inestabilidades económicas fortísimas, pero vamos, la renuncia a la soberanía es
brutal, la que han hecho esos estados entre los que está España, por supuesto. Bueno, Pedro, adelante y comentamos. Bueno, digamos que en este tema del que estamos tratando creo que el hacer un esfuerzo por esclarecer exactamente lo que pasa y lo que hay...
Si yo tuviera que definir la Unión Europea, pues tendríamos que hablar o tendría que decir que me parece un intento que se realizó en el marco de la Guerra Fría de eliminar contradicciones internas dentro de lo que era el bloque europeo-occidental. Es decir, leas con tradiciones interesados y entre oligarquías que controlan cada estado, bajo un paraguas norteamericano, durante un primer periodo, hay un proceso de reconstrucción de los estados, en clave socialdemócrata, hacia la construcción de un estado del bienestar, con las renuncias por parte de la socialdemocracia, y bueno, con todos estos equilibrios que se crean en ese periodo que son conocidos. Luego todo ese sistema entró en crisis a
finales de los 80, con el cambio geopolítico con la desaparición de la Unión Soviética, pero sobre todo, sobre todo con la gran transformación que vive el mundo anglosajón. Porque el mundo anglosajón es el que de alguna manera se va a transformar enormemente a partir de los 80 con la aparición del fenómeno denominado neoconservador en Estados Unidos con la con la presidencia con el periodo el periodo del gobierno Tatcher en en en los 80 con la crisis ya final del laborismo británico y con la evolución de todo ese conglomerado entonces ese conglomerado el conglomerado anglosajón acaba poniendo en cuestión los equilibrios en el continente y en la Unión Europea,
y se produce la deriva hacia lo que tenemos ahora. Y ahora lo que vemos es que las contradicciones internas en Inglaterra pues llevaron a la aparición del movimiento Brexit, la salida. ¿Y quiénes lo han protagonizado? Bueno, pues ahí esto lo hemos analizado otras veces, hay voces también muy autorizadas que lo han estado viendo, pero no parece que sea, yo creo que no se puede afirmar que el Brexit sea una decisión estratégica tomada por las grandes oligarquías británicas, sino que lo que ha habido es una erosión del poder tradicional y del discurso tradicional de los partidos dominantes en Inglaterra, que aprovecha un populismo de derecha especialmente repugnante y que va a acalar en ciertos sectores de la sociedad británica,
entonces se van a conjugar ahí varios factores y todas las contradicciones de los conservadores saltan por los aires y ya sabemos lo que pasa con los laboristas, cometen el enorme error, el enorme error de convocar el referéndum y el referéndum lo gana la opción la opción del Brexit y todo eso va a coincidir temporalmente con con el tema Trump y con la propia involución de Estados Unidos. Entonces ahora tenemos a Boris Johnson como muy bien planteado es Boris Johnson acaba de amenazar con la suspensión de la movilidad de los europeos por las fronteras británicas y de que un Brexit sin acuerdo supone un divorcio a la brava, vamos, la itepudras,
literalmente. Es decir, como que se está permitiendo amenazar ahora en este último periodo. Entonces la solución sería, como bien planteáis, la cuestión de un cambio de gobierno. estoy completamente de acuerdo en que Corvin es visto como realmente muy peligroso por el estabilismo en británico y por amplios sectores también de la pseudo izquierda británica. Hay que pensar que Corvin es alguien que no pertenece al festival de los distintos avatares de la la nueva izquierda, está trosquizante o como quiera os denominarlo, no pertenece a ese universo de las fundaciones del Partido Demócrata norteamericano. Es decir, siempre fue un hereje dentro del laborismo, del neo laborismo, del new labor, que se inventa. Es decir, es una
persona que tiene claramente una identidad izquierda que la ha mantenido. Luego es alguien que también es muy crítico con las políticas antidemocráticas y de apar hate en israel es muy crítico con el conulsionismo es alguien que ha tenido una posición muy coherente respecto de estados unidos ya desde los años 80 cuando él se posicionó contra la instalación de los euromisiles de los 80 que es cuando cuando se hizo más conocido y salió electo diputado o O sea, es alguien que ha ido a poner un toque claro y un compromiso claro de izquierda en todos los grandes temas. Entonces, claro, es alguien que es muy odiado. Es alguien muy odiado. Entonces, es difícil que un cierto sector de la derecha que pudiera estar preocupado
por los aspectos negativos para sus intereses de un brexit duro, es difícil que le encuentren como un candidato de consenso. Ni siquiera con el acuerdo... Pedro, tu coincides con Carlos en que la cosa pinta Brexit duro porque no van a ser capaces de llegar a un acuerdo para quitar a Johnson. Sí, yo creo... Bueno, no, porque no porque es posible, es posible que se lien la manta a la cabeza y hay algún candidato liberal o hay algún candidato de algún otro entorno, ¿no? Pero es poco... O sea, es posible, pero es poco probable, ¿no? Entonces, Yo creo que el escenario del Brexit duro si está realmente encima de la mesa como una posibilidad y yo creo que la huida hacia adelante que implicaría eso lo que supondrías entregarse
de manos a Estados Unidos en una versión ampliada del TTIP pero a nivel anglosajón y claro eso sería una cosa muy grave para los británicos y nos obligaría a todos los europeos a a aterrizar en la dura realidad y además no sé yo muy bien si a la sitio eso le va a hacer demasiada gracia porque recordemos que hay que tampoco es todo lo mismo que hay una hay una competición bastante importante por la por los capitales globales por las finanzas globales centro de la City London en Say World Street, que tampoco son ahí exactamente amigos. Aparte de eso está el tema de la sanidad pública, es decir, dentro del acuerdo de libre comercio entre Estados Unidos y Gran Bretaña, van a entrar las aseguradoras
norteamericanas a inconercer, que se desmantele el sistema de la seguridad social británica. Este es realmente el tema clave, me explico, porque de Andalucía, con todas sus contradicciones sigue teniendo un sistema público de salud muy similar al que pueda haber en cualquier otro país de la Unión Europea. Es que estamos hablando de un negocio que podría llegar, pues, seguramente a 150.000 o 200.000 millones de dólares, ¿eh? Entonces, claro, eso es un bocado grandísimo para cualquiera, incluyendo las mayores empresas norteamericanas. Todas maneras yo tengo entendido que en Inglaterra ya han desarrollado bastante o han implementado bastante lo que han intentado
