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Muy buenas tardes, amigas y amigos oyentes de Colectivo Burbuja. Os doy la bienvenida a un nuevo programa de «Devate Directo». Para este programa contamos con Andrea Benítez Dumón. Buenas tardes, Andrea. Buenas tardes a todos, bien hallados. Contrao, contamos con José Luis Carretero. Buenas tardes, José Luis. Hola, buenas tardes. Y con Ainoa, voy. Buenas tardes, Ainoa. Buenas tardes a todos y a todas las oyentes y a vosotros de Colectivo Burbuja. artísticas en el día de hoy. Hoy vamos a hablar de tres temas vamos a hablar coincidiendo con el segundo aniversario de la matanza de caballa en el Illa, vamos a hablar de migraciones, vamos a hablar
de cómo se conciben hoy día enómenos de las migraciones desde el ámbito tanto de la derecha como de la izquierda, la izquierda institucional, otras izquierdas, como consigue, estos fenómenos de las migraciones que tienen muchas vertientes desde las migraciones forzadas por guerras, personas que pueden acogerse al estatus de refugiadas, hasta migraciones de tipo económico, muchas veces provocadas también por las políticas neocoloniales del arte global. Vamos a hablar de todo esto y después vamos a hablar del fenómeno, del último fenómeno político en la extrema derecha que es Albíse, Albíse Pérez, pues un peculiar individuo que ha pasado por ciudadanos, ha pasado por Vox, ahora pues ha organizado su propia formación política
que todavía no es un partido, pero ya ha anunciado que lo será, y me ha obtenido de una forma bastante sorprendente tres segrodiputados. Tiene un discurso que es una mezcla de denuncias a la corrupción, de denuncias al socialismo del sistema, un canto al hiperindividualismo, también tintes muy relacionados con el liberalismo extremo, tiene también parte de las teorías de política de Antonio García Trevihano. Muy curioso, conocemos aquí bien en esta casa, ya sabéis, conocemos bien. Y bueno, vamos a analizar qué recorrido puede tener este individuo. Tuve una entrevista por parte de un periodista del país, una entrevista que ha sido bastante comentada, muy peculiar la entrevista desde luego con un nivel de agresividad extremo,
pues se mostró en esa parte desde luego una entrevista muy bronca que se puede la podemos comentar aquí también y en fin vamos a hablar de cómo puede haber surgido este fenómeno político y también de qué recorrido puede tener y por último hablaremos de la segunda visita de Javier, mi ley a España como presidente argentino de su reciente elección y que una vez más no ha sido una visita oficial, eso sí, ya ha recibido Sabel Díaz Ayuso, la presidenta de la Comunidad de Madrid, le ha impuesto una medalla, le ha hecho firmaron los nores, le ha hecho salir al balcón para que le aclamen la multitud congregada en la Puerta al sol, ha ido al Instituto Juan de Mariana en nido de los liberales, estos extremos que
tenemos en España. Se ha descubierto allí un retrato que le ha regalado el pop de esta gente, que es Jesús Huerta de Soto. En fin, eso ha provocado el llanto de Javier Miyay, el avión y se ha ido a Alemania a quien le dé gran saludo y un gran abrazo, que ya no sabemos, entendemos muy bien por qué, pero en fin eso si es una visita oficial va de Alemania y comentaremos también, yo creo que merece la pena un comentario ver qué hay de la estrategia política de Javier Milej en mantener un enfrentamiento con el gobierno español y sin embargo pues hacer visitas oficiales a otros países que yo creo está relacionado también con su propaganda política. En fin, vamos a comenzar con el primer tema, el tema de las
migraciones segunda aniversario de la matanza de Melilla a Hinoa. En fin, desde luego triste termine suceso, el que ocurrió hace dos años allí con la connivencia, con la colaboración del lado español de todo esto, por supuesto. Y yo creo que merece la pena darle una vuelta a cómo, a qué es lo que es con el tema de las migraciones a día de hoy. ¿Qué nos puedes contar de lo que se sabe a día de hoy? Porque ha salido un informe reciente, ¿no? sobre este tema. Sí, se publicó un artículo en el salto que hace referencia al informe que se ha publicado, que es importante, es tenso. Yo tengo que confesar que yo no me lo he leído en su integridad, pero si una parte del informe
se dedica a tratar sobre el porqué de, en cambio, de Pedro Sánchez, con respecto a Marruecos y su política con el pueblo Saharawi y, bueno, todas las derivadas que eso tuvieron, que fueron muchas, se arquería corto relaciones, Bueno, en ti no hubieron una serie de implicaciones bastante grandes a raíz de esa decisión y entonces yo como ciudadana me preguntaba si esa realmente fue un movimiento político o que podría haber detrás de eso, ¿no? Y nada, es rascar un poco en Google y darse cuenta que el tema de los postfatos que son indefensables para el modelo agrícola que está impuesto a nivel mundial del agro-business pues hay unos intereses de unos fondos de inversión y de unas compañías que son brutales. Tenemos al
grupo Fertiberia que fue adquirido por un fondo de inversión soepaleman que se llama Triton partners, tenemos a Singenta, de grupos Singenta que detrás de ellos está Chen China que es otro monstruo mundial del agroquímico, tenemos a Fertinagro que cerró también un acuerdo comercial con OCP Advanced Solutions que es una empresa que pertenece al rey de Marruecos en un 95 por ciento de su capital y la la Oficina Económica Comercial de España en Rabat, tiene un informe que lo puede encontrar cualquiera a golpe de clic en internet, en donde se detalla cuál es el plan entre esta asociación entre Frescinadro y IOCPE, y tienen un plan bien trazado 23-27, o sea, todavía nos quedarían
tres años más de su tratado, en donde pasan de la explotación de 12 millones a 20 millones de toneladas de estos patos de las tierras Zajarabuz y una primera creación de la capacidad minera a 77 millones de toneladas de movilización de tierras y sin entrar a detallar también las grandes pesqueras y otro tipo de poderes económicos que están interesados en esa parte de Marruecos. Entonces, no tengo yo muy claro como ciudadana si esa fue una decisión de política tomada por un gobierno o fue un dictamen de los poderes económicos. A mí ahí me caben mis dudas. Por otro lado pues, pues es lamentable que han pasado dos años desde los trágicos sucesos en labor y todavía no hay una investigación en serio. Cuando
la izquierda a la izquierda pidió una investigación para el señor Marlasca eso también quedó en Saco Roto, y hay varios colectivos que están exigiendo justicia, para esos 70 desaparecidos y para esos 27 fallecidos en los eventos de ese día, tengo que voy a mencionar, aprovechando la audiencia, voy a mencionar que en Dolmen Editorial están trabajando con Sergio Yezcas y Mario Paul Martínez para hacer un cómic que se llama Los Nadies y esa es un cómic que va a contar con la colaboración de cinco ilustradores afrodescendientes y le van a dar voz a cinco de los fallecidos en los eventos de ese día a través de testimonios que han repopilado de la gente que estuvo ese día implicado hoy de sus familias.
nadie va a funcionar por crowdfunding con vermaki y en la página de dormen editorial se pueden contratar la información y eso es un tipo de cosas que deberíamos apoyar porque es una forma de hacer una penetración cultural un poco un poco más colaborativa y ciudadana para no olvidar a a esas personas como no tenemos que olvidar a nadie que es víctima de la violencia en las migraciones porque nadie migra porque quiere, la gente migra por necesidad, nadie se quiere de su país, lo dejo hasta ahí. Sí, hemos creado un mundo, desde luego los principales responsables son los gobiernos del norte global, un mundo en el que muchas personas se ven forzadas a
Amigrat, como ha comentado antes, tanto por guerras, muchas de las redes causadas o sin pereces del norte global, como por desastres económicos también causados muchas veces por las políticas postcolomiales, como las esperamos a llamar del norte global. André ha visto la enorme problemática que que hay ahora a nivel mundial con el tema de las migraciones. A mí me gustaría preguntarte, para ti, ¿cómo valoras la postura que tienen actualmente en los gobiernos europeos respecto al tema de las migraciones y también qué propondrías tú para respecto a este tema? Andrea, adelante. Bueno, gracias. A ver, primero, la migración es un derecho, es un derecho que les compete
a todos los humanos, pero ya sabemos que, así como existen clases sociales, también hay clases de migrantes. Entonces, los migrantes que vienen a este continente de Europa, llamativamente, bueno, como todos sabrán en griego quiere decir amplio y ancho, es decir que habría lugar para todos, teniendo en cuenta la figura de Europa como la que vio los Zeus. Bueno, se permite en los turismos del ojo que vienen y arrasan con las poblaciones locales, destruyen las viviendas de siempre para transformar en pisos turísticos y hacer más atractivos que vengan extranjeros. Es el llamado de él, los gobiernos en general, tanto nacionales como también regionales, locales, ayuntamientos y más que vengan
los extranjeros de plata, claro está. Y los extranjeros pobres que no aparezcan que no se vean, que mueran en alta mar violando todas las convenciones y el código de conducta de mar, donde frente a un alfragio, la responsabilidad del barco que esté lejos o cerca le corresponde en cuántos muertos habría. Esto era antes en la Primera Guerra mundial que existía este código más o menos se ha seguido manteniendo el código de la navegación en cuestiones comerciales no así pesqueros que se ayudan o bueno barco de transporte en fin pero no si se trata de tráfico de seres humanos porque lo que hacen los barcos los callucos que vienen, lamentablemente, es tráfico de seres humanos que enriquecen
a las mafias locales. No importa las condiciones que vengan, embarazadas, chicos menores que los dejen en alta mar en cuanto aparece una fuerza de seguridad de un territorio costero y demás, porque esos inmigrantes, estos que están en la pobreza, que traen el hambre, es lo que los europeos, los occidentales, no importa en qué lugar se encuentren, las franjas de clases sociales son los que temen, porque ellos traen Entonces, no quieren verlo para eso. Sí, Andrea, si me permites dar solo una cifra que se calcula que ahora mismo, en estos momentos, está muriendo un migrante en la travesía del mar entre el continente africano y las islas canarias.
Un migrante cada 45 minutos. Sí, lo había escuchado. Sí, y luego, bueno, que tenemos ante eso, también me gustaría mencionar la ley que hemos tenido que permitía a los extranjeros con dinero obtener el permiso de residencia en España automáticamente. Por supuesto, y eso también ha aplicado a futbolistas, a mafiosos, en fin, todo lo que sea proveedor de capital, no importa si sucio o negro, no importa, pero portador de capital. Ahora, el capital humano que traen los inmigrantes para trabajar, estos, los pobres, donde bueno viene dándose ya una larga historia y dolorosa, historia de criminalidad sobre los inmigrantes pobres. Como saben, en la frontera de Estados Unidos con México,
están los minitumens, que son una banda tipo de, no sé, diría de camisas pardas, lo más parecido a los asesinos del oeste que se ponen a matar a inmigrantes y que le dan una cantidad de dólares por cada cabeza de inmigrante que mata. Ellos se encuentran entre la frontera de México y Estados Unidos. Es verdad que en esa travesía del desierto y que es por esto que se puede llegar a pensar que la humanidad en algún momento volvamos a tener la capacidad de empatía y de solidaridad de vida. se dejan, aparecen botellas de agua, vacías de agua, llenas enterradas en la arena señaladas para que los inmigrantes que están llegando puedan beber agua, ¿no?
