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«De pronto un ruido, un motivo de celebración. En de frente gigantes de azul. Las bocas llenas de su democracia. Pero el miedo ha dejado de ser la actitud en sólermosa salvo. Y esta nueva canción. Y en cuanto termine que empiece la resituación». Buenas noches y bienvenidos nuevamente a un nuevo programa de Ampeando el Debate. Hoy queremos ampliar el debate sobre una cuestión que no está precisamente de actualidad, pero sí es un tema transversal y es un tema intemporal y que nos interesa a todos. Hoy vamos a hablar de la religión. En España estamos viendo que ha habido cierta polémica porque la iglesia católica, bueno, un poco como que se ha apropiado de ciertos bienes inmuebles, y los ha puesto a su nombre.
Eran una serie de bienes que estaban ahí en un limbo legal, y que ahora en teoría le pertenecen a ella, salvo que ayuntamientos, asociaciones, los reclamen. reglament. Llejando a un lado ese hecho, que puede parecer anecdótico, queremos profundizar un poco dentro de esta sociedad, sí que teniendo sentido las creencias religiosas, aportan algo, no aportan nada. La sociedad sería mejor, siendo totalmente atea, siendo más creyente de lo que es ahora, por ejemplo, en España, donde viene Europa, donde la mayor parte de la población es Atea. Para hablar de esto, tenemos desde México, Enrique Fabregat, Enrique, buenos días en México. Hola, buenos días. Bueno, ya tardes. Y tenemos desde Chile,
Alejandro Jara, que es cristiano anabatista. Alejandro, buenos días en Chile. Buenos días, mucho gusto. Y tenemos desde aquí mucho más cerquita, cerca de Madrid, en Guadalajara, o bueno, por ahí cerca de Guadalajara, a nuestro querido Goyo, cazada entre Cascaveles, buenas noches Goyo. Qué casus, buenas noches. Bueno, como decía, en Europa la postura mayoritaria y en España es el ateísmo, pero resulta curioso que hoy en día en el que estamos en una sociedad donde tenemos la situación de que casi se eligen las creencias a la carta o estamos viendo esa situación donde se eligen las creencias a la carta, tenemos oyentes que nos dicen bueno seguís la versión oficialista, es como decía bueno Jesús y Jesús y los,
la verdad Jesús está diciendo que la tierra redonda y está siguiendo la versión oficialista no no eso es oficialismo hay que dar la versión alternativa y decir que la tierra plana no tenemos casos de gente que nos está pidiendo eso no donde uno casi elige sus creencias a la cara puede elegir no creer en el cobit no una pandemia que existe y que bueno pues que es patente para todos pues ellos eligen no creer en ella no a pesar de eso siempre las creencias siempre se intentan defender desde un punto de vista que pretende atribuirse como científico, es decir, tú puedes defender cualquier estupidez, pero sin embargo ya para justificarlo de alguna manera lo defiendes diciendo espera que lo dice un médico que lo dice alguien que
estudiado, aunque haya luego 100.000 médicos que digan lo contrario. Es paradójico que se da esa situación y al mismo tiempo se rechace creer en Dios, por ejemplo, porque podrías decir, bueno, igual que creo que no existe el COVID, puedo creer en Dios, sería lo mismo. Sólo que la creencia en Dios no tiene que ser demostrada científicamente ni puede serlo, es simplemente algo que tú eliges y que se justifica simplemente porque tú lo eliges, porque es una creencia tuya, se va a salir la fe, es decir, la ciencia y la religión desde mi punto de vista son totalmente compatibles y de hecho muchos científicos son religiosos porque digamos que exploran ámbitos totalmente
distintos, un poco, la ciencia establece las bases para la cooperación entre seres humanos Si yo quiero tener mi casa a 25 grados, necesito de la ciencia, necesito un termómetro, necesito medirla y necesito una instalación que esté diseñada, según los conocimientos científicos, para que al final mi casa esté a 25 grados. Y yo puedo decirle a un técnico, oye, quiero que me casaste a 25 grados y nos entendemos y podemos cooperar. Por eso es un gran error o sería un gran error meter, establecerla, establecer la cooperación en base a creencias que no son científicas como por ejemplo alguien que diga la evolución no existe o el hombre no viene del mono, porque eso realmente te estás quitando unos conocimientos científicos
que te van a ayudar, que te van a ayudar a tener una vida más saludable, a tener una vida más acorde con tu naturaleza. Sin embargo, más allá de eso, existe un terreno infinito de desconocimiento y como siempre está esa frontera de que hay muchas cosas que no conocemos realmente nuestra ignorancia de cómo funciona el universo es bueno pues no sabemos si muy grande insondable porque no sabemos no sabemos hasta no sabemos cuántas cosas ignoramos no siempre desde luego siempre hay algo que se nos escapa y como siempre lo que se nos escapa en eso que se nos escapa, ahí entra la creencia. De forma individual, como yo lo veo, la creencia siempre es algo que parte del individuo y que mientras a él le da sentido y les sirva para su vida,
