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Si tienes un euro, tienes el poder de cambiar una vida, ¿sí? Un euro, ese que a veces pasa desapercibido, ese que parece pequeño, pero que en timming se transforma en alimento para una familia, investigación, refugio para un animal, salud, educación y en miles de historias que avanzan gracias a personas como tú. Un euro al mes, pequeño para ti, enorme para quienes lo reciben. Más de 450.000 personas ya forman parte de timming, personas que creen que ayudar no va de cantidades, sino de constancia, de comunidad y de hacerlo juntos. De sumas, Timing.net. Buenas noches familia, bienvenido a un episodio más de ampliando el debate. Este tema es amplísimo, Oscar toma ese enorme y se extiende cada vez más como una tela de araña infinita
con miles de ramificaciones, así que lo que vamos a hacer es intentar hablar más rápido para meter más contenido, tal y como nos gusta hacer cuando vamos cortos de tiempo. Bien, primero la anécdota. En una peli muy interesante de la que hablamos, por cierto, en un programa antiguo que se llama el cine que no ves y que os voy a recomendar, en el club de la lucha se habla de la llamada a fabric. La llamada a fabrica consiste en aplicar una fórmula y, tal y como la explica el protagonista, imagínate que unos ingenieros diseñaron malo un coche y colocaron el circuito eléctrico del intermitente por encima del depósito de la gasolina. Entonces, cuando sales de una stop con ese intermitente activado
y en ese momento se produce una colisión porque algún coche viene demasiado rápido por ese lado, en el accidente hay un riego notable de que el coche se incendie y y estalle. Bien, eso es un defecto que se puede corregir con relativa facilidad, pero lo que se hace es lo que dicen en el club de la lucha, aplicar la fórmula. A, es el número de vehículos con ese defecto que hay por ahí circulando. B, es la probabilidad de que ese accidente se dé. Y C, es lo que valdría llegar a un acuerdo con las familias de las víctimas antes de ir a juicio. A por B por C igual a X. Y si aquí es menor que lo que vale llamar a la fábrica para que cambie el diseño, pues no se llama.
El personaje que está escuchando la historia dice, y para qué empresa dice es que trabaja para una muy importante. Esta historia en realidad está sacada de otra película de Gene Hackman muy interesante que se llama Acción Judicial y es donde hablan del concepto del garbanzo contador, que es una pésima traducción de lo que sería el contador de garbanzo, que es el que hace esos cálculos de probabilidad para maximizar el beneficio de la empresa calculando el riesgo de que la demanden y palmen. Luego, pues cuando empiezan a incrementarse el número de demanda, siempre puede hablar con tu amigo político a los que la financian la campaña electoral para que cambien la ley a tu favor. Al estilo de lo que hizo, pues
George W. Bush, el que no era listo, cuando después de una serie de demandas a McDonnell por hacer comida adictiva y absolutamente dañina e insalvable, cambiaron la ley para que a esa empresa de alimentación nunca se les pudiera demandar más de esa manera. Bien, la película de acción judicial, que también os recomiendo, está basada en un caso real con Ford. Vamos a hablar de las empresas como entidades con capacidad para interactuar en el mundo. Pero al no ser persona física, su responsabilidad penal es bastante limitada, lo cual es fantástico porque tienen toda la capacidad de hacer todo el mal que puedan desear, no vamos a hablar de chevro o quizás sí, no vamos a hablar de
cuál queréis, de Indra, de ASC, de cuál queréis, Dupont, Exxon, Shell, British Petroleum, bien pues eso se encontra golpe de estado quiero decir y vamos a ver hasta qué punto se cumple esa esa frase que decía uno de los presidentes bolshevique a los que de cuándo en cuándo hacemos referencia que es andrey jackson andrey jackson decía que el problema de las corporaciones es que no tiene ni ni cuerpos que golpear ni almas que condenar así que tienden a hacer básicamente lo que quieran sin tener en cuenta quién perjudican porque las consecuencias de su acto las van a padecer muchísimos otros pero las van a disfrutar, las van a disfrutar los los accionistas, los propietarios que escondidos detrás de ese de ese mecanismo de ocultación de
la responsabilidad y de delegación parcial de la responsabilidad se llevan la pasta y dejan los problemas. Vamos a hablar de cómo las empresas actúan y dañan y luego las responsabilidades las pagan terceros y qué tendríamos que hacer para evitar una situación como esa. Y claro aquí la respuesta fácil sería nacionalizarla no es suficiente porque una empresa nacionalizada puede ser tan chunga como una privada aunque quitar el elemento de la búsqueda del beneficio personal de un apando de abariciosos si es verdad que reduce la probabilidad de que entre a cuchillo haciendo estragos sin que te importe nada. Bienvenido ampliando el debate y empezamos con Inigo.
Pues nada, muy buenas noches. A ver el tema de hoy es, bueno es peliabudo, es de estos de empezar a hablar y no parar. Quiero decir porque lo que es la delincuencia empresarial a ver es algo tan extendido, tan intrínseco a la propia existencia del sistema capitalista, que en realidad es un modo normal de trabajar. La delincuencia, lo que llamaríamos delincuencia, las integralidades lagrantes en perjuicio de gente, son tan amplias en tantos mercados y en tantos ámbitos, que en realidad forman parte de la vida empresarial. De qué vamos a hablar? Podríamos hablar de uno de mis casos favoritos, la que fue la mayor quiebra de la historia, hasta German Brothers, que fue Enron en 2004, ahí donde se juntaba todo,
fraude laboral, fraude contable, que fue finalmente lo que tiró abajo la empresa o fraude directamente a los trabajadores y a los consumidores, y que por dios no, fue una de las causas gracias a la cual logró ser gobernador de california el adlosor Seneger en 2004. Pero bueno, yo me voy a centrar, yo voy a centrar un poquito en el fraude laboral, el fraude laboral día a día que en contra de lo que creemos no solamente afecta a los trabajadores, sino que muchas veces también afecta al público en general. A ver, qué puedo hablar. Vamos a ver, para empezar, el mayor latrocínio cotidiano que se produce en este país son las horas 6. Y esto lo sabe todo el mundo. Todos los
años y esto es una estadística más que corroboradas, se estima en unas 6 millones de horas extra mensuales que ni se declaran ni, por supuesto, se cobran. Y esto estamos hablando de un fraude continuado, no solamente a los trabajadores que hacen esas obras, sino también un fraude continuado a la hacienda pública. Ya entra incluso dentro del ámbito del delito. de hablar de todos estos contratos que, bueno, pues, por ejemplo, citando el caso de la pandemia, que ahí fue el reino del fraude, por ejemplo, toda la cantidad de hertes fraudulentos que se vieron, me atrevería a decir que más de la mitad fueron totalmente fraudulentos y a base de explotar el radio público y solucionarle
la papelidad al sector empresarial. Eso fue lo que hicimos, rescatar con nuestro dinero, vía seguridad social y vía prestaciones sociales a sector empresarial de este país. Y esto fue así, incluyendo cosas que, incluso hoy en día, tienen sus consecuencias. Por ejemplo, cuando los trabajadores de hortelería descubrieron demasiado pronto el precio del 8.4.12, o sea, perdón, del 12.8.4, ¿vale? que para lo que no lo sepa básicamente consiste en que bueno pues son doce horas trabajadas ocho horas cobradas cuatro horas cotizadas que es lo que ocurre, pues claro en los ERT se empezaron a cobrar el paro y que es lo que ocurre, pues claro y se evidentemente cobraban 300 euros de paro. Mucha gente
dejó el sector por eso esas casete crónica, mucha gente dejó el sector porque claro se basaba enteramente en el fraude, hay sectores que se basan enteramente en el fraude, sobre todo en el sector servicios, ¿no? donde no produces valor añadido y lo que haces, pues claro, de donde saca esta imagen de beneficio, pues evidentemente una de dos, bueno, una de dos, no, las dos, de explotar a la almas a trabajadora y, por supuesto, hay muchos casos a explotar el edad y lo público, ¿no? como en estos casos. Tanto es así, mira, esto lo sé yo por el conocimiento de los mentideros, que hay destinos, por ejemplo, inspección de trabajo y seguridad social. Porque gran parte de esto, esto, a ver, hay un axioma en
criminología que es que ninguna forma de crimen organizado sobrevive y mucho menos prospera sin la connivencia o incluso la colaboración de aquellos que tendrían que luchar contra él, o sea de las autoridades públicas. Por citarle un ejemplo, el gran, vamos a decir, el gran actor contra la delincuencia empresarial en el ámbito laboral es, aparte de los sindicatos es inspección de trabajo y seguridad, que es además quien tiene el poder. Bueno, pues lo que mucha gente no sabe es que los respectores de trabajo no son quienes sancionan, son los que inspeccionan, elaboran los informes y hacen las propuestas de sanción, pero que lo haces la autoridad laboral. Y la
autoridad laboral generalmente suele ser la autoridad laboral autonómica o lo que es lo mismo, está mediatrizada y supervisada por los poderes políticos. Con decirte una cosa, hay destinos, y no voy a decir cuáles, en los que, en inspección de trabajo la gente no quiere ir, y no porque sean, no es como digas, no, porque que sea en Mallorca, que no hay manera de conseguir un piso o lo que sea, no, estamos hablando de destinos nacionales y algunos donde incluso el tema es asequible, porque los poderes vamos a hacer públicos que supervisan y al fin y al cabo son en última instancia los jefes de inspección de trabajo, y los que tienen que validar sus informes, están tan
contrabados con el sector empresarial que, de hecho, el inspector corre el riesgo de tener perjudicada, muy perjudicada su carrera. De hecho, conozco un caso en el que un inspector que, de hecho, fue en su momento jefe provincial de inspección, pues, bueno, pues elaboró durante la pandemia un informe muy brutal, muy brutal por el sentido de que machaco o sea fue directo al tema y machaco, donde tenía que machagar sobre el tema de la falta de prevención de riesgos laborales durante la época del covid, y esto fue un pleno pandemio, pero que molestó bastante aún determinada, una determinada empresa pública, bueno pues esa propuesta de sanción y ese
del pan se impugno, yo de hecho estuve como abogado en ese juicio, o sea, no me lo tiene que preguntar, ni estuve allí, ni como la administración autonómica machacada a ese inspector para poder desacreditar por nuestra sanción y tal, y que finalmente no se produjerá. Eso lo he llegado a ver, este es el tipo de cosas, por no hablar ya de casos mucho más largos antes, solo tratando precisamente hablando de el trima. Basta simplemente con hablar de prevención de riesgos laborales. Cada año mueren en España, de hecho, alrededor de 800 personas, casi 800 personas en accidentes laborales y hablo solo de accidentes con resultado de mal. No estamos hablando de invalideces, de
de todo aquello que nos muerte y que también jode la vida a muchos trabajadores y a sus familias. Con decirte un dato, en 2024 murieron en accidente de trabajos 796 personas, lo cual supone un 10% más que en 2023, encima es una cifra que va en un momento para que nos hagamos una idea del impacto de esto, que es una cifra de mortalidad, es un auténtico terrorismo empresarial que ocurre todos los días para poner una comparativa para que os áis una idea. Ésta mató a 850 personas en 50 años de historia y esto es solamente lo que se produjo y es prácticamente lo mismo que el acto que lo que ocurrió el año pasado en los siguientes laborales. Sin embargo, como ha comentado, de hecho esto se reprime.