Digo, es posible pensar que en algún momento recuperaremos la condición de especie, la especie humana, contrariamente a todas las demás, en el mundo natural, en la naturaleza en la que trabaja por su autodistrucción son unos comillas, los depredadores, nosotros y nosotros mismos. Esto es lo tremendo. Claro, pero no depredadores porque un día se nos ocurrió salir y ser malos. No, no. O sea, hay generado un sistema económico de tal manera que establece que lo que vale en lo que tiene valía en este mundo es justamente lo que se tiene en la cartera, en los bolsillos, en los bancos, que es lo que guarda las fuerzas de seguridad, y los seguratas civiles que cuidan a las urbanizaciones, a las urbanizaciones
erradas, las de grandes ricos que cuidan a los almacenes y demás. Todo eso está cuidado y tienen que estar armado frente a los pobres. Son los que traen el mensaje que a pesar de todo está la muerte y está el hambre y está el dolor, no solamente están los brillos, los lujos, es como que, no sé, en un momento dan dado signo en Bauman, el filósofo, especial sociólogo al que admiro mucho a pesar de su larga trayectoria contraictoria, pero me gusta la gente contradictoria más que los fanáticos, estableció que el momento en que se originó la condición humana fue cuando unos arqueólogos y antropólogos que estaban desenterrando de huesos, de, no me acuerdo ahora de qué etapa, pero bueno, muy lejos.
un poco más allá del neolítico, más acá del neolítico, encontraron un esqueleto de una persona inválida. Le costaba una pierna. Pero esa fractura y esa ruptura de pierna no había sido a los 33 años que pudieron establecer todos los elementos científicos con que ahora se pueden establecer esas cosas, sino que había sido un accidente, un ataque cuando era un infante o una infanta. Es decir, que esa persona sobrevivió toda la larga vida en los 33 años, porque en ese entonces 33 años era una asianidad, porque hubo un un grupo social, un grupo humano que lo ayudó, que lo protegió, que lo mantuvo, no fue obligado a cazar porque estaba en inferioridad de condiciones, pero fue cuidado por el conjunto
del grupo. Ahí se estableció el concepto de humanidad. Yo coincido absolutamente con vámonos en esta historia. ¿Por qué la solidaridad, la que no determina y nos debe condicionar nuestra conciencia y por ende nuestro quehacer cotidiano? Claro, esto que digo parece una poesía autópica frente a los desmanes que existen contra los inmigrantes, que hay el que va a las partes del mundo, no solamente en los países riverianos de Europa, no, no, no. En todas las partes del mundo hay cada vez un incremento del racismo, de la xenofobia, contra los inmigrantes, como contra los pobres, y están entre otras de las cosas, no solamente silenciados y callados por un marlasca, por ejemplo,
Sino que están fomentados el odio, el desprecio, la xenofobia, el racismo, el odio a los pobres desde los gobiernos, desde Trump, en adelante, todos los que son los bufones de Trump, ¿no? Bolsonaro, Miley en este caso, por ejemplo, Meloni también, que habla de una Europa blanca habla de una Europa blanca y Felipe González la polla es increíble estamos teniendo una serie de hechos y de toalcas que se deshacen que no tienen que ver con el mundo de los seres humanos no no esto no puede ser que se defienda y que se apoye se aplauda con las orejas a una tipa que dice que Europa tiene que ser blanca. A ver, Andrea, yo casi prefiero que Felipe González se quite la careta por fin y porque realmente en las políticas...
En eso estoy de acuerdo como Felipe González ya se quito la careta hace tiempo. Es un un gordo budista que está ahí dando unos titulares para acercándose a Bascal. Bueno, este tipo de cosas que tiene que es, yo creo que ya no merecen ningún tipo de respeto, hay que olvidarlo porque se quitó la careta hace muchísimos años. Creo que incluso cuando ya empezó con OTAN de entrada no. Desde alguien más, antes era de la comisión anti-OTA en el PSOE, pero en cuanto ganaron las elecciones, dije, ¿os están de entrada? Bueno, les nombré como cuestión alarmada de que puede ser cualquiera que pudiera aplaudir este concepto de melón, ¿no? También, Alarmada, me tiene el silencio de tantos políticos y de movimientos sociales
de partidos políticos que no tenemos una… y sindicatos que no tenemos un arresto mucho más combativo contra el fascismo, ¿no? que hay un fascismo societario que permite mirar para otro lado, callarse, mientras muere un inmigrante en 45 minutos, o mientras mueren en el desierto de Arizona, o mueren en el paso de Bolivia Argentina. esto que es en el mundo que estamos transitando, claro, mientras se hacen fastos de una monarquía, en este caso a cabo, en cualquier lado donde existan familias de zángano, de parásitos que viven a costa de los impuestos que paga la población. Bueno, o de los inmigrantes que trabajan como esclavos. Yo supongo que sabrán y todos hayan conocido el tema de los viveros del
sobre enalmería, ¿no? Que son de cartón y techos de plástico, hechos con bolsas de basura de la comunidad. Bueno, allí viven inmigrantes legales, legales. No importa en qué condiciones trabajen, es decir, es clavitud, porque vivir en cazuchas de cartón y de plástico hay perros que viven en muchísimas mejores condiciones que estos inmigrantes que son legales, que tienen los papeles. Entonces me parece que lo que se trata, la inmigración pone de relieve la cara más cruda, más cruel, más dramática de la riqueza contra la pobreza, a los ricos les molestan profundamente los pobres y los quiere eliminarse por hambre, ser tiros o ignorarlos en todos sus discursos, o culpabilizarlos
de todos los actos delincuentes, criminales, de violación que haya son los que cometen los pobres, los barrios marginales. Bueno, como vino hoy, estoy especialmente rabiosamente pesimista porque me cuesta digerir que en el año 2024, no se viendo a chicos, a a nenas, a nenas chiquitos, pensar qué mundo les espera, ¿no? ¿Cómo esto se puede revertir para que ellos tengan o recuperen de alguna manera la moral, la ética y la justicia, que es todo lo que falta en el cotidiano vivir de las ciudades y de los países desarrollados y también de los países subdesarrollados que están manejados por monigotes dictatoriales que hacen el juego a las grandes empresas multinacionales y al imperialismo económico que hoy con
esta este tsunami neoliberal nos tiene amargados absolutamente a todos perdiendo derechos, la población que jamás se lo imaginó pensar y viendo cómo todo se privatiza a su alrededor, no a nuestro alrededor, todo se va privatizando. Disculpen que me habla este... Nada, nada, te preocupes. André, interesantísimo lo que nos has dicho desde luego. Nos han han salido muchos temas, José Luis ha salido la porofobia, ha salido la xenofobia, ha salido luego la hipocresía de los gobiernos que se dicen progresistas, pero que sin embargo permiten y colaboran en que existan situaciones como esta que hemos comentado en la travesía hacia las canarias, el que exista una valla más alta entre Ceuta y Melilla y la frontera
marroquí que el famoso muro de trampa y que persista en esas situaciones de explotación, semiesclavitud en que viven muchas personas en España, muchas personas especialmente o casi únicamente de origen migrante. José Luis, como, a mí me gustaría lo mismo, te voy a pedir lo mismo que Andrea, que nos hagas una valoración de cuáles son las políticas migratorias actualmente en la Unión Europea, en España, en el estado español, y luego, ¿cuál sería para ti una política migratoria ideal? Vamos a ver, yo creo que tenemos que dejar de aceptar la fantasía discursiva que nos plantea muchas veces nuestros gobernantes y sobre todo los grupos de ultraderecha
de que al fin y al cabo lo que se quiere por parte del empresariado, por parte de la población o por parte incluso de los grupos de ultraderechas que los inmigrantes no vengan. Las personas trabajadoras migrantes son absolutamente necesarias para la economía española, sobre todo porque estamos en una sociedad envejecida, en la que además gran parte de los trabajos no están dispuestos a realizar los autóctones. Tiene que tener lo presente y además va a ir a más. En este sentido,
es que quieren que vengan en una situación de inferioridad y subordinación, y este es el problema fundamental. La línea extranjería no evita que los inmigrantes entren en España, no lo ha hecho porque es imposible también poner puertas al campo. Lo que hace es obligar a que entren en una situación en la que no pueden reclamar sus derechos laborales, no pueden acceder a determinadas salidas públicas, no pueden acceder a una situación de igualdad que les permita, por ejemplo, hacer caso a los sindicatos en caso de tener un problema legal, en su trabajo, en su situación de estación en España, etcétera. El problema no es tanto el hecho de construir una Europa fortaleza a la que los inmigrantes
no van a entrar, sino el hecho de construir una Europa de aparajay, en la que realmente los migrantes se conviertan en una parte sustancial de la clase trabajadora, pero sometidos a una situación de subordinación y sobre todo a una situación de subordinación legal estratificada, ¿no? Y ahí se producen también fenómenos de estratificación entre los distintos migrantes. Hay unos latinoamericanos que se supone que los queremos más, pero los seguimos siendo racistas con ellos. Luego por debajo pueden estar los europeos del este que quizá también nos crean algún tipo de problema y luego por último están los africanos, ¿no? Yo creo que esto es una estratificación
que también funciona para evitar todo para para generar esa fragmentación de la fuerza laboral que es el fin y al cabo lo que se pretende también con esta está llegado a los migrantes con el escenario que es una vez el mismo, nos estás hablando de una situación de facto en que se están supirtiendo todo el supuesto estado de derecho democrático en que vivimos si hay ciudadanos de primera y ciudadanos de segunda con más derechos y con menos derechos. Sí, entiendo. Es que aquí hay tres elementos que tenemos que tener claro desde los movimientos sociales, militares y izquierda. Es que hay grandes razón es para construir mecanismos de solidaridad con los trabajadores y las
trabajadoras migrantes que intentan llegar a España o que ya están en España. Primero, razón es puramente humanitaria y jurídica, al fin y al cabo nuestra sociedad se supone que se enorgullece de ser la sociedad que delimitó nuestra sociedad occidental en general, nuestro de la española, pero la occidental la que delimitó en su momento la declaración universal de derechos humanos que habla de que existen unos derechos que se tienen por nacimiento, no por el hecho de pertenecer a una nacionalidad u otra y que estos derechos deben ser respetados en cualquier parte del mundo y esto está muy ligado además en la declaración de derechos humanos y en la historia de la construcción de esa autrina de los derechos humanos al
derecho de asilo, por ejemplo, porque aquí muchas veces también se ama al gama, se pone en el mismo lugar la inmigración económica, que por supuesto tenemos que ser solidarios con ella, con el asilo refugio que es un derecho reconocido en las legislaciones intermacionales y forma parte del corazón de los derechos humanos, es decir, el asilo y refugio como forma de conseguir seguridad frente a una situación de absoluta violencia enmarcada en una situación dictatorial, etcétera, el otro país implica eso. Por otro lado, hay una reacción también propiamente de clase, los trabajadores y los trabajadores de este país tenemos que ser conscientes de que los fenómenos de stratificación de la fuerza de
