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Muy buenos días y muy bienvenidos amigos y compañeros de Colectivo Burbuja a una nueva edición de «Economía Directa». Hoy os proponemos un programa especial sobre energía, sobre ecología, sobre energías renovables, Green New Deal, transición energética. Ya sabéis que aquí nos gusta mucho hablar sobre crisis energética medio ambiente, sobre cómo afecta el acceso a la energía a la economía. Recordemos que hace falta energía para realizar cualquier trabajo no es un valor más sino un componente fundamental de nuestras sociedades así como lo es el ambiente en el que el medio ambiente en el que nos movemos evidentemente en los últimos años ha habido un debate apasionante sobre esta cuestión que aquí hemos seguido
con muchísimo interés hemos incluso a parte de hacer programas hemos incluso organizado conferencias porque nos parece como digo un tema muy muy muy interesante y apasionante hay muchas posturas al respecto para introducir el debate de hoy podríamos resumirlas simplificando muchísimo y recurriendo mucho al trazo grueso, en básicamente dos. Una primera postura que pone el acento en que los recursos son finitos, tarde o temprano se van a terminar y que esto conducirá a un colapso de la sociedad tal y como lo entendemos. Se tiende a considerar que este colapso es prácticamente inevitable o al menos altamente probable y que hay pocas posibilidades de hacer una transición, digamos, suave
al pasar de una sociedad muy dependiente del petróleo y muy contaminante a una sociedad que se encontrará privada de él de manera digamos traumática, como digo es una simplificación para situar aquellos que no hayan seguido el debate durante estos años. La otra postura, de nuevo de trazo grueso, no niega necesariamente el agotamiento de recursos como el petróleo ni niega que esto sea un problema, pero bueno, alguno hay que sí, pero sí que sostiene que es posible realizar una transición de un mundo dependiente del crudo a otro, sostenido por las energías renovables. Esta transición podría ser evidentemente una de los conflictos, pero que no representará un peligro civilizatorio.
Aquí se suele hablar de electrificación de la sociedad, se entiende que las energías renovables van a conseguir sostener el bienestar de la población, etc. Como digo, me dejo en el tientero muchísimos matices de forma completamente intencional, a que lo interesante no es escucharme a mí, sino a nuestros dos intervinientes de hoy que me imagino que estarán a medias identificados y a medias ofendidos por esta simplificación no por esta pura simplificación ellos son Juan Borrera, muy bienvenido Juan, buenos días. Hola, buenos días, ¿qué tal? Nada ofendido, me encantó. Me alegro, muchísimas gracias Juan y tenemos a mí con nosotros a Jordi, Jordi Yatser. Hola, ¿qué tal? Muy buenos días Jordi. Para
comenzar el debate me gustaría que hicieses una primera exposición de cómo enfocáis vosotros tanto la crisis energética como la crisis medioambiental a la que nos enfrentamos y estos posibles escenarios de transición energética. Juan, comenzamos contigo. ¿Cuál es tu postura a este respecto? Vale, pues yo voy a empezar hablando del problema que creo que es realmente el más crucial de todos, que es la crisis medioambiental, la emergencia climática que tiene diversas patas que habría que comentar. La principal yo creo que es el cambio climático, lo que se conoce como cambio climático o calentamiento global y además habría que hacer brevemente un análisis de los
hitos que ha habido, es decir, en 1972 hubo un primer gran aviso que fue el informe de los límites del crecimiento del cual voy a colocar una noticia, un artículo del Guardian, que recomiendo a cualquiera que tenga alguna duda o no conozca el informe que le pinche para ver las tendencias que se predijeron, que son las que están en líneas discontinuas, y luego están encima superpuestas las líneas gruesas, que son las tendencias que realmente se han demostrado. El informe, la predicción, es alucinante. Es decir, es obviamente hay algunos matices que se le pueden hacer siempre a un informe que tiene 50 años, pero como predicción científica, probablemente sea de lo más significativo que hemos conocido.
Y estamos hablando de una época en la que era... bueno, la informática era... o sea, estaban empezando a ver ordenadores. De hecho, Jay Forrester, uno de los que fundó un poco esta historia, bueno, es el inventor de la memoria RAM, o sea, es una persona muy significativa. Y luego, a medida que se ha ido incrementando las manifestaciones de esa crisis climática, hay cuatro hitos que son muy importantes y desgraciadamente muy desconocidos porque la mayoría de los medios de comunicación de masas apenas hablan de ellos. Uno es el informe de la aceleración, cualquiera puede buscar gran aceleración y le van a salir un par de gráficas, este informe creo que es del
principio del siglo XXI y en esas dos gráficas se analizan las tendencias ecológicas y las socioeconómicas y se ve claramente como sobre todo desde 1950 que es un punto crucial, se han desestabilizado muchísimos patrones de recursos de consumo, ecológicos, tendencias socioeconómicas. Y estamos dirigiendonos en una peligrosa ascensión hacia un punto que la mayoría de científicos del consenso es que será de no retorno si llegamos a sobrepasar lo que es el siguiente estudio, que son los límites planetarios. 2009, Johann Rockström, la gente del Resilience Stockhorn Resilience Center, demostraron que hay una serie de límites planetarios que ya están siendo sobrepasados, principalmente los dos más graves, el clima
y la biodiversidad, que tiene mucho que ver con las pandemias y lo que está ocurriéndonos ahora mismo. Y luego hay otros dos informes que creo que también son desconocidos, al menos solo por los que de verdad estamos muy metidos en estas historias, que son el informe de la Tierra Invernadero, que es de 2018, que explica cómo realmente el problema que tenemos es que desde el holoceno, desde hace 12.000 años estamos en un clima muy estable que se ha mantenido entre 2 grados más caliente, 2 grados más frío y si nos pasamos de rosca, que es lo que estamos empezando ya a acelerar con esa inercia que llevamos, lo que viene después, como dicen en internet, te sorprenderá pero no te va a gustar porque es que no está claro realmente dónde
vamos a ir y los escenarios son, bueno, para este es un tema yo creo que hay que tener muy en cuenta. Y luego, por último, en 2019, el año pasado, la misma gente del Stockholm Resilience Center, en colaboración con el otro centro así más puntero, que es el del Potsdam Institute, hicieron un informe que refleja como hay 15 tipping points, puntos de no retorno, bucles de retroalimentación que se alimentan unos a otros y de esos 15 puntos 9 están activos, ya. Ahí, por ejemplo, el principal que tendríamos es el permafrost. El permafrost, hay debate sobre esto, pero podríamos estar hablando de que ha sido ya responsable en algunos casos de algunas extinciones previas, porque claro, si tú tienes una cantidad de dióxido de carbono
y sobre todo de metano, que tiene mucho más poder de calentamiento almacenada en la tundra ciberiana y en la banquisa ártica y en demás sitios con hielo sólido, si ese hielo se descongela muy rápido, que es lo que está provocando lo que estamos haciendo al planeta, las consecuencias para el clima son increíblemente desestabilizadoras porque no le damos tiempo al clima, a la naturaleza, a que haga sus mecanismos de homeostasis, es decir, de buscar el equilibrio por muchas variables que le vayamos introduciendo. Pero claro, si las variables que introducimos son muy rápidas desestabilizamos completamente el patrón. Entonces claro, por concluir, esto relacionado con la energía, para mí es muy evidente que hay, bueno,
el 85% de la energía actualmente es petróleo, carbón o gas. Yo hace dos semanas, más o menos, tuve la suerte de entrevistar a Marco Tedesco, que es un glaciólogo que trabaja para la NASA, y él literalmente decía que hay que abandonar, literalmente, el negocio del petróleo y el gas por el componente climático. Pero es que además de que el componente climático ya te está diciendo que cuanto más gas, petróleo y carbón consigamos dejar en el subsuelo mejor, porque si no vamos a tener que invertir una barbaridad en tecnologías de secuestro de carbono que a día de hoy no tenemos desarrolladas, si además de eso le añadimos los límites de los recursos que son
bastante incuestionables en cuanto a la mayoría de los materiales, por supuesto que ahí hay debate y concuerdo con algunas porque este programa lo estamos organizando también porque hubo un un debate previo en el que se habló de Green New Deal y a mí me pareció un poco como que faltaba esta postura de relacionar la crisis ecológica, porque sin esta pata la crisis energética no se acaba de entender del todo bien y no se entiende pues eso que ahora hay una cantidad de greenwashing por parte de hiberdrola, endesa y demás compañías haciendo transiciones que nunca han querido hacer pero que ahora están haciendo porque no les va a quedar otros remedios. O sea que tú
solo tú pones en la centro en que este uso del petróleo que llevamos sosteniendo desde principios del siglo XX y hasta ahora no solo y su agotamiento no solo nos va a traer problemas económicos y conflictos geoestratégicos sino que además hay una pata muy importante que es la de la ecología que también nos va a afectar y severamente al final todos vivimos en el mundo en la tierra el medio ambiente también nos sostiene y si este empieza a fallar pues nuestro bienestar, nuestra calidad de vida de crece considerablemente. Pues muchísimas gracias Juan. Jordi, ¿tu qué opinas? Bueno, yo desde el punto de vista ecológico tengo que reconocer que no soy un especialista y yo
me ciño a lo que la mayoría de los científicos coinciden en señalar y es que hay un fuerte degradación del ecosistema. La mayoría de los científicos con excepciones, al menos los que yo he podido leer afirman que vamos hacia no sólo hacia un calentamiento de la atmósfera de la tierra que va a cambiar el clima eso se va a generar una serie de efectos en cadena porque la tierra es un sistema complejo cuando cambias un factor como la temperatura las consecuencias en otros aspectos del planeta pueden ser demoledoras, porque no sólo simplemente es un aumento per se de la temperatura de la tierra, es cómo va a afectar por ejemplo a los bosques en Europa,
cómo va a afectar a la desertificación, cómo va a afectar a la fauna, cómo va a afectar a las enfermedades, porque evidentemente eso cambia también la relación entre la relación de los animales con el hombre, los animales con los micro-organismos. Entonces algo como el clima puede acabar cambiando las enfermedades que va a sufrir el ser humano. Evidentemente eso también puede provocar desastres, como tifones, otro tipo de desastres climáticos que pueden afectar a la economía. Entonces el calentamiento global y la pérdida de diversidad eso va tener consecuencias en todos los órdenes de la vida. Evidentemente se tendrá que enfrentar ese problema de alguna forma, a menos que surja una teoría nueva, que creo que esto no es verdad,
pero repito, tal como ha dicho Juan, la mayoría de los científicos están de acuerdo, yo no tengo mucho más que añadir porque me ciño lo que ellos dicen, yo no soy un especialista y considero que las políticas de la mayoría de países en el futuro tarde o temprano tendrán que enfrentarse ello simplemente porque por mucho que intenten ocultarlo, las consecuencias también van a ser en lo económico. Entonces, por eso creo que se van a haber obligados a hacer, a tener que enfrentar al problema. Pues ya lo decía Juan cuando ha hablado de greenwashing y ha mencionado directamente el green new deal. En estos últimos años se está hablando del green new deal como una nueva forma
de organizar la sociedad, no alrededor de una cierta noción de ecologismo, de aprovechamiento también de las energías renovables, cierta concepción difusa de transición energética y ecológica. Me imagino que todos los oyentes más o menos pensarán que esto de Green New Deal generalmente es una demasiado bien para ser cierto y que a ver cómo resiste esto su aplicación en la fría y dura realidad, no fuera de los discursos. Sin embargo, también es verdad que podría ser un estímulo para implementar prácticas más sostenibles. En el fondo, yo creo que todos confiamos en ello o esperamos que sea así más allá de la mucha o la poca confianza que tengamos en que esto se cumpla.