Sí, se hacen grandes campañas, pero todo es lo mismo. Es lanzar grandes titulares para luego descubrir que, efectivamente, no se está cumpliendo. Y que, por supuesto, se colabora en esto. Simplemente, por recibir esto, hasta este punto ya estamos hablando de gente que mueve en el trabajo todos los días. Y sin embargo, pues bueno, desde luego he llegado a ver de todo. Y cuando por supuesto todo tipo de trabas, etcétera, y que por eso comentaba antes, y incluso cuando los funcionarios públicos quieren recharle voluntad, se encuentran con las propias trabas, no solamente la administración, sino por supuesto, de la famosa colaboración publica, privada, que en realidad en términos de efecto la famosa colaboración pública privada es lo que
en realidad es, vamos a decir, la infección mafiosa de las administraciones por parte de el entramado empresarial. Y todos sabemos cómo funciona. Este tipo de cosas, lo mismo que las contratas, por ejemplo, pues yo que sé, hace nada, hace nada. Tenemos dos casos que precisamente de eso, aunque no lo parezca. Por ejemplo, los famosos incendios, todo este forión que hubo con los incendios forestales este verano, pues hace nada, el Parlamento de Castille y León, con la mayoría del PPBOX, ha impedido que se puedan investigar en sede parlamentaria que fue lo que ocurrió. ¿Sabes por qué es? Esto es porque saldría a la luz todo el tejemaneje de las contratas, que también conozco muy bien. ¿Y cómo se malversa
a caudales públicos a través de esas contratas y que van a parar amiguetes, etcétera, etcétera. Otro tanto sucede, otro muy rafiente que he dicho está todavía en el Prino Candelero, el tema de las famosas, no solamente, pero también de las famosas mamografías en Andalucía. Esto como tantas otras pruebas médicas que se han externalizado a laboratorios privados Y que, bueno, pues lo que se ha estado haciendo con ellos es otra vez, otro tejemaneza de contratas descuidando el servicio, explotando los recursos mínimos que pone la contrata al máximo, con lo que todo, evidentemente, de sacar todo el beneficio que puedan, descuidando y afectando a la salud pública, como en este caso,
que es lo que decía en un principio, me interviste, estos trabajadores al final acaban repercutiendo, no solamente los trabajadores y sus familias, sin también, incluso, en el público general, que le ha restringido robado, auténticamente robado, ese servicio por el que tanto dinero público se invierte y que, por supuesto, se hacen con nivencia con todo este entramado empresarial. Esto que he comentado, y no voy a dejar aquí para una primera intervención, es simplemente para daros un palorama general de cómo está el asunto mencionando algunos casos. Esa es un poco de lo que estamos hablando, ¿no? Ya desde este punto de vista, ya hablamos de frodes financieros,
frodes políticos, etcétera, pues ya nos vamos a ir mucho más allá. Pero bueno, esto ya lo daremos y también lo hablarán los compañeros, ¿no? Simplemente, pues, bueno, para hacer unas pinceladas así como de entradilla sobre de lo que hablamos hoy. Muchas gracias, Iñigo. Yo voy a recomendar uno de los libros que más recomendamos aquí es nuestro Bolshevik, el favorito Adam Smith del que hablaremos después. Otro de los libros que más hemos recomendado aquí es Soberano Intervenido, otro es por el bien del imperio de Josef Fontana y otro es un libro que está descatalogado, podría encontrarlo de segunda mano por ahí y merece la pena que lo compréis porque el precio es
muy competitivo, que es la mejor democracia que se puede comprar con dinero de Greig Palas. Ahí os cuenta cómo una filial de Pfizer se dedicaba a hacer prótesis, soportes para corazones artificiales, para los trasplantes de corazón de gente que tenía problemas cardíacos serios. Y cómo un doctor descubrió que una serie de las prótesis fabricadas cogieron y tuvieron un defecto de fabricación bastante notable que garantizaba que se romperían, se quebrarían, dejarían de funcionar correctamente. Por supuesto este médico dio la voz de alarma, notificó a su empresa que había descubierto el error y que deberían intervenir a todos los pacientes que tenían esas prótesis
instaladas en el cuerpo para sustituírselas, retirarlas que todavía estaban instaladas y cambiarlas por otras que no tuvieron ese defecto de fábrica y lo que hizo Pfizer fue aplicar la fórmula. Repetimos. A es el número de objetos, elementos, productos que tienen ese problema. B es la probabilidad de que se produzca un accidente. En este caso concreto, la probabilidad era 1. Total. Era cuestión de tiempo que fuese que se rompiera el soporte, la prótesis. Y C, ¿cuánto valdría acordar una indemnización con los familiares de la víctima antes de ir a juicio. En este caso sería poco porque como si alguien tiene una prótesis de corazón artificial pues ya se supone que está bastante
delicado de salud y que se muera por un tema de salud cardíaca no parece descabellado y por tanto como entra dentro de lo normal a lo mejor no hay por qué pedir más responsabilidades de nuevo a por b por c igual a x y si x es menor de lo que vale una llamada pues no se llama y punto lo podía encontrar en un artículo que se llama a la señora no recuerdo el nombre de la mujer la señora tal fecer le rompió el corazón que habla de como su marido era una de esas personas que tenían una una prótesis de corazón artificial que se iba a romper de forma cierta y que haciendo los cálculos de beneficio de coste beneficio consideraron que era mucho mejor dejar que
al tío le reventara la prótesis y se muriera en charcado de su propia sangre a intervenirlo y cambiarlo, porque ya sabéis que la sanidad en Estados Unidos es cara. Tengo Estados Unidos por hablar de país en vía de desarrollo, ¿no? Cualquier otro día hablaremos de países más civilizados y tal vez los ejemplos sean mejores. Antonio. Hola, Tokayo. Mucho gusto estar otra vez con vosotros. A ver, este es un tema que es verdaderamente inabarcable. Has hablado de Adam Smith. Bueno, todos conocemos la famosa cita de Adam Smith, ¿verdad? No es de la benevolencia del carnicero, el cervecero, el panadero, de donde esperamos nuestra comida, sino de su interés por sus propios, valga la redundancia de intereses.
Nos dirigimos no a su humanidad, sino a su amor propio y nunca les hablamos de nuestras propias necesidades, sino de sus ventajas. Es decir, esta digamos tesis de la perversidad, según la cual pues todas las personas persiguiendo su propio interés de manera indirecta, en una armonía, digamos, casi preestablecida, aunque luego Smith, tú sabes muy bien que tenía muchas matizaciones que hacer a eso, y a eso vamos a ir en este programa, pues se consigue persiguiendo el interés propio, el interés general de todos, ¿no? Bueno, esto tiene una parte de verdad, pero creo que nosotros vamos a ver la parte, la otra parte de verdad, porque al final la búsqueda del propio interés, la ambición en un marco en el cual
esa ambición, el éxito, se traduce en apropiarse de trabajo abstracto cristalizado de la forma de dinero que se puede acumular en teorías sin límites y poderoso caballeros donde dinero te hace eso a poder, te hace su influencia, te hace eso a prácticamente todo. Bueno, al amor, Yo siempre digo que es bueno ser pobre porque, al menos, estás seguro de que no te quieren por tu dinero, ¿verdad? Pero, fuera de eso, el dinero da prácticamente acceso a cualquier cosa, ¿no? Entonces, yo creo que esta es la génesis de la criminalidad en el capitalismo. Es muy particular. Quería empezar comentando lo que ha dicho Inigo desde su experiencia, claro, dilatada experiencia del tema laboral
de los accidentes laborales, efectivamente, pero no solamente los accidentes laborales, digamos, más espectaculares que acaban en muertes directas pues por falta de medidas de seguridad, etcétera. Esto, cuando dicen que el capitalista asume el riesgo económico, pero el riesgo de bajar a la mina y de las enfermedades profesionales, lo asumen los trabajadores. No sé si jugarse el dinero en una jerarquía de valores es algo superior a jugarse la propia vida, ¿verdad? Pero no obstante, no obstante, no solamente tenemos que hablar de los accidentes laborales de ese estilo, sino también del estrés de los marrones constantes, de la presión que tiene el
trabajador para seguir los ritmos de la acumulación de capital. Si lo hace bien, se le exigen más y más. Y la gente al final, bueno, tú eres de este oficio, la gente al final está apetada de ansiolíticos, de antidepresivos para, realmente, Literalmente, para aguantar, tiene que tomar todas estas medidas. Hay toda una industria con eso. Y yo creo que estaremos de acuerdo en que se está patologizando individualmente, como una enfermedad del individuo, lo que es una patología social, ¿no? Porque a la gente, pues, al final, el ser humano es lo que tiene. No le gusta ser un mero instrumento. Y a veces, meramente, pues, revienta. Cuando eres un mero apéndice de la acumulación.