trabajo o de generación de dinámicas de división en el interior de la fuerza de trabajo, no sólo laboran contra los que se quedan en la parte más inferior de esa división, sino que laboran contra todos los trabajadores y todas las trabajadoras. Y por lo tanto tenemos que ser solidarios como clase trabajadora. Y por último, pues lo decía también con una perspectiva, probablemente, podemos decir incluso nacional, patriotica, social, que implica que si queremos una economía dispuesta realmente a desarrollarse, a mantener una España que sea algo más que un centro de turismo o un parque temático para el extranjero, pues tenemos que tener fuerza de trabajo joven, es lo que no tendremos en el futuro o nos costará
mucho tener, y capaz como el que es la que viene de otras partes del mundo. Y esto es así, es decir, no hay una alternativa tampoco a eso. Cualquier política de natalidad que pretenda solventar eso conllevaría décadas, no puede solucionarlo inmediatamente. Y por lo tanto es una política también destinado al fracaso, porque al mismo tiempo también es muy difícil qué tipo de política de natalidad y qué estamos hablando concretamente de una reversión absoluta, un sistema autra conservador en el que por ejemplo se prohiban todos los sabates del feminismo. Yo creo que muchas veces cuando se habla de una política de natalidad no se quiere eso, no se parte de esa perspectiva. Entonces en
ese sentido yo creo que bueno hay que ser conscientes de que al fin y al cabo hay muchas para expresar esa solidaridad con los trabajadores y las trabajadoras migrantes. Lo que pasa es que esto va contra pelo de la dinámica de construcción del mundo occidental como una una dinámica de aparge, es decir, de toda la historia que se ha desarrollado a lo largo de los últimos 500 años, desde el llamado descubrimiento de América, la conquista de América porque allí ya había gente, en la que lo que se ha determinado básicamente es que es el colonialismo, es la explotación, es la generación de fuerzas de trabajo esclavas de la esclavitud que fue un elemento fundamental del nacimiento del propietarismo moderno y dentro de ese fenómeno de la esclavitud es
con el que paralelamente se desarrolla también la dinámica del racismo, la propia estructura cultural de la Europa de tiempos en greco latinos, no hay apenas referencias a la raza de los textos. Y ahí no son básicamente referencia a discriminar. Establece una discriminación respecto a las mejoras o peor porque tuviera la piel más o menos tostada. Sin embargo, en el hecho del racismo, la determinación de que hay unas razas inferiores y otras superiores, de que hay unos pueblos más civilizados que otros, esto se construye específicamente como construcción cultural y si además se inocula fuertemente la sociedad occidental al calor de la necesidad
de tener que generar esa dinámica de devastación sobre los países del sur, sobre las zonas del sur del mundo y de generación de dinámicas basadas en la escravitura para justificarlo. Permíteme una cosa José Luis, aprovechando lo que estaba diciendo sobre la solidaridad y sobre que sindicalmente debería de apoyar a todas estas personas que entran legalmente además contratadas en origen por empresas españolas, a elaborar, por ejemplo, nuestros campos en el sur, ellas se quejan de que no han tenido ese respaldo sindical al punto de que han llegado a ellas, crear su propio sindicato para defenderse de los patronales, porque ni UPA, ni COAC, ni todas estas patronales agrarias, las han representado en la violación sistemática
de los derechos de las mujeres, por ejemplo, que vienen a trabajar en los campos de preces de vuelva, en todas las violaciones que hay en los asentamientos de palos de la frontera, etcétera, etcétera, en sus condiciones laborales. Entonces, tú que estás metido muy de fondo, nos podría ilustrar un poco de por qué los sindicatos españoles no están involucrados ponen esta fuerza laboral que necesitamos. Bueno, Revere Arte, lo que me has mencionado básicamente son sindicatos agrarios, que están constituidos básicamente por los empresarios, es decir, no por los empresarios directamente, son ganaderos de agricultores, muchos ordellos con muy pocos empleados en determinadas zonas del país,
pero sobre todo en la zona donde existen esos grandes viveros de los mares de plástico de Almería, Huelva, etcétera, etcétera. Son grandes empresarios, es decir, no se trata de personas que tienen una explotación agraria pequeñas, muchas veces tienen muchísimos trabajadores, tienen unos intereses que les vinculan con el mercado mundial, no son ya intereses propiamente de consumos en zonas de proximidad o de una economía local, etcétera, sino que se trata de empresarios vinculados con las cadenas de valores internacionales, el producto de la fresa de vuelva por ejemplo no se vende en el mercado español, se vende en el exterior, por lo tanto estas organizaciones empresariales o sus representantes en estas zonas es
imposible que se vinculen con la necesidad de nuestros trabajadores, viven básicamente de eso. Si hablamos luego de los sindicatos mayoritarios o de los sindicatos, o ante el presencia allí, yo creo que el problema fundamental es que los sindicatos mayoritarios también se han convertido en estructuras burocráticas y absolutamente desvinculadas de lo que puede representar una dinámica de lucha obrela, está muy cerrado, plantillas con las que se sienten muy cómodos, determinados sitios donde en cierta manera, muchas veces incluso, Se pidieron directamente al sindicalismo vertical del franquismo y consiguieron toda una serie de cotizantes, etcétera, que les mantienen la apariencia de que son sindicatos realmente
representativos, pero tienen poca posibilidad. Es una serie de gente que les ha puesto el culo muy gorro de estar muy bien sentados en terminados sitios, tener sueldos, tener locales, tener todo muy solucionado, siempre y cuando se diquen alzar la lucha de clases Y no vamos a multiplicarla. Yo creo que este es el movimiento fundamental. ¿Cuál es el problema? ¿Cuál es el problema? Temporidades de Huelva y demás. Pues, por ejemplo, el sindicato del Dalu de Trabajadores, otros sindicatos combativos que puedan darse. Algunos no tenemos presencia nacional. No tenemos presencia en todas partes de España. Por lo tanto, tampoco la tenemos, por ejemplo,
en el Dalucia. Pero si hemos hecho lo posible, pues oinarizarnos para la lucha de las temporidades de Huelva, por ejemplo, o de Almería en distintas ocasiones. Sí, hay que tener en cuenta esto, al hilo de lo que está diciendo Lenon, de que los trabajadores del campo, en sus distintas organizaciones, y en distintas zonas, pero ahora voy a referir exclusivamente al amparo que ofrecieron a los trabajadores inmigrantes que habían llegado y que no habían pasado con los requisitos de la ley de extranjería y de CUPO de inmigrantes en Marinaleda y en Dos Hermanas, donde los trabajadores que no tuvieran papeles pudían trabajar hasta, bueno, generarles un contrato de
laboral, no recuerdo qué característica era, pero bueno por ahí tenía que ver con una temporada o por ahí lo podían extender un poco más, pero que eso fue tremendamente castilado por las fuerzas sindicales del sistema por los dos sindicatos sistémicos, ¿no? Le parecía claro que estaban haciendo un un socavón demostrando que era posible que la gente en condiciones irregulares pudiera trabajar igualmente en un plano de no sé si de igualdad, pero sí que pudiera trabajar conjuntamente con los trabajadores y los jornaleros españoles. Esto me hace recordar quiero hacer un punto especial y verdad que le nos marcó que cuando fueron allá por 1.400 y pico
los españoles que no tienen nada que ver con ustedes o que no tendrían o tendrían no patientes y eso pero usted no les cabe la culpa y que se fueron a una tierra que se encontraron que había gente determinaron a esa gente que no tenía alma que no que eran bárbaros que vivan de nudos en fin, pero después con los distintos conflictos que hubo en el mundo occidental, en Europa, hubo grandes corrientes migratorias desde Europa, desde el Imperio Otomano, antes hacia países de América Latina. Por supuesto, que los refugiados políticos, tanto de españoles como alemanes, italianos, perseguidos, etcétera, por un solíneo, eran bien recibidos y llegaban
sin ningún tipo de problema, ¿no? Pero también había lugar a los inmigrantes, que hubo gente que murió sin tener jamás un papel. Por ejemplo, en la Facultad de Derecho a muchos les ganará Jiménez de Azuba, el viejo penalista que fue el último presidente de la República en el exilio que era decano de la Facultad de Derecho de Buenos Aires. En la Facultad de Derecho de Buenos Aires era una copiar el partenón, usted imagínense la mentalidad en los portentos, hacer una facultad a copiar el partenón y ahora también la hay como presidente, bueno, absolutamente injerable, volvemos. En esa facultad era tan inmensa que abajo había departamentos para VDLs, para que vivieran con sus familias. Bueno, ¿qué
ser a los bedeles de la Facultad de Derecho, españoles ilegales, de cualquier lugar de España, españoles ilegales. Inclusive, eran muy buscados y perseguidos por la fuerza de seguridad, no para expulsarlos, sino porque sabían que los estudiantes teníamos profundo cariño y respeto a los exiliados ilegales que vivían allí para que se infiltraran en el movimiento estudiantil o ficharan y que fueran confidentes de la fuerza de seguridad. También eso lo vivimos, también lo vivimos que hubo coincidentes para mantener su situación de permanencia. Bueno, como ven yo creo que en el conjunto del devenir de los hechos sobre todas las situaciones de grandes crisis salen las
miserias, la muerte.
capitalismo es un drama. Para poder mantenerse como tal, tienen que generar guerras para abrir mercados o cerrar mercados, pero tienen que generar inclusive, bueno, no nos podemos todavía liberar del capitalismo, no quiere decir que uno no sueñe e imaginé con ello, pero aparecen las grandes miserias y de golpe también las pequeñas y grandes humanidades, que el ser humanos capaz de aseridar. Me refiero nuevamente a los jornaleros del sur en Andalusía que daban lugar a los trabajadores ilegales. Pero bueno, creo que de cualquier manera es una situación hoy extremadamente más grave, más seria que hace 20 años que ocurría esto inicialmente, incluso el más grave de lo de la valla y el hecho de ser femenilla,
porque se han desarrollado, a nivel tecnico, industrial, científico y demás, una serie de pasos gigantes y de golpe, esos pasos gigantes son absolutamente contradictorios en comparables con los grandes retrocesos que se producen en derechos, en exclusión, en pobreza, en hambre, en muerte, en enfermedades, entonces es como cada vez hay una situación de confrontación mucho más latente y evidente, por otro lado, y también evidente. bueno pues si os parece vamos pasando ya como andrea te tienes que ir en un ratito me gustaría sacar primero el tema de aviar mi ley a madrid te os voy a pedir si te parte conservís a ti primero que nos hagas una una valoración de porque crees que que mi ley está adoptando está
esta estrategia de enfrentamiento con el gobierno español en primer lugar y luego además pues acercándose a la derecha más ultra-liberal más derecha que tenemos en ahora mismo aquí como puede ser ese Isabel Díaz Ayuso como puede ser también el Instituto Juan de Mariana que acumula mucho con esos economistas tan envidados por Javier Milay, como son, como son Von Hayek, como es OPE, como tantos otros, tantos otros como ha habido de esta ideología extrema que ellos asimismo se han dado en llamar anarco-capitalistas, que como me decía André antes de empezar El programa es un término que le desagrada, porque no mentí, la entiendo, que te desagrada, Andrea.