Así que, Juan, ¿qué perspectivas tienes para el Green New Deal? Pues, mira, yo hoy también me voy a remitir a gente que lo estudiado con mucha más profundidad que yo, claro. Hay un informe que realizaron ecologistas en acción, Luis González Reyes, que es una persona que, bueno, creo que es doctor en física o en química, doctor en química, creo que sí, es un alumbrero absoluta, ¿no? Yo les sigo muchísimo en su trabajo y ellos hicieron un análisis de los grandes problemas que, como dice Jordi, evidentemente el problema que tenemos es que el sistema tierra, el sistema de homeostasis ecológica y añadiendo la energía es un sistema muy complejo que hay múltiples variables y si
le añadimos ya el aspecto político económico de buscar un poco de justicia social, la cosa ya se desparrama y lo lógico es que claro que hayan predicciones que fallen estrepitosamente pero yo creo que la que hacen ellos está muy bien porque es un informe que se puede buscar ecologistas en acción informe green new deal seguro que sale y analiza las tres tendencias que se podrían hacer de aquí a 2030 que es lo que marcan la agenda 2030 los informes del IPCC para el plazo que tenemos para realmente afrontar de verdad esta crisis que yo no la llamaría ni crisis porque crisis da la sensación de que es temporal.
lo dijo Einstein, aquello de no sé si el universo y la estupidez humana son infinitos, igual solamente la estupidez humana, ¿no? Pues el crecimiento realmente no hay nada que se pueda sostener creciendo. Hay una analogía también muy buena que viene desde tiempos de Platón que es comparar a las civilizaciones con sujetos biológicos, es decir, como si tuvieran también etapas de crecimiento, de estancamiento y maduración y luego una etapa de declive. Y el informe este de ecologistas en acción es muy potente porque analiza esas tres tendencias. El BAU, lo que se llamaría el bismesas usual, que es la tendencia de seguir haciendo las cosas como las estamos haciendo y eso evidentemente, según el informe y según
cualquiera que tenga los datos en la mano, nos llevaría a unos escenarios muy peligrosos, bueno, a nivel ecológico y a nivel de escasez de materiales. Luego hay una transición que es en la que, supongo que Jordi está más a favor, que es la del Green New Deal, que según el informe ecologistas en acción es una transición razonable pero a la que hay que hacer de algunas matizaciones. El Green New Deal es un concepto, como dice Emilio Santiago Muiño que escribió un libro sobre el tema, es un concepto en mis puta. Por supuesto que se tiene que hacer un Green New Deal, por supuesto que se tiene que apostar por las renovables, pero siendo conscientes de las limitaciones que
tienen estas energías renovables que también estaría bien llamar las renovables porque hay que renovarlas cada cierto tiempo. Es decir, ahora por ejemplo hay una polémica con el reciclaje de las élices de los molinos deólicos porque se están abandonando los primeros molinos deólicos que se hicieron y no saben qué hacer, no saben cómo reciclarlo, entonces al final el problema que tienen las reciclables, las renovables, es que se tienen que renovar, se tienen que sostener, se tienen que mantener, se tienen que fabricar con combustibles fósiles y con materiales escasos, es por supuestísimo que hay que hacer una transición, pero siendo conscientes de eso que un poco intentaba apuntar al
principio y es que no vamos a poder seguir creciendo ineterno en este planeta finito por muchos sueños tecnolátricos que tengan Elon Musk y su corte de fans del progreso, es decir, el progreso por supuesto que es una realidad y gracias a Dios que lo ha sido, gracias a quien quieras creer, yo soy más bien agnóstico, pero no se puede negar que en la situación en la que estamos, seguir creciendo si se hace esa base de empobrecer a otras partes del mundo y de generar unas condiciones climáticas cada vez peores, porque no se ha demostrado económicamente hablando que el desacoplamiento sea posible, es decir, el conseguir crecer y a la vez pues que decrezca el uso de
energía de materiales y la huella ecológica. Y entonces el tercer escenario que hace este informe de ecologistas en acción, habla de la posibilidad de enfocar las políticas hacia una política de crecientista. Este informe es autocrítico también y dice que las posibilidades de que eso se dé no son muy altas, pero hay que ser realistas también en una cosa y es... tampoco era realista y posible aparentemente acabar con la esclavitud en 1850 en Estados Unidos y 15 años más tarde, guerra civil después, mediante, se hizo. Tampoco era realista igual conseguir los votos de las mujeres a principios del siglo XX, cuando solo lo habían hecho a algunos países pequeños, y se hizo.
Tampoco era realista, podríamos seguir así con mil historias más. Entonces, el escenario de Crecentista es un escenario de transición muy radical, pero de alguna manera yo intentaría hacer una síntesis de los dos. Yo creo que se tiene que hacer un Green New Deal y creo que se tiene que hacer un Green New Deal de Crecentista. Es decir, con la tendencia puesta al medio largo plazo de saber que si queremos ser una Europa, porque al final el Green New Deal del que estaríamos hablando es el de Wonder Legend y la Comisión Europea, tiene que ser un Green New Deal que no deje por decirlo así abandonado a su suerte al resto del mundo, como si solo fuésemos la Europa fortaleza, porque al final una
cadena, que es lo que somos la humanidad, es tan fuerte como lo es el más débil de sus eslabones. Y eso es lo que en cierta manera se está demostrando con las pandemias. nosotros seguimos destruyendo una mitad del mundo y nos amurallamos en la otra mitad rica del mundo, esperando que no nos afecte, pues me parece un comportamiento muy iluso porque acabará afectándonos en un mundo además que tiene mucha más facilidad de transmisión de este tipo de enfermedades de la que tenía antes. Y por acabar, yo creo que ahí el tema del Game New Deal se resume muy bien en lo que Hugo Bardi y Luis González Reyes han definido un poco como periodo de triaje civilizatorio,
es decir, tenemos que elegir. No vamos a poder sostener toda la infraestructura de muchos proyectos que se quieren hacer porque al final, bueno, va a haber igual que, por ejemplo, en la comparación que hacen ellos con la pandemia es muy clara y muy dolorosa. Igual que ha habido un momento en el que los enfermeros han tenido que elegir a quién entubaban o a quién le daban el respirador porque no había suficientes, pues nosotros estamos en esa situación en la que tenemos que empezar a plantearnos en qué gastamos nuestra energía porque si queremos cumplir con los protocolos climáticos no va a haber para todo y yo creo que por ahí un poco estaría mi posición ya.