Entonces, es importante que no restringamos lo de los accidentes laborales, como muy bien ha dicho Iñigo, no solamente a ese tipo de accidentes, digamos, perdón por la autosquedad de la expresión físicos, sino a otros accidentes mentales que se da todos los días. Porque mucha gente con la pandemia dijo, como fue un parón en toda esa aborágine, pues mucha gente se empezó a replantear algunas cosas, y fue algo, fue como una especie de experimento natural, como dicen en economía, ¿no? Entonces, también lo que decía Íñigo de las trabas que se ponen, bueno, es que cuando la ley es un obstáculo para la acumulación de capital, pues es algo opcional en la medida en que te vayas
de rositas. Y Íñigo sabe mejor que yo la creatividad interpretativa que pueden tener sus señorías, los fiscales y demás. Pero entrando ya en arena, creo que es importante que hagamos una especie de análisis sobre esto de la benevolencia del cervecero, ¿vale? Porque muchas veces cuando hacemos estos programas de criminalidad corporativa, que ya hemos hecho otros, pues siempre puede salir de esta objeción. Bueno, pues oye, manzanas podridas ahí en todos los lados, habrá capitalistas buenos, capitalistas malos, capitalistas mejores, capitalistas peores. Ahora se lleva mucho lo de la responsabilidad corporativa, lo de la ética en los negocios, a los negocios pues es una disciplina. Sí, es cierto que diferencias individuales siempre va a ver,
pero el problema es que el capitalismo en la forma actual y yo creo que difícilmente podría adoptar otras formas, daba su lógica interna, no es un sistema donde se cometen crímenes pues de forma ocasional, de vez en cuando. Yo creo que es un sistema... luego voy a... no quiero ser completamente ese esgado partidista, evidentemente yo no soy muy partidario del capitalismo y en otros sistemas hay otros incentivos también a la criminalidad, lo podemos hablar los que había en el socialismo de estado y a lo mejor la segunda intervención en las terceras y hay tiempo pues puedo hablar también no tengo ningún problema porque no hay ningún sistema que esté a prueba de las
tendencias oportunistas, egoístas del ser humano de aprovecharte sea a costa de sus semejantes, evidentemente. Pero creo que el sistema capitalista es estructuralmente criminógeno porque genera una serie de incentivos perversos. Y entonces, dado lo grande, lo cuantioso que puede ser el premio y que puede traducirse, pues eso, a poder de comando sobre el trabajo humano abstracto, de influencia, de conseguir cualquier cosa, pues la transgresión al final se normaliza como una estrategia de dominio, de supervivencia. O sea, uno considera que el que no se aprovecha es un pringao. Y muchas veces decimos, no, es que si yo hubiera estado en esa posición, pues también lo hubiera hecho.
Pues muchas veces eso se racionaliza como el único criterio. A veces es el éxito económico, pues a cualquier precio, siempre que te vayas de rositas, pues evidentemente ahí está un poco el vínculo genético entre el imperativo de acumulación que tiene todo negocio porque si no acumulas pues no innovas si no innovas pues a menos que tengas negocio que es otra que tengas negocio que estén protegidos por el estado por esa colaboración público privada pues es renovarse o morir entonces ese motor psicológico que existe también es la ambición humana los seres humanos somos por naturaleza muchas veces ambiciosas, somos oportunistas, buscamos estatus, buscamos reconocimiento, buscamos poder.
Lo que no es inherentemente malo, perverso, porque puede ser fuente del esfuerzo, de la innovación, de la renovación, de nuevas ideas, es a la parte positiva de la ambición. Pero esa ambición en el marco capitalista se produce dentro de lo que creo que es todo este hilo conductor del análisis lo he sacado luego lo pondremos en la bibliografía de dos obras que he leído aunque hay muchas más de criminología crítica que son Criminal Capital, Template y Libro de Ratslet, perdón, de los crímenes de los poderosos ¿no? Entonces el hilo conductor que he sacado de estos libros es que claro al reducir el capitalismo, el éxito del estatus social en general a una
métrica principal, cuantificable, que es la acumulación de dinero, el dinero se convierte en el símbolo universal del poder y la llave para acceder a casi todo, ¿no? Entonces realmente esta búsqueda de dinero se desarrolla en un marco de competencia, cuando hay competencia, que es otra, y hay una dinámica estructural, porque la búsqueda de beneficios se desarrolla en un entorno como económica. Y el objetivo es imponerse, es sobrevivir, y si es posible, pues eliminar a todos tus rivales. En la guerra hay que sobrevivir, y en la guerra, como en el amor, todo está permitido, siempre, como decimos, que se salga uno de Rositas. Entonces, claro, a diferencia
de otros sistemas que se puedan concebir, el capitalismo permite la acumulación prácticamente ilimitada del capital y el capital no es sólo riqueza material, no sólo bienes, es poder delegado, es la capacidad de mandar, de mandar sobre recursos, de mandar sobre personas, no hay un hasta que hemos llegado, no hay un basta, no hay un por aquí no paso. En el capital había un pasaje que ya lo comenté otra vez que decía que por un por un 5% de ganancia pues ya se violan algunas leyes por un 10 por ciento ya empiezas a hacer cualquier barbaridad y por un 20 un 30 por ciento de ganancia pues no hay ley humana ni divina que nos trasgreda no entonces aquí está
un poco el eslabón criminógeno aquí es donde esta lógica se pervierte porque hay un choque entre un imperativo de supervivencia tú debes competir y ganar para sobrevivir y para para prosperar para prosperar simplemente para sobrevivir para mantenerte dentro del mercado y un imperativo moral pues que en algunos será más fuerte y en otros más débil que te dice bueno tienes que actuar dentro de unos límites éticos ilegales pero claro cuando es lo que estábamos diciendo cuando las perspectivas de ganancias son tremendas y la presión competitiva pues es pero el imperativo uno se carga el imperativo dos pero se lo carga pero totalmente entonces el listón moral que pueda ver se baja se baja de
forma racional se baja de forma calculada y no se trasgrede simplemente porque uno sea malo sino porque es que tú lo que calculas es el coste de digamos del pecado contra la ganancia que puedes obtener y esto se ve en el libro muchas veces todas estas empresas que impactaban productos financieros que que muchas veces no entendían ni ellos que apostaban contra sus propios clientes en el sector bancario luego no sé si me dará tiempo a comentar un poco como ejemplificación de la teoría que estamos diciendo, pues todas estas empresas, si al final, en vez de tener una sanción penal, pues pagaban unas multas que se meten dentro de los costes, pues siguen trasgrediendo, siguen
cometiendo actos vituperables, que lo vituperable, lo poco ético, no es reducible únicamente a lo delictivo, a lo que es el código penal, porque hay muchas acciones corporativas que son legales y estatales y lo peor de todo es cuando se junta el estado y las corporaciones se usa el poder coercitivo del estado junto con las corporaciones pues ya para que queremos más. En ese caso pues estamos ya ante el latrocínio institucionalizado. Entonces bueno este riesgo de ser el buenazo y fracasar de ser un pringado que no hace lo que han hecho otros, pues al final se percibe como un riesgo mayor que ser un poco despiadado y triunfar, ¿no? Por lo tanto, en este entorno ya la transgresión no es una normalidad, en
muchos casos es una estrategia racional para sobrevivir y para acumular. Y las empresas que no actúan así pues son devoradas por las que lo hacen, esto se vio mucho en la crisis financiera. Al final, si alguien asume unos riesgos o usa unos productos que producen unas ganancias más corto o plazo aunque luego revienta la cosa y otros no lo hacen pues se quedan atrás y es una cuestión acumulativa por eso a veces cuando los liberales juegan los actos como si los seres humanos fueran parcelitas e islas individuales no tienen en cuenta este rollo lístico y acumulativo de que un acto cuando se conecta con otro acto se conecta con otro acto a final se crea una cascada y las consecuencias pueden ser por las que fueron como ha dicho
yñigo pues los tremendos rescates bancarios y papá estado que tanto hablan de paguitas que viene a rescatar al capital al propio sistema entonces ya este mecanismo criminógeno que hemos tratado de escribir un poco toscamente evidentemente yo tampoco soy un crack de la criminología crítica es el estado como botín y esto se se relaciona un poco con lo de la acumulación por disposición de Harvey. La colaboración público-privada al final es ir despojando al Estado, a los comunes, de bienes y el poder acumulado de forma privada al capital busca influir, esto en la captura regulatoria que tantos economistas han analizado, busca influir en el actor que tiene mayor poder que es el
Estado, que detenta el monopolio de la coerción. O sea, puede hacer leyes, puede hacerlas cumplir. O sea, el capital necesita moldear las reglas del juego a su favor. Si no lo hace todo el capital, lo hace el capital más poderoso. Pues leyes más permisivas, menos regulación, impuestos más bajos, que en realidad es regular a favor del capital. Esto es la perversión del lenguaje que se utiliza, ¿no? Entonces este músculo financiero, este poder, se utiliza para capturar al poder público, pues mediante el cabildeo, lo que se dice en inglés en Lovings, financiar campañas, las puertas giratorias que os voy contar en España está a la orden del día. Desde las administraciones locales hay un trasiego de
concejales a empresas, de presos a concejales, de alcaldes. Desde las administraciones estatales no te digo nada. Y esto es influencias. Luego hay corrupción directa, directamente meter la mano en la caja y el estado, en vez de ser ese supuesto contrapeso que nos venden, que protegen bien común, frena los excesos, pues se convierte en socio-sicario de intereses privados y el estado se debilita, se le priva de recursos, muchas veces cuando no... esto pasa mucho con la ecología. ¿Qué hizo Bolsonaro en Brasil? Pues, por ejemplo, lo que hacía era privar de recursos a las agencias que reguladoras de temas ecológicos y tal, para que sin necesidad de contravenir directamente