implementar aquí en la salud, que es el llamado modelo PFI, el modelo de colaboración público-privada. Y si no, totalmente, los médicos funcionan como una una empresa privada como un contractor que le factura la sanidad a la sanidad pública. O sea, no es el modelo español en el que los médicos son empleados de la sanidad pública para nada. Sí, pero unas hijos, Luis, los gastos están muy contenidos. Al médico y no tiene que pagar, me explico. Claro, y los gastos están muy contenidos en relación a Estados Unidos. es que desde el modelo desde el punto de vista del modelo norteamericano inglaterra es casi un país socialista es decir que hay que pensar el grado de
nagenación mental en el que habita toda esta gente o gran parte de esta gente es decir gran parte de las críticas a la unión europea o muchas de las críticas han llegado a utilizar el concepto bueno la comparación de la unión europea con una especie de unión soviética es decir hay que pensar que aquí hay gente que habita en otros terrenos mentales. Es decir, el hecho es que, si por un motivo por otro, se llega al Brexit sin acuerdo, porque predominan lo ideológico, predominan el nacional chauvinismo británico o predominan unas contradicciones que paralizan cualquier racionalidad cercana, si a eso se llega, el escenario sería un escenario en el cual la lógica del capitalismo realmente
existente en Estados Unidos se impondría y eso generaría unas enormes tensiones en Inglaterra, porque tendrían que desmontar toda la parte social que les queda. Es decir, hay que pensar que el tratado este de libre comercio entre Europa y Estados Unidos acabó muy frenado, acabó frenado. ¿Por qué? Porque en la Unión Europea sigue habiendo potencias, como Alemania o como Francia, que siguen produciendo, siguen produciendo. Gran parte de su riqueza tiene que ver con cosas que producen, que existen de verdad, o con el papel del campo, con el papel de la producción agraria. Y eso está en contradicción con los intereses norteamericanos, que están en
otra onda completamente. Que no es como buena parte de la economía española, que consiste en servir nos cervezas unos a otros, ¿no? Te refieres. No, me refiero a toda que también producimos cosas, pero vamos. No, bueno, nosotros creamos que somos un escenario, somos un escenario secundario del escenario continental, es decir, aquí consumimos esas cosas, ¿no? Y también producimos alguna cosa y tal, pero nosotros somos como un añadido necesario para el mercado de Franco Alemán, Pero el caso de Inglaterra, el problema es que si se separan por motivos ideológicos y chovinistas, donde van a acabar necesariamente, es en manos del capitalismo realmente existente
que procede del entorno de tramo. Está claro, el Reino Unido es demasiado débil como para no necesitarte la protección de una gran potencia. Bueno, no sé si queréis añadir algo más sobre el tema, Carlos. Ya tengo la esperanza de que Corbin se dé cuenta de cuál es la situación y se avenga a apoyar a un tercero bien salga de las filas de los liberales o bien salga de algún conservador moderado y que se busque una figura de consenso que tendrá que ser alguien de una edad avanzada y que esté prácticamente de la salida de la política, porque aquí lo que hay es un miedo terrible de que el que solucione este papelón se quede en el poder 20 años. Carlos, pregunte.
Entonces, a ver qué elegir a alguien, pues que esté prácticamente desmenestrado por los conservadores, por haberles adicionado con lo del Brexit y que esté de salida de la política, pero que esté dispuesto a ser primer ministro durante 100 días. Sí, y entonces hay varios cantidades. Sí, Carlos. ¿Cómo cae? Perdona, Carlos. No, no nos oyes, Carlos. Sí, Carlos. Sí, sí. No, que te quería comentar que lo que... que el otro día estuve hablando con un miembro del Partido Laborista, que estaba aquí en Madrid, casualmente, y es lo que me sorprendió mucho que él era partidario, pero totalmente del Brexit, pero como fuera, ¿eh? porque él en su análisis, que además me dijo que lo comparten muchos laboristas,
simplemente ellos lo que están es esperando a las siguientes elecciones porque están convencidos de que las van a ganar los laboristas y según como digo en su análisis van a poder aplicar las políticas sociales que no pueden aplicar sino en la Unión Europea. en mi parte que viven los mundos de Yuppie y que Corbyn es totalmente inelecible como primer ministro en la Gran Bretaña actual. Otra cosa es que se produzca una desgregación del voto de la derecha y que como tienen el sistema mayoritario eso les beneficie y pactando con los nacionalistas escoceses puedan hacer un gobierno pero sería una carambola increíble, o sea realmente y lo que está permitiendo que el partido conservador haya hecho las burradas que ha hecho los últimos tres
años y haya cambiado de primer ministro tres veces etcétera y que y que las encuestas no de que el partido laborista gana las elecciones por goleada es precisamente que hay una oposición en los medios, brutal a Corbyn, empezando por la BBC que se supone que pagamos un impuesto todos los años para que sea totalmente imparcial. Es totalmente imparcial esto cuando toca meterse con Corbyn. Me plico. O sea, hay una lucha brutal contra él, entonces va a ser muy, muy difícil que ninguna circunstancia gane las elecciones. Si el Partido Laborista tuviera un candidato como oblier, yo te diría la va a ganar por goleada. Pero la situación actual, no porque le están metiendo a la clase obrera un miedo, con que Corby lo nacionalizaría
todo y sería malo para la economía, etcétera, etcétera, que el votante clásico de izquierdas
Carlos, Carlos. Es una empresa muy invitada y donde todo el mundo es miembro de los sindicatos. Recordemos que tiene el miembro de los sindicatos, es miembro del Partido Laborista, porque el Partido Laborista no es otra cosa que el lobby de los sindicatos, con que el tío al menos se generó así pues todas las personas que están en miento que muchos son miembros del partido laborista, que dicen que ellos no votarían a Corvin ni loco. Además había otro eje de conflicto con respecto a Corvin que era la posición digamos dudosa que tenía en torno al hecho de la salida o no salida del reino unido, que era una de las cosas a las que se sacaba precisamente los malos resultados de los laboristas
en las elecciones al Parlamento Europeo, como el voto anti Brexit se había dispersado entre otros tipos de opciones y no se había concentrado en los laboristas, aunque claro, luego las elecciones británicas no son proporcionales o mayoritarias, lo cual puede hacer que mucho de ese voto vuelva a concentrarse en las filas laboristas. Yo creo que yo creo que la clave es que Corbyn consciente de que de que no va a conseguir o sea que siendo realista él sabe que no va a poder lograr una moción de censura contra Johnson lo que sí podría es tratar de forzar un gobi una moción de censura apoyar una moción de censura con un candidato pactado en los términos que ha planteado carlos es decir una persona de edad una