Muchísimas gracias Juan. ¿Y a ti cuál es tu postura al respecto del Green New Deal? Bueno, en este tema creo que no vamos a estar de acuerdo. Básicamente porque en general movimiento decrecientista o grandes figuras, grandes teorías dentro del decrecientismo, se han sistemáticamente equivocado y creo que han aproximado el tema desde un punto de vista erróneo. Por ejemplo, me refiero a la teoría de Old Dubai, que es un movimiento decrescentista, ya no tanto culturalmente como obligatoriamente, es decir, la falta de energía per cápita, lo que prevé ya la teoría de Old Dubai, es que iba a llevar a un hundimiento de la población, es decir, y vamos a ir a un porcentaje de energía per cápita muchísimo mayor que,
según la teoría de Valla, se debería estar dando y que debería de reducir la población del mundo debido a que la falta de consumibles fósiles no podría mantener esa población. Lo mismo Geltwerger, por ejemplo, que en 2015 preveía que se iba a haber una caída de la de la energía primaria mundial, prácticamente en vertical, que iba a caer hasta el año 2050, este mismo mes ha vuelto a lo que ha hecho es correr la gráfica cinco años y ha dicho que va a caer a partir de este año, desde 2020, lo va a hacer al 6,6% anual, para que se haga la gente, bueno, los oyentes una idea y eso es muchísimo más del doble de lo que cayó en la crisis del 2009. Entonces, según Geltwerger, lo que vamos a venir es cada año de aquí a 2050, es una crisis como
la del 2009, no, muchísimo peor, pero muchísimo peor. Luego hay algunas predicciones o algunas conclusiones de lo que es los límites del crecimiento es que establecían que la comida per cápita, la producción de comida per cápita iba a partir de, no recuerdo mal, era 2019-2020, iba a caer muy fuerte y a finales de esta década en 2029 iba a caer la población. Yo creo que nada de eso se va a cumplir. Es decir, no va a caer la comida per cápita, no va a caer la población durante esta década. Lo mismo con Jan Lager en la predicción de la producción de fraking, que según él, ya debería haber caído en Estados Unidos y se debería haber hundido. Es decir, la conceptualización del crecimiento energético de lo que iba a ocurrir
no ha pasado, simplemente no es algo debatable, se han equivocado, es un hecho y se han equivocado entre otras cosas porque han infravalorado la capacidad económica, la capacidad de sustitución de los agentes. Luego hay un problema y es que es el concepto de recurso. Cuando los límites de crecimiento se habla de recursos, hay que tener en cuenta que los recursos no es algo cerrado. Los recursos son los que se amplían. El litio, cuando se escribió en los límites del crecimiento, era un recurso que era prácticamente... no tenía gran importancia, o las tierras raras. No eran prácticamente recursos ni siquiera se tenía en cuenta su valoración. Sin embargo, ahora son recursos. Recursos muy importantes y son recursos que van a marcar
el futuro y luego hay un problema muy grave porque el problema del decrecimiento es que toma la actitud de que es irreversible, porque no hay alternativa y no hay incertidumbre, pero lo cierto es que antes cuando hablábamos del consenso científico respecto al cambio del clima respecto a la capacidad de las renovables ni mucho menos es algo que haya un consenso científico. De hecho, hay un rango amplísimo de potencialidad, dependiendo de la universidad de Harvard, dependiendo de si se trata del Mark Max Black Institute. Hay decenas de estudios al respecto y la capacidad de las renovables se valora. En suma, todas ellas, de alrededor de 250 hexajuyos a 4850.
Imaginemos, es 20 veces más cuando en estos momentos estamos consumiendo alrededor de 590, más o menos, 590 hexajuyos. Es decir, el rango va desde que el potencial es poco menos de la mitad de los estudios más importantes a prácticamente 8 o 9 veces más lo que consumimos ahora. Estos son estudios científicos de universidades importantes, con unos rangos que son alucinantes. Luego sí vemos el caso de un país muy concreto, que es Dinamarca. Dinamarca es un país que merece estudio. Por ejemplo, en 1972, en Dinamarca el 92% de la energía primaria provenía del petróleo. Petróleo que se importaba. En 1973, está ya la crisis del petróleo y los daneses se ven con un tremendo problema
y es que prácticamente toda su energía viene desde combustible para todo tipo, no solo transporte y tienen que decidir qué van a hacer. Yo es lo que hacen es en 1978, que justamente prácticamente les engancha la segunda crisis del petróleo por el problema en Irán, la revolución islámica iraní, lo que hacen es crear la Twin Wind Touring. Es básicamente es una red de escuelas, cooperativas, ONGs, et cetera, donde el país lo que hace es invertir energía ólica, porque saben que tienen potenciales. Uno de los países de Europa con mayor potencial eólico, junto con Reino Unido, Irlanda, Islandia, Holanda, hay algunos más, pero es uno de los muy buenos.
Entonces, deciden que desde el punto de vista de la gente tiene que participar en cooperativas, tiene que participar en la educación, y el país tiene que invertir en ello. ¿Y qué es lo que vemos? Vemos que en 1980 el país consumía 814 petajullos de energía básica y de ellos el carbón representaba 241, el petróleo 546 y las renovables solo 22. Es decir, más del 90% de la energía primaria en Dinamarca se consumía con Fosiles, que ha pasado en 2018, después de todo este desarrollo que han hecho de una industria eólica, pues que el petróleo ha caído a más de la mitad, el consumo, han sustituido un poco por gás natural, pero las renovables han pasado de 22 a 257.
Y esto significa que ya más de la cuarta parte de la energía primaria viene de energía renovable es la mayoría de ella eólica y el 57% de la electricidad viene de eólica también. ¿Y qué es lo que están haciendo? Lo que están haciendo es que están sustituyendo importaciones porque luego ellos esto no aumenta por otra razón y es que ellos en ese intervalo encontraron petróleo en el mar del norte encontraron gas y evidentemente si tienes gas y tienes petróleo vas a consumir una parte de ello, pero la transición que tienen es clara. Entonces, desde el punto de vista del decrecimiento, cuando se habla de potencial de las energías renovables, yo creo que hay en general una gigantesca infravaloración, porque o al menos
un intento de reducir la incertidumbre, de pensar que no hay un intervalo tan grande de posibilidades. Y lo que creo que va a pasar es que en el futuro cada país va ir eligiendo las fuentes que son más probables para sus condiciones. Por ejemplo, Islandia ha tirado por la energía geotérmica, igual que Kenia, por ejemplo, igual que Filipinas, lo hará de Indonesia porque tiene mucho potencial, Estados Unidos tiene de todo, España irá por la solar. entonces aquí el problema es que se va a tener que electrificar para ello parte del transporte, el transporte por carretera que representa más de la mitad del consumo del petróleo, porque la aviación yo creo que no se va a poder electrificar en un rango de tiempo
razonable ni tampoco el sector naval, pero el de carretera. Yo creo que vamos a ir a una electrificación que hace un constante y aquí hay otro problema, se cree que el coche eléctrico no es posible por la falta de litio, otra falta de minerales o metales, pero no es lo que ha pasado, todas las previsiones respecto al coche eléctrico es lo mismo, sí que hay recursos porque Cuando se valebraba, por ejemplo, el litio, se tomaba la...