es totalmente compatible con una vida científica y una vida moderna. Sin embargo, vemos que por ejemplo en Europa existe esta literalidad no solo creo lo que está lo que tengo lo que veo y lo que puedo tocar no solo existe este ordenador estoy yo a través del cual estoy yo ahora hablando no solo existe lo que dice la ciencia no existe muchas más cosas que no podemos ver ni podemos tocar y que desconocemos pero bueno ese es mi punto de vista enrique tú tienes otro tú eres ateo, coméntanos cuál sería el punto de vista de los ateos y coméntanos si tú crees que la sociedad sería mejor por ejemplo hay una brecha cultural entre Europa y América en Europa en América la
mayor parte de la gente son creyentes en Europa predominan los ateos, tú crees que el mundo sería mejor por ejemplo si América fuese atea coméntanos. Mira tengo que estar de acuerdo yo lo digo en varios de los puntos que comentas, de hecho me parece hasta hace poco, habiendo tanta información, yo no estaba enterado que el gobierno español le da dinero a la iglesia católica, que me parece, me parece algo más que podría pasar en países como México que somos, es un país fervientemente católico, que ahora salieron unas nuevas estadísticas de quién nos quien hace los sensos en México y hay un un incremento importante en las personas que se identifican el inégilo hace con mucho cuidado lo ponen como como se identifican como
no religiosas no no necesariamente ateos y no se meten en el lío si es ateo agnóstico y demás yo por un lado sí yo creo que la religión más más que ayudar un poco de repente estorba no que le veo todo, no le veo todo absolutamente negativo, tiene algunas cosas positivas, pero como cualquier nicho de poder, llega un momento en que corrompe, llega un momento en que las cosas las lleva a un lado donde no las debe de llevar. Entonces hay mucha gente que entiende muy bien y conozco muchos clientes, ya sean religiosos o no religiosos, porque yo como lo separo un poco, hay mucha gente que está muy distanciada de la iglesia y te voy a hablar solamente de la iglesia católica,
porque realmente es lo que más conocemos en el territorio donde yo cohabito, no. Decía alguno de estos Harrys o Hitchkins, no me acuerdo quién decía, bueno, todo mundo nace en la religión correcta, no. Entonces aquí tenemos solamente católicos o alguna distinción de la rama del catolicismo cristianos, ortodoxos, anglicanos, las iglesias nuevas que en Latinoamérica han tenido mucha moda, ¿no? Que tenemos a este hora en prisión, ¿no? Por abuso infantil y demás. Uno recuerdo cómo se llama su iglesia, él se llama Aaron Algo. La iglesia, pues creo que a través de los tiempos, ha hecho mucho daño y sobre todo en el, en el, aumentas tú de los cuestiones de ciencia, ¿no? En los avances científicos, pues tenemos
la famosa era, este oscura, ¿no? donde la religión controlaba todos los conocimientos y no permitía realmente el avance científico. Mucha gente defiende y dice, oye, ¿sac Newton era religioso? Sí, se pasó la mitad de su vida tratando de descifrar la Biblia, y si ese tiempo no lo hubiera perdido ahí, tendríamos una serie de conocimiento que no podríamos, si siquiera, con él. Mi punto de vista es que conciliar la ciencia con la religión no le veo problema. Como tú bien lo mencionas, hay muchos científicos que son religiosos. hay hasta famosos ahora izquieristas como Jordan Peterson y algunos tipos más que son realmente fervientes religiosos. El mismo le matré que planté la teoría del Big Bang, eso era un
cura belga. Entonces no le veo problema en esa conciliación, ellos de alguna manera concilian su fe con la búsqueda del conocimiento. Le veo problema en la mitología, la mitología religiosa es donde estorba y donde puedes perder el conocimiento y tú mismo lo mencionaste. oye sale alguien que dice oye es que la evolución es que no dioses somos una máquina demasiado perfecta tuvimos que haber sido creados por una inteligencia superior donde tenemos una teoría de la evolución que explica perfectamente cómo funcionaron las cosas cómo inició cómo se creó y cómo llegamos hasta acá y les cuesta mucho trabajo conciliar ese asunto y eso para mí es la religión o la mitología religiosa pues promoviendo la ignorancia porque
aparte la gente se defiende tampoco entiende qué significa una teoría científica entonces defienden diciendo usando el término coloquial diciendo es que sólo es una teoría no es conocimiento adquirido entonces ahí es donde puedes tomar un poco la religión tiene una parte positiva porque mucha gente encuentra un confort impresionante y y habíamos gente que que tenemos pues de presión, ansiedad, problemas psicológicos, problemas de relación, lo que quieras, y puedes encontrar, puedes encontrar como positivo un apoyo en este ser déico que ellos ven o que ellos creen, ¿no? Eso lo veo realmente, la verdad es que no lo veo tan negativo, pero en un, si les doy una calificación general, sí los reprobaría a todas las instituciones