persona que ponga una fecha para convocar elecciones y conseguir una prórroga al Brexit, sin acuerdo, si se produce un cambio de gobierno con un triunfo que ponga un poco de racionalidad en esto. Entonces, si Corbyn hace una propuesta en ese sentido, con el firme compromiso de un gobierno que para el Brexit, que tenga posibilidades reales de lograr una prórroga y de convocar elecciones de forma inmediata y se presenta con un lenguaje claro y decidido a esas elecciones, yo creo que la única opción que tiene la izquierda británica sería esa y sería salir a ganar, a ganar a todo el conglomerado de intereses que tiene delante, incluido la falsa izquierda
esta que lo controla, que controla el discurso, que controla los medios y que es la quinta columna que tiene Corbin ahí dentro. El hecho mismo de que esté Corbin ya es un triunfo de tres pares de narices porque nadie la había invitado a esta fiesta y sin embargo él está ahí con el voto de muchos jóvenes y de mucha gente del Partido Laborista y de la izquierda británica que nos ha rendido. Bueno, no sé si queréis comentar algo más sobre el tema británico, antes de pasar al de Hong Kong, pues Carlos, ¿cómo ves ahora mismo la situación en Hong Kong? ¿Por qué? ¿Por qué crees que está pasando lo que está pasando? ¿Crees que Estados Unidos está interfiriendo? Este Hong Kong, la devolución de Hong Kong, se produjo mediante
un tratado con el Reino Unido por el cual China se comprometía a la política de un solo país pero dos sistemas en el cual tenía una excepcionalidad, el sistema chino que era Hong Kong, que era una ciudad que se iba a manejar en función de los parámetros del mundo occidental, parámetros de de libertades públicas y para adentro de libertad económica también. ¿Qué es lo que pasa? Que de esto han pasado unos 20 años. China es hoy un poder económico, político y militar mucho más grande de lo que era hace 20 años y entonces esa excepcionalidad que es Hong Kong y otros entiables como Macao los intenta absorber para que pase a hacer una ciudad similar en cuanto a sus
valores y en cuanto a su realidad política al resto de China y entonces lo va haciendo poco a poco y lo que pasa es que la población de Hong Kong, yo los Hongkongeses que conozco aquí en Gran Bretaña se cuentan que ellos se sintieron traicionados por Gran Bretaña porque sintieron que les habían vendido a China. Y ellos lo que quieren es mantener el sistema de libertades democráticas y de libertad económica que existe en Hong Kong, en parte porque han crecido en un mundo occidentalizado y en parte porque defienden un estilo de vida y un nivel de vida muy superior en términos de gente per cápita al resto de chica y entonces sino a lo que hace es
recortar esas libertades poco a poco y la última que ha recortado era una ley para que se pudiera extraditar a gente de Hong Kong a China y esto ha sido la gota que ha comado el vaso y ha ha provocado una rebelión en Hong Kong, que el gobierno chino no ha sabido contener en un mundo también muy globalizado en el que todas estas cosas ocurren delante de las cámaras de televisión de medio mundo. Con lo cual la imagen de China en el mundo se ve comprometida y por otro lado, lógicamente, Hong Kong no dejaba de ser una enclave occidental ya en términos políticos, pero sí en términos económicos del mundo anglosajón y lo que hay es también una pelea internacional de los Estados Unidos y el parte de Gran Bretaña por
intentar defender el estatuto de Hong Kong. Y lo que pasa es que esto se ha llegado a una escalada porque China realmente una potencia mundial, es decir, cuando Gran Bretaña le dice, oye que sí que te devolví Hong Kong, pero que lo hice de acuerdo a un tratado que daba unas condiciones y yo soy garante de ese tratado. Y que la Bretaña básicamente se lo ha dicho así a China. China prácticamente le ha contestado, ven aquí y obrígame si puedes. Bueno, ya sabemos que en las relaciones internacionales lo que cuentan las relaciones internacionales al final es la fuerza. José Luis, ¿cómo va la situación en Hong Kong? Estamos esperando autónálisis, adelante.
Yo creo que hay que verla también en el contexto del proceso de desarrollo que ha tenido China en las últimas décadas y de cómo va funcionado el tema de la situación paralela de Hong Kong o de esa situación de administrativa especial que tiene Hong Kong dentro de China a raíz de su descolonización. Entonces en ese sentido hay que tener presente que Hong Kong se ha convertido o se convierte durante décadas, a raíz de la descolonización incluso desde antes, en una especie de inclave protegido que cumplía unas funciones muy importantes tanto para los inversores internacionales que querían pretender invertir en China como para el propio gobierno chino que
facilitaba de alguna manera generando esa autonomía o manteniendo esa autonomía de la ciudad de Hong Kong, facilitaba también las inversiones hacia el propio territorio chino. Eso hacía que en Hong Kong se viviera especialmente bien, no ya en relación con la propia China sino especialmente bien en términos incluso globales, es decir, los trabajadores Hong Kong es, es la gente que los inversores Hong Kong es, etcétera, vivían en un régimen de libertades como el occidental y además en un régimen donde el dinero abundaba y donde realmente se llevaba a cabo post una serie de intercambios económicos se actía de puente, de puente necesario para la inversión occidental en China en un momento en que China necesitaba esa
inversión occidental para convertirse en el taller del mundo. ¿Qué es lo que ha pasado que durante todo este proceso hemos asistido a uno de los grandes movimientos económicos de la historia de la humanidad que ha sido el gran y gigantesco desarrollo de la economía china en las últimas décadas? La Shenzhen que está al lado de Hong Kong que era básicamente un páramo agrario hace 40 a 50 años. En estos momentos es una de las zonas económicas más activas del planeta donde están las grandes fábricas de componentes de los iPhones que utilizamos en occidente, donde hay fábricas de cientos de miles de trabajadores, donde hay una vida económica a cada vez más fuerte,
cada mes es más evidente, mientras en Hong Kong se ha vivido un proceso encaminado en la dirección contraria, es decir, ha habido ciertamente grandes inversiones, pero al mismo tiempo ha habido un proceso, como lo ha habido en todo el resto de occidente de precarización del trabajo, de burbuje inmobiliaria, de aumento de los alquileres, de aumento de los precios en vivienda, etcétera, etcétera, que ha hecho que grandes masas de Hong Kongoneses vivan la situación como un proceso de empobrecimiento en este camino. Proceso de empobrecimiento no ya solo en términos digamos absolutos, sino también en términos relativos al ver que al otro lado de la frontera