Por ejemplo, en los paneles solares que ha pasado, se utilizaba 402 miligramos de plata por células solares en 2008. Ahora vamos por 135, y la previsión es que sería 65, con el cobalto que va a pasar. Yo creo que el cobalto va a desaparecer de las baterías, es que ni se va a utilizar. Por ejemplo, los Tesla han bajado el 75% el consumo, y estoy cometido, repito, es que no se va a utilizar cobalto, Porque es problemático, tiene muchos problemas sociales, etcétera, nadie quiere tener esas líneas de suministro en el Congo con los problemas de guerras, etcétera. Y yo creo que, repito, es que no se va a utilizar. Entonces, yo creo que vamos a ir a una transición que es la
más realista, que es la del Green New Deal. Green New Deal, al final, es una cuestión política de una apuesta de la sociedad. y esa puesta va a tardar décadas, porque en la transición de la fuerza animal y la fuerza humana al carbón, a pesar de iniciarse en el siglo XVIII, el carbón no es la primera fuente de energía hasta 1910. Es decir, pasan décadas, se pasan más de un siglo, y con el petróleo pasa lo mismo, el petróleo ya se sabía que era muy importante, al principio el siglo XX iba a ser fundamental desde un punto de vista militar, pero no llega a ser la primera fuente hasta los años 60 y con las renovables va a pasar lo mismo. Yo creo que vamos a ir a una
transición que serán la primera, serán la energía más importante probablemente a finales de este siglo o en la segunda parte de este siglo. Yo creo que vamos a un mundo muy distinto también. Podríamos entrar a debatir, pero creo que vamos a un mundo muy distinto de la actual. Pues Jordi ha introducido varios temas muy interesantes y puntos muy calientes del debate. Por un lado, las energías renovables, su eficiencia y también la posibilidad que tendremos, su viabilidad, digamos. Y por el otro lado, la electrificación de muchos de los hábitos de consumo y de bienes y servicios que tenemos de los que disfrutamos hoy en día, el caso más evidente del del coche eléctrico. Si os parece, vamos a centrarnos primero en las
energías renovables. Las energías renovables pues es lo que quedará cuando el petróleo bien se termine, bien se deje de utilizar. No está nada claro que la última gota de petróleo se vaya a vender, muy probablemente se quede ahí en el pozo o en su estrato de fractura hidráulica. La clave es saber si si las energías renovables serán capaces de sostener unos niveles de bienestar aceptables, ¿no? ¿Tú qué opinas, Juan? Pues, vale, voy a intentar un poco coger muchos de los hilos que he ido Jordi diciendo, voy a empezar diciendo en lo que sí estoy de acuerdo con él, es decir, estoy absolutamente de acuerdo en que hay muchas casandras del decrecimiento,
hay muchas predicciones que se han hecho que, bueno, que es lo que intentaba un poco explicar antes, al final cuando intentas juntar tantos saberes distintos, es un compendio tan complejo de que si biología, matemáticas, economía, política, modelos de dinámica de sistemas, ecología, el fallar en una predicción concreta es más fácil. Entonces, yo estoy de acuerdo con Jordi en que la predicción dual Dubai, a mí tampoco me llama demasiado y estoy convencido de que bueno, cuando se hizo estaba, la intención no era mala, igual que la de Paul Ehrlich, con lo de la bomba de población y tal, pero siempre hay una parte de incertidumbre que igual muchas de estas predicciones han infravalorado y el caso del Tuberberg lo
conozco un poco menos, pero creo que también puede tener razón. Ahora bien, al mismo tiempo que se cuestiona, por decirlo así, algunas de esas predicciones habría que también tener la valentía entre comillas de cuestionar cómo falla el otro, la otra parte de la ecuación, es decir, por ejemplo Elon Musk, que lo hemos medio nombrado con lo el litio Tesla y Elon Musk apoyó el otro día, hace unos meses, en Twitter el golpe de Estado en Bolivia ha quedado claro que aquello fue un golpe de Estado porque los resultados de las siguientes elecciones no han dejado ni media duda de que aquello fue lo que fue y en parte tiene que ver con el apoderarse de las mayores reservas de litio del mundo.
Si eso no es ecofastismo, pues ya que venga alguien y me lo explique. Y luego además está el factor de que Elon Musk en una presentación muy chistosa que hizo, no me acuerdo de cuando, del cyber track, de su gran camión, tal, hace una serie de predicciones de su coche es irrompible, no sé cuántos, viene un tío con una piedra de nada y se lo rompe en la propia presentación. Es decir, el capitalismo techno-optimista falla muchísimo más en las predicciones de lo que lo puede hacer el decrecimiento. Para empezar por una sencilla razón, es que el sistema funciona así, es decir, para captar inversiones, esto lo explica muy bien también Emilio Santiago Muño, hay un efecto hype. Tú tienes que vender que tu inversión
va a ser la repera limonera y entonces claro, captas muchos más fondos porque exageras el potencial de tu proyecto y entonces quizá con suerte al tener esos fondos consigas llegar a un 60, un 50 de lo que tú mismo te has dicho que vas a llegar. En cambio, la ciencia climática funciona al revés. La mayoría de los consensos del IPCC o los acuerdos científicos más importantes funcionan precisamente por consensos entre muchísimas diferentes posiciones que tienen que acordar un acuerdo entre comillas no de mínimos pero desde luego tampoco de máximos. Entonces claro que ocurre que si por un lado tienes una ciencia económica capitalista que te lleva a exagerar las inversiones y por el otro lado tienes una especie de
barrera a las opiniones más radicales porque claro no además esto lo podría explicar muchísimo mejor Antonio Turiel, a cualquiera que diga según qué cosas desde el ámbito científico se le la pida un poco científicamente, se le aparta, no se le deja participar en según qué círculos porque asusta, porque no sé qué. Y entonces entraríamos en el debate de las renovables. En el debate de las renovables habría dos posturas clásicas, sería un poco la del tremendismo absoluto de algunas predicciones catastrofistas y el optimismo sin sentido de, por ejemplo, Jacobson, que dice que podemos tener mucho más de la energía que tenemos ahora mismo pero en forma
renovable. Que me lo explique como, porque yo desde luego creo que en eso sí que es vivir en un mundo de piruletas y chupachuf. Y en medio tendríamos la posición que para mí es la más realista, que por ejemplo representa Antonio Turiel, que dice que tendremos del orden de 40-50% de la energía como mucho que tenemos a día de hoy en forma renovable. Y eso es muchísima energía, es decir podríamos perfectamente vivir muchísimo mejor de lo que estamos viviendo ahora sin provocar un cambio climático antropogénico que nos puede llevar al Pleistoceno de nuevo, porque realmente el dato es para tenerlo en cuenta el CO2 que estamos respirando ahora mismo en esta atmósfera que tenemos todos, aquí participantes y los oyentes
que lo oigan, hace 23 millones de años que no se daba esa circunstancia, es decir, es un hito que ningún homo, ni sapiens ni hábilis, ha tenido el prejuicio o la desgracia disfrutar y vamos a tener que ver cómo nos adaptamos a esa realidad y ahí es donde realmente el el cuestionamiento de la teoría del decrecimiento se cae como un castillo de nipes porque tú puedes cuestionar los límites de las renovables más menos tú puedes cuestionar los límites del resto de materiales más menos pero lo que no puedes cuestionar es que tenemos que abandonar carbón gas y petróleo de una manera muy rápida de hecho según el informe del IPCC habría que hacerlo del rango de el 55% de las
de misiones en una década, eso es prácticamente un coronavirus cada año hasta 2030, y eso el carbón, el gas y el petróleo estamos hablando del 85% de la energía que tiene este planeta ahora mismo. Por supuesto que hay que hacer una transición a renovables, por supuesto que creo en el Green New Deal si se matiza bien hacia dónde enfocarlo, pero creo que si haces números es incuestionable que hay que reducir el consumo, la producción y y eso nos llevaría al principio de precaución de la ciencia. Es decir, al final la ciencia, uno de los principios que son como más olvidados y, a la vez, más necesarios, es el principio de precaución. No se trata de ponerse en las posiciones más gastrofistas,
pero tampoco en las más optimistas. Es el reflán este del pescador que sale a navegar y ve que hace mal tiempo, pero no ha llovido aún. ¿Qué hace? ¿Sale a navegar o no? El pesimista se queda en casa, el optimista sale a navegar, aunque luego pueda venir un tormentón y el realista mira el tiempo que va a hacer, ajusta las velas y sale a navegar. Pues un poco, yo creo que el Green New Deal de Crescentista sería ese realista. Es decir, claro que hay que hacer un Green New Deal, claro que hay que creer en que hay una incertidumbre que no sabemos cuál es, pero si nos ajustamos a los datos que tenemos, el binomio, energía, medio ambiente no se sostiene en un mundo que necesite crecer por imperativo,
que es lo que le ocurre el capitalismo basado en la deuda, en el dinero creado de la nada y en el interés compuesto. Entonces, ahí es donde llegaríamos a lo que se está haciendo ahora, que yo creo que es realmente lo más interesante que le podríamos contar a la gente. Y es qué propuestas hay para que esto sí que se haga. Porque, bueno, el que haya dos o tres predicciones que no hayan sido acertadas no invalida en absoluto el todo, porque si no el capitalismo estaría invalidado desde accesible. Entonces, las propuestas, por ejemplo, que me parecen muy interesantes, las están haciendo casualmente mujeres y en países que son islas. Por eso Nueva Zelanda ha eliminado el propio interior bruto como medidor y ha introducido el de, bueno, el medidor de Bienestar, se podría llamar.
