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Buenas tardes amigas y amigas oyentes de Colectivo Burbuja, soy la bienvenida a un nuevo programa de radioactividad. Para este programa contamos con la presencia de dos viajos amigos de aquí en la casa Antonio Turiel. Buenas tardes. Hola, buenas tardes. Y Antonio Arechabala, buenas tardes. Veta, buenas tardes. Hoy vamos a hablar de censura, censura en los medios, vamos a hablar de cómo se trata en los medios, la política, cómo se trata la crisis que estamos sufriendo, la crisis climática, crisis energética, crisis medioambiental, una crisis de civilización al fin y al cabo que es lo que estamos sufriendo y cómo se trata este tema en los medios, porque hoy hemos tenido noticia
de que el programa en el que participabas, Antonio, bueno, el que llevabas junto con Cristina de Humada en Copa de Mallorca, todo normal, todo bien se ha suspendido, ya se ha cancelado, por dicho, y por lo tanto uno de los, para mí, uno de los programas con más claridad denunciaba la terrible situación a la que nos estamos enfrentando en este momento, pues deja de estar, ese altavoz en los medios. Antonio, cuéntanos un poco los detalles de todo esto porque está claro que siendo tu programa como era, el programa de más audiencia de Coppe Mallorca, la verdad es que no tiene ninguna justificación lo que ha pasado, por lo menos desde el punto vista de mercado comercial o como lo queramos llamar. Cuéntanos qué pasa. Bueno, para ver el programa
esto siempre fue una iniciativa de Cristina Cristina me contactó por primera vez a raíz de alguna cosa que había leído mía pues sería a principios del año 21 más o menos o incluso el año 20 y habíamos hecho alguna pequeña entrevista y ella es una periodista de verdad y es una persona que tiene interés en conocer más y demás. Y yo creo que conectamos muy bien porque, bueno, yo siempre, cuando comento estas cosas, pues por incómodas y desagradables que sean, yo intento plantearla siempre de una forma lo más objetiva posible, aludiendo a los datos, con las limitaciones que podemos tener, siempre, evidentemente, con los datos que tenemos, pero intentando
hacer un planteamiento objetivo. Y eso allá le cuadro bastante por esa forma que tiene ella de ser, ¿no? Y en un momento en el que planteo, porque ya habíamos hecho de santoísta seguidas y demás, empezar un espacio semanal, más o menos semanal, con algunas interrupciones por algunos momentos, por ejemplo cuando hubo su baja de maternidad, bueno, algún momento que yo pues está de viaje o alguna cosa, ¿no? Y sí, sí, empezamos pues esto debía arrancar hace unos dos años, más o menos, en marzo del 22 y empezamos ya pues de manera regular, pues a grabar programas, ¿vale? Y la verdad es que es un programa que ha funcionado muy bien. Esto yo lo sé, porque me lo ha comentado ella,
que es de lo más escuchado. Bueno, creo que ese programa ha hecho más escuchado de Coppa Mallorca programas desde hacía meses o todo el año pasado por lo menos, pues tú me lo comento ella. Pero a la dirección local, a la dirección de Mallorca, no les acaba de convencer la razón que ellos siempre han ha lucido es que, bueno, este programa no tiene un alcance mayorquín o balear, ¿no? Que es decir, aquí tenemos que nosotros somos con Pe Mallorca y tenemos que centrar en cosas que sean de interés de Mallorca, que yo digo, pues oye, seguir una crisis económica en Alemania y no bien turistas o si el petróleo se pone por las nubes, creo que eso va a tener impacto para Mallorca también, ¿no?
Pero digamos que en ese sentido han pecado un poco de una visión un tanto míope es un poco extraño además porque lo justa entre lo que tú has dicho es decir si tú tienes un programa que te funciona bien o tienes sentido que lo quites porque además tú puestas por ejemplo un programa de ciencia y no va a ser ciencia aplicada a baleares, no es como decirte, es una ciencia en general ¿no? o de cuantos. Claro, exacto, entonces ese argumento la verdad es que es como un poco tonto ¿no? y luego pues eso lo que te digo es que si el programa funciona bien pues que sentido tiene que lo que es decir que la gente interesa y que te demanda y aprovecha lo no porque además al final nos engañemos una cadena de radio pues no
deja de ser un negocio y esto tiene que financiarse y se financian con los anuncios con lo cual lógicamente ese problema se escucha pues se les va bien esto es una cosa que sea negativa para ellos pero bueno por la razón que fuera la persona que ha tomado esta decisión pues estaba como muy entes emperdada en esto y ha sido curioso porque no se cargan solamente el espacio que yo colaboraba, que me entrevistaba Cristina pues cada semana, si nos acaran a otros espacios que lleva ella también y los otros espacios también son de cuestiones ambientales. No sé exactamente las temáticas, pero es el que hay uno que por ejemplo trataba temas relacionados con presidos, plásticos y demás, que como
sabes también es un problema impresionante. Entonces bueno básicamente pues todo ese espacio que había ahí, movido por una chica joven, una buena periodista que está intentando, pues no sé, pero está una visión lo más objetiva posible, lo más, no sé, algo que en España cada vez estira menos, dar más información que opinión, pues por lo que sea, pues uno acaba de cuadrar. Y, evidentemente, estoy convencido que el aerófono de fondo es la temática, porque evidentemente es la temática, la que yo me ocupo es una temática incómoda, desagradable, que no gusta oír, que hay siempre, pues, esta tendencia a pensar es que esto va a asustar al inversor, no sé qué, pues yo vuelvo a lo mismo que decir, o sea, si el programa es oído,
pues desde la lógica comercial no tiene ningún sentido contra ello, tampoco la gente deja de anunciarse, por ejemplo, en programas de Críberes y demás que ahora son tan populares o cosas así. Bueno, yo creo que aquí en el fondo hay un trasfondo ideológico, no hay la visión del mundo, una cierta más de las cosas, y encima yo creo que a mí lo que más San Fabia me da es que tengo una impresión, y esto por lo que Cristina es muy discreta y evidentemente no me ha contado detalles, pero a mí me da la impresión de que encima digamos ahora ya lo han personalizado mucho en ella y contra ella, ¿sabes? Y como además ya pues a esta situación laboral diferente porque
tiene pues una reducción de jornada, creo, con el tema de la maternidad y demás, bueno pues es que ya sabes lo que pasa en estos casos, ¿no? Que te empiezan a decir que si haces lo haces, dejas de hacer cuando ya es una profesión como la copa de un pino, yo la he visto ir a trabajar estando con 38, 39 de fiebre fatal, porque además es que es un ato terreno, esta chica abre para todo. Y, bueno, pues me da rabia, porque es que yo veo que, bueno, que esto ahora sabía como una especie de guerra contra ello, yo creo interna. Y me da pena, me da pena, porque es como digo una buena profesional. Y porque además es otro espacio que se cierra, ¿no? Otro espacio, no hay tantas oportunidades para divulgación de todos
más que tenemos una manera objetiva, lo que es que tenemos infinidad de espacios para hacer esta propaganda que se hace continuamente, de qué buena es la transición que tenemos que hacer, que es maravilloso y que todo va fantásticamente bien, o al contrario, espacios en lo que se dedica a lanzar bilis y a negar la evidencia, que yo digo que ya hemos pasado no sólo del negacionismo climático, si ahora veamos, llegamos al negacionismo meteorológico, porque naturalmente y niegas es que esté cayendo la tormenta, ¿no? Entonces, parece ser que los dos extremos furibundos y poco fundados tienen perfectamente cabido a los medios, pues, en la posición de decir, oye, pues,
mira, esto es lo que hay, esto es lo que no hay. Y buscamos alternativas y que expliquemos que las cosas no son tan sencillas. Pues, bueno, pues, se los va checando espacios. Entonces, bueno, esto, en mi caso personal, se junta a que, bueno, evidentemente, como ya soy una persona de convicciones firmes y que, bueno, Yo no soy de arrugarme delante, o sea, y todo claro, cuando empecé a hacer la divulgación de estos temas, que el objetivo principal era divulgarlos, las cosas se supieran, pues poco a poco te vas creciendo enemigos y entonces, nada, pues otro medio de dónde me echan, porque yo a estas alturas ya estoy vetado del país, ¿no? Yo no puedo publicar nada del país,
pero no, simplemente no lo voy a aceptar. Yo no, no, es un día de oro, que no, vamos, que tuviera mucho interés, pero vamos, que no se permite que publique nada allí. y luego he tenido problemas muy desagradables con Cataluña Radio y con la sexta que me han llevado este caso a mí personalmente a no colaborar con ellos, decidir que no, porque en un caso en el caso de Cataluña Radio, porque hubo un programa que llamaron al linchamiento de mí y de otros compañeros y compañeras por el simple hecho de haber publicado un trabajo científico, es que esto es más de gravísimo, y bueno, me dijo que iba a rectificar, nunca lo hicieron, y en el caso de la sexta, que esto ha sido bastante reciente, pues porque
manipular de una manera muy artera, una treista que me hicieron sobre crecimiento, básicamente pues a mayor gloria de dos personas que básicamente llevan años y de en contra de todo lo que representa el decrecimiento y que era pues el interés a subirse a este carro por razones políticas, pues son personas vinculadas uno al mundo empresarial y otro al mundo político, entonces me voy a dejar de ir hasta aquí, así que me voy quedando a cada vez con menos sitios donde hablar. Bueno, sitios donde hablar tienen Muchísimos, en grande medios, es el problema, sí, pero Antonio, si realmente sabemos que la evidencia científica apunta tanto a que este negacionismo del que nos hablabas como