han crecido las expectativas económicas de los ciudadanos chinos. Y en este sentido es donde se producen toda una serie de tensiones que obviamente están alimentadas por ese proceso, están alimentadas también por una serie de medidas políticas que toma China en relación al hecho de ir generando una legislación armonizada tanto dentro como fuera de Hong Kong, en relación con el resto de China, y que conllevan necesariamente, por tanto, igualar la legislación Hong Kong a la China o más o menos, mediante un camino suave, pero que conllevan eso con lo que yo implica en términos de pérdida de libertades civiles, pero también hay que tener presente la actuación muy decidida seguramente en estos momentos de los agentes globales como
el gobierno norteamericano que pueden estar muy interesados en el marco de esa gran guerra comercial global y guerra de divisas, incluso empezada la semana pasada con la economía china y con el estado chino, los grandes intereses que pueden tener en crearle problemas y yo creo que ahí también han ayudado mucho los medios occidentales, han ayudado mucho los servicios secretos occidentales para generar a partir de un movimiento de más, es que no es atribuible únicamente a ellos, pero a generar con ellos un gran teatro que nos ha saltado a todos a la cara y en ese sentido hay un problema real de fondo que es este problema económico de digamos armonización de las condiciones de vida uno y otro lado de la frontera que conlleva problemas
nuevos en el sentido de que al fin y al cabo los conconeses pueden acabar teniendo por su situación de zona económica especial lo malo del lo peor de occidente y no tener lo bueno que pueda tener el propio sistema o la propio desempeño económico chino y sin embargo al revés también un proceso de perdida y libertades civiles que conlleva apostamiento a una serie de tensiones yo creo que todo esto hay que enmarcarlo en ese gran escenario. Pues Pedro, adelante, ¿cómo ves tú la situación en Hong Kong? Pues yo creo que enfocarlo en términos de los cambios en la estructura social y económica de Hong Kong en relación con su entorno y su propia evolución, pues es fundamental, ¿no?
Es decir, Hong Kong representaba un tanto por ciento muy elevado de la riqueza que circulaba por las fronteras chinas en el momento de la descolonización en 97, es decir, el producto interior bruto de Hong Kong y el volumen de todos los flujos financieros que movía era una parte muy sustancial si lo comparábamos con el conjunto de China, Pero ese peso específico que podía tener la economía que tenía como Nexo, Hong Kong, ha disminuido el conjunto de la economía china. Es decir, hay otras zonas especialmente dinámicas en China que ya igualan o superan a Hong Kong y no hay una, sino varias. Es decir, pierde peso específico Hong Kong. El Hong Kong que existió ya no es el que existe. ¿Por
porque China, como muy bien habéis planteado, ha experimentado un desarrollo brutal, gigantesco, en todos los órdenes en los últimos 25 años. Pedro, si me permites, el PIB de Hongkong en el año 1993 era el 27% del PIB de toda China, teniendo Hongkong en aquella época, creo que andaba por los 5 millones de habitantes y China debía andar en aquella época alrededor de los mil millones de habitantes. Sí, y ahora está al 3-4 por ciento si no recuerdo. No llega ya al 3. Está un poquito por debajo del 3 ya. Bueno, pues entonces está clarísimo. Está clarísimo. Entonces cómo vive la sociedad de Hong Kong este asunto? Bueno, lo primero que hay que decir es que
existe una clase trabajadora en Hong Kong a la que no vemos por ningún lado, porque además de esas clases medias urbanas, trabajadores del sector financiero y del sector de sectores muy dinámicos y que mueveían muchísimo dinero en el sector servicios o en los sectores financieros y a fines, aparte de esa masa de población que alimentaba ese enorme motor económico. En Hong Kong había un trabajo de base, unos trabajadores de base, unos inmigrantes, había una masa de población muy importante que ha tenido sus derechos sindicales, pues prácticamente laminados. No estamos viendo una movilización del proletariado de Hong Kong. Lo que estamos viendo es una, cómo se está moviendo una masa de población que estaba llamada a tener un espacio
en la gestión del poder financiero, del poder económico, en distinto grado, es decir, porque era uno de esos polos, digamos, uno de los polos financieros mundiales importantes, y como esa gran promesa se ve, se ve abandonada, se ve abandonada. Entonces, Hong Kong en este momento yo lo que diría es que no tiene futuro. O sea, esta movilización no tiene futuro. Las contradicciones que hay son muy fuertes, el plazo del... tenía unos plazos. No solamente era un país, dos sistemas, en lo económico, con una zona económica especial alrededor de Hong Kong, como se hizo inicialmente. No. También era la armonización total, es decir, la inclusión total en el sistema chino. Y eso habían puesto
una fecha y esa fecha está ahí delante que es en torno a 2040 entre 2040-2050 se espera que Hong Kong sea simplemente un territorio más de China y eso implica que determinadas características que tenía de autonomía política y de manejo y administración de la sociedad civil que existía en Hong Kong pues que eso entra en crisis y entonces ahora en este momento lo que pasa es que China hace valer su peso y además la migración de China es muy importante, se está produciendo una transformación interna de China muy importante y luego hay otra cosa también que existe y es que para las clases dirigentes de Hong Kong este proceso no va a suponer necesariamente
algo tan traumático porque la muy alta clase dirigente de Hong Kong tiene recursos para resituarse, relocalizarse a nivel global, pero millones de personas que vivían en esa situación no lo tienen, entonces se sienten completamente abandonados frente al coloso chino y en ese contexto de enorme contradicción interna que es lo que hace Estados Unidos, pues Estados Unidos lo que hace es que mueve sus peones, yo quisiera recordar que todo el movimiento de los paraguas por ejemplo, es esa iconografía de los paraguas. Esa iconografía, aquí la hemos tenido en el 15M, aquí la hemos tenido perfectamente. Es decir, eso está completamente ligado a todos los planes de
injerencia globalistas que se han estado desarrollando desde el laboratorio norteamericano en los últimos años. Es decir, están aprovechando esa contradicción, que es objetiva, que es interna, pero la están aprovechando en el marco de esa guerra global con China. Bueno, no sé si queréis añadir algo más. Carlos o José Luis, antes de pasar al último tema, que es el tema de Open Arms, que aquí te voy a dar paso a ti, José Luis, para que nos expliques desde tu punto de vista cómo hemos llegado hasta aquí, lo que es simplemente un barco de una en este caso pues el fundador es español y que se dedica puesto que los gobiernos no cumplen con su misión como es debido se dedica a rescatar a estas personas que están en una