Bueno, es un oxímoron. En sí mismo es un oxímoron. Claro que sí. Comenzanos, José Luis. Bueno, el presente que yo creo que en las últimas décadas lo que hemos visto es una recomposición de la ultraderecha global en torno a toda una serie de dinámicas propiamente culturales, a una batalla cultural muy trabajada. Es lo que alén de menúaste el teórico de la nueva derecha francesa llamaba hace tiempo la meta política, entonces en este sentido han ido construyendo todo un sentido común generalizado en nuestro mundo en torno al cual pues pueden construir ahora una alternativa apropiadamente política, es decir, primero han ganado gran parte de las metes y los
corazones, no de nosotros por supuesto, pero sí de las entes más de derechas de nuestra sociedad y luego posteriormente ya han construido una alternativa política que pueden presentar a las selecciones. Y este camino lo han introducido también en el marco de la relación entre España y Iberoamérica, es decir, hay un proyecto a nivel global y ese proyecto a nivel global se ha expresado de muchas maneras, ha expresado con los viajes de Santiago Abascal en su momento a México, otros países de América Latina, la firma por parte de los agentes de la otra derecha de toda América Latina y Europa, y Europa fuera fundamentalmente Abascal de Vox, etcétera,
que llamaron la Carta de Madrid, que se suponía que iba a ser una especie de manifiesto híberoamericano o híberofónico, como dicen ellos, de construcción de esa gran alianza ultra derecha. Y todo esto alimentado con el dinero norteamericano, con el dinero de las grandes fundaciones, las grandes iglesias esemalgéicas. Por ejemplo, han tenido mucha importancia en la extensión de estas ideas en lugares como Brasil, etcétera. Hemos tenido a Bolsonaro Brasil, hemos tenido a José Antonio Castel en Chile, hemos tenido a Milley en Argentina, hemos tenido a Bukele en El Salvador, hemos tenido un montón de representantes de este tipo de perspectivas, que en que dos segundos era
no más por lo que se llamaba, Hernández o algo por el estilo en Colombia también, fue el que quedó segundo después, aunque no se esperaba que lo fuera, porque tuvo también este tipo de apoyo y este tipo de perspectivas ideológicas. Yo creo que es todo una trama, una trama de institutos de investigación generosamente financiados de organizaciones políticas, de organizaciones culturales, becas que permiten generar que determinada gente se acerque a estas posiciones, etcétera, etcétera. Y como tú decías, el Instituto Juan de Mariana es precisamente uno de los elementos que mejor definir este tipo de perspectivas, es decir, o este tipo de escenarios. El Instituto Juan
de Mariana es un instituto de expansión de las ideologías ultraliberales con muy poca respetabilidad académica, recordemoslo, porque tampoco es una cosa que realmente pueda decirse que esté vinculada a universidades de prestigio en nuestro país, por ejemplo, pero que sin embargo funciona de tal manera que permite por un lado acumular fondos, por otro lado derivar estos fondos a las personas que van a defender este tipo de ideas, pase lo que pase y con qué contexto y en tercer lugar expandir esas mismas ideas el trabajo de estas personas que están en este instituto y a otros semejantes precisamente para expandir ese nuevo sentido como yo creo que esto marca también el espacio digamos luego el espacio de albis y
compañía quizá es un poco más underground más en las redes pero el aspecto digamos más de supuesto prestigio intelectual o con la gente como donde mariana etcétera etcétera y aquí mi ley pues está jugando básicamente a tejer esta red a establecer claramente sus diferencias con respecto a la izquierda, ataca directamente a Petro, ataca directamente a Lula, ataca directamente a Pedro Sánchez, que le identifica como la izquierda, a Dios sabe por qué, y pues realizó una serie de cosas que están encaminadas precisamente a marcar su diferencia. Yo creo que en los nuevos libros recientemente le decía un libro de una motivos de mi trabajo, que se llama Carmen Mayo, una
especialista en liderazgo, pone como ejemplos de liderazgo para hacer que están 10 personas como Anabotir o Amacio Ortega, pero que dice que una de las esencias del liderazgo moderno es la autenticidad. Es curioso porque esto es lo que planteaba también para la vida Sartre o otros personajes relacionados con el existencialismo muy muy izquierdas en su momento. Sartre, Falfanron, Albert Camí, etc. Pues podemos decir que toda esta gente ha amado ese discurso y son auténticos. Son auténticos fascistas, no se fortan un pelo, tienen ningún tipo de problema y hacen lo que tengan que hacer en función de lo que sus dorantes financiar y los que les financian las campañas les digan que tienen
que hacer. Yo creo que este es el problema fundamental. Han roto el consenso antifascista que estuvo en la base de la reconstrucción europea tras la Segunda Guerra Mundial y que luego se exportó al resto del mundo. Es decir, al fin y al cabo constituía una especie de sentido común que nació detrás después del acuerdo de Brett Orwell, el acuerdo de Yalta, todas estas cosas, ¿no? Había una especie de consenso antifascista entre la socialdemocracia y los partidos conservadores de que había una serie de límites, esos límites se incluían el hecho de que la altra derecha estaba proscrita, del discurso político e incluso del acceso a los medios de comunicación fundamentales, etcétera, etcétera. Y yo creo
que el problema fundamental es que ese discurso lo están rompiendo en primer lugar en determinados sectores de las élites, empezó todo aquello con la elección de Donald Trump en Estados Unidos como presidente, con el apoyo de los grandes magnates de las energías fósiles por ejemplo, y de algunas tecnológicas, empezaron a romper abiertamente ese consenso, y ahora no solo es que hayan roto el consenso en el sentido de que sean visibles, de que la ultraderecha se haya convertido en visible, sino que además están arrastrando a la propia derecha tradicional, a los propios conservadores de toda la vida que mantenían, se supone, ese es el consenso antifascista que existían en otros países, no digo que existiera en España, el consenso
antifascista en España nunca se dio, es una especie de travestismo, bueno, no pero quiero decir esa palabra de... de... de... de la derecha para convertirse en democratas, para ponerse... se vistieron todos de democratas si no se saben muy bien por qué en un momento todo eso. Pero no, por el Consejo Adifascista como se está viendo ahora mismo. Un accidente. Hubo conhesión de decir que el franquismo al final que hago no había sido tan malo o básico. Existido. Si ya que no había sido tan malo, no había sido tan malo. No, no había sido tan malo. lo que se dijo en los últimos 20 o 30 años. Ahora cuando empiezan a decir bueno, a lo mejor no fue tan malo, es que estos rojos se pasaron mucho, todo este tipo de cosas, ¿no?
Pero claro, el problema es que arrastran a la derecha y por lo tanto están obligando o están provocando a una derechización generalizada de las sociedades y a nivel global. global. José Luis, y no te da la impresión de que después de la Segunda Guerra Mundial, pues esos 30 años más o menos de social democracia en Europa, que tampoco había políticas tan atroces en Estados Unidos respecto a la clase trabajadora, luego hubo una vuelta de Tuerca con Reagan, Zacher, se llegó al Ponsensio de Washington, ya se vio que ese queñinesianismo de después de la Segunda Guerra Mundial ya se vio que no valía, que ahora había que hacer otras cosas, las políticas de la oferta y tal, y ahora te da la impresión
de que hay otra vuelta de Tuerca más hacia políticas hiperindividualistas, al favor de febrar del capital, que el, no sé, ¿cuál es tu opinión? Sí, yo creo que además hay que analizarlo desde dos planes. Un plano product, podríamos decir, más que el económico, que es el que tú estás parcando. Es decir, en un momento determinado, al final de, digamos, la crisis de los 70, lo que se produce es la vuelta de torcan neoliberal, con la llegada a la escuela del Chicago, que empieza a experimentar con Chile, también experimentar el Chile de Finachete, y luego empiezan a implantar toda una serie de medidas neoliberales, de privatizaciones, de generación
de flexibilidad laboral, de todo este tipo de dinámicas, ¿no? Pero respetando se supone el discurso, el elemento discursivo central de ese antifascismo, podríamos decir nota, no el difascismo porque no era difascista tampoco el discurso, sino simplemente de que se estaba ante una democracia liberal que iba a respetar todas las posibilidades, todas las posiciones y que en los lugares centrales de Occidente se iban a respetar también los elementos básicos del Parto Social, Y si van a realizar las privatizaciones, si van a realizar las reformas laborales, si van a realizar las reformas de las pensiones, pero nunca si va a tocar la esencia. Ahora parece claro que esto ya está en cuestión, ya no está a fuego. Al fin y al cabo de lo que está haciendo mi ley, mi ley es el adelantado.
Yo creo que es un poco lo que lo mismo que fue Pinochet en los 70, es ahora mi ley, es decir, vamos a ver hasta dónde podemos llevar lo que está haciendo la Argentina. la Argentina, tener un país que se supone que sigue siendo un país con la democracia parlamentaria, un país que sigue siendo un país que respeta más o menos la libertad de expresión, etcétera, etcétera, hasta donde podemos llegar y si en un momento dado podemos llegar incluso a la dictadura abierta. Ya le han dado el poder para aprobar decreto sin pasar por el Parlamento durante un año, en las medidas, en los elementos esenciales de la política económica, de finanzas, energía, etcétera, etcétera. También, ¿dónde pueden llegar? Y el camino es una ruptura del
consenso que nace en la postguerra de la Segunda Guerra Mundial, pero que está también tocado desde los años 70, está ya muy tocado desde los años 70. Y esa sería la versión macro, pero luego hay una versión que podríamos decir micro o social o propiamente sociológica, es decir que al fin y al cabo el neoliberalismo lo que ha consistido es como una especie de virus que ha inoculado en la población, tanto en la población de los países emergentes como en los países sobre todo más que incluso en los países emergentes, en los países centrales, en los países de los países occidentales ha inoculado un individualismo extremo y una forma de analizar la vida que está muy relacionada con ese individualismo.
Es decir, y con ese individualismo competitivo, es decir, al fin y al cabo todos analizamos nuestra vida en términos de competencia en un mercado, ya está cuando se busca parejas, habla del mercado, de las parejas, todo este tipo de cosas, ¿no? Y todos calculamos, lo que en su momento German Marquius caricaturizaba o rechazaba con el nombre del hombre calculable, el hombre unidimensional, que solo existía esa dimensión del éxito del fracaso, económico, etcétera. Yo creo que gran parte de la población, por no decir la gran mayoría, con la ayuda inestimable del funcionamiento de las redes sociales se ha transformado en esa dirección y en esa dirección se convierten tremendamente
sensible a esos discursos del fascismo. Porque si ya no hay un colectivo de clase, un colectivo familiar, un colectivo que hay que defender, unas intereses colectivos y al mismo tiempo tampoco hay unos intereses individuales que consistan en el crecimiento, podemos decir espiritual, personal, en el crecimiento que se realiza con los demás, sino que el que hay son intereses puramente individuales crematísticos que se expresan en obtener que además son calculables, se calculan en número de likes, en número de euros que tengo en el banco, en número de novias que he hecho en los últimos años, etcétera, etcétera, todo esto acaba convirtiéndose en una especie de dinámica que ha atrapado la población occidental también
en el discurso generalmente. y absolutamente indevaso, fundamentalmente fascista. Sí, sí, daba coincidido completamente. Andréa, perdón a Inoa que le da la palabra Andréa, primero, porque es que se tiene que ir. Sí, sí. Disculpa, Inoa. Sí, coincidiendo en lo central, con Juan Colnénon. Yo creo que hay dos cosas también a tener en cuenta. Antes que vimos videos pasadas, que estuvimos hablando sobre el tema del peronismo y demás, y como venís justo a cuento a decir que hubo un consenso a nivel occidental que abarcaba no solamente a países de Europa, sino también de Latinoamérica. Iberoamérica lo utilizan la derecha para denominar que existe una América que es Ibérica,
que depende del continente, no de Latinoamérica, de la parte indígena, de los pueblos originarios. Hablamos de peronismo. El peronismo lo que ha sido fundamentalmente es una conciliación de clase. Por eso se mantuvo durante años y pudo hacer converger intereses de los trabajadores anulando las luchas anarquistas subsumidos en los intereses de los patrones con un sistema de seguridad social, salarios, vacaciones, cobertura sanitaria también. Pero fundamentalmente con su punto de objetivo, que era la conciliación de clases, y Perón fue el único país en América Latina, en Argentina, que dio lugar y cabida a los nazis que se escapaban de la Segunda Guerra Mundial, no solamente a los nazis, también a franquistas, que por
por ex circunstancias, embajadores, secretarios, o como fuera, quedaban expuestos ante situaciones complicadas, pero le dio albergia a todos, también a los colaboracionistas franceses y también a los colaboracionistas italianos. Fue Perón que fiel a su, digamos, amor, una musolini inicial, no lo traicionó, no traicionó sus pautas fascistas, yo creo que con esto punto aparte, este tema para tener en cuenta también, pero a un punto de aparte, y referido a lo de mi ley, concretamente, ya este es un amiz de bestias, de ultra liberales, de ultra derecha, nazis totalmente, que han generado y generan situaciones insólitas, ¿no? Tirarse contra el Estado para transformarlo única y extrusivamente en una empresa
privada, mientras ellos han estado viviendo del Estado en todos estos años, el caso de Abascal es paradigmático, pero Milay también ha vivido del estado y nos encontramos hoy en una situación donde de golpe una serie de avances que ha habido en los últimos tiempos, el feminismo por ejemplo, tanto en Argentina como en Europa diría el movimiento antifascista, el movimiento anticapitalista, tuvo determinado fuerza y avance ¿no? Y de golpe ahora estas nubes negras vuelven a entorpecer nuestro presente y nuestro horizonte. Recientemente hablaba con un compañero y me decía no, no, se trata de ciclos. Este es un ciclo que ahora le toca a la derecha, después nos va a tocar. Yo
la verdad que casi le tiró el tablero de damas, digo en el sentido que podía figurarse esto de los ciclos como en un tablero de damas, no ahora más a las negras, ahora las blancas retroceden pero avanzan y pongan la retaguardia. No, no, no. A ver, no es un problema de esto es que hubo una social democracia, hubo una izquierda que entregó todo el equipo, todas las armas a un sistema capitalista y dejó de costado de seguir la lucha y la mejora de la situación de los trabajadores de las clases más enfagorecidas, de tomar con valentía y arrojo situaciones que podían resolver en forma comunitaria, inclusive, paralelamente al estado. Entonces, claro, cuando ocurre todo esto, por ejemplo, la cañada real nos sigue llamando la atención de que sigan sin luz.