ese crecimiento verde que presentan como alternativa, razonable desde los sectores menos reaccionarios, si ambos no tienen fundamento científico, si la realidad a la que nos estamos enfrentando es diferente, si la forma de afrontar esta realidad, que es una realidad sumamente desagradable, pues resulta que la única forma de enfrentarnos a ella es completamente distinta, que todos sabemos cuál es, que es ese decrecimiento al que porque no tiene cabida en los medios, sabiendo como sabemos que es un problema trascendental para la propia supervivencia de la humanidad. ¿Qué es lo que está pasando? Bueno, yo creo que esto es muy sencillo de entender. Déjame que te ponga
dos ejemplos concretos que yo creo que ilustran bastante bien el problema. En enero del año 21 la Agencia Europea del Medio Ambiente, que depende directa entre la Comisión Europea, sacó un estudio que António Echabala suele citar mucho con muchas las que damos. Por cierto, António Echabala y yo damos charras juntos con el nombre artístico de los Antonio, también disponibles para bautífes y comunidades. Bueno, pues, he dicho aparte, este informe de la Agencia Europea del Medio Ambiente se llama Crecimiento sin Crecimiento, ¿no? Y básicamente en este estudio se analiza si es posible mantener respecto por el medio ambiente, una manera de mantener la protección ambiental con un sistema
económico orientado al crecimiento. Y la agencia europea medio ambiente llega a la conclusión de que no, llega a la conclusión de que no, de que se cita una economía de estado estacionario o una en decrecimiento, porque si no, la destrucción del medio ambiente está garantizada. Este estudio nadie se ha hecho hay con él, pero este estudio es un estudio hecho para la comisión europea, y esto es un estudio que, bueno, que digamos evidentemente hay como una especie de parto de silenciamiento, pero es que lo está haciendo una agencia de referencia en el tema de protección ambiental. ¿Qué pasa aquí? Pues es que ahí estás el punto clave de todo, es decir, cuando
tú pones en duda y cuestionas al crecimiento económico estás cuestionando las bases mismas de la tasa de ganancia del capital, estás cuestionando las bases mismas del capitalismo. Entonces, este es el motivo por el cual de todo esto no se puede hablar. Y el otro ejemplo, que a mí me gusta muy bien la relación de los medios con este problema, creo que lo marcó el Congreso que hubo en mayo del año pasado en el Parlamento Europeo, en el Parlamento Europeo, que además el discurso inaugural pues lo hizo la presidencia del Parlamento Europeo y la presidencia de la Comisión Europea, usó la Fonda Legend, es un Congreso que asistió a 1.600 personas de toda
Europa y bueno, que asistió a lo largo de claramente de crecimiento. Pues hubo una especie de pacto de silencio de los grandes medios de comunicación europeo hasta el punto de que prácticamente ningún medio habló esto y uno de los pocos que lo hizo fue de Economist para sin contesto ninguno básicamente decir que aquello era un absurdo y un articulero y una mierda básicamente ¿no? Entonces esto te da una idea de hasta qué punto bien para tu censura o bien por el miedo a lo que comporta porque todos sabemos al final lo que estamos hablando, lo que estamos hablando, lo que estamos hablando es el fin del capitalismo. El problema es que el fin del capitalismo está midiendo ya, es un
proceso, es un proceso de escalas históricas, esto no se acaba de ir para mañana son décadas y no son un siglo II fácilmente pueden ser en el que el capitalismo acabará por sucumbir, convertirse en otra cosa. Entonces el problema que tenemos es que hay una negación a aceptar que el capitalismo se está acabando y entonces cualquier cosa que suene a poner en peligro, el compromiso, cuestionar el capitalismo, abrir vías para que la gente reflexione el decir oiga es que esto no es así porque la gente ve que hay mucha disonancia en los discursos, no nos dicen tenemos que poner más renovables pero veis que lo que hacen luego es laminar el territorio y que además no se
consigue tampoco disminuir las emisiones de CO2 ni se consigue tampoco conseguir avanzar en la transición que se presume maravillosa. Y veis que son las grandes empresas las que están llevando los grandes contratos y las grandes concesiones y dices ¿qué narices está pasando aquí? Entonces bueno, al final del problema de fondo es que cualquier transición para que sea efectiva necesita inexoralmente tomar medidas que estén abocadas a la finalización del capitalismo, tal y como entendemos hoy en día. ¿Qué eso no quiere decir la finalización de la propiedad privada? Quiere decir el final del capitalismo, el capitalismo fundamentalmente, pero lo que hacía estas son las tasas de haber
hecho el capitalismo. Yo sé que tú lo sabes de sobre, pero hay que decir que el fondo es necesitamos un sistema económico, que sea compatible con los címiles que impone el planeta. Y esto es un tabú. Entonces, aunque tenemos una situación alarmante, porque es una situación realmente extravenente preocupante y, particularmente, ahora lo que ha pegado un acelerón que nos ha dejado a todos muy asustados es la situación climática, porque está en un proceso de fortísimo y rápida de esa estabilización. Bueno, pues, pero, claro, es que con todo lo demás, es decir, con el resto de crisis ambientales, con la crisis de recursos, etcétera, etcétera, bueno, pues justo en el
momento en el que más necesitamos tener alternativas, es el momento en el que el negacionismo, digamos, de la realidad, porque no es el negacionismo climático, es el negacionismo de la realidad, de la cuidad realidad es más intenso.
hacía un análisis del tratamiento de los medios de la crisis climática y se observa que el año 23, pero que utilizaba grandes medios realistas de la blanda o sajona, se observa que había habido una disminución, que se ha recordado un 23% el año pasado de la cobertura por los medios de las noticias relacionadas con el cambio climático y en jala crisis, pero es que es como con esto, como con todo. O sea, hay una reacción virulenta en contra por razones puramente ideológicas, porque aquí esto no hay ninguna razón lógica, es una razón puramente ideológica, en una malentendida visión de que si de esto no se habla vamos a proteger el capitalismo cuando el capitalismo está condenado, es decir, es que esto no es culpa
mía, ni siquiera es culpa de nada, y de Antonio de Chavara, de tuya, es decir, esto es así, la culpa son de las leyes de la física, de la geología, de la química, de la naturaleza que te intervega es que usted no puede crecer indefinidamente en un pedagínito, yo diría solo las leyes del sentido común. Y por eso esta virulencia, porque además aparte de todo lo que es mucha mala leche, es decir, tú explicas estas cosas y las reacciones son servicerales, agresivas, evidentemente irracionales, yo todo lo odio que recibo es increíble, o sea, a mí me han llegado decir cuando contente ue3, el problema que tiene la mesa de que se lo compre los aerogeneradores, que se lo rompen, es que estos mentiras no sé qué, cuando están
los propios informes de la empresa, es que te negan ya cosas que dices, pero es que yo estoy a desnegar la evidencia más absoluta, es como si estuviera lloviendo y me dices que no llove, o sea pues, hijo mío, ya no sabes qué hacer, ¿no? Y es por esta imposibilidad de aceptación de que lo que está pasando es que el capitalismo se acaba y que la única salida de este embroyo es comenzar aceptar que necesitamos un sistema económico que no requiera el crecimiento un pedacilito es que no creo que sea tan difícil de entender. Sí, sí, pero recordemos que todo esto va a detocar muchísimos privilegios de gente que está recibiendo una parte desproporcionada de la tarta, de la tarta de
la riqueza, de la tarta del poder y va de eso. También recordemos que el capitalismo surge simultáneamente con el empleo con el, en realidad lo podríamos llamar capitalismo fossilista porque surge con el inicio del empleo de los combustibles fósiles en el Reino Unido del carbón y luego pues sirió con el carbón en otras zonas del mundo, sirió con el petróleo, con el gas natural, energía nuclear, etcétera, etcétera y ahora con las mal llamadas renovables y lo que sí habría que decir también que es que el capitalismo va también con unido a la democracia liberal, en la mayoría de los casos. Es que este sistema que realmente su justificación, la justificación de su existencia es que como la tarta de la
riqueza va aumentando, finalmente las personas más valiosas con más mérito pues podrán acceder a esa parte creciente de la tarta, que ya sabemos que todo esto es la teoría, que luego en la práctica no es para nada así. pero bueno es digamos que es el relato que tiene nuestro sistema, si ese relato se rompe porque finalmente no solo no crecemos sino que hay que de crecer pues lógicamente la población va a dejar de aceptar este sistema tal y como existe y todos esos privilegios van a terminar yo, o sea la gente que está arriba lo sabe no es tonta. Bueno, Antonio Arechabala, qué mala noticia verdad. ¿Y qué piensas? ¿Qué nos puedes decir de esto?