situación crítica en el Mediterráneo que muere recordemos que hay muchísimos muertos en el Mediterráneo de refugiados que huyen de unas condiciones horrorosas y bueno pues esta esta persona que ahora se ha visto metida en un lío monumental y unos gobiernos que han reaccionado de una forma, pues bueno, aberrante, ¿no? Ante este, ante esta problemática que tenemos ahora mismo, una forma, bueno, vamos, una problemática que han creado ellos mismos. Bueno, os sabéis, coméntanos. Y también si puedes algo de este aparente o enfrentamiento, no sabemos hasta qué punto lo podemos calificar de tal entre el gobierno italiano y el gobierno español, la cuenta de esto. Adelante. Bueno, yo creo que básicamente lo que está haciendo el
Open Arms es cumplir la legislación internacional del mar y más ni menos, es decir, que al fin y al cabo si hay alguien que no fraga, cualquier pervargo que esté cerca o que le tiene que ayudar y que tiene que ser destinados al puerto seguro más cercano. Y esto, que todos lo entendemos y lo damos por supuesto cualquier otra circunstancia, de repente parece que aquí está en cuestión. Es decir, si los señores de Lopenhams, en el camino hacia, hacia las costas de Libia, al camino al mar internacional entre Libia y Italia, se encontrarán en las cerca de Mallorca, por ejemplo, un gran yate quenaofraga, obviamente si no asistieran a esas personas que
están en el agua, serían pues probablemente condenadas por un delito penal, es decir, que de emisión de auxilio y por los resultados que su emisión de auxilio hubiera podido producir en la integridad física de esas personas. Obviamente, esto parece ser que no se aplica a determinadas personas por el color de su piel, por su origen geográfico, etcétera, etcétera. Y que lo que se pretende incentivar desde determinados gobiernos europeos e incluso desde el conjunto del establecimiento europeo es que el derecho del mar no se aplica a los naufragos que vienen del sur global, que es básicamente lo que se nos dice. Entonces, en este sentido, yo creo que se interesa en no aplicar el derecho internazional
en retroceder siglos en lo que ha sido el proceso de conformación de las garantías básicas del derecho internazional de que nos hemos dotado a todos, pues está constituido por el avance de unas determinadas ideas que tienen su origen fundamentalmente en pues toda una serie de, bueno, habría que discutir mucho sobre su origen, sobre su origen ideológico, sobre su origen incluso en el siglo pasado, en relación con los orígenes del fascismo. Las orígenes del racismo ya hemos relacionados incluso anteriormente con todo lo que fue la propia emergencia del sistema capitalista como un todo, es decir, aquel proceso de acumulación originaria que no sólo se dio en el Reino Unido, en relación con incluso el cercamiento de
las tierras comunales, sino que también se dio en relación con toda la dinámica de la trata de esclavos africanos en las colonias, etcétera. Bueno, pero sin retroceder tanto, al fin y al cabo, lo que estamos viendo aquí es una gran operación iniciada fundamentalmente en el marco de la crisis iniciada en el año 2007, por la que se pretende desviar el legítimo descontento popular en el marco de la Unión Europea en relación a enemigos de paja. Y ese enemigo de paja fundamental que han encontrado gran parte de las élites, que hoy en día apoyan proyectos de populismo de derecha, es precisamente la emigración. los pobres del sur porque si fuera un yate de un multimillonario de Senegal ya
verías cómo no ponían ninguna pega en que le rescataran. Bueno, José Luis, a riesgo de provocarte un ictus siendo tan joven como eres te voy a leer un tweet de Santiago Abascal de hoy mismo. Open Arms no es una ONG, es una base operativa de la extrema izquierda en connivencia con las grandes multinacionales y bancos cuando atacan, a Italia atacan en realidad la soberanía, la identidad y la convivencia en Europa. Los inmigrantes son su mercancía política, nada más. Bueno, ¿qué tienes que decirnos de este discurso que tiene la extrema derecha aquí en España? Bueno, es un discurso esencialmente racista. ¿Por qué digo que es un discurso racista? Porque su concepción de la nación es una concepción puramente precapitalista,
capitalista es una concepción feudal, en el sentido de que básicamente interpretan la ciudadanía como un derivado de lo que se venía conociendo como Liu Sanguinis, es decir, los españoles son los hijos de españoles, no los ciudadanos que viven en España, es decir, el Liu Soli, que fue uno de los elementos fundamentales del derecho de la revolución francesa frente a las perspectivas basadas en el linaje que conllevaba el derecho del antiguo régimen. Entonces, en ese sentido abascal plantea que estos señores que vienen no tienen ningún tipo de derecho y que por lo tanto al fin y al cabo no son más que los títeres o las marionetas que están manejando alguien que
realmente tiene capacidad real de actuar que sería la extrema izquierda una especie de gran fantasma ese viejo topo del comunismo que siempre ha estado excavando el conjunto de la civilización europea pero que además siempre se ha utilizado como espantajo también para para para criminalizar a los movimientos sociales y para debilitarlos. En ese sentido, al fin y al cabo, lo que se pretende aquí es encontrar un nuevo espantajo que permita derivar o desviar el legítimo descontento popular, sobre todo teniendo en cuenta que hoy en día nuestras sociedades no es que se vayan a convertir en sociedades plurales o en sociedades mestizas, es que ya los son. Es más, hay estudios a este
respecto a nivel sociológico, etcétera, que demuestran que, en cierta manera, las clases populares, las clases la clase obrera, etcétera, han sido siempre bastante más mixtas, bastante más mestizas de lo que lo han sido probablemente las clases superiores. En ese sentido hay que tener presente que los trabajadores de nuestros países no están conformados por una especie de virginal y casimítica clase obrera blanca de tipos musculosos que trabajan en una gran fábrica y que solo trabajan ahí. Es decir, están conformados por toda una gran mixtura, una gran multitud de gente que está fragmentada por distintas líneas y por distintas contradicciones, pero que sin embargo siguen manteniendo un
elemento fundamental en común que es que no tienen la propiedad de los medios de producción, pero que tienen por supuesto distintas formas de amar, distintas religiones, etcétera, etcétera, etcétera, porque al fin y al cabo los trabajadores son trabajadores en el sentido de que son obviamente pertenecen a una clase social determinada, definida por su relación con los medios de producción, pero al mismo tiempo son también personas concretas y reales que han tenido unos padres pertenecientes a una determinada cultura, que han tenido a mamado unos determinados mitos nacionales, locales, regionales, que han tenido unos determinados gustos intrusos sexuales, etcétera, etcétera y por lo tanto esa clase