religiosas y en los tiempos modernos pues bueno está más el islam que es la religión de paz pues últimamente no se ha vuelto tan tan pacífica y su su forma de de intolerancia es un poquito más fuerte que de la religión católica no la religión católica nada más no tolera la religión los islámicos hasta castigan yo creo que sí tal vez estaría mejor el mundo sin sin religión, siendo que la gente llegue sola a este conocimiento, no es que si se las quitas de un paraboto creo que sería el caos total, es que la gente pueda llegar y encontrar y vivir su vida sin algo que han tenido toda la vida. Pues muchas gracias Enrique, Alejandro, Tú eres cristiano anabautista, bueno para quien no sepa lo que es el anabautismo que yo creo que en
España y de nuestros oyentes, yo creo que muy poquito lo saben. Es una corriente dentro de la reforma protestante que deriva sobre todo del pensamiento de menos simons, que era una persona bastante de base dentro de la iglesia. Yo no soy experto en esto, luego Alejandro si digo alguna algo erróneo me corriges. Dentro del anahutismo están los melonitas, están los amis, los hermanos en Cristo y los cuáqueros. Defienden la separación de iglesia y del estado. El ministerio, es decir, la enseñanza religiosa es horizontal, no hay sacerdotes, no hay jerarquías. La salvación se entiende como algo comunitario o no es personal, la liturgia participativa. Son activistas
por los derechos humanos. Hay un famoso libro que es, disculpen por mi pronunciación de inglés, pero sería como Woody the Chains o algo así, que es arrojar la... Como uno cuenta la historia, un poco de cómo se prohibió el comercio de esclavos en el Reino Unido. Y bueno, tuvieron mucha participación. Uno de los actores fundamentales para llegar a esa prohibición fueron precisamente los cuáqueros, ¿no? Ellos también defienden no predicar, es decir, respetar las creencias del resto de religiones, no van convirtiendo al resto a su loztrina, igual que en el resto de los protestantes las salvaciones inventen por la fe, pero la consecuencia de esa fe implica, ven como
una consecuencia lógica, tener que hacer obras para ayudar al prójimo, para expandir el amor. Bueno, Alejandro, coméntanos, añade lo que quieras para explicar un poco qué es el enovautismo o si me he equivocado, me corriges y bueno, contesta a la pregunta, ¿por qué eres creyente y si ¿Crees que la religión realmente puede ayudar a la sociedad y por qué? Perfecto. Muy buenas tardes a todos los oyentes. Mi nombre es Alejandro Jara. Soy un cristiano anautista de Corriente Menonita acá en Santiago de Chile. Como tú bien, decía que diste muy bien lo que es el anautismo, algunos de nuestros criterios, algunos de nuestros conceptos. Quisiera así hacer unas pequeñas correcciones.
el anautismo nuestra enseñanza es más bien circular, ya no tanto horizontal, más bien circular porque nosotros creemos que Jesús está en el centro y toda la comunidad de creyente en Jesús hacemos el círculo donde nos podemos comunicar de forma transversalmente a través de Jesús el uno con el otro. También es muy correcto lo que dijiste que nosotros lo echamos por los derechos humanos, por hacer la paz, por hacer la justicia, por amar al prójimo y por muchas otras cosas que tienen que ver con índoles sociales. Con respecto a la pregunta, si creo que la sociedad está bien, si fuese en todo religioso, mi respuesta es que no. Yo no creo en la religión mi forma de creencia más bien una forma o un estilo de vida que yo decidí llevar
una decisión personal que yo tomé donde nadie me lo impuso si pude a ver si bien fui criado en el cristianismo desde que nací mis padres son ministro de la iglesia a la que ellos van y siempre crecí en el ambiente cristiano-menonita aunque acá en chile el anautismo no se conoce de tanto y de hecho nuestras igles acá en chile no tienen tanta identidad anautista sino que han sido más influenciadas por el fenómeno pentecostal y neo-pentecostal que ocurre en américa latina y con respecto a esto yo pienso como decía mi respuesta es que la sociedad no está bien con religión porque la religión como dijo el otro participante que no recuerdo su nombre el amigo
de México, yo pienso que la religión corrompe, corrompe mucho sentido, corrompe porque la religión es un sistema donde actrinaba personas y las obliga a ser ciegas, a no pensar por sí misma, a no tener el beneficio de la duda ni el cuestionamiento, donde las comunidades muchas veces religiosas existen un líder, donde todo lo que dice el líder es netamente ley y todo lo demás los tiene que creer. Y yo pienso que Jesús iba en contra de todo ese sistema, fue en contra de ese sistema, de su sistema religioso de su época, fue en contra de los fariseos, fue en contra de los que eran doctos de la ley de su tiempo y les decía que las cosas que ellos hacían no eran correctas, porque ellos prácticamente iban por la vida condenando
las personas y maldiciendo a las personas por su pecado, pero es que Jesús simplemente le extendía la mano y les decía no tú eres perdonado y tú eres incluido dentro del reino de Dios. Y el reino de Dios es nuestra sociedad, nosotros como la mayoría de las personas religiosas me atrevo a decir que no hemos ocupado en perder nuestro tiempo buscando la imagen de Dios pero física. Siempre hemos tenido una imagen de Dios que está en el cielo, que está sentado en un trono, que está sumamente extrejto viendo la rectitud de su pueblo como en nuestro lenguaje angélico decir, pero Jesús nos mostró un Dios así. Jesús nos mostró un Dios encarnado en la humanidad. Para mí, para un cristiano anautista, Dios está en los seres