Malas noticias, ya sabemos que estamos y van cada vez siendo peores en relación a la situación del mundo, pero mala noticia. Nos vamos al caso particular de la suspensión o la cancelación del programa de Antonio en Copa de Mallorca. Bueno, pues sí, es una mala noticia, es un espacio menos, aunque igual no tenía tanta presencia en los medios de comunicación de masas como pueda tener una cadena, por ejemplo, central, que podría ser la cópia central. Yo esto lo he vivido también, incluso en cópia, yo he tenido un espacio en cópia. Pero me gustaría retomar una de las cosas que habéis dicho, que son muchísimas respecto de estos últimos coletazos, si queréis, de lo que llamáis capitalismo fossilista, que
no es el final del capitalismo. Es una parte, digamos, el capitalismo es una parte. Es curioso cómo nos hemos involucrado prácticamente Europa como bandera internacional de lo que es la transición verde, la transición ecológica, pero estamos presenciando como muchos sectores están haciendo esa transición justo con una paradoja tremenda. Por ejemplo, el sector de la minería se han trabajado bastante las exigencias medioambientales para, digamos, tratar de acaparar aquellos materiales geológicos, especialmente ciertos minerales, para hacer la transmisión energética. Por otro lado vemos que las, por ejemplo, los estándares urbanísticos o incluso en zonas rurales, también se están rebajando para permitir la expansión de un modelo
que se dice que es único, pero que realmente es una burbuja, que es lo que António Tiglorario ha denominado la renovadora eléctrica industrial. Y vemos que muy recientemente, precisamente ha sido esta semana o la semana pasada, y yo creo que se aprobó la final de la semana pasada, vemos que también se rebajan las exigencias ambientales para la agua que vamos a ver el gilfo, es decir, que estamos considerando que es inevitable que acabemos o el ser humano o el medio humano y el medio natural acaban destruyendo hacia sí mismo, o sea, uno a uno a otro, o sea, que uno va a ganar alguna zona de otra en otras, o de alguna manera estamos permitiendo
finalmente que ese parón al crecimiento se parezca más aquel business as usual de 2004 que presentaron en la televisión del año 2004, lo de los línguos al crecimiento, en el que los impactos serán tan grandes que paraba la producción industrial, es decir, se producía un decrecimiento practicante, no por falta de recursos, sino porque era tal la cantidad de veneno que había en el medio y en nuestros cuerpos que paraba la economía. Y eso es muy interesante porque realmente estamos asistiendo a una situación en la que vemos cómo se van bajando los estándares medioambientales en una cosa que se llama transición verde. Es decir, que si la transición verde consiste en ir
bajando en todos los sectores, dinero de urbanístico, de instalación de tecnologías de captación de energías renovables, o incluso de las medidas que se permiten para el agua que bebemos, estamos viendo que al final no estamos haciendo una transición verde, o que solamente un hombre se le ha puesto a una transición marrón. Pero vamos que realmente estamos haciendo todo lo contrario. Pues yo lo veo mal, veo mal porque esto hay que hablarlo, es necesario que lo hablemos. Hay muchos casos, como os decía, yo también tuve un programa en COPY. Yo lo corté, pero bueno, este caso no fue porque el periodista que lo lideraba, que también se fue después, lo parase.
Pero bueno, lo paré yo pues por una cuestión de un choque. Creo que, bueno, a mí a veces me ha atacado este cierto honestidad y, bueno, pues lo dejé porque simplemente no encajaba mi papel en aquello, ¿no? Pero bueno, si queréis otro día hablamos de ello. Bueno, pero no, no voy a hablar. Y simplemente eso, de comentaros que yo no estoy viendo. Es lo que comentaréis también. Al mismo tiempo que se van multiplicando la presencia de renovables en el MIX, no se disminuyen el impacto del CO2. Al mismo tiempo que vemos que hoy estamos viviendo prácticamente las emisiones de hace 20 años. ¿Qué pasará dentro de 20 años con todo lo que sucedió desde el año 2004 a 2024, que es una barbaridad,
lo que es eso ahí? Para tampoco tener un crecimiento muy importante, porque en 2008 ya supuso que se tomó el primer corapso, si queréis, o la primera parte del desmoronamiento de todo el sistema. Pero bueno, seguimos hablando en otro momento si queréis de estas cosas. Porque a mí me preocupa mucho Antonio Turiel, que es cómo va a evolucionar el sistema teniendo en cuenta la falta de información que está sufriendo la población, puede la población porque sabemos que sin una presión popular sustancial, importante, muy fuerte, es imposible que cambien las cosas. La gente que está arriba no va a tomar esas decisiones a no ser que tenga esa presión popular tan fuerte. Esa presión popular ahora mismo no existe,
existe, pero es una presión popular débil, no pues totalmente insuficiente para que sucedan estos cambios precisamente, yo creo que es por, porque no se permite que la población sea consciente de la gravedad terrible que tienen los problemas que estamos viviendo, porque Antonio, a mí me gustaría que nos dijeras un poco la situación en la que estamos y por qué es tan tan grave la situación y por qué exige la actuación inmediata y no nos podemos permitir ya más demoras y que cuanta más demora haya en nuestra actuación, en cortar con la deriva que está tomando nuestra civilización, con la deriva que tiene, por supuesto, pues va a ser mucho peor luego la situación que llevamos. ¿Cuántos más años
tardemos? Bueno, tenemos evidentemente dos frentes abiertos muy grandes, desde el plano, digamos, primeramente materiales, que luego hay otros problemas que también son desde el plano social, ¿no? El plano material, básicamente tenemos todos los impactos ambientales, que son muchos, el cambio climático es uno de ellos, de hecho de todos los fuentes ambientales que tenemos abiertos, ni siquiera es el peor. Eso para mí es lo más terrible del asunto, es decir, el Instituto de Residencia de Stockholm tiene identificados desde hace casi 20 años esos famosos nueve límites planetarios y resulta que el cambio climático no es el que está peor, es el cuarto peor y sobrepasar
los límites en cualquiera de esos frentes puede llevar a la extinción de las especies humanas que se aside grave el asunto y de los 9 límites planetarios nos hemos excedido en seis y yo creo que si nos damos tiempo suficiente podemos conseguirlo y excedernos en los nueve pero es que es bastante atroz la situación entonces pues está el problema de la contaminación en general no que esto también lo solemos tratar en las charlas, ahí Antonio suele comentar mucho sobre los programados plásticos, esta programada pérdida biodiversidad, que es una cosa que ahora suelen bocar los políticos, aunque estoy seguro que no entienden lo que quiere decir, está el problema de la destrucción de los ciclos biogeochímicos, está también climático,
el cambio de sus dos suelos, la falta de la valuce, etcétera, ¿no? Y los ciclos del fósforo, del biogeochímico. Eso es ese de los ciclos biogeochímicos. Del hidrógeno, sí, sí. Entonces tenemos por una parte estos problemas ambientales que están llevándonos a una situación límite y entonces ahora particularmente la gran preocupación y esto hemos hablado de este programa también es que tenemos indicios bastante fuertes, muy fuertes yo además como sabes estoy trabajando en esto y yo pues cada día pues voy sacando cada vez más indicios de lo mismo de que posiblemente se está produciendo una alteración de una manera bastante rotunda y probablemente definitiva de los
patrones climáticos del planeta. Entonces, estamos en una cosa que se está llamando aceleración del cambio climático, pero yo creo que no es una aceleración. Era el cuarto peor límite, pero probablemente vaya a dejar de serlo muy pronto, el cuarto peor. Exacto, porque crear los modelos tiene que ser muy lineales y lo que está pasando ahora es que estamos entrando en una fase no lineal y yo creo que lo que está pasando es que estamos entrando en un momento de transición, que el planeta está haciendo transición, hace un estado diferente, que ya no se va a caracterizar, por ejemplo, por las estaciones repetitivas que han permitido la agricultura, propias de Lolozena, y aquí
está la discusión de Antropoceno, que David Antonio, seguramente tiene algo que decir al respecto. Entonces, esto desde el punto de vista climático ya solamente, la estación es extravamente grave, porque además claramente todo lo mismo se está descontrolando. Yo insisto mucho, las variedades oceánicas están descontroladas, la temperatura de la superficie del océano está aumentando una manera increíble y el océano es la componente lenta al sistema climático cuando el océano acelerar te puedes empezar a preocupar porque rastra tiene mil veces más capacidad calorífica que la atmósfera con lo cual ya te tiene que preocupar bastante que se ponga en marcha y eso desde el
punto de vista mental desde el punto de vista de recursos, lo hemos salido muchas veces los recursos del planeta son finitos pero es que mucho antes de que se agoten completamente el problema que llegase es al máximo rendimiento de la curva de extracción y a partir de aquí empieza es un proceso de declive. En el caso del petróleo, el proceso de declive comenzó hace ya 19 años, es que nos acaben de empezar. El petróleo culo convencional, hace 19 años que está cayendo, llegó un máximo de 70 millones de barres diarios, ahora está por los 60, la caída de un casi 14% es bastante considerable, y bueno, pues se ha añadido en otras sustancias más o menos para sustituir, y con esto hemos ido tirando, pero acá con muchas limitaciones,
y esto pues igualmente al máximo llegamos en noviembre de 2018 y no parece que se estamos capaces de recuperar. Ha aumentado mucho los líquidos del gas natural, que esto realmente no son combustibles. Y bueno, sí, un poco para ver más carada la situación, pero realmente el máximo de lo que puede convertirse en combustible, lo que son crudos y condensados, fue el noviembre del 2018. Está claro que ya lo vamos a superar. Y no solo eso, sino que estamos en una situación en la que claramente por falta de inversión y con la situación geopolítica grabándose, esto va a ir a peor, ¿no? Y ahora, por ejemplo, Rusia ha anunciado que disminuye aún más su producción de petróleo en parre, también,
la falta de inversión, pero realmente es que no queda gran cosa rentable, entonces ahora mismo pues es que está bajando la tasa de retorno energético de la fuente de energía de forma continua recordemos que lo importante que se está que sólo gracias a fuentes de energía de una tasa de retorno energético todavía muy grande está permitiendo que se mantenga el sistema a pesar de que muchas de ellas como el fracking, pues tiene una tasa de retorno ridícula y en el caso de los biocombustibles incluso puede llegar a ser negativa en algunos de ellos, en otros es mínima, la tasa es mínimamente positiva, la tasa es retorno energético, pero tenemos también ese problema gravísimo de que estamos con un incendio.