Escocia también está haciendo una revolución en ese sentido, Islandia, lo ha comentado Jordi también, es un proyecto muy interesante y creo que no es casualidad, ni que sean mujeres, ni que sean islas, porque en el fondo las islas tienen un algo en su inconsciente colectivo que son poblaciones que han sido más autárquicas que el resto porque se han tenido que autoabastecer. De hecho, ahí habría un ejemplo que sería muy interesante contar o tal, que es la isla de Pascua, versus la isla de Ticopia, que es una cosa que explican, por ejemplo, muy bien Jared Diamond, es un libro colapso. Y entonces también entraríamos en, por ejemplo, hay una economía que ahora
mismo también está muy emboga en según qué círculo es que es la economía del donut. La economía del donut es un modelo del cual tú tienes unos límites de los cuales no te tienes que salir y luego a la vez tienes un límite inferior, que forma la parte del fondo de la rosquilla, que es lo que deberías aspirar, decir los mínimos, por decirlo así. Todos los países sobrepasan, todos prácticamente. Igual creo que bután o alguno más se puede salvar, pero la mayoría, el 99% de los países estamos sobrepasando nuestra capacidad de carga. Y además lo hacemos teniendo en cuenta que tenemos energía, probablemente mucho más de la que vamos a tener. Entonces eso me lleva al último razonamiento que yo querría hacer aquí,
Y es un argumento que le oía a Jordi en un programa de los que habló del regalcimiento y que me pareció que habría que cuestionar un poco y de paso introducir la noción de colapso bien explicada. Sí, Jordi decía algo así como que en el siglo XVIII, porque no hablaban ahí de límites, ¿no? Y Juan Carlos Barba, que también participó en ese programa, decía, no, claro que lo hicieron. Maltus y se equivocó. Ahí es un regal. Volveríamos a las predicciones equivocadas. fíjate Jordi que igual tú elegiste el siglo XVIII por algo y no elegiste el XII porque el XII te retrotraería a que ya había habido un colapso, es decir, ha habido muchas predicciones catastrofistas desde el principio de los tiempos, pero también ha habido 26 colapsos documentados
de civilizaciones antes que la nuestra. Por ejemplo, el Imperio Romano que supuso mil años de edad oscura en Europa hasta que pudimos volver al nivel de ingenio técnico y cultural que teníamos, pues eso en el siglo V después de Cristo. El tema del colapso realmente es desmitificarlo, es desholibudizarlo. Por supuesto que el colapso no es el fin del mundo ni tal. De hecho, el colapso puede traer algunas consecuencias, no muchas, pero algunas positivas, como una vuelta a una vida más pausada, menos acelerada, más en contacto con la naturaleza y por supuesto, más adecuada a los límites. Porque el problema de la palabra, por ejemplo, sostenible, es que te la
compra ya cualquiera. Es decir, en desay y verdrola y todo el mundo es sostenible ahora, y bio y eco, en cambio, la palabra de crecimiento lleva asociada a una realidad que ya es más difícil de copzar por el capitalismo. Porque el decrecimiento en sí lo que está diciendo es que como todos los seres vivos en algún momento, igual hablaríamos de energía, que huella ecológica, que de población hay que parar en algún momento. De hecho ahí es donde entraría en el caso de las dos islas estas que he comentado que si queréis luego pues si queréis hablar de colapso lo podemos tocar. Entonces claro, el asumir que por supuesto que hay incertidumbre no equivale a despreciar o a
infravalorar la multitud de riesgos a los que nos enfrentamos si queremos seguir creciendo en un mundo que en la mayoría de los casos o ha tocado o ha sobrepasado los límites que le sostienen. Pues Jordi, ¿quieres apuntar algo? Sí, bueno, me gustaría empezar con lo primero que ha comentado Juan de Elon Musk y de Lithium. A ver, el tweet de Elon Musk evidentemente fue una broma. La labor periodística fue absolutamente ridícula porque Musk estaba riendo de la cuestión. Además, se enlaza con que la afirmación que yo no sé de dónde viene de que las mayores reservas de Lithium el mundo están en Bolivia cuando no lo están. No están, ni entre los ocho países con mayores
reservas, no es una potencia del tritio ni siquiera de producción actual y no entiendo esta construcción que se ha hecho de intentar intervenir en Bolivia cuando Chile, Australia, China, Argentina hay muchísimos más países con mayor producción y con mayor potencial. Entonces, la verdad que no entiendo exactamente de dónde viene esa cuestión con el golpe de estado y con el dictado. Respecto al crecimiento y a las previsiones y al cálculo, es muy importante porque aunque se puede hacer esa construcción que ha comentado Juan de que evidentemente en un mundo finito no se puede creer, no se puede crecer exponencialmente, lo importante no es eso porque podría hacerse lo mismo desde
El planeta podríamos decir que en algún momento en el Big Bang el universo va a desaparecer. Porque nos preocupa que vamos del ecologismo de cualquier cosa. Sabemos que en un sistema como el universo, que es un sistema igual... las teorías actuales, que hay algunas formas de cómo puede desaparecer, pero va a desaparecer tal como lo entendemos. Entonces, ¿por qué nos preocupamos por eso? Nos preocupamos porque lo importante es la relevancia de las previsiones y el rango temporal de ellas. Es decir, si el decrecimiento se hubiera aplicado en 1910 o se hubiera aplicado en 1790, y eso es cuando me refería yo a las previsiones. Si la de Malthus, o las que se hacen posteriormente,
son más o menos... ni siquiera eso era lo importante. Lo importante era la relevancia y el rango temporal. Es decir, cuando tú decides de crecer, no es lo mismo empezará de crecer en mil novecientos, que en dos mil, que en dos mil cincuenta, que en dos mil cien. El mundo va a ser muy distinto. El mundo en los últimos 60 años ha cambiado mucho. Hace 60 años no teníamos internet. No teníamos, yo diría, que gran parte de la electrónica que define la forma social y cultural en la que vivimos. Podríamos esto debatirlo, pero estoy convencido que la sociedad en estos momentos jamás renuncería voluntariamente a ello. Entonces, ese tipo de cambios que se van dando décadas a
décadas, se van dando porque el mundo va cambiando por el crecimiento y el avance tecnológico que se da. Entonces, para mí es muy relevante cuándo es posible crecer o dejar de crecer más. Y no me refiero a cuándo se debería parar, eso es otro debate. Es el debate ecológico, el debate ético que ahí Juan y yo podríamos estar más o menos de acuerdo. El debate de la incertidumbre de la reducción de energía disponible, según parte del de crecimiento, que sostiene que eso es algo que va a pasar de forma muy cercana en el tiempo, porque la teoría del decrecimiento irreversible, digamos que irreversible, porque hay otra teoría del decrecimiento que es más, digamos,
cultural, de modo de vida, ecológica, etcétera, pero hay una forma que es energética, que es que hemos llegado ya prácticamente a un límite a partir del cual la energía fósil va a empezar a caer en picado, pero hay muchísimos autores y podemos dar respecto a ello y entonces esto es irreversible ya, no es irreversible dentro de 50 años, es irreversible ya, eso ya va a pasar en unos pocos años y lo vamos a notar es decir, no haber crecimiento económico, va a haber conflictos de todo tipo, las consecuencias ya de todo esto ya serían debatibles porque entramos en un sistema complejo otra vez y serían ya, repito, ya. Y yo, como he dicho anteriormente, todo
eso no se ha cumplido en los años anteriores, los que han hecho sus previsiones y tampoco se va a cumplir ahora porque creo que ese estrangulamiento energético no va a ocurrir o al menos no va a ocurrir en el rango que el decrecimiento obligatorio o más que obligatorio el crecimiento irreversible prevé que va a ocurrir y ese rango temporal que es básico no es una cuestión baladí de si se equivoca de tres o cuatro años es una cuestión muy importante porque es una cuestión importante respecto al modo de vida de los avances tecnológicos cómo va a ser el mundo dentro de 40 años va a haber coches eléctricos dentro porque esa es otra cuestión este movimiento cree que no hay capacidad de sustitución porque considera que el capitalismo ha
ha superado, no puede ir en contra de las leyes de la física, considera que no hay recursos para hacer ese cambio hacia el modelo eléctrico. Y repito, eso también es otro grave error, porque sí que va a haber recursos para hacerlo, que va a ser una transición diferente, porque el coche eléctrico no va a necesitar los mismos recursos que el coche de combustión. Tampoco va a tener tantos problemas de mantenimiento. Entonces, eso va a hacer que las marcas no puedan tener las veces de concesionarios que tienen Aoya ahora van a probablemente tener que incrementar el precio, esto ya sería debatible, los coches van a durar más y el problema va a ser si encima de esa
capa se añade la conducción autónoma. Está por ver, hay mucho debate, hay gente que cree que se va a ir a ciudad con ciudad, hay científicos que creen que va a pasar 20, 30, 40, hay mucho rango de gente que piensa que a final de siglo, hay gente que dice que eso es imposible, que jamás seremos capaces, pero si eso pasa, es decir, si la conducción autónoma se implementa, eso va a ser un cambio completamente disruptivo. Igual que hablábamos de la Tierra como un fenómeno complejo, la economía también es un fenómeno complejo y los avances tecnológicos. Por ejemplo, cuando hablábamos del carbón y del petróleo, que tardaron muchas décadas en ser la fuente primaria de energía, a pesar de tardar muchas décadas, eso cambió la geostrategia del