¿Pero cuántos años hace que están sin luz y la cortaron la luz? Con el argumento de que hay plantaciones en Marihuana cuando sabemos la cantidad de chicos que están escolarizados o que no pueden ir a trabajar o que no pueden ir a estudiar porque no pasan por allí los autobuses o porque no pueden realizar las tareas de noche. Bueno, ¿qué carajo ha hecho la izquierda, perdón el improperio, qué carajo ha hecho la izquierda para transformar esa realidad de un poblado en condiciones paupérrimas? Nada. lo denunciamos, lo ponemos en titulares, en subtitulares y en largos textos. Yo que tuve, no sé si decirlo, yo creo que fui una privilegiada de haber nacido en un
momento determinado, haber aparecido en la escuela, en una situación particular, yo en el instituto ya entre a militar porque había una hola de nazis terrible que implicaba el asedio, acoso, heridas, maltratos, violaciones a estudiantes y estudiantes de izquierda, estudianos no significados en algún partido que se llamaba Tacuara, que eso después fue mi origen de la triple A, que manejó Lóper Rega, que era una banda de criminales y asesinos, que ya sabemos que estaban dentro, eran paramilitares, pero también eran dentro del justicialismo, dentro del peronismo. Bueno, yo en ese momento me anoté en el frente argentino contra organizaciones nazis, que nos enfrentábamos
contra Atacuara, contra los desmanes que provocaba Atacuara, que bueno se había prohibían por ejemplo que la gente que iba con un maquén David, una estrella de David, como puede ir un cristiano con una cruz, era inmediatamente apaleado. Bueno eso lo viví yo en mi colegio, en mi instituto y entonces, bueno, tomé inmediatamente lugar, partí en el mismo y es verdad que también viví en una época, digamos, a pesar de los pesares de privilegio, el mayor francés que venía en México del 68, la última aventura o la última avanzada del Che en Bolivia, lo que significó el gritarismo y lo que significa el conjunto del gritarismo en América Latina en su momento y que bueno los que seguimos reivindicando el pensar con el corazón para
ser política, que era como así y decía el chef. Bueno, y todo eso, creo que fue una privilegiada de estar en determinadas situaciones o de apuntarme a determinadas situaciones es profesamente tal como les comentaba lo de Facón y después en organizaciones gebaristas muy relacionadas todas con las distintas cuestiones en América Latina. Bueno, ahí construimos universidades en paralelo a las universidades y facultades estatales, donde había una fuerte connotación eclesiástica, clasista, jerárquica, autoritaria. Se daban clases en las calles, hacíamos vuelvas estudiantiles que ganábamos, conjugamos la unidad del movimiento obrero y el movimiento estudiantil,
que eso fue una cosa de, yo sé, el cordobazo. Yo como consigna para mi vida, quiero vivir en un cordobazo permanente, que era la confluencia del movimiento obrero y el movimiento estudiantil en una acción conjunta y directa contra la burocracia sindical, la jerarquía universitaria, las jerarquías estatales, etcétera. Y de golpe de todo eso, después claro, fueron una escalonada de dictaduras en América Latina y en Argentina hasta llegar a la dictadura genocida del 24 de marzo el 76, pero que estaba precedida por el gobierno fascista de Isabel Martínez de Perón que había sido nombrada por Juan Domingo Perón como heredera y López Rega. López Rega era el cefe de la
triplea en argentina que era bueno la banda paramilitar y parasocial que todos conocen y establecieron una dictadura civil eclesiástica los poderosos las clases altas las multinacionales con la participación expresa no de determinado tipo de empresas por ejemplo la mercedes-benz una empresa alemana, donde fue, como recordarán, todo secuestrado Echman en un momento determinado para ser juzgado posteriormente en el estado de Israel. Creo que fue la única cosa que seguiría apoyando el haber secuestrado a Echman de esa manera. Por parte, en el Mossad Israel ni lo único me parece perfecto y que se haya desarrollado de ese juicio, mostrando al mundo lo que significaba la burocracia dentro del plan de exterminio
que los nazis habían elaborado, ¿no? El plan de exterminio contra los juíos, contra gitanos homosexuales, etcétera. Bueno, la listadura genocida que sufrí y con heridas que no nos cierran, obviamente, y que no van a cerrar esta altura del partido. De golpe, un tránsito, digamos, liviano. Nunca estuve en apoyo al Fonsin, porque al Fonsin premió a una parte importante, de los militares. Se hizo el juicio del 1985, condenó a las juntas. Después hubo una película, acá es muy, que desvirtuó muchísimo, como fue aquel juicio y después por la lucha de los movimientos de derechos humanos y colectivos diversos se logró establecer los tribunales federales contra los delitos de lesa humanidad
y en algunos casos de genocidio se pudo caracterizar como el genocidio que habían cometido los militares de 1976, inclusive hasta el último día de 1983. Bueno, eso fue el gran agujero en la vida y en la sociedad, quedado un pozo de negritud, del olor terrible, que uno es que se haya curado por la lucha de madres, hijos, compañeras, compañeros. No, no, no, no se ha curado porque las ausencias están siempre y se ha perdido, han caído por el plan de exterminio de los militares prácticamente una generación. Sin embargo, cuando luchábamos en los organismos de derechos humanos contra los militares genocidas se había una gran movilización social, así como no pensábamos en otro momento que los
militantes iban a ser capaces de matar a niños, no pensamos que en algún lugar de la sociedad civil siguían guardándose las alemañas el pensamiento genocida, el pensamiento excluyente, el pensamiento criminal. que por un momento dado pudo excrucionar gracias a que Trump abrió las barreras con todas las bestialidades que impuso a nivel neoliberalismo y que es verdad que había todo un cambio económico diferente y no es un cambio cultural, única y exclusivamente, es una expresión, la cuestión cultural. Es un cambio ideológico, fundamentalmente. He habido desde el neoliberalismo ultra al momento, al presente. Entonces claro, llega un momento en que se naturalizan determinado
tipo de vocablos. Y hoy que vivimos en una sociedad como ésta que estábamos hablando de individualismo, de salves el que pueda, de los sindicatos sistémicos, donde está la lucha obrera, ¿dónde están las luchas sociales que siguen con motor encendidos y no? circunstancia concreta y nos encontramos de golpe que lo que avanza es la ultraderecha liberal. Es verdad que hay una situación económica, macro, como escribía Ernest Lennon, en el mundo que permite este empujón desatado contra la privatización, el recorte de derechos, el robo de recursos naturales, pero también hay una pregunta que hacerse muy grande. ¿Qué hizo en todo el tiempo que estuvo algunos en el gobierno durante mucho tiempo y otros,
social-democracia, comillas, abro, progresistas, en general. ¿Qué hicieron? ¿Fortalecieron las raíces de derechos y de una cultura social que no temblaran o que se desmayara ante el primer embate de la derecha? Y ahora ocurre que en la Argentina está un desatado paranoico que habla con el perro, que tiene la hermana, que era tarotista, la hermana era tarotista y es secretaria actualmente de Estado, esta mujer, bueno está bien, no pudo tener otro tipo de estudio más que el tarot, pero más allá de lo ridículo es que tienen una ferocida total contra la gente que se moviliza, que cuestiona contra la izquierda, ya saben como llaman los furdos tan efectivamente y nombran a una ministra como es Bullrich que
solamente sueña con la unificación de todas las fuerzas armadas. Imagínense, ahora siga habiendo conflictos entre ejército, marina, aeronáutica, genarmería, Policía Federal, policía locales, policía municipal. Hay conflictos entre ellas. Ella lo quiere unir, es decir, todo un batallón de asesinos absoluta, dependiendo, por supuesto, de los fondos estatales para reprimir. Y ha establecido estados de excepción y con la vigencia total de la y antiterrorista. La gente que fue reprimida el viernes pasado, el sábado pasado, perdón, cuando se votaba en el Senado, la aprobación de la ley bases, donde mi ley, que se partió diciendo en todas partes que los políticos son porosos, que tienen las manos porosas,
mi ley repartía barrijas de dinero para comprar votos de la oposición porque en el Senado él no tiene mayoría, tampoco lo tienen diputados, pero el diputado tiene un montón de grupitos federales de provincias que los consigue sujetar mediante también los fondos que reparte en sus provincias. Bueno, en el Senado repartió. Los balijeros se determinaron y se denominaron así porque iban con balija y esos señores que habían dicho no en las tres días anteriores 72 horas antes de golpe tenían una balija en su escaño de de senador y su voto de no pasaba a ser un voto positivo a tal punto que dejaron un empate para que no sea tan ridículo y el empate lo rompió Villarroel, que es la vicepresidenta de mi ley, que es una progenocida total,
no solamente porque su padre y su tío eran militares genocidas, uno está muerto el padre, creo. El tío no sé, tampoco me importa si vivo o muere, pero bueno, participaron de la dictadura genocida y ella bueno es no solamente negacionista del genocidio ocurrido en argentina sino que fundamentalmente hace internamente una campaña para soltar a todos los militares que han sido procesados o están condenados o están siendo incuiciados dentro de los límites de los pocos que hubo pero vuelvo a la pregunta de antes para que llegue un maligero a llevar plata a uno de la oposición. ¿Qué pasó antes? ¿Qué hicieron los gobiernos progresistas? ¿Qué hizo la social democracia, por ejemplo, en Alemania, para que ahora los verdes estén con los conservadores
o que en Suecia haya ganado la extrema derecha o que en Finlandia haya ganado la extrema derecha o que en Holanda también. No, no, no me conformo con que sea. No, pues que le digo que podamos conformar, que es solamente un ciclo, porque con eso nos sentaríamos y esperáramos a que venga el segundo tiempo. No, porque en el primer tiempo se deja en el camino un tendal de dramas y tragedia que no puede ser posible. Entonces, bueno, esta situación de preguntarnos también qué pasó con los progresistas, qué pasó con la socialdemocracia, nos lleva a la conclusión, nos debería llevarnos a la conclusión que bueno, ahora no vamos a estar reprochándole lo que no hicieron, pero si teniéndolo en cuenta y sabiéndolo, y conformar fuerzas
antifacistas, anticapitalistas, que se extiendan en los distintos movimientos sociales y que de golpe no estén el baile, por ejemplo la ley de aborto en Argentina, que la quieren tirar abajo después de todas las luchas que han implicado, o también aquí el pensamiento que hay, que bueno, Vox lo ha dicho, Ayuso también lo ha dicho. Bueno, perdón que me haya esplallado tanto. Quería simplemente terminar diciendo, Ayuso lo que está haciendo es una campaña de ganar con la ideología y con la metodología de mi ley la presidencia del Partido Popular y ser la candidata del Partido Popular a las próximas elecciones. Lo que ha hecho ha sido la ignorancia del