humano, Dios está acá en la Tierra y creer en Dios es creer en el ser humano, porque nosotros fuimos hechos a su imagen y semejanza y a eso no nos referimos que fuimos hechos físicamente, sino con las mismas capacidades que tiene Dios de pensar y de sentir, así como nosotros sentimos tristeza, Dios también la siente y nosotros podemos ver esa tristeza en el sufrimiento del prójimo y eso es lo que Jesús nos invita a hacer, ver la miseria del Projimo y nosotros poder contribuir a que nuestro Projimo salga de esa miseria. Por eso es que los cristianos anautistas somos tan radicales en ese sentido y construimos la paz en medio de donde no la hay. Por ejemplo, los conflictos que hay en el Medio
Oriente. Nosotros somos muy activos en reconciliar tanto el cristianismo con el Islam, que son religiones que no se llevan bien. Nosotros nuestra misión en este mundo es reconciliar al mundo con Jesucristo, porque muchas veces, y esto lo digo porque el sistema religioso y sobre todo católico se ha encargado de imponer la imagen de Jesús como que si fuese un dios castigador, un dios que te va a mandar al infierno por si no haces lo que él quiere quedado, o sea que nosotros tenemos que andar como decimos acá en Chile a las paradas de él, o sea tenemos que sacrificarlo a él, o sea si vivimos tenemos que hacer todo lo que él nos diga, pero es que Jesús nos invita a tener un pensamiento libre, nosotros
tenemos la creencia de que él nos dio un cerebro donde nos permite abrirlo al conocimiento y eso no tiene nada de malo, como yo les decía, la religión corrompe mucho en la sociedad porque es un sistema donde les decía que adopten una borregos, donde no se les permite pensar, no se las permite decidir, donde incluso en algunas comunidades te dicen cómo tienes que tener relaciones con tu esposo o con tu esposa o con tu pareja, te dicen cómo tienes que decir, te dicen qué es lo que tienes que comer y qué es lo que no, te dicen qué música tienes que escuchar, te dicen qué es lo que tienes que pensar y de qué forma tienes que hablar y Jesús no nos
ha invitado a hacer eso, Jesús no ha invitado a hacer nosotros mismos, Él nos dio una personalidad cada uno de nosotros somos un universo diferente del del otro pero aún así Dios a través de Jesús nos muestra su amor permitiendo decidir por nosotros mismos por lo tanto yo pienso que la religión en la sociedad no es necesaria cada uno tiene el derecho y tiene el poder de decidir si cree o no y si queremos buscar a Dios en el cielo nos lo vamos a encontrar Dios está entre medio de nosotros, está en nosotros, está en nuestro prójimo. Cuando nosotros vemos una persona, un mendigo que va en la calle pidiendo dinero para poder comer, ahí está Dios en el sufrimiento. Cuando vemos a una persona que estudió, se sacó la mugre, como
decimos nosotros, que eso se refiere a que se esforzó demasiado y tiene un trabajo bueno y está ganando un buen sueldo, ahí está Dios teniendo éxito. Cuando vemos una persona que tiene una pareja, un novio, una novia, se casa y luego fracasa, ahí está Dios sufriendo, ahí está Dios llenando. Cuando vemos una persona riendo, ahí está Dios riendo. Dios es netamente humano. A pesar de que es espíritu y es algo como nosotros los cristianos también lo entendemos como algo sobrenatural, pero Dios se hizo humano, hay Jesús y Jesús supo todo lo que nosotros de la humanidad podemos pasar. Sufrió la muerte, sufrió también la muerte de seres queridos, tuvo que ver injusticia y se enojó también cuando el sistema reprimía al
pueblo y en lo que nosotros nos pasa. Acá en Chile, por ejemplo, nosotros siempre yo soy de partidario de que siento y lo digo claramente, que sienta que el gobierno reprime mucho a su pueblo y Jesús se enojó en contra de eso pero hizo algo para solucionarlo y creó un movimiento que ha estado hoy en día trasciende a nosotros y lamentablemente ese movimiento que era tan sano en el principio fue corrompido por los sistemas. Pero Alejandro si te entiendo bien cuando estás diciendo que la religión no sería buena pero al mismo tiempo tú eres religioso es decir que creo que lo que estás diciendo es que no sería buena imponerla, pero si voluntariamente, si voluntariamente la gente decide y viese,
todos voluntariamente, ser más creyentes, eso sería bueno, o podría ser bueno, o qué opinas? Yo opino que la diversidad de pensamiento es algo muy válido. No, a ver cómo lo puedo explicar, para no usar tantos modos y mochilenos. Piensa que cada quien tiene el derecho de elegir su camino. Si la persona quiere ser una persona que practique la fe, está bien hacerlo. Siempre y cuando no pase a llevar el espacio del otro. Y si hay una persona que decide no practicar la fe y considerarse ateo por decirlo así, está bien. Siempre y cuando no dañe el espacio del otro. Lo que me refiero es que todos podemos llegar a un diálogo, pero no buscar tener la razón,