las leyes para proteger el medio ambiente y tal pues al final por falta de medios pues las vaciaba de absolutamente de contenido esa es una de las tácticas y luego el estado que tanto supuestamente odian las liberales en realidad está protegiendo los intereses de la acumulación privada pues mediante la represión de protestas leyes que criminalizan la pobreza rescate con dinero público para las empresas, ¿no? El tubis, tu fal, el famoso. Por lo tanto, cuando os hablen de, ¿estamos ante unas pocas manzanas poderidas? No. Estamos ante un huerto que está concebido y diseñado para que se pudran las manzanas, porque cuando se junta la ambición humana con el fin de la acumulación monetaria, la
competencia y la capacidad de corromper al poder público, es que la conducta antisocial no es un error, no es un bug, es un fit fitter, como dicen los ingleses, no es un rasgo, es el sistema mismo, es una característica estructural. Entonces, o encontramos un sistema en el cual esta ambición humana que es muy legítima y que cuando es emulación y cuando es para renovar y para crear, pues es muy loable, pues que se canalice a fines que no supongan destruir al competidor, al ser humano y el planeta y donde el poder público, ojo, el poder público hablando en general no el estado burgues que es ineficaz, sergado, jerárquico, burocrático, pues sea algo al
servicio de la mayoría, no un instrumento al servicio de la minoría. Yo voy a romper una lanza por nuestro mochovique favorito, Adan en mí, Adan en mí, los liberales de verdad estaban en contra de todo ese tipo de barbaridades porque lo dice él mismo, la riqueza de las naciones en un montón de ocasiones y del despotismo de los reyes tal vez no nos podamos librar con facilidad, pero el despotismo de los grandes industriales y grandes comerciales que ni son ni deben ser, lo amo de la legislación del mundo, sí que podemos coger y debemos defendernos, manteniendo dentro de un cerco legislativo suficientemente potente. Por eso los despotistas empresariales financiados por esa escoria son los más interesados en desregular
que en realidad, como hemos dicho varias veces en ampliando el debate, es re-regular a su favor, tal y como comentaba. Voy a contar solo una anécdota más. Hubo un tiempo en que una empresa de productos de productos alimenticios para las fritas, refrescos y tal, decidió establecerse Latinoamérica y establecer un núcleo de distribución potente de fabricación y distribución para toda Sudamérica. Lo hizo y entonces ganó un presidente la elección, las cosas esas que tiene que la gente bote y ese presidente dijo que iba a subir el salario mínimo. Como iba a subir el salario mínimo, llegaron a la conclusión de que no iban a ganar todo el dinero que ellos creían que podían ganar con esa
inversión. Eso no significa que fueran a perder, ni de lejos iban a perder. significan que no iban a ganar tanto como querían ganar. Bien, pues lo que hizo Pepsicola fue llamar a un tipo que hasta hacía muy poco tiempo había sido abogado corporativo de la compañía Pepsicola, que fue Richard Nixon, el tramposo Nixon, y que en ese momento era pues, casualidad, presidente de Estados Unidos. Y lo que hizo Nixon fue poner al premio Nobel de la PA, guiño guiño, Henry Kissinger a funcionar. Después del golpe de estado y los 5.000 asesinados en el primer el primer fin de semana en el estadio de Santiago, pues toda aquella reforma de Salvador Allende desaparecieron. Y todo este ejemplo que ha comentado que ha comentado Antonio de coger
y coptar el estado a trocitos y quedárselo para ellos mismos privatizar el estado y el que pueda sobrevivir, que lo haga siempre que pueda pagar la cuota pues lo vimos en tecnicolor. Recordad por ejemplo que el sistema de pensiones privatizado, algo que el presidente para el que Nixon fue vice presidente, Eisenhower decía que era una absoluta locura que solo defendía en una banda de lunáticos de extrema derecha y algunos millonarios de teja, es lo que impusieron en Chile sin ningún escrúpulo y sin ningún empacho y sin nadie que pudiera decirlo, y a mí esto me parece mal porque le pegaban tiró o lo subían a un avión y lo tiraban al mar y con Dios. Porque al final, la libertad de esta
gentuza se basa en ceñirte a la física y la libertad absoluta es la caída libre hasta el fondo del océano. Y claro, nos puede gustar más, nos puede gustar menos, pero esto es lo que hizo Pepsi-Cola y esto es algo sobre lo que tendríamos que aprender a defendernos. ¿Kalm? Sí, entiendo que el tema es la delincuencia corporativa y yo creo que lo primero que hay que decir es que la delincuencia corporativa siempre, siempre, siempre se produce cuando el Estado lo permite, bien porque el Estado lo tiene intereses, personas del estamento público tienen intereses que se confunden con los del sistema privado o bien porque simplemente no se encarga de controlar a el sector privado. Es decir, el problema es cuando la esfera de
la política se coloca a el servicio de los intereses corporativos. Es decir, siempre, siempre, siempre tiene que haber una capa, una esfera política que sea la que controle a la esfera industrial o la esfera de financiera. Entonces eso es lo que yo creo que hay que tener claro. Si el Estado no lo permite, no se produce en ese tipo de fenómenos. ¿Por qué? Bueno, pues porque el Estado primero es el emisor monopolista del dinero, que en el fondo es lo que toda actividad empresarial persigue. y entonces es también el que decide cuál es el tamaño que permite que tenga el sector privado, es decir, el sector público es el que decide que partes de la economía están en manos privadas
y que partes de la economía están en manos públicas. Por supuesto, desde la izquierda yo soy partidario de que cada vez más actividades empresariales se saquen de la... bueno, de la esfera del beneficio, de la extracción de beneficios, es decir, todo lo que tiene que ver con la salud, con la educación y con, por supuesto, las pensiones y todo el estado del bienestar, tiene que estar fuera de la lógica de la extracción de beneficios. Eso tiene que estar en manos del Estado y es el Estado el que tiene que regularlo. Y, por supuesto, yo creo que es muy necesario el control externo de calidad tanto del sector privado como del sector público. Es decir, toda esa
mitología que dice, no es que lo que pasa es que el sector privado funciona mejor que lo público es que lo público pues siempre está siempre funciona mal y funciona peor y es es ineficiente no es verdad el sector privado el sector público es más ineficiente que el privado cuando se permite que sea así pero igual que en el sector privado es una cosa asumida que hay controles de calidad tanto externos como internos que garantizan la bueno que garantizan la productividad también puede hacer exactamente igual que en el sector en el sector público y yo creo que eso es lo que habría que pasar eso es lo que tendría que pasar siempre claro aquí hay una aquí hay una cuestión que
Que es lo que decía Marx, que en el fondo del Estado siempre era el Consejo de Administración de los intereses privados. y entonces él lo que sostenía es que si se permite la existencia de propiedad privada de los medios de producción pues el sistema acaba colapsando porque bueno las contradicciones solamente pueden entender a crecer, las crisis sistémicas son recurrentes y al final el sistema colapsa y eso él lo establecía porque decía que los empresarios solamente podían extraer del ciclo económico lo que anteriormente habían introducido. Bueno, parece que ahí es donde está el problema de su perspectiva y que no es verdad que permitir que exista la iniciativa privada sea sinónimo de que el sistema colapse, de
hecho no ha colapsado. ¿Por qué? Bueno, pues porque el estado como emisor monopolista del dinero, el estado no se puede quedar sin dinero, es el que puede intervenir para primero crear demanda agregada y segundo para rescatar al capitalismo siempre que lo ha necesitado y también rescatar a los a los mercados. Bueno, ¿cuál es la cuestión? Que no conviene, creo yo, confundir capitalismo con mercado. Son dos cosas diferentes. El mercado existía antes, existe durante y existirá después del capitalismo. En el socialismo también puede haber mercado perfectamente. Ahora China está hablando del socialismo de mercado. Eso son palabras de Xi Jinping. Entonces sí que hay un socialismo de
mercado. Pero lo que pasa es que en ese socialismo de mercado desarrollado, como el que está desarrollando China, siempre hay una esfera política que está por encima y controla a la esfera empresaria. Y además el Estado controla de manera muy, muy férrea, cuáles son las actividades y cuál es el tamaño que puede tener el sector privado. Y desde luego hay controles externos e internos que hacen que así sea. Por supuesto, yo creo que es fundamental la participación de los trabajadores en las empresas, no solamente en la empresa pública, también en la privada, mediante los consejos, mediante los comités de empresa y mediante la cogestión, que es un modelo que en Alemania,
desde los años 70, pues se ha venido desarrollando y ahora, aunque el neoliberalismo de la Unión Europea se lo intenta cargar y los actuales, bueno, desde hace ya bastante tiempo dirigentes alemanes se lo intentan cargar, la cogestión sigue existiendo. Es decir, los comités de empresas siguen existiendo y siguen teniendo un gran poder a la hora de gestionar las empresas. Entonces, ¿se acopla o no? Entonces, yo creo que esa es la cuestión. Primero, hay que decidir cuál es el tamaño que el sector público puede asumir. Es decir, ¿qué áreas de la economía están sujetas a la maximización de beneficio? Y, segundo, hay que tener controles tanto externos como internos para...