materiales brutal. Leí a los datos esta mañana del 1,5% anual, nada menos. Y mientras tanto, nos están contando el cuento chino de la materialización de la economía. Claro, es que el problema que está viendo es el petróleo en retroceso, carbón muy cerca de azulimitegás, muy cerca de azulimitegás, en retroceso clarísimo. Entonces, claro, creo que la razón fundamental por la que es impulsar esta transición que se está pretendiendo hacer es la falta de energía, no es el problema ambiental, yo creo que nunca ha importado lo más mínimo. Unas cosas porque es un descuento a un tiempo muy futuro, además ya sabes que hay muchos estudios, incluso algunos
premios con el primer Nobel, como el Nobel de North House, que hacen unos descuentos ridículos del impacto ambiental sobre la actividad económica absurdo completamente y yo bueno, un ejemplo que poco a veces, porque es que fue tan extremadamente ridículo que es como para enmarcar, ¿no? Un estudio reciente del J-Resert Center de la Unión Europea que hablaba sobre el impacto del cambio climático del turismo y esto que lo vi en la televisión aquí, porque no dices esto en un momento dado, analizaban cuánto descendiría el turismo en España en una situación de diversos escenarios de calentamiento y decían que para cuatro grados de calentamiento el descenso del turismo
España sería el 3,14%. Y yo digo, a ver, con cuatro vasocalentamientos, la previsión es que moriría en 90% de la población humana. Es decir, ¿cómo puede ser tan imbécil? O sea, porque es que dices, no, es que el desteso, digo, es que el desteso del turismo sería el 100% y de la población de 90%, de qué narices estamos hablando. Entonces, bueno, tenemos esta, digamos, visión completamente cegada de cuál es la gravedad de los problemas, el problema ambiental nunca se ha integrado correctamente en los modos económicos. Yo creo que la gran lucha por la transición tiene que ver con la escasez de energía fósil y el problema al final es que este modelo de transición es
enormemente intensivo en materiais como te lo has dicho. Entonces claro, esta intensidad en materiales hace primero, no hay materiales suficientes. Segundo, estos materiales también en sus curvas de extracción, con lo cual no los puedes escalar a extremo que querrías. Recordemos que la agencia internacional de energía en sus planes para el cero neto del 2050 decía que aquí al 2050 la extracción de litio, la extracción anual, se tenía que multiplicar por 120 y la de nique de cobalto por 42 y la de grafito por 25, son cosas absurdas, eso no va a pasar jamás, pero lo ponen y ya están viendo que evidentemente no llegan al 2050, ni al 2030. O sea, en las curvas no va a subir tanto. No hay suficientes
materiales en el planeta para hacer esto, y Espalicia Valero y su grupo llevan años hablando de esto, y no hay material suficiente para que todo el planeta haga la transición. Pero es que encima, además, estos materiales se traen con combustibles fósiles. Se traen y se transportan con combustibles fósiles, con lo cual en vez de disminuir el uso de combustibles fósiles, lo obviertes. ¿Cuál es tu habitud? Bueno, este es una cuestión, yo hice un post hace unos años que se manda tres preguntas y la última en el fondo era esto, es decir, ¿escais recursos que los podemos explotar con mano de la esclava? Porque no hay mejor máquina que el ser humano.
Oye, es autoreparable, funciona corriente a poco de energía, muy fácil de programar y ese autoprograma y se adapta a cualquier tarea. De hecho, al final cada siendo lo más óptimo y, de hecho, no nos engañemos. ¿Cómo estamos estrenando el cobalto de la República Democrática del Congo? que aquí también hay que ser honestos sobre cómo se están haciendo las cosas ahora mismo. Entonces, bueno, toda esta parte se deja a un lado, se oculta, esto no hay que verlo y demás. Entonces, no se está consiguiendo ninguna transición de algún tipo, todos intensifican en materiares, nada es limpio, o sea, todo es un ring-washing continuo, la energía es limpia, ya está bien, ya está bien, ya está bien mentira, pero es que encima
además, el modelo no funciona. Es que esto ya es lo cual ya es la espera. Es decir, después de todo el impacto ambiental gigantesco en el sur global, importante en el norte de los sitios donde se están implantando estos sistemas, encima el sistema no funciona. Y entonces ahora vimos, yo no sé si estáis siguiendo, pero es divertidísimo a ratos ver toda esta lucha que hay actualmente entre los coronelores y los pronucleares por el problema de las horas a las cuales la electricidad se vende a precio cero, cosa que era perfectamente previsible. Pasó en Alemania en el 16. Reféletricas Español avisó que pasaría ya en el 22. Estaba diciendo esto va a pasar y Reféletricas
fijaron los volúmenes de curtenements absolutamente impresionantes y creo que está pasando ahora. Las rogables producen mucha energía en un momento determinado. Toda a la vez, cuando haces sol, haces sol para todas las placas fotololtaicas, no solo para las que tú quieres y cuando sopla viento pues sopa en las zonas evidentemente y entonces o tienes mucho en un momento determinado o tienes muy poco en otros, por lo cual tienes que seguir manteniendo las centrales térmicas para respaldar. Entonces, bueno, este modelo no está funcionando, no es que pondremos un montón de sistemas de almacenamiento cómodo. Si son gigantescos, se requieren muchísimas materiales o muchísima ocupación
del territorio. No hay manera ni con baterías, ni con presas reversibles. Todas estas cosas puedes hacer a pequeñas caras, pero no puedes hacer una escala significativa. Entonces, bueno, al final lo que estamos viendo es que se sigue apostando, se sigue tirando hacia delante, No importa con qué, con la idea únicamente de conseguir mantener el sistema, como sea, porque este es el único objetivo real, cuando resulta que estás haciendo un impacto mucho mayor, con lo cual demuestras que el problema ambiental nunca te preocupó lo más mínimo, y es significativo que el año pasado que es el año que más fuentes de ERG rollers han instalado, más sistemas de captura de ERG rollers han instalado,
también es el año de mayores emisiones de CO2. Y aquí, al final, resulta que encima el sistema no funciona, el sistema es un sistema fallido. Entonces, bueno, pues yo creo que aquí es importante decir todas estas cosas. Pero yo, al final, hay una cuestión que es clave y es, como hemos dicho antes, no se puede hablar de todo esto, porque cuando hablas de esto, inevitablemente vas a la cuestión de, ¿qué hacemos ahora? Y entonces tienes que hacer unos cambios que son de carácter social, que no sé qué ir a hablar, porque es que si resulta que los recursos son menguantes, pues una de las cuestiones que inmediatamente surgen, para eso ahora me sabes, ¿cómo repartimos los recursos?