sino que buscar tener los puntos en común y desde ahí comenzar a dialogar juntos, comenzar a dialogar. Y nosotros somos los encargados de construir una sociedad y está bien que sea diversa, porque si vemos a nuestro alrededor el universo es diverso. Hay muchos planetas, hay muchos colores, hay muchos animales, hay muchas razas de personas, hay distintos océanos, hay distintos tipos de árboles. árboles. Dios creó la diversidad. Entonces lo que me refiero es que la sociedad estaría bien si se permitiese que todos los seres humanos pudiésemos elegir nuestro propio camino y que no hubiese nadie ni nada, ningún sistema que nos impusiera la forma en que tenemos que creer o cómo tenemos
que creer. Eso es lo que me refería. Y si yo bien practico, pertenezco al cristianismo y el Cristianismo es una religión, pero más bien no me considero religioso, sino que me considero una persona que tiene fe, porque no creo en la religión, la religión es un sistema que corrompe y obviamente yo no estoy de acuerdo con eso, yo me considero una persona más que tiene fe, que decidió por cuanta propia creer. Pues muchas gracias Alejandro, nos queda muy plada tu postura y bueno, me ha gustado mucho como nos ha esperado, realmente. Bueno, Boyo, ¿qué tienes que contarnos de toda esta cuestión? Bueno, yo, la gracia es que voy a plantear una hipótesis, es una hipótesis, no voy a plantear
a alguien, porque estas cosas luego uno mira en internet y se encuentra que lo que uno piensa ahora me penso ya de cincuenta antes, pero bueno, yo para la religión entendida, para la religión, para la fe, entendida como fenómeno humano, aplicaría algo parecido a lo que Chomsky hizo con el lenguaje. Es decir, Chomsky consideraba que el lenguaje no se adquiere solamente mediante el impacto de los estímulos del entorno, sino que se necesita una especie de capacidad cognoscitiva inata, lo que él denominó, si no recuerdo mal, un a priori rector, es decir, algo, una especie de recipiente que sea el que vaya recibiendo todos estos estímulos sin el cual, esos estímulos se perderían en el vacío.
Entonces, yo creo que esto se puede aplicar en cierta manera a la fe y a la religión, es decir, existe cierta predisposición en el Segumano, cierta predisposición innata que le lleva a plantearse cuestiones sobre la existencia, sobre el más allá, sobre sobre todas estas cosas que en cierto modo escaparían de lo que podría ser su realidad cognoscitiva y bueno pues en en la medida en la que todas estas cuestiones empiezan a tener unas respuestas, empiezan a tener un interés o empiezan a suscitar una determinada adhesión, pues podríamos decir que es cuando empieza a operar este mecanismo innato. Luego después serían los estímulos dependiendo del lugar en el que cada ser humano se desarrollase y del periodo en el que cada
ser humano se desarrollase, estos estímulos, los estímulos del entorno irían dando la forma definitiva a lo que podríamos considerar pensamiento religioso o a lo que podríamos considerar feo, no sé muy bien cómo llamarlo, porque de las dos maneras, las dos maneras son posibles, pero no encuentro una forma que agrupe, que agrupe los dos y en el fondo pues este mecanismo estaría presente tanto en el teísmo como en el ateísmo, o sea los dos son intentos de dar respuestas a todas esas preguntas, los dos son intentos de dar respuesta a todas esas pulsiones que quequeleten en el en el fondo del
De hecho, por ejemplo, el ateísmo, pensadores como John Gray, que tienen un par de obras que en este aspecto son bastante ilustrativas, Misa negra y perros de paja, pues considera que el ateísmo, y quizás el ateísmo, tal y como lo formula Dawkins, pues no es nada más que una especie de cristianismo actualizado. Es decir, se parte de las mismas expectativas de llegar a una sociedad mejor, a una especie de, bueno, pues, de parusía final en la que se encontrará un mundo feliz. Entonces, el ateísmo, planteado en estos términos, vendría a ser lo mismo, es decir, la ausencia de la religión llevaría y la racionalidad y el cientifismo que sustituirían a la religión, pues llevaría a que se establecía este final
feliz de la humanidad, una humanidad sin credencias religiosas que, bueno, estarían, según muchos pensadores, al que más cita el Tolkien, pues en el centro de las caramidades humanas. Él considera que no deja de ser otra forma más de religión, el ateísmo sería en el fondo otro teísmo. Este teísmo está capacidad del ser humano para para darse respuestas, para hacerse preguntas, para como verse con misterios, pues puede dar lugar, yo creo, a dos fenómenos. Uno que es el fenómeno de la fe, que tiene un carácter más individual y que tiene un carácter que está vinculado al deseo, que está vinculado también a la esperanza, y está vinculado a todas esas maneras en las que cada uno resuelve incertidumbre y cada uno se
relaciona con sus semejantes estableciendo relaciones de confianza o de recelo, y que en tanto que respuesta individual da lugar a diferentes maneras de entender lo que sería el asunto religioso. Y luego está el otro fenómeno que sería la religión, que es un fenómeno colectivo en el cual un grupo de personas comparten una verdad que consideran en la mayor parte de los casos revelada y que al final se va amalgamando, no sin disputas y no sin sineregías, se va amalgamando en una ortodoxia. Esta ortodoxia es siempre muy cara al poder, el poder siempre disfruta de las ortodoxias, puesto que si solamente hay un camino y solamente se puede llegar a una solución y