Si podemos cortar el micrófono de Antonio, es que se acopla mucho para mantener la producción. ¿Por qué? Bueno, pues yo creo que efectivamente la actividad privada tiene ciertas ventajas. La identificación, por ejemplo, de los trabajadores y de los empresarios con esos productos, pues en algunos casos yo creo que es mayor. Además, es una manera de asegurarse de que, bueno, los trabajadores produzcan aquello que quieren consumir. Es decir, una vez que asumimos que habiendo espacio para la actividad privada, pues el sistema no colapsa, no tiene por qué colapsar necesariamente. Bueno, pues tiene que haber medidas para que los trabajadores puedan producir aquello que quieren consumir.
Y eso, bueno, siempre que, como digo, no tenga que ver con las actividades fundamentales y estratégicas de la economía, pues puede estar en manos del sector privado. Es decir, si los trabajadores quieren comer chicles, pues no tienen ningún problema en que haya una empresa de chicles para que los trabajadores pues consuman chicles. Eso lo que pasa que no es una cuestión estratégica, ni vital para la existencia del Estado. Eso no tiene ningún problema que lo haga el sector privado. Bueno, y podríamos poner muchos ejemplos más. Lo importante es que haya control sindical, control estatal, que las principales y los sectores estratégicos del Estado estén fuera de la dinámica de
maximización de beneficios y que yo creo que también es fundamental la existencia del derecho al trabajo. Es decir, la tasa de desempleo de la economía la decide el estado. El estado es el que decide cuál es el porcentaje de desempleados que hay porque es el emisor monopolista del dinero y entonces siempre puede contratar a la mano de obra desempleada. Eso significa que se puede establecer el acceso garantizado al trabajo de manera que cualquier actividad empresarial que, bueno, no garantice unos estándares mínimos desaparezca. ¿Por qué? Pues porque los trabajadores directamente se pueden aferrar al trabajo garantizado en el sector público. Es decir, si un
empresario no ofrece unos ciertos mínimos, tanto salariales como de prestaciones a sus trabajadores, sus trabajadores deben tener el derecho a marcharse y decir, no, bueno, pues entonces voy a trabajar para el sector público. Eso es fundamental, ¿no? Pero, bueno, una vez que tanto los estándares laborales se cumplen como los estándares de control de calidad y como los estándares sindicales, bueno, pues puede haber determinadas actividades empresariales que deben que deben que deben existir. La cuestión fundamental, repito, es que siempre tiene que haber un poder político que sea el que controle al poder económico. Si permitimos, si el Estado permite que sea el
poder económico el que controla el poder político es cuando todas estas, bueno, estas prácticas perversas empiezan a producirse. El Estado nunca debe, nunca debe caer en ese tipo de actividades perversas porque siempre debe haber un poder político que sea el que control al sector económico. Es un plantamiento interesante, por supuesto, el tener todos los sistemas estratégicos para la supervivencia de un país bajo control estatal que es la única forma de garantizar cierto grado de control democrático, suponiendo que el Estado lo sea y no una monarquía. Y control democrático sobre esos sistemas estratégicos por parte de los votantes por parte del público, por parte de los ciudadanos es esencial para poder hacer
algo con ese país digno de orgullo. Y cualquier otra cosa pues tiene objetivos distintos. Y por eso se dan paladojas por hablar de Gran Bretaña de, oye, la marina de su majestad, pero la deuda es pública por lo que sea, ¿no? Las ciertas instituciones son de su majestad, pero la deuda, la deuda de todos nosotros que somos los paganini de la fiesta, somos los pringaos. Y siguiendo lo que ha dicho Carlos, me gustaría recordar que precisamente si queremos que el estado sea el único emisor de moneda de forma monopolista, el sistema bancario tiene que estar absolutamente controlado por el sector público, porque desde el momento que alimenta burbujas crediticias, ya puede de forma ficticia expandir la sensación de
moneda circulante y por tanto producir los mismos efectos que si lo imprimiera realmente hasta que pasan la cuchilla y empieza a caer la gente en la hipoteca. Bueno, eso no es exactamente así, es decir, el sector privado efectivamente, la banca comercial crea dinero bancario y el estado permite a los bancos que tienen licencia que ese dinero bancario se cambie uno a uno con respecto al dinero del estado pero ese dinero que crean los bancos se utiliza en actividades empresariales que previamente han tenido que ser aprobadas por el estado. Es decir, si no queremos que haya esas actividades empresariales de las burbujas inmobiliarias y tal, el estado puede perfectamente acabar con ellas, sin
necesidad de acabar con la banca comercial. Sí, yo no estoy hablando exactamente de acabar con la banca comercial, sí con la privada comercial, por aquello de de la misma forma que no dejaría a alguien tener una división acorazada para su disfrute y para irse con sus colegas, allí al desierto de los monegros, hacer maniobras, a pesar de que no quisiera hacerle daño a nadie, desde que es un sector estratégico que puede perjudicar a muchísima gente, pues se regule y se controla por lo más cerca del total de la ciudadanía que idealmente en un estado democrático sería ese control estatal. Y si no os gusta el control estatal, porque lo veis con ciertas posibilidades de tiranía, el deber de todos
los librales, y estoy hablando de mí, Stuart Mill y toda esta gente, sería hacer el estado tan democrático y accesible al control de los ciudadanos como fuera posible. No el despotismo empresarial, esa es otra historia. Voy a citar un caso siguiendo a Gref Palas, que está aquí un montón, que es el caso de Blitzis Petróleo en el Golfo de México. Resulta que hay en una estación petrolífera del Golfo de México, hay un accidente y se convierte aquello en un desastre ecológico de magnitudes casi cósmicas. Y lo peor de ese desastre ecológico, poniendo que el desastre en sí no lo fuera lo suficiente que es, pues Gref Palet demostraba en su libro el picnic de Wiltre que lo mismo que había pasado de hacer reparaciones con cemento
de fraguado rápido de baja calidad para no dedicarle el tiempo suficiente ni el esfuerzo suficiente ni el dinero suficiente es lo que había causado ese accidente y ya les había pasado antes en otra plataforma petrolífera también de Vitis Petróleo también por el hormigón de fraguado o sea el cemento de fraguado rápido para hacer reparaciones sobre la marcha en el Mar Caspio. Claro el Mar Caspio no está suficientemente cerca de Estados Unidos para que se en las manos a la cabeza. El Golfo de México, sí que lo está, lo está tanto que ahora le quieren cambiar el nombre, pero merece la pena echarle una vuelta y dice vale y ahora con toda la gente que se dedicaba, por ejemplo, a pescar en el Golfo de México y que dejó
de hacerlo en condiciones de seguridad porque el pescado estaba contaminado ¿Qué hacemos? ¿Qué hacen? ¿Qué hay que pedirle a British Petroleum? ¿Cómo tendríamos que solicitar su reparación, ¿no? Es que lo limpiaron todo, seguro. Lo mejor si pagaron o si pagaron la compañía que les auditaba cómo hicieron con el tema de las reparaciones de las que estamos hablando, no limpiaron lo suficiente. Y otro ejemplo del libro de la mejor democracia que se puede comprar con dinero, que habla de Lanell. Lanell la cita como una mujer que es una persona que está muy dedicada a investigar la calidad del aire en el estado de Texas y que va por ahí con botecito y todo esto para tomar muestra y luego ir haciendo evaluaciones de
la calidad y la contaminación. La Anel se inició, o sea, perseguir y se asoció una especie de afición para la Anel. La Anel se inició en ella después de saber que tenía una extraña enfermedad del sistema inmunológico relacionada con la contaminación química. Su madre y su padre murieron siendo jóvenes de una enfermedad pulmonar y de cáncer. La NEL creció y vive cerca del canal de navegación. No tuve ánimo para decirle que quizá debería deshacerse de su recipiente, oculto en el silencio en el primer presupuesto del presidente Bush. Había un enorme cero para el equipo clave de EPA encargado a hacer cumplir el ACB sobre la limpieza de gases. Esto no tiene ninguna relación con el hecho de que la
industria petroquímica haya vertido 48 millones de dólares en la campaña republicana. No sé si va yendo el patrón, pero esto es lo que hacen, esto es lo que hay que evitar, y esta es la gente sin alma y las corporaciones sin alma que tendríamos que pensar en cómo condenar. Y Nigo. Bueno, pues a ver, digamos que, a ver, para tratar un poquito, para tratar un poquito del tema, yo creo que mira de un modo más o menos en edad y yendo un poco a la ahí el asunto, es que a ver, muchas veces cuando hablamos de la corrupción empresarial, etcétera, pues hablamos o de la corrupción, ¿es verdad? Como todo esto no deja de ser una corrupción. Pues bueno, pues a lo que vamos es a, bueno,
pues a los grandes casos, los grandes titulares y lo tratamos como si fueran, pues eso, el típico rollo de los casos aislados, ¿no? Los casos, las manzanas podridas, ¿no? que hemos referido antes. Pero es que en realidad, como bien ha comentado Antonio, no es que el festo esté, como comentado, preparado para que las manzales se pudran. No, no, no, es que la pobredumbre ya es el festo. O lo que es lo mismo, la corrupción no es que sea algo ajeno al sistema, una enfermedad del sistema, algún filtro del sistema. No, no, es el propio sistema. Para tratar un poquito cómo se hizo todo en nuestra vida cotidiana, no sé, todo este tipo de cosas. Todos los grandes casos, cómo la comisión cotidiana, en algunos casos en la intervención,