Estado español donde el tema de exteriores, de relaciones exteriores, tiene competencia única y exclusivamente el Estado Nacional y sin embargo a su socio se ha saltado la la torera y le da lugar y un premio, una medalla, no sé, no me importa lo que le de, y genera este conflicto, ¿no? De, dentro del estado, pero tampoco vemos que haya un enojo muy grande por parte de los socialistas sobre el tema de que bueno, como se ha saltado a la torera se erige en hacer relaciones internacionales cuando no es competencia alguna vez. Una cosa importante es verdad que hubo una manifestación en apoyo a mi ley, en puerta del sol y también hubo una pequeña manifestación en contra de mi ley. Esa pequeña manifestación
estaba fundamentalmente llamada por todos los sectores que apoyaron a todos los gobiernos de la última época, del peroní muy demás. Pero hay una cosa importante. En Alemania, tanto en Hamburgo como en Berlín, hubo manifestaciones contundentes contra mi ley que han tenido muy pocos reflejos en los medios de comunicación. Bueno, ya sabemos por qué los medios de comunicación, bailan a determinado son y han determinado ritmo en ciertos momentos. Bueno, me parece lamentable, sobre todo, lamentable es que Vox ocupe un lugar tan importante en escaños tanto en el Parlamento español como en el Parlamento Europeo, más allá de mi ley, porque mi ley tiene su representación acá como la
tiene Meloni, que quiere la Europa Blanca, a la que apoya Felipe González. Profundo recaso, por supuesto, a Miley y a toda la en su política exterminio de derechos contra la gente o bueno, contra la gente dice que va a barrer con la con los suburbios. Los suburbios son las miserias en Argentina y bueno, y la gendarmería cabe anotar que la manifestación de él estaba cesando con 39 detenidos acusados del ley antiterrorista y de golpe de Estado. Golpe de Estado, cuando fue grabado en televisión, un señor que estaba vendiendo en su mesa el choripán, que son sanguís de chorizo, no sé, y bocatas de chorizo, se diría acá. Bueno, a ese señor le aplicaban la ley antiterrorista
y la consideración de golpe de estado. Quiera solamente una chica actualmente gracias a la gran movilización de los movimientos sociales y partidos de izquierda que se sentaron alrededor de las comisarías que no los dejaron solos, que estuvieron cantándoles toda la noche el día siguiente, cuando eran trasladados a las distintas cárceles, hasta en el 6, a quedar de Buenos Aires el 6, a como bien sabe el eno en la gran distancia, sin embargo, fueron más de 300 personas a cantar a los que estaban detenidos ahí para que supieran que no estaban encima. Sí, sí, Andrea, sí, es viejo, sí, muy bien, pues muchas gracias, que creo que te, no sé, si te puedes quedarte, por supuesto faltaría más, pero es que me comentaste
que tendrías y ahora más o menos si bueno disculpen que haya excedido nada es andrea si te vas si te vas a desconectar ya por despedirte darte las gracias por tu participación gracias a todos y muy enriquecedor siempre es a ser este rincón, de echar la debate, de poder volcar opiniones, sostener otro lado, no, no te le guste. Muchas gracias, Andréa. Un abrazo fuerte a todas y a todos. Ay no, y si supongo que querrás comentar algo sobre la visita de mi ley a Madrid, adelante. No, voy a ser un sumario muy pequeño porque el recorrido que nos ha hecho Andréa y podemos enlazar ya con lo de Alvice. Sí, el recorrido también lo que ha hecho Andrea por la historia contemporánea de Argentina
se explica por sí solo. Lo quiero unir un poquito con lo que estaba comentando José Luiga anteriormente sobre el individualismo que yo no sé si estos fenómenos tipo Millet, Trump, Alvice, si es que sí se llega a politicizar el fenómeno al inicio o vamos a hablar de la nuestra de Díaz Ayuso, van a ser contestados en la calle, o sea precisamente por lo que decía José Luis por el nivel de atomización que hay en las sociedades y de desunión del tejido social base, ¿no? Entonces Andrea ha lanzado una pregunta importante ¿no? ¿Qué hicieron la social democracia? pero yo lanzaría otra que están haciendo unas izquierdas ahora, o sea, las izquierdas están
atomizadas. Entonces es mi ley, por ejemplo, a la extrema derecha lo que, por ejemplo, podrían hacer lo que son considerados partidos de extrema izquierda a la izquierda, o sea, son elementos útiles para afianzar esos dos pueblos que son la supuesta izquierda y la supuesta derecha. Esta es la pregunta que yo me hago y ya aquí termino con esa valoración sobre el tema de mi ley. Sí, yo creo que es muy interesante, Amaya. Podemos pasar a analizar un poco el fenómeno este de albice. A mí me llamó la atención José Luis en el último office, el que los españoles y españolas consideraran las personas a las que entrevistaron, que su blog también habría
personas residentes. No sé si el office incluya personas que no tienen la generalidad española o no en su encuesta, pero bueno. Pues me llamó mucho la atención que el principal problema para estas personas fuera los problemas políticos. O sea, es que yo no recuerdo, algo ha salido alguna vez más antes, pero de luego yo no lo recuerdo, lo reviso con relativa frecuencia al barometrolicis y me llamó la atención que esto estuviera por encima del paro, de la crisis económica, de otros temas, los problemas políticos y me hice la pregunta inmediatamente y digo, si esto puede estarla con ese fenómeno de la antipolítica que estamos viviendo, que si todas las políticas
malas, que si todos son malos, que si todos están corruptos, que si el sistema está corrupto, no sé qué nos encuentro. En fin, que es un discurso que se ve mucho también en personajes como Alvice Pérez. Alvice Pérez que hemos visto pues que tiene ahí un matiburrillo de postulados que son realmente difíciles de digerir, pero al parecer para muchísima gente, eso me debe parecer a mí, pero para muchísima gente no es así, que mezcla... Mezcla xenofobia, mezcla antifeminismo, mezcla desprecio, por supuesto, por los temas por el Estado, desprecio por lo público. Pues todo eso lo combina con una serie de medias verdades, de noticias directamente falsas, y también con unas propuestas políticas que a mí me sorprendió encontrar
lo que decía Antonio García Trevijano, pero bueno, me sorprendió hasta cierto punto porque no sé yo si esas propuestas de Antonio García Trevijano que eran, si recuerdas José Luis distritos unidnominales y esa creencia casi tierna en que si elegieron un representante político este iba a representar a los electores y no iba a representar al partido político en la Cámara de Representantes. En fin, la verdad un batiburrillo sorprendente y unido yo también, o sea, algún casi-casi antarcapitalismo en lo económico o no, liberalismo extremo. ¿Qué piensas tú de este fenómeno? Bueno, me has mencionado Trevijano. Yo creo que Trevijano era el señor republicano de
Derechas Liberal que tenía muy trabajado todo el tema de la teoría pura de la República. Él decía, ¿no? Que el sistema era bastante hermosa, jod, estructura de antorlogos distritos son el nominales y todo este tipo de historias, pero el problema de trevijano es que también sirvió de paraguas para cosas muy variopintas, es decir, no solo era su teoría, que era el centro de su movimiento, pero había también allí gente muy variopinta que muchas veces estaba también en el marco de este, en este freeing world, que a este tipo de posiciones más o menos abiertamente, no podían estar muy abiertamente porque todavía no era el momento, pero estaban un poco en este tipo de historias. Yo lo que veo es que parte en
de la base de un antiairnóstico que hasta cierto punto los arcosinicalistas, por ejemplo, podemos compartir, es decir, en un sistema capitalista en el que se están llevando a cabo privatizaciones atroche y moche, en el que hay reformas laborales recurrentes, en el que hay una pérdida de derechos, una deriva autoritaria creciente, pues todos los políticos son malos, efectivamente, o O sea, no vemos tampoco el Parlamento, o sea, enormes ventibuenas. Respecto a que estamos en un sistema corrupto, yo creo que es bastante evidente también, es decir, están derivando enormes cantidades de dinero hacia los grandes multinacionales, que se supone que son el español,
no se sabe muy bien por qué, porque están en manos de grandes fondos internacionales de inversión en su gran mayoría, mientras están recortando los sistemas de defensa de la clase trabajadora, todo lo que es el salario directo e indirecto. El directo por la vía de las reformas laborales y de la inflación y el indirecto por la vía de la de la de la recorte y la degradación de los servicios públicos que también es que se me ha olvidado decirlo un ultra nacionalismo tienen discurso es claro yo creo que de todas maneras llevan años detrás de esto llevan décadas yo ya me acuerdo perfectamente en el mundo de en los tiempos del 15 ve cuando dentro del movimiento anarcosinicalista y
anarquista se puso también de modo una serie de personas que prefiguraban esto y que ahora están en esto. Por ejemplo, el señor Ferriero Rodrigo Mora prefiguraba en estas cosas había una crítica brutal del feminismo en nombre de no sé si es algo muy bien que había una dinámica islamófoba abiertamente, una crítica a la inmigración, un tradicionalismo extremo, etcétera, etcétera, etcétera. Si algunos son neofalajistas ellos serían como neocarlistas, en cierta manera. Esto lo pudo bloquear el movimiento libertario en su momento gracias a la intervención de una serie de gente, sobre todo la intervención de una serie de mujeres, y lo vieron como era,
como una deriva profundamente racionaria. Pero yo creo que este mundo se ha ido estructurando paralelamente, es decir, hay todo un mundo en internet que forma montones y montones de iniciativas que deberíamos pensar que las financias, porque, por supuesto, no es nada transparente que en las financias para sostenerse ahí y que no me cuenten que es que simplemente algunos elementos técnicos están desarrollados que no nos pueden contar que son directamente una cuestión de qué hacen ellos de manera artesanal en sus casas. Hay cosas como los programas de cesarvidad, etcétera, etcétera, que son cosas que están estructuradas, que están financiadas, que tienen eso aquel técnico y que tienen eso aquel también desde el
punto de vista de las fuentes informativas, etcétera. Y esto también es el producto de lo que decíamos antes, toda la generación de todo más más discursivo, que además se adopta una postura pluralista. Yo creo que este es otro de los elementos fundamentales que lo diferencia de la izquierda. De izquierda estamos empeñados en que hay una línea correcta, esto es una de las malas herencias del eninismo, una mala lectura del eninismo. Hay una línea correcta y todas las demás líneas están equivocadas y como todas las demás líneas están equivocadas, mi objetivo fundamental político es conseguir que las líneas erróneas no consigan desarrollarse y que la única línea que se desarrolle sea la línea correcta.