obrera de hoy en día, esa clase obrera global y sobre todo también la clase obrera europea. Es una clase obrera plural, mixta, fragmentada, pero al mismo tiempo también existente. Y eso implica que necesariamente cualquier tipo de dinámica xenófoba que se pretenda implementar en ella sea también una dinámica basada en una idea que se quiere meter bien profundamente en la cabeza de los trabajadores, que es la idea del odio a sí mismos, es decir. Bueno, sí, sí, sí. Carlos, no sé si había sacado pues el vídeo, perdona. Sí, bueno, simplemente es eso, esa es la idea del odio a sí mismos, del desprecio hacia su propia condición de trabajadores y por lo tanto el desprecio cada vez mayor a los que están en
peor situación que cada uno, esa ruptura de los mecanismos de solidaridad de clase en torno a toda una serie de mitos instituidos que además tienen están basados en intereses muy escurios. Sí, sí, bueno, y además que yo creo que tratan de despertar ahí una especie de sentimiento atábico de pertenencia a la tribu y como que lo de fuera es malo y no sé, es un... en lugar de apaciguar, es a lo fácil que es despertar eso, en los seres humanos que esa es otra, pero en lugar de apaciguar cualquier brote que haya de eso, pues le echan gasolina al fuego y tratan de avivarlo todo lo que puede. Ya sabemos dónde lleva eso. Bueno, Pedro, adelante. Comentanos, ¿qué te parece la situación esta que tenemos planteada con el
open arms? Me parece en varias cosas. En primer lugar, que un barco lleno de náufragos se ha cogido en un puerto seguro, a mí no creo que debiera de ser algo que pudiera plantear ningún problema, es decir, el concepto de rescatar una gente que ha naufragado, que está en peligro subida en el mar y que se ha rescatado por el barco más cercano, pues eso forma parte de la lógica humana. O sea, ya tendría que ser óbvio. Entonces el problema no es aquí si a bordo de este barco en concreto hay 100 personas o 150. Este no es el problema. El problema este, este fenómeno concreto, este hecho concreto, está siendo utilizado por unos y por otro como expresión,
como ariete, como elemento para favorecer unas determinadas políticas. Y en ese sentido, pues la posición que plantea esta extrema derecha española de Vox y otros, como por ejemplo los italianos también, lo que están utilizando el fenómeno de la presión migratoria desde África a través del Mediterráneo, de los cuales el paso ilegal del Mediterráneo en embarcaciones de fortuna que pueden que pueden naufragar o que están en peligro de hacerlo por la precariedad de los medios de paso, que eso también ocurre. Bien, esa presión migratoria está siendo utilizada y eso es algo típico específico de los modos de acción de la extrema derecha, es decir, utilizar el recurso al miedo, el miedo al
otro, el miedo al enemigo, al que nos va a destruir, etcétera, esa utilización del miedo. Pero recordemos aquí lo que pasó en los años 90 en España. En España la derecha en el gobierno y socialmente no tuvo ningún reparo en favorecer una entrada migratoria gigantesca como fue la que se produjo aquí en los años 90 y la formación de un ejército de trabajadores en absoluto totalmente totalmente precarios, es decir, España pasó de tener 5 millones de personas. Sí, casi 10 millones. Y Aznar aplaudía, vamos. Por supuesto, de hecho favorecieron el paso ilegal porque la existencia de millones de trabajadores que habían pasado ilegalmente las fronteras porque no
existía una política migratoria como es debido, racionalizada, con derechos, etcétera, con una lógica. No, no, el hecho de que estuvieran en precario, el hecho de que estuvieran ilegales, el hecho de que estuvieran dependientes de los papeles, pero con mecanismos muy escasos de regulación, etcétera, todo eso, lo que provocó, fue una explotación brutal, una explotación brutal que tiró abajo, objetivamente, los salarios que permitió la extracción de plusvalías, es decir, fueron, fue realmente una explotación en gran escala y, al mismo tiempo que se producía esa explotación en...
alimentar el odio, el rechazo y sobre todo en un contexto en el cual además destruían todas las posibilidades de integración social, reduciendo todos los mecanismos de integración social que tiene una sociedad moderna o desarrollada o democrática. Entonces tenemos, por un lado, la esquizofrenia de utilizar en masa al trabajador inmigrante para destruir los mercados laborales y favorecer una explotación sin límite. Por otro lado, la destrucción del estado del bienestar y de los mecanismos de integración social. Y, en tercer lugar, una apelación a las políticas del miedo para destruir ideológicamente a la solidaridad organizada, a la fraternidad,
y a la izquierda como expresión de esa fraternidad organizada. Entonces, frente a eso, frente a esa gran ofensiva, lo que hemos tenido por parte de la izquierda realmente existente es una incapacidad notabilísima para dar esa batalla en términos prácticos y en términos ideológicos y contestar a todo eso. Y eso, en ese sentido, hoy en día lo que estamos viendo es como algunas ONG, como, por ejemplo, las que están actuando ahora en este momento en el Mediterráneo con los barcos, están poniendo de manifiesto las contradicciones del sistema. Porque lo que hace el Open Arms es poner de manifiesto esa contradicción. El problema no es exactamente si el barco lleva 100 personas o
lleva 200. El problema no es ese. El problema es la presión desde el sur. Y la presión desde el sur es algo que tiene que ser sumido y valorado en sus justos términos y no caer, no podemos caer en interpretaciones superficial. Y aquí voy a decir algo que yo supongo que será polémico, pero la opción cero, que es que venga todo el mundo y no hay frontera, eso no es una opción, eso no va absolutamente a ninguna parte, no puede funcionar, no puede funcionar. Lo que lo que necesariamente se tiene que hacer es regular el fenómeno migratorio y se tiene que actuar dentro de la frontera, pero también en otros países. Entonces una pregunta que quizá os hago, o sea el concepto de puerto seguro, pero vamos a ver,
¿por qué no hay puertos seguros en Libia? ¿por qué no hay puertos seguros en Libia? cuando se rescata un náufrago, lo lógico es llevarlo al puerto seguro más cercano. Bueno, pues resulta que no hay puertos seguros en Libia. Entonces, ¿dónde qué pasó con la intervención en Libia? Porque no hubo una intervención militar, no participaron nuestros estados o los estados a los que pertenecemos en una intervención militar en Libia para salvar a la población, no apelaron a obligación de proteger. Entonces, ¿qué está pasando? El problema no es el problema este de si hay 100 personas o 150, el problema es que se cargaron un estado, que destruyeron el estado libio y que en este momento hay un efecto rebote, no un efecto llamada, sino un efecto rebote.