mundo y cambió como era el mundo, es decir, el que el Reino Unido pudiera tener la revolución industrial y pudiera usar el carbón y los avances tecnológicos de esa primera revolución industrial y que posteriormente, por ejemplo, Estados Unidos pudiera implementar y cambiar toda su aviación, pueda cambiar todo su armamento naval, etcétera, a pesar de que el resto del mundo en los años 40 continuará, no el resto del mundo, pero gran parte de los países estaban en una situación completamente distinta y tenían un uso de petróleo bajísimo en los años 40, eso ya había cambiado el mundo. Yo creo que el sector eléctrico lo va a hacer es que va a cambiar el mundo a pesar de que los combustibles fósiles van a continuar siendo
durante muchas décadas la fuente principal de energía. Entonces, repito, aquí el lo importante es el rango temporal, no es si evidentemente en un mundo que es finito se va a dejar de crecer porque en algún momento va a ocurrir. Lo importante es que es lo que va a pasar y cómo va a cambiar el mundo de aquí a que a eso pase. Mi previsión es que no va a pasar en los pocos años siguientes, es decir, no va a va a haber un decrecimiento porque va a haber alternativas para ello y tampoco va a haber una obligación de que haya ese tipo de crecimiento energético porque entre otras cosas es una visión muy, digamos que muy central en occidente, es decir los chinos funcionan con planes quinquenales
y el próximo invierno empieza el número 14 y ya se han apuntado algunos aspectos de ¿Cómo va a ser el planking canal? Y el planking canal va a ir fomentado a incrementar la demanda interna y el aumento de vida del país. A los chinos les va a dar completamente igual a alguien en Occidente lo que piense. Y va a pasar lo mismo con la India. Entonces, si uno ve la mayor parte del crecimiento de la energía, si ellos deciden aumentar la demanda interna para ir enciende el modo de vida, el que nosotros reduzcamos el 10% o el 5% del consumo de nuestra energía para ir a ese decrecimiento va a ser irrelevante. Por eso creo que es lo que va a pasar. Vamos a ir a un mundo completamente distinto, con un balance de poder también distinto,
que se va a trasladar a Asia y que estas cuestiones que hasta un cierto punto creemos que nosotros en este accidente podemos cambiarlas, yo creo que no las vamos a poder cambiar. que evidentemente los próximos años van a ser siendo de crecimiento y de crecimiento para cambiar la forma en que entendemos el planeta, que creo que también va a cambiar la forma en que va a ser la economía. Si se desarrolla, si implementa el coche eléctrico y la conducción autónoma, yo creo que va a iremos, por ejemplo, a la renta básica universal y ya veremos lo que pasa en el futuro, lo que como ven esta época, los historiadores a lo mejor consideran que a partir
de este momento esto es un nuevo sistema económico que ya no se llama capitalismo, se llama de otro punto de vista. Por repito lo importante es el rango temporal y qué pasa con ella. Pues está hablando Jordi de cambios en nuestra forma de vida, fundamentalmente inducidos por la tecnología, al final hablamos de electrificación de la sociedad, quizás incluso desmaterialización de la economía también se podría hablar hasta cierto punto bueno que al final lo único que producen las energías renovables es electricidad al fin y al cabo no estamos ya con la electrificación del coche eléctrico la industria automovilista automovilística perdón parece estar dirigiendose hacia allí de manera decidida también las autoridades
públicas hasta cierto punto apoyan este cambio el siguiente paso sería la electrificación ya no sólo de pasajeros sino también de mercancías y al final electrificar toda la sociedad. La pregunta, Juan, es si esto sería realista y sobre todo, bueno, si se podría conseguir a tiempo de evitar un posible colapso, que al final me imagino que más o menos eso es lo que planteaba Jordi. Claro, ahí hay mucho que comentar. Por ejemplo, el problema del colapso también es que se sobreentiende que es global y yo soy más no sé qué pensarán otros colapsistas pero yo soy más de la opinión de que va a ir por barrios. Lo que comenta Jordi hay un par de puntos que obviamente son muy
importantes tenerlos en cuenta. Para empezar el tema de lo de China y tal, hoy reconozco que obviamente por ejemplo si hay un occidente obviamente el decrecimiento es una ideología casi para desintoxicar a un adicto, es decir, las renovables serían la metadona. Y obviamente hay algo ahí que tendremos que intentar conseguir. Pero hay una cosa que es, yo creo, irremunciable y es no negar la posibilidad de que ocurra una cooperación más allá de las fronteras de la Europea, más allá de Occidente, porque si no, es decir, el ser humano necesita desarrollar la mentalidad de especie, sí o sí. Es decir, vamos a tener que ser capaces de cooperar con sistemas políticos con los que no estemos del todo de acuerdo, sean los
que sean, yo no me voy a meter hoy, pero es imprescindible porque la mentalidad de especie es imprescindible para ser capaces de dominar entre comillas el sueño, este húmedo que han tenido siempre los tecnócratas y los tecnotopistas, esto es que se creen que podemos dominar a la naturaleza, es decir, claro que podemos intentar formar parte de ella de una manera que nos beneficie, que nos suministre lo que necesitamos, pero lo que no podemos es negar las capacidades de carga que tiene. Y ahí entrarían los puntos que quiero comentar de lo que he ido diciendo. Para empezar, una cosa muy breve que os pongo ahí el enlace en el chat y es un enlace, un artículo de la BBC donde explica que Bolivia
es el país con las mayores reservas de litio del mundo. Lo que ocurre es que es un litio de momento, muy costoso por las dificultades que ocurre, esto yo no sabría explicar también como Antonio, pero el caso es que el litio... No tiene que ser, posiblemente, ser extraído, entonces... Sí, pero sabes que la cosa es que yo he consultado que no consideré a Bolivia ni entre los 10 primeros. Bueno, él tiene el enlace de la BBC, si quieres desmentir la BBC, le puedes leer y... Pero si quieres de el dato, te voy a pasar cinco fuentes ahora si quieres, por ejemplo, puedes ir, si dudas lo que te estoy comentando, puedes ir a esta artista y se va a hacer.
En cualquier caso, estas fuentes estarán disponibles para los oyentes y que se forme cada uno la opinión que quiera. Así que queréis pasamos sobre si Bolivia es el primero o es el décimo, que al final tampoco es tan relevante y pondremos los enlaces a disposición de la gente para que se pueda formar su propia opinión. Por supuesto, yo lo único que quiero es puntualizar, porque claro además yo escribió un artículo sobre este tema que está en contexto. Resulta que el litio boliviano tiene un punto que es más difícil de procesar, pero eso, jugando con tu idea de la incertidumbre, no garantiza que no sea más fácil de, si se consiguen mejorar los procesos y la eficiencia, no garantiza
que no sea más fácil de explotar. Claro, pero no lo has comentado por eso, lo has comentado por Dejame un momento acabar, el tweet de Elon Musk, si es una broma, es la broma de más mal gusto de la historia, porque estamos hablando de un tipo que tiene lazos con la administración Trump, que fue de hecho consejero de Trump, y está hablando de dar golpes de estado a América Latina, que ha habido 40 golpes de estado en los últimos 50 años provocados por Estados Unidos. Entonces, de hecho tuvo que borrar el tweet, y eso no es algo que él suele hacer. y luego si queréis sígolo del tema de lo eléctrico lo eléctrico también influye el de dónde se saca es decir no es lo mismo usar energía renovable para conseguir electricidad los centrales de
carbón o nucleares que habría que ver hasta qué punto también no hemos aprendido mucho ni de fucushima ni de Chernobyl es decir si vamos a un mundo en el que el nivel del mar va a subir indefectible, o sea, inexorablemente si no hay un milagro ecológico, va a subir bastante y muchas de las ciudades más pobladas del planeta son costeras, pues hombre, igual también habrá que ver que el riesgo de seguir creciendo o intentar sostener ese paradigma casi irreal para mi gusto, pues bueno, pues va a tener consecuencias muy negativas porque los shocks, como los avances en eficiencia y demás, los shocks, los tsunamis, los terremotos, los huracanes, que no sé por qué
letra vamos ya de la segunda vuelta, es el año que más huracanes ha habido en la historia de la humanidad, también son impredecibles, también hay incertidumbre y las consecuencias de seguir creciendo van a acresentar las posibilidades de que esos fenómenos meteorológicos extremos que se están dando ya cada vez más, pues se ven cada vez más y cada vez peores. Y entonces volveríamos al ejemplo de la de la paradoja de hebons es que al final aunque consigamos una eficiencia mayor y un aprovechamiento mayor de los recursos hay un efecto rebote es decir va a haber esto lo puede pensar cualquiera si piensa por ejemplo en la gasolina de los coches o en la energía que se gastan en
las tecnologías de comunicación por mucho avance que haya habido precisamente se avance acaba generando un mayor consumo total del recurso porque se se rebaja el precio, se democratiza su uso y a la larga cuantitativamente un avance en la eficiencia de un recurso no tiene por qué garantizar un decrecimiento o un uso más efectivo, sino al revés a veces. Y luego otro mito es el efecto de sustitución, es decir, las energías renovables todas, es decir, desde la hidroeléctrica hasta yo que sé la geotermal o la maremotriz. Entonces, si seguimos añadiendo más capas de complejidad a una sociedad que ya es de por sí, desde mi punto de vista muy compleja, nos acerca a los escenarios en los que estaríamos.