pues es el tema, mira, yo me gusta comparar este caso para que, digamos, haciendo un paralelismo con Italia, ¿no? ¿Vale? Italia, pues posiblemente el país europeo que más se nos parece, y yo no suelo considerar como una versión exagerada nuestra. Pues, mira, tratando de comentar un poquito, pues como, bueno, pues como ha funcionado la cosa en Italia y cómo funciona un poco en España. En Italia tenemos algo que es muy llamativo, es muy cinematográfico, es la mafia, el crimen organizado, pero realmente hasta qué punto esto es así y no deja de ser más enero capitalismo puestan a un lado de la ley o en otro y en realidad conectándose continuamente. Luego que la gente haga sus
como he dicho, sus propios paralelismos con la situación de, por ejemplo, el estadio de español y los poderes políticos españoles, que la gente siempre olvida una cosa, que es que para que haya corrupción tiene que haber corruptores, no sólo corrompidos, también corruptores. De hecho, sólo la peja fundamental. Mira, la mafia, como el sistema, como el crimen organizado en general, surge, como surge sobre todo, en el caso italiano, surge sobre todo a finales del 19 de principios del 20, con la unificación de Italia, que es la reacción de los poderes, vamos a decir los poderes facticos, sobre todo poderes económicos y sociales, ante la unificación de Italia, la
creación de un gobierno y una administración únicas y, por supuesto, el advenimiento de una insipiente, de mocalácea, que por supuesto se encargaría en devoltar. Bueno, esto genera todo un serie de problemas, pero sobre todo el tema se magnifica para ti en en 1945. Acabó la Segunda Guerra Mundial, Mussolini, este puesto, Mussolini, Practical Pino, y bueno, pues se reorganiza otra ley, y ahí es donde surge, donde, y precisamente la parte que más nos interesa, ese vamos a decir ese tecido, porque es un tejido, no es que se crucen de vez en cuando, no es que están totalmente, totalmente como los hilos de un tejido, no están totalmente enlazados de manera que formaron
todo único, pues el estado y el crimen organizado. De hecho, la cosa llega, ya no hablamos de no nos atacar caso concreto, la masacre portela de la Guinestra, etcétera, el tema del nomoro, etcétera, etcétera. Vamos a hablar de términos generales. A día de hoy, prácticamente no hay político de la democracia cristiana-italiana que no haya sido alguna vez acusado de infiltración macias, cuando no condenado o sentenciado pero no condenado por el tema de la prescripción. Desde el presidente de la república hasta, cada cierto tiempo, cada cierto tiempo, cada dos por tres en múltiples ayuntamientos, cuando no con marcas enteras del sur de Italia y también al norte ojo, pues bueno, son intervenidos por infiltración maciosa.
Aquí es donde voy a recordar que algunos ayuntamientos españoles, algunos muy famosos, fue intervenido por corrupción flagrante, por ejemplo en Marbella, pero no ocurrido en otros lugares, por no hablar después de cuando cayó todo esto, por las ladrillas, claro, cuando las cosas te vienen abajo y no hay quien pague, como quien dice, los sobornos, pues bueno, pues las cosas tienen a reventar. En la época del ladrillo, pues todo lo que ocurrió. Una época en que se aconseja el urbanismo era sinónimo de corrupto y en realidad es que no fallaban, pero claro, eso no es posible sin un corruptor, sin alguien que saque dinero de esto, concretamente pues empresarios, este caso del sector inmunerio,
aunque no necesariamente del sector inmune. Todos hemos visto otros casos de corrupción. Esto se lleva incluso al empresarial de Alusconi. Alusconi se conoce y que se conoce, que se conoce perfectamente estancreditado, que en sus inicios se financió gracias a la Valde la mafia en determinados bancos milaneses, el inicio de todos imperios, y sobre todo la gran joya Finvest, que es la dueña de Mediasse, es la gran empresa que conocemos, pero también por ejemplo del 30% del Banco Mediolanul, que este lo fundió Fininvest, o sea, lo fundió Canzárez de Fininvest, Verlusconi, que luego llegó a ser presidente a través de Fonse Italia, se ha llegado a condenar, con
ellos ha podido, pero se ha llegado a condenar a su mano derecho a Marcelo de Lutri por infiltración maciosa precisamente por las relaciones fluidas que tenía con el siempre organizado que para en Italia no deja de ser una actividad empresarial, más de hecho pues eso fue un gran desimperio que empresariales que luego van a la política, invito a cualquiera que haga esto, hacer los paralelismos entre vamos a suponer una jerarquía creada, en tiempos vamos a decir más autoritarios, vamos a intentar ser lo más genéricos posible para que la gente pueda hacer sus conexiones en pues una jerarquía, una casa creada y financiada a través a través del Estado, en tiempos vamos a decir, como he dicho, más autoritarios,
que vamos a decir hace el gatopardo, como ocurrió en la Italia de la unificación, para que cambiarlo todo de pinta de estampa para que nada cambie. Y que esas élites, tanto sociales como económicas y personales, se funden y creen dentro de las nuevas élites, políticas que en realidad tienen una relación clientelar muy clara. La una no existe sin la otra. Porque uno financia uno, el otro financia otro no. Esto es por no, esto lo hemos conocido. Lo que pasa es que por ejemplo hablamos de casos aislados, etcétera, pero eso también ha sido durante muchos años y ahora volvió a ser otra vez que el rollo, vamos a decir, de la magia ha bajado un poquito de intensidad, en las últimas décadas pues persiguió y ha hecho la magia
más poderosa que antes, pero siempre se habla de casos aislados, ese es el discurso en Italia y el que fue incluso en las épocas más duras, la de la tratativa, la época de la muerte de Alcónibus Serino, etcétera, etcétera. No, no, sí, es muy grave, pero son casos aislados, etcétera, cuando en realidad, y esto se ha creditado, por ejemplo, de casos aislados judicialmente, y aquí hasta cierto punto en España que existe un claro entramado, un tejido, como he dicho, en el que uno se entrelaja con otros para formar un tomo. Esas élites. Y esto se traslada, como he dicho, en la primera intervención de nuestra vida diaria. No hace falta irnos a grandes escándalos como Iberacor, como Quío,
como, por lo menos, a Manesto, por cierto, a algunos clásicos, escaltera, abingó, que ahora mismo todavía está en tema, etcétera, no hace falta irse a los grandes casos que los hay, claro, con Rumasa, ese gran clásico Rumasa, recordemos, la gente se quedó con el que te cego leche y todo esto, pero lo que a Rumasa se interviene, poco después de la entrada al gobierno socialista se debe que todavía tuvieran algún deja de izquierda en en aquella época no tardarían en perdernos. Tiene que intervenir la masa y expropiarla, porque tenía una doble contabilidad feme, tenía unas divas gigantes con la Seguridad Social, con la Administración Fiscal, con todo el mundo, incluyendo, por supuesto,
los propios trabajadores y el gobierno socialista de los recientes. En la época lo intervieron. que después de la desancolada colaboración de los medios y todo esto convirtió en una especie de figura tráficomica arrumaseó cuando lo ganaron, verdadero, de lo vincuente, cosa que por cierto volvió a hacer con nueva rumasa que también tuvo que ser intervenida por un fraude masivo a los inversores con pagares que no tenían la menor intención de pagar, cosas así. Pues eso, cuando un sistema hace el gato pardismo y, por supuesto, todos los poderes en el escado están impigados, es que siempre vemos de los políticos, como dicho, forman parte de ese trabajo empresarial y
ya te digo, no hay corrupción, sin corrupción. No hay corrupción, es un corrupción, es así. Y en esto participan todos los poderes de un modo directo, indirecto, a través de influencias, etcétera. Por ponerte un ejemplo y ya voy acabando, nosotros tenemos un código penal que está pensado por los romanos. Y esto es monstruo, ¿vale? Cualquier penalista te lo dice, ¿verdad? O sea, para hacer grandes fraudes a los trabajadores, a los el agropúblico, ¿tienes que defraudar grandes sumas de dinero, sobre todo haber jodido 590s? Es como el caso de Madoff, parece el gran autor del esquema Ponzi cuando no es mi derecho a ser más grande, ¿vale? de un esquema ponse y tal igual. Lo que ocurrió es que timó a abuelitas de Parcavenio. Y a
famosos y a otros, pues eso, con un esquema ponse. Y claro, el tema saltó a todos los medios y parece, si ves la crónica que te meten por ahí, parece que el tío hubiera fundado el ISIS, pero perdona, no, es un timador más. Pero ¿a quién ha jodido? A las abuelitas de de riqueza de edad de párcara. Eso es lo que ha pasado, pero bueno, y esto ocurre en todos los lados. O sea, tienes que joder alguien importante, ¿vale?, aquí no debías, o bueno, una cosa tiene que salirse de madres al punto de que, bueno, pues incluso los poderes públicos tengan que plantearse hacer algo contigo e incluso cuando lo hacen, por poner un ejemplo, y con este ya acabo, cuando lo hacen, pues se intenta desde el
incluso de la manera macha o vacana. Un ejemplo. En el año 2013 se acuició el tema de las cláusulas en el Tribunal Supremo, el caso de las cláusulas suelos que se impusieron masivamente, estamos hablando de miles de millones en deuda, que generada por los bancos a través de esas cláusulas solo abusivas. ¿Vale? Fueron declaradas abusivas porque es que no había manera, ¿vale? Pero el Tribunal Supremo no se le ocurrió mejor cosa que decir no no mira es que vamos a hacer y ahí innovaron en toda historia jurídica todo aquel que haya estudiado derecho civil se le sabe de que estoy hablando y se le van a poner los perros de cuenta que era la anulidad y
retroactivo esto es cuando algo es nulo en el hecho significa que no ha sido nudo maledamente y por tanto se tienen que eliminar todos los efectos que haya tenido desde que empezó vale eso es lo que pues cuando una clóxona es nula no solamente hay que eliminar la consola a futuro y regularizar cuentas sino que hay que regularizar las cuentas desde que empezó, que es lo que ocurre, habían estado otimando a miles y miles de hipotecados durante años. La factura podía salir sigamente. Así que ¿qué es lo que controla su promo? No, esto es nulo, claro, por supuesto, pero es una unidad, parece especial y que no va a generar efectos hacia atrás. Los bancos no tienen que pagar todo lo que han robado ya a los hipotecados.