Exactamente. Y eso es de tabú, porque todos los sistemas se basan en que no cuestiones la injusta repartición de recursos porque si hay muchos algo te llegará. Podemos implantar un sistema tipo medieval, un sistema de esta mental, que esté justificado por una religión y en última instancia por la violencia. Claro, eso te sabe que te hago un quiso sobre eso porque está más lo hemos tratado en el programa que hemos grabado hoy con Cristina Teomada y es que evidentemente Europa lo que está haciendo es testizarse clarísimamente a hacer un militarismo justificado con el fantasma del enemigo ruso, qué buena redición de 1984 o no, Putin es el nuevo Goldman, ¿no? Y entonces, bueno, pues con esa excusa la idea es, primero, que no hay
un cuestionamiento interno de lo que se está haciendo, no es que hay un enemigo enorme, tenemos que prepararnos para echar contra él, militarizamos todo, recuperamos el servicio militar, fomentamos la industria armamentística que, además, esto lo dijo el canciller alemán, Olaf Scholz, dijo que la reindustrización de Europa tiene que ser armamentística. Y el otro día, sabes, Pedro Sánchez se reunió con las empresas de defensa, que dice él, y diciendo que el futuro de las empresas estas, o sea, hay un montón de investigación y de desarrollo, y que son el futuro. impresionante. ¿Y para qué queremos todo este rearme? Bueno, pues este rearme, aparte que
sirve pues para evitar que alguien pueda cuestionar nada, porque entonces es un malpaciote y eso que eso llegará, al momento que empezamos a decir, diga, es que no, es que no queremos militarismo, no queremos guerras, no queremos armas. Esta no es la manera seguro, no es para un hipotético enfrentamiento con una Rusia nuclear que no podríamos nunca tener. Esto claramente está orientado hacia la conquista de los despojos de África, que es donde va a se va a realmente a liberar la verdad en la batalla, ¿no? Entonces, bueno, eso también en el clave interno es lo que favorece el ascenso del ecofascismo, y nosotros lo que vamos o vamos a un ecomilitarismo o, como le quieres llamar, lo estoy a ver una noción
que también parece interesante, ¿no? Un tecnofascismo, ¿no? Entonces, al final es vamos a enfrentar todas esas medidas que van a servir para gestionar esto, pero que, evidentemente, se van a pasar en el autoritarismo. Y yo creo que de alguna manera lo que estamos haciendo, tendencia que estamos siguiendo, la deriva que estamos teniendo, nos llevan hacia allí y también ese sentido es muy importante justo en los primeros estadios, pues cuando esto ya está implementado ya está, gente como nosotros no podemos hablar de punto, pero ahora mismo es muy importante controlar el flujo de información para que nadie cuestione la narrativa. Porque si la cuestionas. Es que yo
creo que esto que te ha pasado a ti con este programa, esta cancelación precisamente forma parte de esos primeros estadios en los fundamentales es controlar la información que la población se la mantenga en la ignorancia para que la presión popular sea al menor posible y decir que bueno claro una una población está revolucionada evidentemente es mucho más difícil de controlar. Claro, hasta que se imponga un sistema autoritario, entonces ya está, ya le puedo hablar. Sí, sí, yo creo que ese es el objetivo, finalmente. Bueno, Antonio Arechabala, vaya panorama que nos que nos pinta Antonio Aturiel, ¿verdad? ¿Cómo ves tú? Realmente hay una pregunta que yo creo que
es importante, que te la quiero hacer. Realmente tenemos en el mundo suficiente recursos para que puedan vivir los 8.000 millones de personas de una manera digna y sin cargarnos el planeta, manteniendo una mínima estabilidad de todos esos límites, de esos nueve límites de los que hablábamos antes. Bueno, hay muchas perspectivas, muchos cálculos, han hecho, como le digo, de diversas sectores, mineros, cultura, etcétera. Yo creo que sí, a ver, lo que he encontrado por aquí es que sí que podríamos vivir todos de manera divina. Pero claro, hay que tener un concepto que es a la distribución transporte, refinado, uso y acabado de todos los recursos
que utilizamos. Pero es que había que cambiar la voz de la cacetín completamente. Es muy difícil, sobre todo en las sociedades, en las opulentas o ciudades occidentales, que haya, de hecho, ya ves que hay resistencias simplemente por pequeños detalles de la recogida de basuras o la participación, digamos, individual con respecto a una concienciación de lo que es un sistema que podría seguir garantizando la vida de todos. Nosotros estamos situados en una posición muy cómoda, somos un 20% de la población que vinimos con, Prócticamente no hay 100% de los recursos. Mientras el otro 80% de la población vive con el 20% de los recursos, entonces, bueno, se queda de la vuelta.
Por supuesto que el de crecimiento material puede llevar un crecimiento interior y además un crecimiento de la mejora de todo lo que es el planeta, con lo cual nos evitaríamos muchos problemas que se van a que se están acentuando, que se van a acentuar como son los conflictos, las guerras, o simplemente lo que son los conflictos por el pueblo recurso directamente. Yo creo que sí, Juan Carlos, a mí me parece que todo depende de los estándares de vida que consideremos, o que nosotros podremos evaluar como dignos, y realmente aquí es donde estaría la discusión. Esto es vivir bien, o esto es buen vivir, hombre, si seguimos en la línea que seguimos, en la que cuatro personas tenemos tanta riqueza, como 15 millones
de pobres en España que somos hefables, los famosos ricachones del estado, que de todo a partir del año 2020 crecieron muchísimo la acumulación de capital en cuatro personas que eran amancerteas, su hija, gran rey chillón, y luego entre todos tenemos, entre los otros cuatro tenemos tanta riqueza como esos 15 millones de pobres que serían toda la población, el 30% de la población que está en riesgo de exclusión en España y que sería una otra población como lo que es Cataluña y Madrid juntas. Es decir, que todo depende de cómo lo enfoquemos. Y por supuesto que las políticas, las políticas iniciales de reparto, si quieres que iniciales, si quieres social democratas, pues van a tener un papel
protagonista en principio, pero no como un fin, sino como un medio para prepararnos ante esa inévitable e inerociable, digamos, declive del capitalismo, que va a tardar a décadas, tardar igual en un siglo o dos siglos, es verdad, pero de hecho que lo que es la sociedad que crecía constantemente de forma fácil, con abundancia de recursos y tal vez se ha acabado para siempre. Eso tenemos que asimilar que se ha acabado de verdad. Entonces, bueno, costumar en consecuencia las decisiones que hay que hacer falta. Eso por un lado. Y por otro lado, el tema de la comunicación de todo esto, que es una cosa en la que hemos estado hablando, pero lo hemos tocado de forma muy tangente.
Yo quiero profundizar que esto tiene un origen. Quiero un origen que a más o menos estaba comentándote fuera de antena, porque me tocó estudiarlo en elaboración de metidesis doctoral. Hay una serie de cuestiones que tienen que ver con la seguridad, la seguridad de las sociedades que fueron originando a lo largo de la historia, que fueron amenazadas en su momento por amenazas como éstas, porque realmente el concepto de resiliencia, aunque igual no existía de manera, digamos, extrapolable a todo lo que sea una sociedad de la Edad Media, una sociedad histórica, y conocemos ahora, sí existía el concepto de salir adelante, de sobreponerse, etcétera. Y todo esto tiene un inicio. A ver, toda catástrofe, toda
desavenencia, todo perjuicio que pueda venir a través de una relación con la naturaleza que igual se hizo porque no se comprendía muy bien la naturaleza y menos todavía se podría controlar. Tuvo un lujo en el vigioso, por ejemplo, la azmedia. El caso de los terremotos es muy significativo. Yo vivo en una zona que tiene cierta asismicidad, hay una asismicidad que a veces ha tenido impactos fuertes en el medio humano, de tal forma que han ido por los que han desaparecido con muertos víctimas y tuvieron que reconstruirse, por ejemplo, de lo que hoy es...