Y claro, mientras no seamos capaces de resolver esta contradicción, no vamos a ninguna parte. Además hay otro elemento que no estamos perdonados, que digamos me adelanté un poco, pero hay otro elemento que no estamos valorando y que deberíamos valorar es que al fin y al cabo no estamos hablando de migrantes, en el sentido económico del término, estamos hablando de refugiados. En ese sentido la legislación aplicable es realmente distinta. Entonces hay que plantearse realmente en qué sentido o qué sentido tiene la legislación de asilo y refugio y que al fin y al cabo tiene un sentido político, de fraternidad, bastante más amplio del que podíamos darle a la
apertura frente a las migraciones económicas, es decir, que al fin y al cabo estamos hablando de algo con un corazón relacionado con los derechos fundamentales mucho más amplio. Bueno, pues Carlos, adelante. Bueno, pues mira, independientemente de los problemas que puede haber habido en los países del sur de Europa con la emigración, cometeríamos un error que pensáramos que el asunto del open arms está directamente relacionado solo con un asunto migratorio, entre otras cosas, porque en términos proporcionales, el número de migrantes que pueden llegar a Europa a través de pateras o embarcaciones similares es proporcionalmente ridículo si lo ponemos en relación al número de migrantes que entran en Europa.
Esto no es más que una especie de campaña de publicidad, de determinados movimientos políticos en Europa, que están interesados en acusar el fantasma de la emigración para, alguna manera promover sentimientos racistas. Y yo creo que el tema está relativamente claro por qué lo quieren hacer, que es que en toda Europa occidental, pero fundamentalmente en los países del sur de Europa, con una mayor incidencia, ha habido en los últimos 20 años una caída del nivel de vida de la clase obrera y de la clase media y una caída de lo que se llamaba el estado de bienestar, educación, sanidad, pensiones, seguridad social, paro, etcétera, tremenda y entonces
hay que buscar culpables, es decir, dentro de un movimiento populista el señalar un culpable fácil es una cosa que se puede insumentar muy bien entonces es mucho más sencillo intentar culpar al que viene de fuera porque nos vienen a quitar el trabajo el tratar de ver qué es lo que ha pasado los últimos 20 o 30 años en la economía mundial para que se hayan socavado totalmente el nivel de vida de las clases medias y de la clase obrera, o el poner saber qué efectos ha tenido en esto, fundamentalmente en Europa, la caída de la Unión Soviética. Entonces, realmente lo que se está haciendo es poner al último a pelear este con el penúltimo, para que haya una especie
describo espiatorio Facilón al que hacerle la culpa y con el cual manipular demagógicamente al pueblo para tenerlo controlado y para que no hagan preguntas reales. Mira, eso se ve muy bien en la evolución de la situación en Italia. Vamos, y si me permitís simplemente un momento. ¿Cómo está gestionando el gobierno italiano esto? Bueno, primero hay que decir que en la tarde en la que estamos haciendo el programa ha dimitido el primer ministro italiano, vamos a ver, Salvini que era uno de los dirigentes, el dirigente de la extrema derecha realmente existente italiana, procede de la Liga Norte, la Liga Norte hace unos años, tenía un discurso secesionista del Norte de Italia, el Norte Rico, lo que ellos llamaban la Padania,
que era un invento que se habían construido de las regiones ricas de Italia y el discurso que tenían hacia sus conciudadanos italianos era patético. O sea, era un discurso vomitivo porque de lo que hablaban era de que el sur de Italia eran unos desgraciados, eran poco menos que africanos de distintos colores. O sea, tenían el discurso más repugnante que te pudieras imaginar respecto de sus propios compatriotas italianos. Es decir, ellos crecían con el rechazo al otro, y ese otro no era otro que el habitante del sur de Italia. Entonces es decir, ellos era... Italia nos robaba para que nos hagamos una idea, ¿no? Y los del sur son, pues eso, gente que no sabe trabajar, gente que viene a sacarse, a vivir de nuestros impuestos,
tenían ese tipo de discurso, un discurso secucionista con tintes racistas y absolutamente demagógico. Entonces, ¿cómo logra un partido que tiene ese discurso convertirse en un partido con opciones de gobierno en todo el país? Pues muy sencillo, buscándose en un enemigo externo. Entonces, la gran transformación a la que se somete la liga en Italia, y es albini, el instigador, el ideólogo del asunto, el que lo lleva a la práctica, es que convierte el discurso frente a sus propios compatriotas, lo convierte en un rechazo del enemigo externo, se inventa el enemigo externo. Entonces, como realmente hay un problema migratorio, porque el programa migratorio existe y hay que resolverlo,
Bueno, pues él va a aplicar el mismo concepto hacia el norte de África, hacia lo que le viene en el norte de África, y entonces claro, como los del sur son los que están recibiendo pues gran parte de las contradicciones de la falta de una política migratoria clara, bueno pues hay muchísima gente, muchísima gente en el sur de Italia y en toda Italia que se han olvidado ya de los insultos, las descalificaciones y las barbaridades de la liga y han asumido como propio el discurso de Salvini y Salvini ahora está jugando, está jugando a romper el acuerdo de gobierno que tiene con los de la coalición Chincuestele con los populistas estos que tienen otro perfil distinto que no vamos a analizar. Entonces ha hecho todo lo posible por hacer
saltar esa coalición que es la coalición que le ha permitido tener un peso específico muy importante en el gobierno y toda esta crisis del open arms está ocurriendo simultáneamente a la crisis política italiana y entonces la operación está clara no quiere ceder, quiere cargar las tintas diciendo que él es el gran salvador de italia frente a las hordas emigrantes que nos invade, ese discurso está intentando extenderlo porque ese prejuicio no conoce fronteras dentro de Italia, es un prejuicio muy extendido y entonces está tratando de jugar a que haya elecciones anticipadas para tratar de lograr un gobierno con mayoría que no dependa, no dependa de alianzas