Eso lo clasmo el tribunal supremo en una serie. No lo olvidaré en el alivio. Fue un escándalo, por supuesto, el tema acabó en el Tejue y en el Tejue, claro, al final le haber creado el tribunal supremo español y le dicen, oye, pero ¿qué fumas? Esto no dice, acabas de inventar, acabas de inventar algo nuevo en el derecho que nos han dado en toda la historia, es la anulidad que nos retorce, o sea, esto es una categoría que se mantenía desde el derecho a Román en todo el mundo, espero de que estás ahora. Y por supuesto, los bancos tuvieron que pagar y aún así tuvieron sus maneras de escaquear, de parte de esto. Y esto, por ejemplo, a través del... pues mira, ahí lo tenemos, del directamente del tribunal supremo,
o sea, con sus dos cojones y entre todo el mundo, o sea, protegiendo a los bancos entre un fraude masivo del que, por supuesto, los bancos y aquellos que lo idearon, han acabado respondiendo nunca. O sea, mejor, ¿eh? Ha habido que hacer una batalla de la hostia simplemente para que devolvieran el dinero. O sea, con eso nos da una idea de hasta qué punto la corrupción forma parte del sistema, a través de esas sentes que se relacionan entre ellos, porque el hijo de uno le conoce al hijo de otro que es unos jueves, el otro es político, los otros empresarios, todos se ven juntos, etcétera, etcétera. Y los intereses son cruzados, ¿vale? Y aquí podemos tratar, o sea, temas mil, ¿no?
Que hay del famoso palco del Bernabéu, con el castor, con todo lo demás, ¿no? O sea, y compare, si solo fuera el palco del Bernabéu. Pero vamos, todo lo que hay, ¿no? O sea, la corrupción forma parte del propio sistema porque no podría funcionarse en él, en un sistema plutocrático, que es lo que tenemos, un sistema plutocrático, a donde se envoca siempre el capitalismo, el poder público, los poderes públicos, a cada un convirtiéndose, en nada más que enrecaderos, incursarlos y clientes de esos poderes económicos. Y por eso, estos escándalos nunca cesan y se trasladan a mayor por escala en nuestra vida diaria, como consumidores, como trabajadores y como ciudadanos.
Y eso es algo de lo que tenemos que darnos cuenta, de que no vamos nunca, persiguiendo los casos particulares, nunca vamos a trazar con ello. Es más, le han cogido el gusto y ahí siguen. Ahí tenemos Ayuso y toda la red clientelar que ha creado. Ahí tenemos a Juan Mamoreno, con toda la red clientelar que ha creado en Andalusia. No hablemos ya de otros sitios como Alicia, Castilla, León, etcétera. Pero, bueno, parece que lo centró mucho en el 3P, pero que no es solo el 3P. El Scali también comemos abas con el PNW, que también, simplemente es un poquito más discreto. Dice, pero tiene exactamente el mismo. lo mismo que ocurrió en Cataluña, con Jones, al antigüacío, etcétera, etcétera, ¿no?
Así que, este es un poco el percado en el que nos movemos, y tenemos que ser conscientes de que esto es sistémico. No es que invada al poder, a los poderes públicos la conocimiento adversarial, no, no, no. O sea, eso ocurrió hace cien años, o sea, eso lo invadió. Ahora lo han colonizado totalmente y forman parte de las mismas cosas. Y mientras no tengamos esto en cuenta, jamás atajaremos esto. Que ya es alegre, ¿verdad? Bien, yo voy a coger y a citar un caso, solo por poner un caso más que es Bolivia, que ahora para la aficionada de la política internacional está un poco de moda por el tema de sus recientes elecciones y lo que podría suponer un cambio de tendencia de toda la historia.
Bien, en Bolivia, en una de las regiones más pobres del mundo aquella época, que es Cochabamba, cogieron y no tuvieron mejor idea que privatizar el sistema de canalización de agua. Esto, que en principio pues parece una idea estupidísima, aunque ya estamos acostumbrados a ella, porque en Europa pues también lo han ido haciendo, pues produjo sus consecuencias. Cintando a Graespala, fue a Inglaterra donde por primera vez se vendieron servicios de acuducto a empresas privadas. Los precios subieron un 250% y al regal de los jardines ingleses ha sido una ocasión escriminalizada en Inglaterra, es decir, el clima océanico. Bien, pues allí en Bolivia, lo que pasó es que en ese sitio,
que era uno de los más pobres de toda Bolivia, que en ese momento sería uno de los más pobres de todo el mundo, la empresa judicataria de los servicios decidió que todos los recursos hídricos de la zona eran pertenecientes la licencia que habían obtenido y por tanto nadie podía utilizar ese tipo de recursos hídricos de la zona sin pasar por caja, lo cual impedía a los habitantes recoger agua de lluvia, considerando el agua de lluvia como parte de los recursos hídricos de la zona sobre los que tenían licencias. Eso llevó a cierto tipo de propuestas e incluso a la muerte de varios manifestantes porque dirán mucho sobre los régimenes de Evo Morales y las narcodistaduras y las
tontarias, pero mientras han estado matando a sindicalistas y comerciando con coca para que la CIA se pueda financiar ilegalmente en sus maniobras de por ahí en otros países no les ha importado nada el que haya narcotráfico e incluso participaron de ello, buscaban matar al mensajero, la película sobre el predista Cariber y disfrutáis un ratito. Es cuando el que hay en el poder se vuelve discolo y no obedece lo suficiente, cuando de pronto empiezan a considerarlo un dictador, como si le importara el dictador, fija España, y considerarlo un narcotraficante, como si le importara el narcotráfico, fijaros en Colombia. Bien, pues más cosas que pasaron en esa época, incrementaron los
precios una barbaridad, ya digo que no dejaban ni siquiera recoger agua de lluvia para que la gente pasara por caja, y luego lo que hacían era utilizar el estado afín y favorable para apalear a la gente que cogía y protestaba. En plan de en palabras de documentación interna del Fondo Monetario Internacional, los disturbios del Fondo Monetario Internacional, firmeza regulativa, dice óptia, esto de la desregulación sí, hasta que toca dar palos, que entonces ya sí que son, ya que sí que son bienvenidos. Siguiendo aquella idea de David Graver de cuando alguien tal es de libre comercio, busca al hombre armado, porque nunca van a estar lejos. Bien, aquí la gente se cogía y protestaba
porque, desculpadme, la empresa, la IWL cogía y pagaba, internacional waterlimitas, cogía y pagaba muchísimo por lo que es coger agua de una presa lejana y llevarla hasta la zona en vez de conseguir fuentes de agua potable mucho más barata y accesible. Cuando graes para las preguntas, ¿por qué lo haría IWL? Bueno, y WL es una de las propietarias de esa presa de la que estamos hablando. Así que todo queda en casa, ¿verdad? Todo con los beneficios y la gente se muere de ser que haga del infierno, que hubieran emprendido, que se hubieran hecho mejores, que se hubieran hecho emprendedores, que hubieran estudiado, que hubieran trabajado más, que hubieran sido mejores. Parece mentira como las proyecciones más
idiotas del protestantismo con la predeterminación y la divina protividencia, organizándolo todo, hoy han dejado de tener categoría de mera superstición de lunático para llegar a considerarse como una de las bases organizativas de la vida económica del país y del mundo, que ya es triste. Bueno, y comento que, oye, pero es que hay una objeción del público, cito aquí a la espalda, el público tenía una objeción adicional al hecho de que se se cobrara esa pasta por el proyecto de la presa y es que la presa no existía, todavía no había sido construida. Bien, para el que, para el que quieras saber más sobre el tema, le voy a recordar que en el consorcio de Aguas del Turaní participaba a Vengoas y es que no hay nada por ahí por el
mundo donde no hayan estado participando españoles y se trataba de coger y hacerlo peor, de lo peor. Es como cuando hablamos de los campos de concentración, dice, bueno, sí. Vale, que lo inventarlo en Sudáfrica, pero, ostia, esta gente cuando se puso hizo a los nazis vomitar en Badajoz, que ya es triste. Bien. Antonio. Cuando antes se ha hablado un poco genérico, un poco de lo que yo entendía a partir de que esta literatura que hemos sido leyendo poco a poco de criminología crítica, sobre cuál entendía que era la vinculación genética entre el sistema capitalista y el delito, ¿no? El carácter criminológico del sistema, pero claro cuando decía, bueno, ¿y qué ejemplos
pongo? Porque realmente que son innumerables, ¿a dónde me voy?, a la expulsión de comunidades en la extracción del petróleo de Nigeria, a la actividad anti-sindical de Wal-Mart, ya se hablamos de colaboración entre el tráfico de personas, donde el Estado muchas veces usa la cuartada de luchar contra el tráfico de personas para hacer barbaridades contra los inmigrantes, ver que ir a estarme en Inglaterra, lo de Enroll, lo de Insul, la responsabilidad social cooperativa. Toda esta supervisión y espionaje empresarial, todos los crímenes mediambientales, el ecosidio, el cambio climático, la polución, el fracking con toda la guarrería química que inyectan, que puede ser cancerígeno, todos los desperdicios