Esto implica una lucha caidita casi inmediata mientras que ellos están jugando a la pluralidad absoluta, es decir, los conspiraciones de las que hablan, las posiciones que presentan, como tú decías, el drevijarismo es incompatible con el nacionalismo extremo, es decir, con determinadas perspectivas que se plantean ahí, mientras que algunas, las conspiraciones de las que hablan, no las son contradictorias con otras, son directamente cosas que no pueden estar juntas, ellos han abierto el campo, permiten decir todo este tipo de cosas, porque saben que el sustrato común es lo que importa. El sustrato común son esas bases fundamentales de que el conflicto es
un conflicto puramente entre seres humanos que son honestos de por sí, porque lo dicen ellos en sus vídeos y que suponen un poder totalitario, pero que no tienen ninguna vinculación de clase, se suponen y tienen ninguna vinculación con los movimientos que existen prioriamente, y que sin embargo actúan como catalizadores de un descontento ciudadano, que no se expresa tampoco en una pedagogía social. Y yo creo que esto también conecta con ese libro que fue un interesante de Sibes Tarjal, de un historiador israelí que escribe sobre precisamente el nacimiento del fascismo initaliano, su trato ideológico que da lugar al nacimiento del fascismo. Y nos pone en marcha, nos pone encima de la mesa toda aquella de la formación de llamado
círculo crudón en su momento, con gente como George Soré y gente del tradicionalismo etcétera, que basan en la nueva ideología que están construyendo después de la Primera Guerra Mundial en base a tres elementos fundamentales. El primer elemento es que la modernidad ha entrado en crisis, por lo tanto el racionalismo ya no puede ser sostenido. Es decir, al vector en crisis la modernidad, el racionalismo no puede ser sostenido y por lo tanto lo que encontramos es que los discursos no tienen por qué ser racionales. En segundo lugar, y esto elimina el discurso de clase. Por el discurso de clase es un discurso esencialmente racional, un discurso esencialmente que llama a interpretar las sociedades de
un punto de vista puramente materialista. En segundo lugar tenemos el elemento de que del pesimismo esistencial, es lo que plantea Mussolini, la revolución proletaria como tal revolución proletaria no es posible, es hija de esa modernidad, es hija de ese racionalismo y no es posible porque la gente no se la puede cambiar, porque al fin y al cabo el hombre nuevo del socialismo, la sociedad nueva del socialismo, no es posible por lo tanto, lo único que cabe es la lucha de todos contra todos, en cierta manera. En esa lucha de todos contra todos podemos hacer una revolución, pero la revolución será la nuestra. Y será la que me pone a mí en el poder. No es la que construye una
mejor sociedad, sino que es simplemente la que permite una circulación de las élites entendidas como élites absolutas. Y en tercer lugar, esa idea también de que al morir en racionalismo muere también la lucha de clases y el proyecto de la ilustración, proyecto de la perfectibilidad de la sociedad humana y de los seres humanos y al morir el proyecto de la perfectibilidad lo que tenemos que tener presente es que lo que ocupa su lugar es la fuerza de los vídeos. Aquí se aprovechan de determinar los desarrollos que hace sobre él que son muy potentes pero que les permiten llevar la cosa a otro estadio. Si la lucha de clases no es ya un framework, un discurso que permita generar una dinámica revolucionaria
porque el fin y al cabo es demasiado racional y la gente no está dispuesta a eso, pues al fin y al cabo lo que podemos presentar son los grandes mitos históricos que se han ido hablando a lo largo de los siglos como puede ser la religión o como puede ser la nación, la patria como gran mito que implica una clístencia emocional y no curamente racional. Entonces en ese sentido se utiliza la patria como una escalera que permite llevar a esa revolución que indica precisamente el poder absoluto y que implica no una construcción de una sociedad mejor o de una sociedad nueva, sino que implica directamente el poder absoluto de una determinada camarilla. Y estos son
los elementos que implican o que han generado, nos quemamos, subirle al conjunto de la base cultural de nuestra sociedad y ese es el problema fundamental, que estos elementos fundamentales, irracionalismo, pesimismo, potencia de los mitos, no he sido admitido sólo por la derecha o por la ultradrecha, sino incluso por la izquierda. La izquierda hoy en día es una izquierda fundamentalmente pesimista, es una izquierda que pone a crítica la llamada racionalidad de la modernidad, sin poner tampoco ninguna otra alternativa, simplemente la pone en una crítica brutal, que ya es de absolutamente descontrolada, no plantea un pesimismo absoluto que implica que ya no se puede conseguir nada,
lo más que podemos conseguir es IRC. Una reforma laboral que cambia los contratos de obra y servicio por los contratos hijos discontinuos cosas semejantes y por último plantea también la fuerza de los mitos porque abandonado la lucha de clases, hablamos también de las políticas de identidad en gran medida estamos hablando también de la potencia de los mitos en muchas situaciones y estamos hablando también de la reconstrucción de determinadas dinámicas de ese tipo frente a una dinámica puramente racionalista de decir bueno que hay una gente que se lo lleva muerto con el trabajo de los otros eso ya se abandone ya no existe No tenemos por qué acentarnos en ello.
¿A que te regines por el service con esto de los mitos, que no lo han entendido muy bien? Sí, que al final lo que mueve a la gente es lo que plantea Yozorel en un momento determinado y plantea que la potencia de la huelga general Yozorel es un pensador del sindicalismo revolucionario. En un momento de esa evolución tiene un acercamiento a determinados sectores nacionalistas, formando lo que se llama el grupo el círculo prudor, que está sobre él y de todos representantes del sindicalismo revolucionario francés y representantes del tradicionalismo francés también, del nacionalismo francés. Va a ser una especie de laboratorio de ideas que dará lugar a algunas de las cosas que luego absorbe Mussolini
y absorbe el sindicalismo nacional italiano, el sindicalismo llamado nacional italiano, que será una de los sectores fundamentales del fascismo italiano, en la fundación del Partido Nacional Fascista en Italia. Pues sobre lo que plantea antes de incluso entrar en el círculo crudor y cuando todavía son uno de los más destacados pensadores del sindicalismo revolucionario francés que de hecho lo es, es un tío absolutamente recomendable para leerlo, pero lo que dice directamente es que cuando sea establecer una serie de críticas la propuesta fundamental del sindicalismo revolucionario, que era la huelga general, la huelga general como como evento revolucionario, es decir, no la huelga general es sentido de que un día se hace una huelga general,
sino que la huelga general podía llegar a ser el gran suceso revolucionario que provocase el cambio de sistema. Entonces se le hacen una serie de críticas sobre la base de que, bueno, sobre una base racionalista y él dice, bueno, el problema de la huelga general es que no funciona únicamente como una perspectiva racional, no funciona únicamente como la perspectiva de que parando toda la producción y estableciendo una dinámica de confrontación directa en las calles vamos a lograr esto en 24 horas en 48 horas o en 15 días sino que sigura también o funciona también como un mito, es decir como un mito fundacional que empujan los obreros a luchar, que les saca la calle, que les
ponen la calle, que hace que se muevan ¿no? pues qué es lo que pasa con Mussolini y Mussolini básicamente lo que dice es que después de esto él cree en esa fuerza de los mitos porque la perspectiva racionalista no ha permitido del socialismo internacional, Mussolini es un miembro del Partido Socialista Italiano. Es más, es el miembro más radical del Partido Socialista Italiano, muy cercano a los sectores del sindicalismo revolucionario y del anarquismo italiano. Nos pensemos que era un tío que proviene de la derecha o de una familia conservadora como Fostos Antonio Primo de Rivera, etcétera, sino que es un tipo que está en el Partido Socialista Italiano, que es el representante más radical del Partido Socialista Italiano,
que es un partido radical en ese momento, en que todavía no se ha producido la cultura con el comunismo, no se ha producido la decisión del comunismo, y Mussolini en ese momento plantea en un primer momento la postura radical que es precisamente cuando llega la guerra, la primera guerra mundial, es romper con la guerra, evitar la guerra, llegarse a la guerra, ¿no? la vuelva general, que se había planteado desde el sindicalismo revolucionario desde 50 años antes, como elemento que podía impedir la guerra. Sin embargo, ¿qué es lo que hace la social democracia o el socialismo europeo? Todo lo contrario. Eso es la social democracia alemana votados, los tres supuestos de guerra y el socialismo francés meten la cárcel a algunos de los
representantes del sindicalismo revolucionario que se oponen a la guerra y de alguna manera, como también Jan Jaurez, que se pone también a la guerra, una representante de la más radical de los socialismos. Es decir, que el movimiento obrero no es capaz de parar la guerra. Entonces, ante esto hay distintas perspectivas. Mussolini se va al frente, participa directamente en el frente. No sabemos muy bien qué le pasa en el frente, pero cuando vuelve del frente se desgaja del Partido Socialista y empieza a decir esto de esa visión de que podemos organizar a los obreros y que los obreros van a parar la guerra iban a parar el sistema capitalista, no lo es pactible. Podemos movilizar a los
obreros, que dice la gente que le rodea, pero en torno a los grandes nitos que han llevado a la gente a los campos de batalla. Por ejemplo, inaceralismo.