resulta que como rey yo soy el que en cierta medida a una o en cierta medida inspira este camino, pues entonces ya no hay otra manera de entender la sociedad, otra manera de entender mi poder, otra manera de entender el mundo que no sea la mía. Por eso ya digo que al poder siempre las ortodoxias le han venido muy bien y se ha mancebado con ellas de manera pues que se puede ver claramente a lo largo de la historia. En el caso, por ejemplo, voy a poner un ejemplo de esto que digo de la diferencia entre fe y religión y la importancia de la de la de la ortodoxia como como es transformó como epígono como sí como epítome perdón como epítome de esa de esa
de esa idea, pues voy a poner el caso del cristianismo. Y el cristianismo nace como una respuesta individual, por lo menos en lo que nos han transmitido las fuentes primarias, los evangelios canónicos y algunos otros que no formaron parte del canon pero cuya reacción también está muy cercana a los acontecimientos, como pueden ser pastor de Hermes, el evangelio de Mateo, todos estos testimonios nos presentan a una persona, Jesús de Nazaret, que tiene una particular interpretación de la religión judía. Es decir, estamos viendo como el estímulo sobre los estímulos, el contexto, el entorno en el que la persona surge, le lleva condición en cierta medida sus creencias, pero su fe es la que definitivamente va a aceptar unas
creencias o va a rechazarlas o va a tratar de modificarlas y al final en el rechazo de esas creencias y en la sustitución por otras es donde va a aparecer un nuevo espíritu, una nueva manera de verse las cosas que al final andando el tiempo y después de como digo ese proceso de luchas, querillas, herejes, condenas se acaba convirtiendo en un ortodoxia y se acaba convirtiendo en una ortodoxia que al imperio romano, al imperador romano, le parece estupenda y le viene muy bien y todo eso confluye en el año 325 en el concilio de licea, que es donde se puede decir que empieza la verdadera iglesia católica, que es la iglesia medieval, que es la iglesia moderna y que es la
iglesia que va a estar configurando las conciencias en occidente hasta la reforma de Lutero. entonces ya digo el fenómeno religioso es creo que consustancial al ser humano. La manera en que se configura este fenómeno religioso está condicionada por los estímulos, por la época y por el entorno a que el individuo se desarrolla, pero el fenómeno está ahí y entonces creo que cualquier análisis que se haga de la sociedad o cualquier análisis que se haga del individuo no puede prescindir de él, es decir, el hombre, además de un ser racional, pues es también un ser religioso. Y eso, pues, tenemos que lidiar con ello para tratar de que, si ha de ser religioso, si ha de tener
una fe, pues es una fe que sea lo menos lesiva para el prójimo que pueda encontrarse. Muchas gracias, Goyo. Yo creo que ha ido mucho a acuerdo entre todos, entre los cuatro. Parecería que habría poco que debatir, ¿no? Yo añadiría lo que tú has comentado, Goyo, que bueno. En el libro este de Sapiens, de Yuval no Aharari, Sapiens de Animales a Dioses, que habría estado bien un título más realista como sapiens de animales a animales, pero bueno, quise poner el título en una especie de clickbait para llamar la atención. Habla de la religión y habla de la religión como, junto con la economía y junto con los imperios, una de las fuerzas que ha unificado la humanidad y ha terminado unificando la humanidad, haciendo que todos más o menos
hablemos un mismo lenguaje. Es curioso que él termina de alguna manera cayendo. Bueno, él además define lo que llamamos el capitalismo y el socialismo como religiones de ley natural. pero bueno, dejando esto a un lado, al final el termina cayendo en la religión que creo entender que ha definido también Goyo como ateísmo, que yo lo llamaría como futurismo. La idea esta, cuando yo decía que nuestra sociedad una vez que digamos adopta el lenguaje científico como forma de establecer la cooperación entre las personas como forma de que todos sepamos de que estamos hablando 25 grados son 25 grados y todos sabemos lo que lo que son termina llevando a una
literalidad no lo que tengo delante es lo que hay y me olvido de todas las cosas que no tengo delante o que no veo pero que también están ahí no y en esta literalidad al mismo tiempo nos hacen adoptar creencias que también son religiosas, como eso de lo que habrá a Baguio. Habrá un final, habrá un momento en el que habrá como una especie de parusía, no sé exactamente lo que significa la palabra Baguio, pero bueno, tú lo has dicho así. Ese paraíso que se alcanzará en un futuro, gracias a la razón, gracias a la técnica, y con esa idea de que en el futuro alcanzaré algo, me escapo del presente. Y esa idea está muy presente siempre en la modernidad, está muy presente