aborrándose, con lo cual no llegó hasta nuestra época y nosotros subestimamos el impacto del medio natural sobre nuestras sociedades. ¿Y por qué se borraba? Pues en principio se borraba porque era de mucha vergüenza, daba mucha vergüenza ante los reinos cercanos, por ejemplo en el caso de Navarra se sentía mucha vergüenza con respecto a la gono castilla, el hecho de que tú tuvieses castigos divinos como los terremotos. ¿Por qué? Pues que quería decir que tú tenías muchos vicios y llevabas una vida muy en contra de la religión, o sea, de lo que decía el sendar la voluntad de Dios, no? Con lo cual era una vergüenza y debería desaparecer. Con lo cual
desaparecía y así perdimos montones de referencias que ha habido que ir recuperando duras pedas y las que nos habíamos perdido de verdad para conocer bien el medio en que vivimos a través de los historiadores. Esto llega hasta la edad moderna, una de las análisis que hago también es cómo esto ha llegado hasta nuestros días, porque me ha tocado pelear con sus señorías en varias ocasiones en momentos de crisis sísmicas y bueno hemos tenido una crisis sísmica en el año 2013, otra en 2017 y otra en 2020 y me ha tocado con tres diferentes gobiernos, tres diferentes colores ver que la relación sigue siendo la misma. Hay un miedo escénico, hay un miedo a contar esto y no sé si es
paternalismo o ciertos intereses porque pues igual no me asustes a la población y no seas apocalítico y tal vez yo te estoy dando unos datos que es simplemente que toman una serie de medidas urbanísticas, una serie de medidas tecnológicas, constructivas, las que sea a través de normas de construcción, a través de la aplicación de una serie de cosas que el sector suele ver con reselo porque para ello significa gasto en vez de inversión. Es decir, hay que poner más acero en las estructuras, con lo cual es más gasto porque me obliga la norma. Pero realmente lo que estás haciendo es que te pasa algo como no pasa en Lorca, aquel impacto de un 5.1,
que es un sismito, por ejemplo, cuando lo llevamos a conversos internacionales se asustan los sudamericanos o los japoneses, pero un 5,1 1.650 millones de euros se perdidas. Bueno, pues para evitar eso se puede hacer una prevención, ¿no? Todo esto llegas a nuestros días. Y el otro día, siguiendo en la misma línea, pero ya mucho más reciente, cuando el New York Times publicó a las 6 de la mañana del día siguiente a la reunión de la Comisión antropoceno, que la antropoceno no existía como edad geológica, vimos que había intereses, de la misma forma que primero intereses religiosos, luego hubo intereses económicos y ahora hay unos intereses, digamos, de lobis, del petróleo, en este caso, eso que nos decía Alejandro Ceareta,
tuvimos una reunión en la sala de juntas generales de Vizcaya, en la que estuvo él, nos contó la experiencia sobre todo, estaba enfocada, ¿cuál es el verdadero impacto del cambio climático en el norte de la Cornísa Cantálica, en el norte de España, y pues salió a reducir el, como él es el único español que está en la comisión de antropóceno de la Sociedad Internacional de Estratigrafía, salió a reducir esta anécdota que acababa de pasar, y además teníamos a una periodista que es uno de los pocos programas que hay en el estado, sobre el diverse científico, que es la mecánica de Caracol, Eva Caballero, la directora de la mecánica. Y también coincidieron en este punto de vista. Se es paternalista, pero más bien es por
ciertos intereses. Cuando el New York Times publica que no existe el antropoceno, se está buscando también no asustar a la gente, porque si encima le pones nombre a una época que es la que Antonio llamaba esta antropopausa, o este antropozoico, o este momento en el que hay un cambio radical, nos estamos cargando muchos de esos puntos, de los que habláis seis puntos, o incluso podemos y la Másix, si somos ambiciosos podemos cagarnos los nueve, ¿no? Y podemos acelerar la desaparición del ser humano de nuestras sociedades, tranquilamente. Si es hora que alguien quedará por ahí, pero son unos poquitos que tendrán que empezar casi casi como en la edad de las cavernas, ¿no?
Pero realmente existe, existen intereses, existe una voluntad de no querer escuchar malas noticias y en ambos casos, los dos, tanto el el científico en este caso, Alejandro Serretta, como la periodista que era evacaballero, con una trayectoria profesional y un montón de premios en la comunicación de estos problemas, a las que la Antonia ha venido al programa en varias ocasiones, ya me parece. Alisa Valero, hemos estado hablando de estos problemas sin ningún tipo de tapujos. Y es verdad que sí que no es que haya expresiones, pero sí que existen unas líneas en las que en los medios de comunicación que tienen una fuerte proyección hacia la sociedad,
sí que están controladas por ciertas tendencias políticas. El político no se puede permitir el lujo de dar mensajes apocalípticos. Y, entonces, el periodista tampoco porque responde a los intereses de político. Porque, al final, es una cadena en la que no llegan las informaciones o llegan muy lucrodas. Sí, es como en el canal de los textiles. Mira, el ípezas de tú te lees, te lees el gordo, la parte gorda, la que no sale a la reducción y te quieres tirar por una cantinada. Y no gores, lo que le manda a los medios de comunicación no tiene nada que ver, pero está totalmente dilucrado, totalmente. Dime, dime. Sí, lo que te quería preguntar. Pero qué razón da en estos políticos para no querer que
se difundan estos mensajes que pueden causar temor en la población, ¿cuál es la razón que dan? Bueno, mira, según Eva y según Alejandro, que, a ver, mi punto de vista, ojo, es no es ese, pero decían que esto desmotiva, desmotiva la población. Sí, el mandad de mensajes apocalípticos, pues desmotiva la población. Bueno, puede ser. Es decir, pues tanto, ya no hay nada que hacer y a todos se van a tomar por salgo para que vamos a estar dando veras. Sin embargo, nosotros que somos estamos en contacto directo con estos datos porque los tenemos que utilizar. Yo tengo que utilizar muchos actos históricos, muchos actos de lluvias o de inundaciones y tal para hacer
mis mapas, mis investigaciones. Yo tengo que utilizarlo. Y realmente te asusta muchos de los pasos. En los últimos 10 años es que te asustas. Se te asustas de los niveles de pedericio de la caída, igual en un corto espacio de tiempo como puede caer una cantidad de ayuda tremenda o como con unas inundaciones no llegan a los mejoras. Un asqueo exactamente igual. Hace 20 años, ahora es brutal el impacto, pero simplemente porque nosotros nos hemos metido donde no debíamos o hemos urbanizado de una manera absurda y todo esto hay que hacerlo. Pues ellos en el fondo dicen eso, que es que pero vamos a ver ahí está la contradicción, lo primero que perdadme porque yo esto es un tema
que he estudiado bastante y vamos, lo que se sabe, lo que saben, quienes saben de esto, que son los científicos sociales, lo que dicen es que precisamente los mensajes de miedo, de temor, movilizan con la premisa básica de decirle a la gente que existe una salida, que existe una solución, que bueno, que ya no os habéis hablado de ella, de cuál es esta salida y esta solución que existe y que en muchos aspectos la sociedad que esto no lo hemos comentado pero es así la sociedad que podría salir de ese decrecimiento pues sería una sociedad mucho más amable de vivir de lo que es esta sociedad capitalista tan individualista pero bueno ya independientemente
de eso la ciencia social desde luego con desdice todo eso que hicieron estos políticos entonces ahí está la contradicción que realmente lo que les pasa es que no quieren que la población sepa lo que está pasando, ¿no? Y eso es lo que yo deduzco, Antonio. Te voy a poner solo un ejemplo de por qué, voy a profundizar en lo que tú dices, y es verdad, es decir, ¿por qué? A ver, pues mira, el caso, por ejemplo, de la retirada estratégica. Esto es que la solución no les gusta, Juan Carlos y Antonio, ¿no? Es que no les gusta, porque tenemos que hablar de crecimiento, tenemos que hablar de retirada estratégica, tenemos que hablar de deshacer muchas de las cosas que hemos
empezado a hacer y volver hacia atrás para retomar por otro camino. Bien, el caso de la retirada estratégica nace, allá por el año 2018-2019, en una publicación de, lo lidera una investigadora, ARSiders, de la Universidad de Jarvan. Dice así, el caso de la retirada estratégica por los impactos de cambio climático y tal y cual, lo que propone es retirarnos de aquellas zonas que conquistamos de manera reflexiva, especialmente en de inundación o primera línea de costa o ciertas infraestructuras brutales que van a ser muy inestables con grandes embalses o ciertas entradas energéticas peligrosas que están en zonas donde no se debe hacer y ahora lo sabemos como supieron los japoneses que Fukushima está en el sitio donde no debía
bueno pues todo esto conlleva una cuestión y es que tú propones una solución radical porque funciona, que es la retirada estratégica. Entonces, ¿cómo ven la retirada estratégica? Pues lo ven como una derrota. Hay que inculcar a la sociedad que el decrecimiento, que la retirada estratégica no es una derrota. Todos no son derrotas. Son herramientas que valen para que mejore la vida de las comunidades, porque a ver, tú no sales al mundo todos los días con un escudo y una lanza a pelear, no solamente contra los demás, sino contra el medio que sustenta, o que sustenta a ti, sustenta la vida tu y la de tu familia, de tus hijos, la de tus amigos, la de tus vecinos.