tinta de que la gente no puede mejorar pues básicamente pues lo que planteamos es una estructura en la que nos abrimos a la colaboración con los sectores tradicionalistas, nos abrimos a la colaboración con los sectores directamente en ámbitos locales incluso con la mafia, nos abrimos a la colaboración con todos los sectores de lumpen, violento, agresivo, etcétera, que están dispuestos a tomar el poder con nosotros y a darnos el poder. Esto es un poco lo que hace Mussolini. La contrapartida es lo que hace Lenin, lo que hace Lenin es a oponerse a la guerra abiertamente desde una perspectiva que convierte o que intenta convertir la guerra, la oposición en la guerra en una perspectiva revolucionaria, pero esto
también es muy discutido, esto el compañero como se llama, ha escrito esta biografía de Lenin que lo habéis entrevistado. Sí, sí, Antonio Liz, lo explica muy bien, Lenin cuando vuelve a la situación de en pleno octubre, casi en octubre cuando vuelve allí, cuando vuelve a Rusia desde Suiza, en el 3 sellado que montan los alemanes para que vuelvan determinados exiliados, y ni cuando vuelve sorprende a todos porque desde el primer discurso dice que hay que acabar con la guerra y que la estrategia es acabar con la guerra, algo que no entienden ni siquiera los dirigentes que le rodean del Partido Bolshevik, los dirigentes que le rodean del Partido Bolshevik y sobre todo los
menseví que es y crees que compañía lo que plantean todavía es el ámbito patriótico de que hay que mantener las frentes hay que mantener la guerra en indigeno no la gente está cansada la gente no puede aguantar esta dinámica de por lo tanto uno de los perspectivas fundamentales del partido tiene que ser precisamente acabar con la guerra sea como sea entonces está es una perspectiva alternativa lo que hace musulino muy bien pues me parece interesantísima perspectiva y me gustará leer más sobre ello y estudiar más sobre ello, José Luis, ahí no, comentaros qué calado le ves tú y qué futuro le ves a un fenómeno como este de albice con toda esa magma de ideas
diferentes y aparentemente muchas de ellas incompatibles que en lo que consiste su discurso. Cuéntados. Bueno, me ha parecido interesantísimo lo que ha portado José Luis y entonces él estaba comentando sobre la idea de la religión y la nación. Entonces yo ahorita aportaría otro elemento más. El endiosamiento de la tecnología, ¿no? Nos estamos dejando quizás afuera que nos hemos metido en una revolución digital, sin ningún tipo de deontología, y las sociedades no están preparadas para lo que están subiendo, o sea, las sociedades están convirtiendo en digitales sin saber ser digitales, o sea, sin saber discernir qué puede ser cierto, de qué no lo es,
y ahora añadimos un elemento adicional que es la inteligencia artificial. Entonces, ¿qué me preocupa a mí de un personaje como este albice o de fenómenos como Trump, como mi Rey, como este tipo de gente? Me preocupa cómo se extienden y se viralizan por las redes. Eso es lo que me tiene realmente preocupada porque de un vídeo de YouTube que lo colgó en su propio canal, que no era el canal del país, en su propio canal tuvo 400, casi 500 mil visualizaciones con 42.000 me gusta, pero después de eso me he metido en su canal de Telegram y tenía 500.000 personas en su canal de Telegram, que estas 500.000 personas a su vez pueden coger un pantallazo y enviarlo a su grupo de cuñados, a su grupo de ampa, a su grupo
de mujeres, de amigas, de amigos. Entonces, esta serie de mentiras se van convirtiendo en posverdades. Y a mí eso es lo que me preocupa un poco de esta gente que se en barrio bajera, o sea que se mueve como en el fondo de todo. No termina de dar la cara, no termina de ser un personaje público invitado por los medios tradicionales, confrontado por los medios tradicionales en televisiones o por donde se informen la gente hoy en día, sino que sino que él tiene sus propias tácticas y a mí a mí este tipo de no ha denunciado que no se hiciera verdad o no que le han cancelado las entrevistas que tenía después de la entrevista en el país yo y es no lo si es verdad o no es verdad pero vamos el hecho es que no está
apareciendo no sé si es que el reto en eso nosotros le hemos propuesto entrevistarle aquí, pero ni siquiera tiene que ver, que es muy interesante respecto a eso, porque tiene que ver con transformaciones que implican a la clase media y incluso a la izquierda. Hay una transformación fundamental de quién crea la cultura en nuestra sociedad. Ya no es en los tiempos modernos de Sartre quién crea la cultura ni son la gente que escribe ahí quienes son escuchados como creadores de discursos, sino que son los algoritmos de TikTok o los algoritmos de YouTube. Exacto, exacto. De una manera, sí. Sí, sí, quería vuestra opinión sobre eso también, ¿eh? Yo lo que vi, yo me metí en su canal de Telegram.
Y entonces me puse a ver una serie de posts. Me llamó mucho la atención que muchas de las cosas que él dice, él tiene hasta pinceladas de cosas que yo le he escuchado a la izquierda que está a la izquierda, o sea, no al peso, sino a lo que está a la izquierda y pincelada de cosas que transforma con su propio lenguaje, pero esas reivindicaciones como para lo que explicaba José Luis antes, hacerse ver como una opción cercana, como una opción que responde a las inquietudes de la masa. Y tenemos otro problema también que es que la autopercepción de la gente. O sea, el concepto clase media ha hecho muchísimo daño. Entonces, muchísima gente que está a dos sueldos de estar en la exclusión social todavía se sigue
percibiendo como clase media por el mero hecho de que se puede ir el fin de semana a la playa o puede salir a un restaurante. Eso no te convierte en una clase media. Entonces, este tipo de gente y la gente de Vox. Yo lo estoy viendo muchísimo aquí en Andalucía. Está calando mucho en la población que se considera a sí misma clase media sin serlo. Entonces es preocupante porque por lo menos aquí el fenómeno azul verde en Andalucía ha sido brutal. Es más se vio en las elecciones europeas. Los resultados aquí en Andalucía fueron los que creo que se dieron mucho batacaso a los resultados del PSOE general en España. Entonces, saberte mover por las redes, hoy en día es un factor que tiene que preocupar
y tiene que preocupar mucho, para dependiendo qué cosas, ¿no? Hoy, él nos decía a nuestro compañero Nachos Kurselme el otro día que, desgraciadamente no puede estar aquí hoy, pero bueno, ya vendrá a defender su postura, por supuesto, para que estoy yo para defenderla ahora, aunque no la comparta, que él no veía que pudiera haber recorrido sin el apoyo de los grandes medios de comunicación. No sé, si quieres, José Luis, contesta tu primero, luego tú ahí no ha. ¿Qué piensas tú sobre la posibilidad de que sí que tenga un recorrido sin este apoyo, una... podemos decir, pues una corriente ya, como es la de albice pere que ya son 800 mil personas que me ha votado entendemos que probablemente
tenga bastantes más simpatizantes en todo caso seguro que más de un millón de personas simpatizan con él y con lo que dice y ya es bastante gente tú crees que eso puede alcanzar una dinámica que supere en las condiciones actuales esta minoría que tiene ahora albice convertirse en algo más importante, porque aquí entraríamos un poco, yo me mencionaba lo que es el concepto este del sociólogo Moskovich y de la minoría activa, que decía como una minoría podía llegar a, si era o suficientemente activa, podía llegar a que sus ideas, si podrían llegar a ser hegemónicas en una sociedad, o sea que piensas tú esto. Sí, yo creo que aquí hay hay que introducir tres elementos fundamentales, el primer elemento es cómo se organiza el
vise, qué tipo de financiación tiene, qué tipo de bilitancia consigue generar a eso alrededor, como tú dices, una minoría activa, pero una minoría activa es una militancia concentrada, es decir, es alquís quente que esté dispuesto a poner tiempo, que esté dispuesto a poner día, que esté dispuesto a poner cosas, ¿no? Y que además tenga una financiación Y luego tenemos dos elementos que han remarcado y no han. En primer lugar, el tema de la tecnología. Tenemos ese tema de la tecnología. Tenemos que cruzarlo con el tema de quién maneja esa tecnología. Es decir, si el señor es lo más que maneja el DIQ o antiguo Twitter, ¿en qué sentido qué tipo de cosas se introducen
ese algoritmo que hace visible o que deja en absoluta soledad un determinado tweet? que eso de que antes se trasladaba directamente a los 5.000 amigos que tenías, los seguidores que tenías, eso era el principio. Ahora ya no funciona así ni lejanamente. Funciona, Dios sabe cómo, porque encima es una situación absolutamente opaca, en la que no sabemos qué es lo que pasa y qué tipo de intereses hay detrás de todo eso. Pues en ese sentido, pues podemos hacer una serie de diferencia respecto a que las plumes redes sociales quieren que estemos más tiempo conectados o que los discursos más radicales provocan que la gente intervenga más, este más tiempo conectada y tal, pero yo soy yo creo para directamente la entencionalidad política
abierta, señor y lo más que hacía fotos, mi ley muy recientemente, no tiene por qué ser simplemente una cuestión de dinero, también la gente tiene sus ideales, aunque sean absolutamente vinculados con su dinero, pero si en este sentido está por ahí eso, y luego por otro lado está también eso que decíamos antes de la deriva de la derecha tradicional, los medios tradicionales de la derecha, en la razón, en la bc, etc. Pueden hacerse los exquisitos, van a seguir haciéndose los exquisitos, no van a abrir cada vez las páginas a este tipo de personajes, lo han ido haciendo ya de hecho cada vez más, no es la propia Isabel Diaz Ayuso dando en la medalla a mi ley que no está abriendo el camino a
todo este tipo de cosas, está abriendo puertas, es decir, todo este tipo de cosas son también una posibilidad muy real, es decir, que la derecha que mantiene hoy en día algún tipo de barrera respecto a todo este tipo de cosas que quiere bueno que que sus que sus periódicos sean leídos por gente con un mínimo de base cultural porque al fin y al cabo están dirigidos los periódicos en papel más a la gente dirigente que a la propia gente de a pie pues al final ha habido también el camino a todo este tipo de cosas incluso en esos medios tradicionales y sobre todo en la televisión, porque hay muchas formas también de fomentar un determinado discurso. No sólo está la forma de sacar al bise y hacerle una
entrevista, está también la forma de hablar una y otra vez de él, de seguir hablando continuamente de él aunque no haya hecho nada resellable al último momento, está también la forma de convertirlo en el centro de todas las conversaciones y hacer que la gente que todavía no ha ido nada suyo se ponga mirar en internet a ver qué es lo que dice, pues eso también está ahí. Cuando ellos quieren de verdad mantener un discurso fuera de foco, no tiemblan ni lo más mínimo. Y cuando por ejemplo el tema de la lucha por el tema de Gaza y de Palestina, ¿qué ha pasado aquí? Las redes sociales boicotean, cierran, vetan, todo lo que tiene que ver con eso. Creo que en el movimiento anarquista no tienen que contar nada respecto a lo que
significa el dejar oscura el foco de los medios de comunicación y los medios de comunicación nuevos, los viejos, todos. Cuando ellos quieren de verdad mantener la absoluta oscuridad y opacidad respecto a un determinado discurso, no les cuesta nada. Ahora parece que les cueste tanto, es porque al fin y al cabo hay gente muy poderosa. Que lo ve con simpatía por lo menos. Sí, efectivamente. No, a ver, ¿quién sabe si en un determinado momento esto que es más o menos grande? Pues conviene hacerlo muy grande y a lo mejor se puede recurrir a ello en un determinado caso. Bueno, Aynoa, ¿comentarás tu leres futuro a esto como algo más grande? Bueno, pues yo por el
momento tengo la tranquilidad que su rango de edad está entre los 18 35 y tal y como está la democopia española no son la mayoría porque tenemos más personas de 35 para arriba dentro de la pirámide demográfica que de 35 para abajo entonces por el momento está contenido ahí pero que capacidad de contagio tenga esa gente sobre otras personas, dependerá de lo que decía Luis, de qué tan activos, qué tan comprometidos sea esa minoría. Y también lo ha dicho José Luis perfectamente, o sea, si aceptamos dentro de nuestra democracia que la señora Ayuso invite a este personaje y que de una medalla internacional. me regalé en un cuadro y se me reciba con honores, después de haber roto relaciones diplomáticas
en su viaje pasado con Argentina, que mira que tuvo Téblas, y el hombre vuelve a venir y no pasa nada, pues entonces aquí todo es posible, vamos». Bueno, pues ya vamos a ir terminando que se nos ha hecho al final larguísimo el programa. ¡Vani! ¡Gracias Aynoa! Como siempre, por tu participación. ¡Gracias a vosotros por invitarme! José Luis, muchas gracias por tu participación. Muchas gracias y voy a promocionar otro libro. En este caso es una biografía de Frank Pannon, se llama La Quínica Rebel de la Vida Revolucionarias de Frank Pannon. que está muy muy bien, Adam Salt en debate y está muy muy bien, está muy muy interesante, un curso de revolucionario que participó la guerra de Argelias,
psiquiatra, negro, martínica, un personaje muy muy muy interesante y muy relacionado con toda la lucha contra el ratismo y con toda la lucha contra el ratismo. Muchas gracias José Luis, gracias también a todas las personas que nos escucháis, al compañero con Martínez, responsable títico y nos nos despedimos como siempre con nuestra página web colectivo burbunja.org hasta el proximo