en el ateísmo, y el propio Harari pues cae en el libro en esto, en el mismo título de animales a dioses, cuando al final del libro habla de que en un futuro los avances científicos conseguirán que el hombre viva más tiempo, no sabemos total, pero podrá vivir 200, 300 años o tal, y ahí mete el anzuelo del deseo, de bueno, si tengo miedo o me pregunto qué es la asistencia, qué me pasa cuando me muero, deja de existir y tal, bueno, ahí ya tengo el anzuelo para pensar no, en el futuro habrá una solución a esto o una especie de solución a esto y no deja de hacer una religión o una creencia metafísica velada que se cuela ahí en la modernidad. Yo estoy más con
Alejándolo, adoptar las creencias de forma consciente y creer de forma consciente aunque reconozco que en mi caso pues yo como persona de este tiempo y como persona que ha nació en esta cultura y que en principio fui ateo pues evidentemente hay una dificultad para creer porque yo también toda mi vida, toda mis enseñanzas, mi cultura está basada en esa literalidad, en esa lo que ves es lo que hay y no hay nada más. Entonces, tengo esa dificultad, pero sí que veo que lo que sería deseable es que las creencias, en vez de estar ocultas, en vez de tener esas creencias metafísicas un poco larvadas por debajo, se hiciesen explícitas y decir, mira, pues yo
creo en Cristo. No, no, yo no creo en nada, pero luego realmente estás creyendo que en un futuro el ser humano va a poder vivir más tiempo por los avances científicos, que va a venir una sociedad ideal, etcétera, cosa que es algo que no tiene ningún fundamento. Entonces, bueno, poco eso es lo que os puedo contar. Bueno, en ese dilema un poco estoy viendo que sería bueno tener o que casi diría que es necesario tener algún tipo de creencia, las que me ofrece esta sociedad que es ese futurismo no me gusta y sin embargo como persona de mi tiempo pues tengo bastantes dificultades para poder encontrar la otra. Enrique, bueno hemos hablado ya largo y tendido no sé que tienes que añadir a lo que
mucho a los compañeros, cuéntenos. Esto ha sido una lluvia de ideas muy interesante, sobre todo Alejandro Jara me dejó con el ojo cuadrado presumiéndolos el hablado local porque no conocía una rama y digo me imagino que por eso son tan poco conocidos porque parecen ser como una parte de la religión extremadamente progresista, entonces seguramente el resto de las religiones no comparten muchos ideales, porque bueno, una de las cosas que lo comentó este también Gregorio es, digo, parte de la conveniencia de las religiones, el control y el ser tan libres de actuar, pues los desquicia un poco a la gente religiosa. El tema que, digo, regresar a otra cosa, pero me llamó la atención, es un particular, porque
¿les cosas de trabajo, por ejemplo, entender cómo llegamos? Pues muy bien Enrique, Alejandro, ¿tienes algo más que añadir a lo que ya hemos comentado? Así es, primeramente darle la gracia a ustedes por esta oportunidad de compartir en este conversatorio y también recalcarle que dijo el amigo mexicano que no logré aprender su nombre. Los menonitas o las autistas no somos tan conocidos en el mundo, sin embargo, somos muchos. Pero eso se debe de que siempre no están censurando porque sí. somos una fe cristiana que va en progreso y va progresando. Y de hecho, ese es como nuestro legado. En la época de la reforma, la mayor parte de los cerejes que murió en la inquisición
de la Iglesia Católica eran de grupos anautistas, porque no se enseñaban al modelo de Iglesia que ellos querían imponer sino a lo que ellos pensaban que Jesús había dejado el legado. Y también a lo otro que dijiste es que antes era teo pero que ahora eres creyente pero sin embargo te costaba creer y veo que eso es una consecuencia de las mismas instituciones religiosas o del sistema religioso que no ha mostrado un reino de Dios demasiado exclusivo donde nos piden requisitos para poder ser parte de él, pero sin embargo Jesús no mostró un reino de Dios totalmente diferente donde todos y todas podemos ser parte del reino sin siquiera cumplir requisito él es un regalo que él no entrega tenemos que aprovechar lo que pienso yo
sin embargo tenemos que aprender como cristiano a enseñarle eso a las personas para que la fe pueda hacer más accesible a los que no que a los que no creen y deciden creer eso es lo que tengo que añadir. Muchas gracias. Muchísimas gracias Alejandro. Bueno, no voy yo, no sé si tienes algo más que añadir o lo que hayamos dicho. Bueno, yo podría hacer una última cuestión y todo esto ha sido muy armónico y ha sido realmente muy educado. Voy a poner una par de objeciones a la primera intervención del rique pues para sacar un poco los pies del tiesto y echar un poco de chicha al medio a ver si nos ensorzamos un poco. Decía en rique que la teoría de la evolución explica
perfectamente, bueno la teoría de la evolución explica algunas cosas pero no explica otras y dentro de la teoría de la evolución, por ejemplo, el mecanismo que provoca la evolución, es decir, la selección natural a través de la adaptación al medio, pues no tiene consenso entre todos los científicos. Es decir, apoyarse en eso para criticar la teoría de la evolución no dejarse una vagufada, de la que muchos de los oyentes del foro pues disfrutarían y estarían dando palmas, pero decir que lo explica perfectamente, pues no, están en ello, pero todavía no acaban de dar con la fórmula perfecta. Y luego otra de las cosas que dijo y que también ahora Alejandro ha planteado