externas y como la la la estupidez manifiesta de la izquierda italiana ha llevado a la y no sólo eso sino en toda la red de complicidades que hay dentro de italia llevó al cambio constitucional para favorecer la gobernabilidad pues hicieron un cambio constitucional que le permite a los partidos que consigue más de un 40% pueden hacer cambios constitucional y no perdón pueden conseguir mayorías suficientes reforzadas en el parlamento claro y con lo que ocurre es que hay un efecto rebote y el efecto rebote consiste en que si tú tienes x presencia parlamentaria pues tú puedes hacerte un cambio constitucional a la carta es decir que italia en medio de
esta crisis migratoria lo que tiene es una extrema derecha al alja, una situación peligrosísima que puede llevar a lecciones anticipadas en las cuales el odio se pueda convertir en un elemento aglutinador de todos los prejuicios negativos de dentro de la sociedad italiana y con un marco en el cual la izquierda payasa esta italiana ha favorecido una serie de cambios legales y constitucionales que puede convertir a una hipotética extrema derecha en el gobierno, puede darle las armas para hacer transformaciones legales y constitucionales en Italia que se carguen el sistema democrático italiano. Claro es que recordemos que eso es una de las bases, por donde aquí nos quejamos mucho del cerrojo constitucional, pero claro, una
de las bases es la estabilidad de las leyes, que no sea tan fácil cambiarlas. Por supuesto no sé imposible, pero eso es una de las bases de la estabilidad de los sistemas republicanos también. Bueno, lo que pasa es que la Constitución italiana, la Constitución italiana es una Constitución elaborada en el marco de los gobiernos de la liberación cuando se constituyó la República y es una Constitución progresista, el que tiene elementos progresista, lo único que hace falta es tener una voluntad progresista para interpretarla, pero claro, ya han intentado cambiarlo antes de ahora. Y en ese sentido ha habido avances, pero también ha habido un rechazo.
Recordemos que Renzi intentó cambiar ciertos aspectos constitucionales y fue rechazado. Es decir, el problema que hay ahora es que con la mascarada esta de lograr gobernabilidad y darle un plus de diputados al más votado, pues el rebote puede ser que te acabe entrando la extrema derecha para cambiar las cosas. Por cierto, ese es un discurso que aquí ya le tenemos, ¿eh? Aquí le tenemos. Y claro, por supuesto, no es lo mismo, una constitución como la italiana que una como la nuestra. Porque aquí el blindaje es de otro tipo, es para para impedir precisamente políticas progresistas, mientras que en Italia quieren cambiarla para poder hacer políticas regionales.
Bueno, pues no sé si queréis añadir algo más sobre esto antes de ir finalizando el programa. Carlos, Carlos Arraba, adelante. Yo simplemente que me llama la atención cuán fácil es colarnos la, es decir porque el discurso este del emigrante y del emigrante que viene a quitarte el trabajo y que viene a cobrar ayudas sociales y que viene a destocar la sanidad pública por el uso casen de ella, etcétera.
brutalmente y no existe una conciencia fuera de un grupo de personas muy pequeños de que en realidad es un chivo expiatorio para justificar la caída brutal de las condiciones de vida de la que se medía y de la que es obrera. Me parece que es absolutamente obvio y me parece que deberíamos denunciarlo muchísimo más porque la población en general compra ese mensaje totalmente fácil y ahí pues hay que estar hay que estar muy alerta realmente pues José Luis si quieres comentar algo más antes de ir finalizando sí yo creo que además este tema de la de la migración o de los refugiados se puede es un tema que conecta muy muy claramente los grandes malestares de nuestro tiempo o sea se conecta directamente lo que es la degradación de nuestras
ciudades donde están desapareciendo todo tipo de servicios básicos, donde los barrios están abandonados, donde encontramos una situación de falta de integración de muchos ciudadanos, no solo migrantes, sino de grandes capas de la población que están siendo abandonadas a la pobreza y a la miseria y que están siendo abandonadas, abandonadas no tan solo por los poderes públicos, y no incluso por los actores políticos fundamentales, incluyendo a la mayoría o a la hegemónica izquierda institucional. Hay un gran abandono de los sectores más precarizados y más degradados de la clase trabajadora y de los barrios en los que ellos viven. Y esto está en abierta
relación y yo creo que esto lo estamos viendo precisamente en relación con el Open Arms, con incluso aquellos sobre lo que hemos empezado a hablar en el programa, o sea, con aquellos grandes temas geopolíticos, porque tenemos que tener presente que también esa degradación se produce en el contexto en el que las grandes migraciones de gente y sobre todo refugiados se producen porque los grandes poderes geomónicos globales, el gran poder geomónico global como es el norteamericano, ha jugado en el norte de África y en Oriente Medio una política del caos en la que viendo se incapacitado para controlar realmente determinadas sociedades, lo único que ha hecho ha sido jugar a destruirlas.
Exactamente, exacto, exacto. Pues, muchas gracias José Luis, si nos quieres dar algún tipo de referencia para seguirte. Bueno, a mí se me puede seguir en mi Facebook, José Luis Carretero Miramar, en mi Twitter, José Le Carretero y bueno, escribo de vez en cuando en caos en la red, en el periódico El Salto, en la revista transversales, un poquito donde me deja. A veces vienes por aquí también. Gracias José Luis. Pedro, quieres añadir algo más antes de acabar? Sí, le pido a José Luis que me mande artículos para Sociología Crítica y los que quieran. Y bueno, me tenéis en Sociología Crítica que es un blog en WordPress y estoy en Facebook también con mi nombre.
Gracias Pedro y Carlos, que no sé si me había despedido de ti, muchas gracias por tu participación como siempre y bueno. Y que podemos seguir en Facebook, yo por lo menos estoy lo de Facebook, no sé si en Twitter estarás también porque yo la verdad es que el Twitter ya no me da la vida, por lo tanto. No, no, yo tampoco me da. Pues gracias Carlos, gracias a toda la gente que nos escucháis, a los compañeros Juan Martínez y Esteban López y nos despedimos ya por hoy con nuestra página web, colectivoburbuja.org. Hasta el próximo vídeo.