Bueno, hay un estudioso que se llama Joseph Tainter, que estudió muy bien este proceso hace también 30 años evidentemente se le podrían hacer matizaciones, pero él viene a decir de una manera muy simple, como para buscar una fórmula que las sociedades suelen enfrentarse a períodos de colapso cuando incrementan tanto su complejidad que casi todos los inputs que consiguen extraer se tienen que añadir a la manera de sostener lo que ya tienen, la complejidad que ya han conseguido cuadrar. Esto se puede ver muy a lo micro, si utilizamos el ejemplo de la isla de Pascua o se puede un poco más a lo macro, si usamos el ejemplo del imperio romano, es decir al final, cuando tú tienes
que pagar a tus tropas y generar un sistema alimentario que llegue a muchísimos miles de kilómetros de distancia, pues te conviertes en muy poderoso, pero ese poder también lleva parejada a la contradicción de que te convierte en muy frágil, que es lo que le ha pasado en de alguna manera a este sistema económico just in time, que no tiene stocks apenas porque vive para la hora. Y el no tener en cuenta en largo plazo, yo creo que es el principal problema que tenemos, porque la mentalidad de especie, esta que nombraba al principio, es la clave un poco de todo esto, es decir, los políticos miran a cuatro años vista para sus elecciones. Las empresas, por muchos
planes quinquenales que hagan en China normalmente, miran a daño. Y al final, yo creo, quiero pensar que en Oriente hay muchísima más mentalidad ecológica, porque aunque evidentemente habría esto también mucho debate, la huella ecológica de China también es cuestionable, porque muchos de los productos que fabrican allí realmente son para que los consumamos aquí en Occidente, con lo cual yo creo que tienen una concepción bastante más medioambiental y más sostenible de lo que nos gusta creer aquí, que nos creemos que somos como la luz del mundo y yo creo ahí habría que hacer un poco de autocrítica de lo que ha sido realmente occidente para el conjunto de
los y abrir las las posibilidades de otros discursos. Por eso me gusta mucho un libro que se llama Puluriverso que precisamente dice que de crecimiento igual no es la palabra más apropiada y no tiene porque permanecer a lo largo de la historia. De hecho hay un estudioso muy concreto del tema de crecimiento que es George Oscalis que lo dice literalmente. En América Latina le llaman buen vivir, es decir, es vivir con menos, es asumir que los límites están ahí para que como mínimo los tengamos en cuenta, y asumir una cosa también, y es que los decrecentistas, que bueno, se les pueden hacer matizaciones y críticas todas las que hayan falta, en alguna cosa también se les tiene que honrar, porque son
los maestros de la derrota. Si perdemos, si tenemos razón, porque claro, evidentemente, si tenemos razón, vamos a abocaos a un panorama bastante complicado. Y si ganamos, es decir, si al final tuviéramos razón también perdemos, ¿no? Entonces el problema es que bueno, que por ejemplo además esto lo puedo decir yo y lo puedo decir muchísima otra gente a coste de nuestra propia, no sé, es mucho más fácil no ser de crecentista a día de hoy. El imaginario colectivo juega tu favor, las empresas te van a apoyar más sea cual sea tu proyecto. Yo mismo soy guionista y escribo cosas, tuvimos un programa presentado a RT. ¿Sabéis a quién eligieron? Para el mismo programa, a la misma,
o sea, nuestra productora no fue elegida, eligieron a Daniel Stulin, porque hablaba de conspiraciones. Y en el caso de un programa que presentamos a Punta, la televisión valenciana, nos lo seleccionaron y aún estamos esperando que nos financien, porque realmente debe de ser un proyecto que como han visto, como va el mundo, pues han dicho, mira, ahora igual no toca, no toca hablar de esto, pero lo seleccionaron. Y al final lo que viene un poco a explicar esto es que de alguna manera los decrecientistas somos herejes de la religión dominante a día de hoy que es un pensamiento de absoluto digamos que los mercados son los templos la gente se cree que
la gente que se crea que el mercado se autorregula debería de mirar cómo ha aumentado la desigualdad desde 1980 como ha aumentado la problemática ecológica cómo nos hemos acercado esos límites de recursos y igual entonces diría, oye, pues igual hay que reformular de alguna manera ese sistema económico que concuerdo contigo Jordi, es muy complejo y ahí es donde realmente es, a mí me parece muy, hay que poner en valor a la gente que es capaz de cambiar su opinión. Yo, por ejemplo, fui tecnoptimista hace, no sé, 12 años. No, 12 años igual no, 13, 14 años tenía una tendencia más hacia el tecnoptimismo y he ido un poco variando. Yo sé que tú, Jordi, también tenías una tendencia más hacia pensamientos más decrecientistas
y la has ido cambiando también. Por eso te digo que te abras de alguna manera a contemplar algunas de las cosas, sobre todo a nivel ecológico que yo he dicho hoy, porque por ahí hay una verdad que no se puede negar y es que los límites ecológicos, la naturaleza no va a negociar si Green New Deal o si más decrecientista o menos. Vamos a tener que reducir de alguna manera la huella ecológica. Bueno, lo cierto es que yo he hecho el circuito en dirección contraria a Juan, yo era bastante colapsista, bastante decrecientista en el sentido obligatorio, porque yo continuo creyendo que desde el punto de vista ecologista ese es otro debate, pero creía que el decrecientismo
iba a venir impuesto por las condiciones energéticas. Después de todo lo que he leído, después de todo lo que me he informado, justamente he cambiado porque me he abierto de mente. Conozco perfectamente cuáles son las testes de crecientistas, digamos, que presionadas, o sin falta de insertir umbre, no necesito abrir la mente porque creo que venía de ese punto de vista. Evidentemente, si el de crecientismo ofrece información nuevo, yo siempre estoy abierto a cambiar opinión y volvería a cambiar y volverá hasta el punto de vista de que el cientista, digamos, energetico. Respecto a lo que he comentado Juan de Asia, no estoy de acuerdo. El problema del crecimiento no es un problema del occidente, ni siquiera
es un problema del capitalismo, porque muchas veces desde el momento de que el cientista se habla del capitalismo. El marxismo y el comunismo son movimientos tremendamente crecientistas, industrialistas, y uno de los mayores éxitos históricos de crecimiento de un país es la Unión Soviética de Stalin. Podría debatirse incluso, porque hay algunas cifras que están abiertas a debate, pero mayor que la China actual. Tampoco estoy... Bueno, ya no entremos en las consecuencias ecológicas de... ¿Han ocurrido la Unión Soviética? Yo me conozco un poco, ¿eh? Y son de moneda. Ahora, si hablamos del capitalismo, si hablamos de la unión soviética desde ese punto de vista, es de moneda. Ya desde Asia no estoy para nada
de acuerdo, porque no es una cuestión solo de China, si vamos a Mongolia o vamos a otros países, es lo mismo. El daño por diferentes razones. A veces no es una cuestión de que ellos quieran contaminar, es por las condiciones de cada país. Por ejemplo, Mongolia consume muchísimo carbón, consume muchísimo carbón, y a unos problemas, un vato que es uno de los problemas de calidad de aire, espeluznantes, no considero que haya una mayor tendencia ecologista. Repito, creo que eso es una cierta valoración de que en Occidente hacemos las cosas mal y en otros lugares son mejores cuando en el fondo. La la gente en todos los lugares, porque cambia, a veces es las condiciones que les obliga a
hacer lo que son, evidentemente en la cultura, la presión de los recursos, y ya para acabar con este tema, lo que creo es que vamos a un mundo completamente distinto, es lo que he dicho antes realmente, es un mundo completamente distinto en el que no por cuestiones ecológicas, de ahí creo que el juan yo os notaba de acuerdo, sino por cuestiones de posibilidades se van a a utilizar energías renovables y no estoy para nada de acuerdo con la cuestión de la sustituibilidad, que es otra cuestión que se afirma desde el decrecentismo. Yo creo que va a haber un fenómeno de sustitución de las energías renovables por parte de las energías fósiles porque lo que
vemos es que la nueva capacidad instalada al 75% del año anterior fue de energía renovable, entonces esto es como un cuento. Cuando tú vas a cambiar de VHS a VHS, lo que ves es las ventas nuevas, evidentemente durante un tiempo el VHS va a tener mayor cuenta de mercado, pero tú si analitas las cuotas, la cuota de las nuevas ventas, te vas a imaginar lo que va a pasar en unas décadas, y en unas décadas pues va a haber un efecto, en mi opinión de sustitución, que creo que en el carbón se va a empezar a notar ya muy pronto, va a empezar a descender, porque no va a ser competitivo para la producción eléctrica, ganará muy pocos años, y bueno, respecto a lo que
comentado Juan de Llemon se aplica a la energía, nos aplica a otro tipo de materiales y se aplica a lo que dice Llemon es que la eficiencia posisola no reduce la demanda porque evidentemente como ha comentado el escierto se transcribe al precio y la gente consume más. Pero que hemos visto un dinamarca que ha puesto más impuestos, ha puesto más impuestos y ¿qué pasa que pasa con dinamarca en estos momentos de la marca pues al detener un 20% más de población en 1980, consume menos energía, consume menos energía primaria, entonces tú puedes compensar ese precio y hacer que la gente no tenga más barato pues subir los impuestos. Entonces yo tengo que decir desde el punto de vista de otro tipo de
otros tipos de recursos, aquí la que veíamos ya no se aplica porque es mucho más complejo, por ejemplo, ha comentado la industria del cine. La industria del cine y de la fotografía, la plata era importantísima para la película, gran parte de la producción de plata iba a ello. ¿Qué ha pasado? Que la industria ha cambiado por completo y se ha ido digital y ¿cuál es el uso industrial en estos momentos de la plata para la cine y para la fotografía? Pues muy poco, muy poco. Entonces, la utilización de los recursos de la plata se van a y otros sectores. Es mucho más complejo, en un punto de vista industrial, porque va a haber unas interacciones muy distintas. Y bueno, yo creo que, como he dicho anteriormente,
creo que el problema va a ser de plazos temporales y que creo que sigue coincidido con el que vamos a un mundo muy distinto, pero ese mundo no va a ser un mundo de estrangulamiento energético a gran velocidad. Bueno, pues llevamos una hora de programa, que si os parece os invito a que hagáis una última reflexión quizás breve de uno o dos minutos para concluir el debate que por cierto os agradezco y os felicito porque ha sido extremadamente civilizado para demostrar que que hay más cosas aparte de la sexta y que los debates incluso desde el desacuerdo no tienen porque ser broncos y maleducados sino todo lo contrario así que sin más pues os doy paso a la última reflexión, Juan, comienza tú si quieres.