de cierta manera. Es el hecho de encontrar confort en la religión. Yo las cosas como son, o sea, en la religión se puede encontrar confort, pero en la religión también se puede encontrar una terrible soledad y se puede encontrar un terrible desasosiego. Y es más, el fundador del cristianismo, Jesús de Nazaret encontró, tal y como nos narran los evangelos, que es a fin de cuentas la fuente histórica que tenemos, se dio de bruces contra esa terrible soledad y contra esa terrible sensación de pérdida, cuando estando en la cruz dice aquello de Dios mío, Dios mío, ¿por qué me has abandonado? Es decir, entonces esto que se trata muchas veces de plantear, de que la religión es una
especie, bueno, como decía Marx, que era el opio del pueblo, que es algo que nos mantiene la conciencia, la dormecida, o el dolor un poco acallado en estas sociedades transformamente perras y transformamente crueles, pues yo creo que es que no es así, o sea que incluso una persona religiosa se puede ver impelida y se puede ver en muchos casos traspasada viendo cómo está el panorama y bueno pues eso hace surgir muchísimas dudas y cuando estás hecho una mierda si eres creyente y esperas algo de ese dios en el que crees y eso nunca viene pues eso también provoca quebrantos, es decir el papel de confort de la religión yo permítame que le ponga en duda? Pues, move in, move in punto, Goyo. Yo añadiría una cosa más también y bueno,
ha hablado un poco, Alejandro, de las verbalidades que han cometido las religiones, incluso más que Enrique, que eran teorías como Alteo, su papel, ¿no? Pero bueno, quizá tienes razón, Fugoyo, en que hemos coincidido mucho en el punto de vista de cada uno, y bueno, se nos podría achacar, bueno, habéis pintado un cuadro quizá demasiado bonito, y bueno, está toda esa gente a la que se le obliga a llevar el hijab, la gente que se inmola a todo este tipo de barbaridades, que hacen ahora los musulmanes, y antiguamente la iglesia católica lo ha citado Alejandro, con la inquisición, etcétera. Evidentemente, bueno, estaba en mi primera intervención. Es decir,
las creencias no se pueden poner en media de lo que debe ser la cooperación humana. La cooperación humana debe basarse en ese tipo de entendimiento, ¿no? Tengas la creencia que tú decidas tener, ¿no? Es decir, tú eres libre de creer en Cristo, en Mago, etcétera, pero no por eso tienes que imponerle a otra persona que la teoría de la evolución no existe, cosa que sería una magufada, o que tiene que vestirse de tal manera, ahí está la libertad, ¿no? Pero quizá y añado, añado esto un poco para quedar un poco de polémica, quizá desde el punto de vista ateo hemos puesto muy de relieve todas estas barbaridades que han cometido las religiones, pero se nos olvida que bueno que las religiones también a veces han hecho
cosas buenas, por ejemplo citaba yo el tema de los cuáqueros, cuando participaron muy activamente en la abolición de la esclavitud o en concreto en la abolición del comercio de esclavos no en reunido o también podríamos estar cayendo en la falacia en esta falacia que cuenta Taleb en sus libros que era que se vea un cuadro que hay unas personas que están rezando porque hay una tempestad y se salvan. Dice, bueno, vale, porque hay un cuadro con todas las personas que rezaron y se ahogaron. Aquí, tal como lo cuenta él, se criticaría la creencia de que por rezarte vas a salvar, pero se puede utilizar a la inversa, ¿no? Es decir, criticamos siempre estamos viendo las cosas que ha hecho mal los religiosos, pero cuántas cosas se han hecho mal
sin que las hayan hecho religiosos, muchísimas cosas. Por ejemplo, los nazis crearon toda su teoría y del superhombre nazi, etcétera, y lo hicieron desde un punto de vista científico, la bomba nuclear se quedó desde un punto de vista científico. La gente se mata todos los días sin necesidad de que haya una creencia religiosa por medio, se puede matar por odio, porque me caes mal, por dinero, por varias razones, ¿no? Entonces, estamos diciendo, bueno, es que la gente se está hablando por religiones o malo, pero lo que no sabemos, y si no estuviese la religión, Se seguirían matando, esa es la cuestión que lo estamos viendo, evidentemente el punto
aquí es que hay que ir a una entre comillas libertad de credo y hay que ir como a lo que hacía Alejandro, una tolerancia y aceptar la diversidad, eso de todo el punto, y si cualquier creencia religiosa va en contra de eso, no es válida. Eso está clarísimo. Dicho esto, creo que ya es hora de terminar el programa. Ya hemos hablado largo y tendido, hemos dado unas instaladas sobre un tema muy amplio y espero que sirva para ampliar un poco la perspectiva y para, bueno, salir un poco de los pensamientos más convencionales. Muchas gracias a los tres de nuevo por estar aquí muchas gracias por vuestra ayuda y a los oyentes os deseo que estéis bien y nos escuchamos en el siguiente programa de ampliando el debate. Buenas noches.