Tú sales a buscar soluciones para ciertos problemas. No vas a buscar problemas, vas a solucionar problemas. Y sin embargo, cuando les das esta solución, que es la Secretaría de Estrategia, se techa en las manos de la cabeza yo, la primera es que lo publiqué en el libro, después de las inundaciones catastróficas de Tafaya del año 2019, en la época de San Fermín de 2019, hubo unas inundaciones al sur de Pamplona con muertos y todo y, bueno, pues se declaró una catastrófica, unos impactos brutales. Y, luego, nada, es el análisis que siempre es aposterior, es exactamente igual que en los análisis anteriores. Siempre hay ciencias, las configuraciones urbanas que llevan
a que pasen estas cosas. Y, una y otra vez, volvemos a hacer los mismos informes, volvemos a decir que no hay que hacer esto, que hay que retirarse de aquí y que o hay que volver a dar, por ejemplo, en el caso de las inundaciones, el cauce del río, de hacerlo al río, pero no se quiere hacer porque se ve como una derrota. Así que prefieren estar luchando por cada centímetro, gastando vidas y gastando cantidad de dinero, perdiendo vidas y de todo antes que hacerlo de manera reflexiva como proponía esta investigadora y su equipo de la Universidad de Harvard, Air Siders. Sin embargo, ya tuvimos la suerte que después de la la de 2020, Gloria en su lectura en el Desta del Ebro y algunas más que vinieron después, se extendió,
primero se extendió a nivel académico, a nivel de universidades y bueno pues muchos amigos empezaron a hablar de retirada estratégica y yo lo vi como muchos compañeros míos del geoforum, la universidad de Zaragoza, lo aplicaban en otros artículos que se iban publicando y a ver mucha gente en la barra, ya mucha gente en el país vasco y en Alagon se habla de retirada estrategia. Esto sólo falta que pegue el salto de la política y lo lleven a cabo. Básicamente ciernos de un sitio al cual nunca deberíamos haber ido. Bueno, Antonio Turiel, bueno, llevamos ya casi una hora de programa. No sé si quieres tocar algún tema más. Yo es drogón o por mí podés estenderte lo
que quieras, no tengo prisa, pero que no sé si quieres tocar, tampoco quiero abusar de vosotros, no sé si quieres tocar algún tema más, que sobre todo especialmente sobre todo el tema de la difusión, que es el tema que nos ha convocado aquí hoy, ¿qué se puede hacer?, ¿qué camino podemos seguir? Aquí yo veo que hay varias cuestiones que son clave y yo creo que el más importante es encontrar alcances para la información, para que la información pueda fluir. Como sabes, tanto de chavala como yo, pues hacemos un gran esfuerzo por disminuir. Entonces, ahora hemos dado muchas charlas, seguimos dando muchas charlas, vamos a los foros que nos llaman, intentamos comunicar tanto como podemos, pero bueno, aquí hay
un reto muy importante y es que es necesario, yo creo, que redoblar los esfuerzos y no tanto a ningún personal. O sea, yo una de las preocupaciones que hace Tim Buetenia, y hace poco miedo, estaba comentando con unos compañeros, unas compañeras de Instituto de Ciencia del mar y nos preguntábamos una cosa muy concreta y es que pasa con los científicos. ¿Por qué nos salen de los laboratorios? Porque todos estamos viendo lo mismo. Entonces esta es una cuestión que a mí precisamente por ser del gremio me preocupa muchísimo, porque claro yo me encontraron bastantes charlas que aparece gente que está vinculada al mundo académico que se me acercan y dice oye pues estás haciendo muy bien, eso estamos aquí
y yo digo bueno, digo para claro pero me siento muy solo, somos muy pocos y Además, no olvidemos que, por ejemplo, el caso de Antonio de Chavalal, de Chavalal es una persona que sufre en sus carnes la represión dentro del mundo académico por, a través de decirla, ¿verdad? Exactamente. Pero que además es que yo he tenido la suerte de que a mí esto no me ha pasado, porque tengo una posición más sólida, porque yo soy funcionario, del estado y demás. No existen, de vez en cuando, de ciertas presiones, o por eso. pero evidentemente mi posición es mucho más claro, mucho más robusta y esa es una suerte y un privilegio y también de un recuerdo de por qué al final hay gente
que es funcionaria y es para que pueda decir la verdad si pueda defender el interés público, pues si no ya hace tiempo que a mí ese me habría encargado sus evidentes, pero a mí me preocupa sobre manada particularmente pasando a mis compañeros y mis compañeras que son funcionarios como yo, que están viendo el mismo que yo, que me dicen si tienes razón, por qué no salen de su nicho, porque no salen de la comodidad de los laboratorios y se enfrentan a este reto que yo creo que es fundamental hacer hoy en día, precisamente por el alcance y la agradezco. Yo creo que sociológicamente es interesante y daría para dar mucho. Además es bastante curioso porque yo,
por ejemplo, donde me encuentro más receptividad y más ganas de hacer cosas es en la gente joven que está en mi laboratorio, que es con los que
Y sin embargo, como se dan cuenta de lo que está en juego, y también porque son más jóvenes, y saben que en el fondo no estamos jugando su futuro inmediato, claro, ya somos una cierta edad y nos jugamos menos. Pero, claro, yo muchas veces pienso en mis hijos, y para mí es más importante lo que pasa a mis hijos, que lo que me pase a mí mismo, ¿no? Entonces, bueno, pues es curioso ver que la gente más joven porque te dice, además, la gente que, como yo, que en el fondo estamos bastante protegidos, yo creo que además justamente precisamente porque volvamos de esta protección, es una razón de más para hacer lo que se supone que tenemos que hacer que es la defensa del bien público.
Porque es lo que estamos haciendo. O sea, por más insultos que nos ganemos y más barbaridades que tengamos que oír, al final nos estamos intentando defender el interés público, interés de todo el mundo. Esto creo que daría para hablar mucho y me parece que es un factor importante porque, aparte de esto, te digo, que me encuentro muy frecuentemente, hablando con la gente, claro, estás hablando simplemente de tus datos, y claro, veis lo que está pasando, pues todos lo vemos, todos lo vemos, cada uno en su ámbito. Y de sí, bueno, ya sabemos si esto no se quiera, le has quedado un poco de miedo y digo, no, no, esto va un poco de miedo, esto aterra.
Y le pregunté, ¿por qué no salís de allá, no? Quiere decir, ¿por qué no salís hablar de esto? Bueno, es que no se puede cambiar nada, ¿no? Es que si tú no intentas cambiar más cosas, Entonces, es importante superar ciertas barreras. Y particularmente digo, la gente que tiene el conocimiento y que tiene la suerte de tener una situación en la que pueden realmente dedicarse a eso, yo creo que tiene la obligación de dedicarse a ello, personalmente, yo voy a ver así. Así, como yo lo he entendido, yo lo he aplicado, ¿vale? Y pues, todos estos mecanismos de autocensura y autolimitación que todos tenemos, ¿no? Muchas veces te encuentras a la gente cuando hablas de todas
cosas dicen, es que esto es muy grande, yo no puedo hacer nada, yo soy insignificante y esto me acuerdo en la Xarrosa, porque yo decía no, al contrario, es todo contrario. Es decir, esto es un error y ese error más grande, es decir, nosotros lo podemos todo. El error es que precisamente, invuidos en esta política capitalista, es que piensas que lo es hacer tú individualmente. Está bien como cuando me dicen que medias podemos hacer nosotros individualmente, digo, individualmente poca cosa. Ahora, todos juntos, como ciudadanos, es lo que somos. Evidentemente podemos hacerlo todo. Lo primero es comprender que tenemos que actuar colectivamente como ciudadanos. Este es el primer paso, es
que es fundamental. Y además saber que efectivamente podemos cambiarlo todo, porque es que todo depende de nosotros mismos. Entonces hay que superar una cantidad de, digamos, no solo la propaganda, sino todo el adocidamiento que todos tenemos, cosas que hemos ido aprendiendo y accediendo a algo a la la vida tabúes, sabes que está mal criticado el capitalismo, y todas estas barras mentales que no es exactamente que se hace ser así, da claramente una revolución cultural de alguna manera no utiliza este término, porque es decir, con lotas de sorribles, pero, y es decir, hace falta realmente un cambio, un cambio de paraliza cultural muy importante, una transformación
muy importante, en la que además de hecho para que la democracia sea plena hay que ejercer las quesos de cajón, que es decir, la gente tiene que ser capaz de reivindicar. Yo sé y yo quiero, pues yo hago como ciudadano, es que no sé, me pasó en una charla que creo que estaba anterior de Xabana, creo que fue en Pamplona, se me recuerdo mal, que una chica o una estudiante me preguntó y dice yo como consumidora qué puedo hacer y yo dije tú como consumidora no sé, digo lo primero que tienes que plantearte es tú como ciudadana, es que si no somos conscientes de que primero somos ciudadanos no somos consumidores, entonces tenemos un programa muy serio, no lo