Vale, pues yo gracias por la oportunidad, porque ha sido, creo que, enriquecedor para todo el mundo, seguro de alguna manera alguien algo habrá sacado de las dos posiciones y yo finalizaría un poco apelando a otra vez a los fenómenos de la vida que se pueden de alguna manera extrapolar a los demás. Por ejemplo, la teoría de la cooperación de Lin-Margulis, que está ahora volviendo a revitalizarse, de alguna manera demuestra que la evolución se ha dado mucho más por cooperar que por competir y precisamente ahí yo creo que el sistema económico debería de aprender un poco la lección y sobre todo teniendo en cuenta el reto ecológico que tiene por delante, asumir que esa mentalidad
de especie es necesaria para que como mínimo la especie lo pase lo menos mal posible en lo que nos queda por delante de este transe que concuerdo con Jordi va a ser un mundo muy distinto. La cuestión es que en ese mundo muy distinto yo veo dos caminos. Veo un camino que tira hacia la reducción de la jornada laboral, que tira hacia la reducción de la obsolescencia programada, que tira hacia los límites de materiales y ecológicos a asumirlos y trabajar en, sobre todo no negarlos, porque al final nadie puede hacerse cargo de algo si se niega sistemáticamente en los grandes medios de comunicación, que ahora empiezan a abrir la puerta según que discursos, porque por ejemplo en la BBC mismo y en el New York Times de
repente te aparecen artículos sobre colapso y hasta en el país y en este tipo de prensas. Y luego dos apuntes muy breves. El tema de Marx y Stalin, yo, vamos, a mí nada se me ocurriría más que apelar al Stalinismo. Yo creo que ahí estoy de acuerdo con Jordan que hay muchos momentos en los que el marxismo ha atendido hacia un productivismo igualmente criticable que el capitalismo. Por eso existen diversas posturas como el ecosocialismo, Jorge Richmond podría ser un buen exponente, o ya yo es relo, que precisamente intentan navegar esa contradicción que se ha dado, pero que no tiene por qué seguir dándose. Desde luego en el capitalismo lo veo mucho más complicado.
Y luego, en el tema del Titanic, me parece la metáfora perfecta para acabar esto, o el cáncer, al final es lo mismo, pero el Titanic es muy buena. Hay un Will Stiff en uno de los científicos que he citado al principio, que trabaja en el Stockholm Resilience Center este, dice algo así, como el problema que tenemos es que vamos en un barco evidentemente, bueno, vamos navegando en el mismo océano, unos van en yate, otros en patera, pero vamos en el mismo océano. Imaginémonos que eso es una gran embarcación.
y ya hemos recorrido suficiente trayecto como para no poder evitar el iceberg, lo único que podemos hacer es empezar a virar el rumbo hacia un ritmo más sosegado para que el contacto con ese problema sea lo menos doloroso posible. Y yo creo que esa es la situación en la que estamos. Es decir, no negar la incertidumbre, pero a la vez no negar la enorme dimensión del elefante negro en la habitación, que sería un poco la mezcla entre el elefante en la habitación, ese es el elefante que está ahí, todo el mundo lo ve y pocos dicen algo, y el cisne negro, porque la pandemia no ha sido un cisne negro, la pandemia ha sido un primer aviso, yo lo llamo el trailer de lo que puede venir si no hacemos nada más, porque al final si seguimos
poniendo presión a los ecosistemas, si seguimos consumiendo recursos sin parar y cogiendo cada vez más hábitats que antes eran salvajes, todos esos patógenos salvajes también se vienen con los recursos que le quitamos. Y entonces, claro, al final la cantidad de zoonosis es la posibilidad de que esas se den aumenta exponencialmente, ¿no? Entonces debemos reducir de alguna manera nuestro énfasis en el control de la naturaleza y empezar a vivir más en contacto con ella y respetándola mucho más de lo que lo hemos hecho hasta ahora, en occidente y en oriente, Pues muchísimas gracias Juan, Jordi, tu turno de última reflexión. Bueno, el problema de las consecuencias de la industrialización del crecimiento sobre
la ecología, la naturaleza, el planeta, me parece muy difícil de resolver, porque el daño que estamos haciendo al planeta y al clima es, al clima en el sentido del daño que puede hacernos el clima a nosotros, porque no hay un tipo de cociento, el clima no tiene un tipo de cociento. Pero va a ser muy difícil de resolver y coincido, no sé exactamente cuál va a ser la estrategia desde los países del mundo, si en qué momento, yo creo que en algún momento se van a tener que enfrentar a ello y van a tener que tomar algunas medidas. No sé qué esas medidas que van a ser. Si esas medidas se soltar por cambiar la cuestión energética, cambiar el mix energético mucho más
rápido que la actualidad, cambiar la industria del transporte. Por ejemplo, el love-lock, el padre, la teoría de Gaia, que es el padre de todo lo que estamos comentando desde el punto de vista de la naturaleza, él lo que aboga es por la energía nuclear, dice que ahora que activamente va a ser factible tener centrales nucleares consumiendo torio que es mucho más abundante, él sería favorable de que el planeta se moviere con ese tipo de energía nuclear, yo no sé técnicamente, pero no suelen especialistas no ser tecnicamente si esos viables y si las consecuencias ecológicas serían peores o mejores, pero bueno, ese es un apunte del padre de la teoría de Gallia,
justamente este mes. Y a mí me gustaría acabar con algo que siempre me pareció muy interesante y es que yo soy merafrán del retrofuturismo, es decir, ver cómo la gente hace cien, doscientos años preveía que iba a ser el mundo. Y a mí se me lo había dado atención que en 1901 se pidió a diferentes intelectuales de artistas franceses que imaginaran cómo yo era ser del año 2000. Y lo que imaginaban es que, había entre otras cosas, por ejemplo, carteras que iban volando para dar las cartas. ¿Y qué es lo que hemos visto? Que en lugar de tecnología de vuelo extraordinaria para las cartas, las cartas han desaparecido prácticamente, tal como las entendemos, en día la mayoría
de la gente solo recibe publicidad y se han cambiado el sistema de comunicación por el daño de distinto. Los cartes como llevaban a ver. Y esa previsión, lo que en el fondo, lo que en fondo refleja, como vemos el mundo, es, son variaciones de el estado actual de las cosas añadiendo la forma en que nosotros somos o no estás en soñaciones, pero el futuro, sin embargo, viene a sorprendernos y a tener soluciones mucho más simples. Y bueno, veremos que nos depara si tiene son 1 y la visión que él comparte o la que comparte en otros científicos, la que yo en estos momento me adhiero de qué es lo que va a pasar desde el punto de vista energético de las estrategias que va a
tomar el planeta. Bueno pues muchísimas gracias a los dos a partir de aquí el debate es ya de los oyentes cada uno que jude con qué postura se siente más identificado qué partes del discurso de cada uno comparte más y cuáles comparte menos en cualquier caso creo que ha sido un debate muy muy interesante que como os digo os agradezco muchísimo Juan, Juan Bordera, muchísimas gracias por estar hoy aquí en Economía Directa. Gracias a vosotros y nada si hay que organizar otros debates para hablar de esto con tal conmigo porque creo que el tema lo merece y sólo una pequeña última recomendación y es un libro en concreto que acaba de salir en castellano se publicó hace
cinco años en francia pero bueno un fenómeno editorial lleva como 150 mil copias vendidas ahí y ahora por fin ha llegado aquí se llama colapsología de Pablo Cervín que es un doctor en biología e ingeniero creo que es un libro que puede venir muy bien para para como mínimo contemplar otros escenarios de los que se suelen decir en los grandes medios. Bueno, muchísimas gracias Juan le echaremos un vistazo Jordi, Jordi de Azzer, muchísimas gracias por estar hoy aquí y ya que ha hecho Juan una recomendación a Goyotra en esta caso en este caso relacionada con Jordi escuchado es Purna que es su podcast que es bueno de narices. En fin, muchísimas gracias Jordi, muchísimas gracias Juan, muchísimas
gracias a todos los que estáis ahí todas las semanas escuchándonos, de verdad que es un placer teneros siempre ahí. Por esta parte nada más, el programa como digo es completamente vuestro, nos escuchamos muy pronto aquí en el colectivo Burbuja, aquí en Economía Directa. Vale, pues ya estamos fuera. Muy bien. Que interesante, joder. Está muy bien, está muy bien. Hasta el cojo nudo, habéis tratado muy bien los dos y habéis tenido un tono súper interesante, joder. Me da un placer.