O sea, yo, aquí hay una cosa que tú has dicho también antes, que es que, no sé, hay una cosa que tú has dicho antes que yo pienso a menos, bueno, nos hace falta científicos sociales. En el fondo, pues, que nos pase aquí los tres, somos del ámbito de las ciencias naturales. Tenemos algunos conocimientos, hacemos algunos pinitos, pero somos muy limitados. Y esa es otra de las andes deficiencias que tenemos. Necesitamos que la gente de las ciencias sociales, de todos los ámbitos de las ciencias sociales, se impliquen, porque como la batería cultural, sobre todo ellos los que tienen que decir. Entonces si esto incluye a todos, evidentemente pues antropólogos, historiadores, sociólogos, sociólogas, pero también pues artistas, todo
tipo de personas relacionados con el arte de las humanidades, todas las disciplinas que tocan pues de manera transversal, lo que es el ser humano, y eso también está faltando muchísimo. Entonces, yo es una pregunta que me planteó muchas veces, no tengo la respuesta, yo sé que al final los que vamos tirando adelante lo hacemos por pura cabezón de día, porque es así, somos cabezotas de naturaleza y un poco quijotes, estamos ahí aislados y demás, hace falta que más gente del paso, hace falta que todo mundo del paso, porque es la única manera de reaccionar y además estamos en una cuestión que sabemos de tiempo, que es que se nos deja la ventana de la oportunidad, porque como
que hagamos un sistema fascista se acabó, porque además un sistema fascista es estable, socialmente estable, normalmente es represivo, pero eso funciona, por lo menos durante un tiempo. Entonces, claro, necesitamos, ahora que podemos hablar, que hablemos, que ahora que se puede discutir estas cosas, que se discuta. Sí, sí, porque es que los años de la transición hacia otro tipo de sistemas son estos, estos próximos, y lo que más las cosas será poner mucho un gas es que ahora ya están diciendo que bueno los especios del petróleo se pueden disparar en vez de mayo, pues te da igual si es este mayo, es el terreno que me da igual, y es decir es que ya estamos en esta,
bueno ya estamos en este periodo de agitación, de turbulencia, que además es eso, como crea mucha inestabilidad de muchos problemas, tenderá pues a la mayor represión y además la gente aplaudiendo con las orejas, es lo que no puede ser, es decir no señores, no queremos más represión, lo que queremos es una organización diferente. Mira, yo vivo en Figueras, que es una pequeña población del norte de Cataluña, y a mí me chocó muchísimo las últimas elecciones municipales, todos los partidos políticos proponían endurecer, digamos, más panodura, más policía para combatir los problemas que tiene la ciudad, que tiene cierto problema de incuencia, quizá demasiado
para lo pequeña que es, pero yo que he vivido en Madrid y en Barcelona y en París, pues como puedes comprender, a mí me parece que la de aquí es de broma y no es que no haya problemas, lo sé, pero bueno, y sólo había un partido que proponía, digamos, intentar ir a la raíz del problema y entonces mejorar las condiciones de vida de la gente para que no haya estos problemas, estos focos que se creen, entonces esto es lo que es un poco. Y el rastro punitivismo. Claro, y entonces, pero es que esto además a la gente, pues es así se implanta el fascismo, es decir, es que a la gente le cuadra mucho, le cierra mucho que lo que hay que hacer es más manadura, entonces
estos son unos años críticos, porque además cuando todo esto empieza a agitarse más habrá tal rumido que nadie escuchará a nadie. Son los años críticos para que la salida sea cooperativa, no competitiva. Ahí está, ese es el tema. Bueno, pues ya Antonio Arechagola tenemos, tenemos los deberes por delante montar este movimiento masivo de difusión de la gente que sabe, ¿no? Sí. Lo que comentaba es esta chica de Pamplona, es curioso porque hablando con el Pamplona en los últimos, quizás después de la pandemia, sobre todo a partir yo creo que de 2019 cuando estuvimos en la Copa, Juan Carlos, aquí yo fue en noviembre o diciembre del 2019, a la vuelta de
esto, que ya tuvo una amplia... Bueno, se aprobaron todas las leyes de cambio climático, prácticamente todos los ayuntamientos, gobiernos autonómicos y tal, declararon la emergencia climática, bueno, todo se hizo, todo el mundo estaba súper preocupado. Bueno, a partir de que empezaron a aparecer muchísima gente joven en nuestras charlas. O sea que pasó, nos loté mucho en la Uscalería, tanto en Uscali como en Navarra, no tanto en otras regiones, pero aquí sí mucho y apareció un montón de gente, muchos de ellos eran chavales, seguidores de de gretas, otros de la otra, gente que venían de movimientos, de distinción rebelión, o sea venían de pero sí que apareció mucha gente joven, lo cual era
muy esperanzador, porque hasta ahora siempre estábamos las canas y los calvos por ahí por todas estas charlas y una de las cosas que me acuerdo Antonio fue preguntar y hablar con una de las chicas y decía que creo que había mucha precariedad en los departamentos. Son chavales que están con postdoc o que están terminando tanto en ambientales, tanto en la policía pública como en la privada, estaban terminando sus doctorados o ya habían hecho el doctorado y estaban preparando alguna cosa y era un poco, porque ellos aspiran a seguir en el mundo, pero es que es tan precario la situación. Es tan, tan, tan ridículo lo que cobran, lo que les queda para poder vivir,
que, claro, hacerse un planteamiento de vida ya con 30, casi 30 años de que tienes que seguir por esta línea, con esa inseguridad, si quieres, personal y tal, pues eran muy difícil, no lanzas, pero preocupados, estaban incluso más que nosotros. ¿Por qué? Porque son más jóvenes. ¿Y por qué? Porque tienen, y porque tienen además datos brutales de acceso, porque ya están justo justo en la diana, están trabajando en la universidad. Nosotros todavía, pues ya nos queda poco en este convento, en cierto modo, ¿no? Y bueno, nosotros somos igual que tenemos más corazas y, bueno, más capas de cebolla porque ya somos más mayores, hemos creado otras defensas y no
nos puede afectar tanto, o creemos que no nos afecta tanto, o somos más duros de pelar, lo que sea, ¿no? Pero sí que contar con esa parte de que esta gente... Está claro que son las personas jóvenes, ¿sí? Y seguir pelando. Si va a haber cambio va a ser por la gente joven? Si realmente el saber trabajar con datos no vamos a decir apocalípticos si quieres ¿no? ¿te paralizaste? ¿qué hacemos ante un hilo por ejemplo que llevamos igual más de 10 años ando a la chapa? Bueno el más pero dando a la chapa por aquí, por ahí en la escuela de caminos a Santander en no sé dónde. Entonces te llaman de todos los araos, tanto de gente que está interesada como de gente que estuvo interesada una temporada y luego le
tú eres miedo y dejo de llamarte, pero aparecen otros y otra cosa así que estoy notando que van viniendo un testigo, estamos pasando un testigo a nuevas personas, estamos delegando ya un poco, ya no somos muy mayores, tanto entero como yo, hemos metido unas buenas palizas por ahí por kilómetros y kilómetros de trenes de coche, autobuses y tal para ir a las charlas, igual a un grupo de 15 personas, los regresarán 300 y hemos avantado con ciencias y esto se ha notado, se ha notado porque de forma local ya existen movimientos que ya han tomado el relevo y están trabajando y eso les pone muy arrieso el sistema. Sí, no cabe duda, el amar doy fe porque los conozco, también varios
de ellos. Bueno pues no me queda más que agradeceros también avisar estamos ahora intentando montar precisamente desde este pequeño ámbito un podcast que aún tenga una buena regularidad y que aún difusión científica básicamente. Luego os iremos teniendo al tanto a toda la gente que nos escucháis porque yo creo que puede ser una iniciativa si sale muy interesante. Bueno pues muchísimas gracias, Antonio Turiel, como siempre. Coméntanos la dirección de tu blog. Sí, mi blog, bueno, se llama The Oil Crash y la dirección es crashoy.blogspot.com, pero como digo siempre, es más fácil poner Antonio Turiel blog en el Google y... En el buscador, y ya está, sí. Antonio Arechagala, muchísimas gracias.
Si, a ver, solo contar este tipo de cosas, tanto de, está basado en la residencia, porque a mí me impactó mucho cuando volví de Lorca, después de los trabajos que me cargaron ahí en la Cumbia Europea, y el intermito de Lorca y el gobierno de Murcia y tal y cual, ¿no? Hay impacto bastante. Entonces, yo empecé a utilizar una residencia desde el punto de vista de la cuestión sísmica, pero luego lo extendí, hay inundaciones, incendios y todo tipo de, volo extendí, hay inundaciones, incendios y todo tipo de impactos, digamos, que tiene que ver con nosotros, si se llama Antonio de Chavalal. Simplemente hay que poner en Google de Antonio de Chavalal lo primero que parece es mi trabajo.
Y los dos, por vuestro nombre en Twitter, los pueden seguir porque además está muy activos los dos. En esa red tenéis un montón de personas que os siguen. Pues gracias también, por supuesto, a toda la gente que nos escucháis, al compañero Juan Martínez, el responsable técnico y nos despedimos como siempre con nuestra página web, colectivoburbuja.org. Hasta el próximo día.