electrónicos que echan en África Occidental, por ejemplo, ya ni hablemos de la criminalidad financiera, a lo mejor habló un poco en la medida que me da tiempo, los productos que no entienden ni ellos. En fin, es que realmente es un tema, habladas de Colombia, pues para que hablar de la parapolítica, ¿no? de los paramilitares, de las diferentes legalidades entre comillas que cohesisten, es que toda la política migratoria de los estados que es verdaderamente vergonzosa y lamentable. Hasta en países supuestamente civilizados como Australia, hay un capítulo en el libro que digo que es verdaderamente aterrador de cómo mandan a, me parece, a la Nauruga, a los que solicitan así, o en fin,
lo de BP, del Golfo, como se ha perseguido a los sindicatos en México, en las maquiladoras, las minas, Anglo-Golas, anti en Colombia. Es que, realmente, lo que yo quiero transmitir es que, si nos ponemos a ir uno a uno a toda la casuística, a todos los ejemplos de criminalidad, bien empresarial, bien estatal o bien estatal empresarial, porque yo creo que hay que considerarlo como un todo, pues no acabaríamos en la vida. Entonces, yo quería hablar, por ejemplo, del caso de China, Porque China, para empezar, no quiero ser sectario. O sea, la corrupción no es algo exclusivo del capitalismo. La corrupción se ha dado en otros sistemas económicos. Y, bueno, pues tiene que ver porque hay gente que es oportunista,
que es cortopacista, que ve más ventajas en hacer, en aprovecharse de sus semejantes que no seplo. Y lo que le da una dimensión estructural al capitalismo es que el capitalismo tiene una forma específica de la corrupción, pero la corrupción se daba también en los países socialistas de Estado, capitalistas de Estado si queremos llamarlos. Era otra forma de corrupción, dada una economía que en algunos aspectos, especialmente de bienes de consumo. Era de escasez, pues había sectores que estaban mejor conectados que otros. Había camarillas. Hay dos libros muy buenos que estudian cómo era la, todas estas camarillas que habla en Italia, que hablaba Inigo. La mafia y todo esto es bastante,
no voy a decir gracioso porque gracioso no es, ¿no? Pero hay dos libros que son el estalinismo cotidiano y practicando el estalinismo de Shailafiz Patrick y Arsgeti, que son dos historiadores, digamos, burgueses, entre comillas, pero que son bastante honestos, ¿no? Que analizan lo que se llama, por ejemplo, el BLAT, que era una red, un recíproca de favores entre diversas camarillas, de forma informal para conseguir ventajas o acceso a bienes que eran escasos y todo esto. También, pues, ¿qué pasaba? Al ser una economía planificada centralmente, pues ocurría también muchas veces que para cumplir los objetivos del plan había transferencias a última hora entre empresas o se aceleraba, se falsificaba las cifras del plan o para cumplir
los requisitos se fabricaban bienes de menor calidad pero en la mayor cantidad porque se primó a lo cuantitativo es decir no voy a decir no es que la corrupción sólo se da dentro del capitalismo. La corrupción también tiene que ver con mecanismos que faciliten la rendición de cuentas y ningún sistema es inmune a la corrupción. Pero lo que estamos analizando es el sistema que está en vigor ahora en prácticamente todo el mundo. Incluso yo a otros no pensarán como yo. Yo creo que el capitalismo chino es específico y ahora lo vamos a ver, pero que no deja de ser una economía, una economía capitalista con su supuesto, efectivamente, estoy de acuerdo
con lo que ha dicho Carlos, el poder político controla las alturas de la economía y hay una clara asesura entre poder económico y poder político, no están tan digamos sin brincados, tan encadenados como como lo están en nuestras plutogracias occidentales, pero aún así en cuanto a China es lo que voy a tratar de exponer ahora por centrarme en alguna cosa, pues ya digo, aquí podemos hacer un serial y podemos hacer un programa de cada cosa, ¿no? Solamente con, por ejemplo, con el tema de fracking se podría hacer un programa entero en punto de criminalidad corporativa, ¿no? Pero creo que China, cuando ha introducido elementos capitalistas y del mercado, pues también ha introducido las formas de corrupción
y de crimen organizado capitalistas. China ya tenía una tradición de crimen organizado, Sangai era la capital del crimen de Asia. La pandilla verde de Sangai era la organización criminal más poderosa de la república de China bajo Chiang Kai-shek, ¿no? Y bueno, pues había, ¿qué vamos a decir? Controlaban, eso ha salido en muchas literaturas, pero controlaban el tráfico de heroína, el juego, la prostitución, estaban relacionados después con el gobierno de Chiang Kai-shek, del gobierno nacionalista, ¿no? Luego, claro, cuando cuando llega Mao y la guerra civil la vencen los comunistas, pues efectivamente hay una campaña, toda esta pandilla verde, el green gang, fue
completamente destruida por campañas que fueron organizadas por Mao, por Mao solo, no, no vamos a personalizar por todo el partido comunista chino, incluyendo pues prohibir el opio, cargarse a los traficantes, prohibir el juego, cerrar prostíbulos. Entonces, claro, el partido comunista trataba de establecer, en teoría, ya sabemos que el socialismo de Estado puede tener su propia forma de
Entonces, una China que no tuviera esa corrupción que se asociaba con el capitalismo y con el crimen organizado. Pero, no obstante, sabemos que cuando llega al poder, acaba Mao, llega al poder, den shopping, introduce las reformas de mercado, de manera gradual, primero con zonas especiales y luego ya pues al final, la forma, aunque las alturas de la economía, las controles del estado, pues el mercado empieza a ser la forma general de funcionamiento de la sociedad china. Evidentemente ya hay intercambio, ya hay producción para la ganancia y empresas privadas y ¿qué pasa? Junto con eso ha venido el crimen organizado también y el crimen organizado siempre se da cuando
Pero hay una población marginalizada, porque siempre hay gente que considera las organizaciones criminales cuando no hay otra opción, una escalera para el ascenso social, ¿no? Hay población que está económicamente excluida del mercado laboral y es una población flotante que en el caso chino salió del campo y crea, no me gusta esta palabra, pero una especie de Lumpen, de desempleados y pobres entre los residentes urbanos, ¿no? Claro, en la época de Mao, de los cincuenta al setenta, no había esta población flotante porque a los campesinos normalmente no se les permitía dejar las áreas donde estaban y los trabajadores industriales tenían que trabajar en las ciudades, ¿no? Pero luego, cuando se han introducido nuevas
políticas agrícolas, pues evidentemente se trataban de incentivar que los campesinos produjeran y la gente de áreas menos desarrolladas se les permitió emigrar a áreas pues más desarrolladas. En China hay unos desequilibrios regionales aún muy importantes aunque hay que decir que el gobierno chino está haciendo bastante por por tratar de que el desarrollo del país sea más uniforme pero que había esa diferencia entre el desarrollo de la costa y el desarrollo del interior pero esta transición de China a una economía de mercado pues ha venido acompañada la migración de muchos campesinos a las áreas urbanas y que supone pues que ha habido 236 millones de inmigrantes había en 2012 entonces
claro que pasa en el capitalismo es un sistema poco ciego poco reactivo como el Tito Mars, todo opera bajo la forma de una media que funciona ciegamente, entonces está a integrar estos estos inmigrantes en el mercado laboral pues tienen problemas de integración económica, de discriminación social, los trabajadores locales pues tienen ciertos privilegios para acceder a trabajos en el gobierno y los trabajos cualificados y los inmigrantes pues tienen unas elecciones de trabajo poco cualificadas y restringidos un poco, lo que pasa aquí con los inmigrantes, muchas veces no es que los inmigrantes estén poco cualificados, es que sus títulos al venir
de países que supuestamente son de tal, pues son de difícil homologación y tienen que recurrir a trabajos poco cualificados, ¿no? Entonces claro, hay trabajadores temporales, hay trabajadores después de cuándo en cuándo trabajadores autónomos por decirlo así que están en situaciones muy plecarias. Todo es que pasa entre 1996 por ejemplo y 2004 con el tema de mejorar supuestamente la eficiencia de la rentabilidad, el gobierno chino en las reformas que hace en las ciudades hace que 50 millones de empleados pierdan sus trabajos en las empresas estatales en las cooperativas y en los servicios públicos. ¿Qué pasa cuando se produce toda esa expulsión de
esta gente de sus trabajos? Se forma un nuevo, por decirlo así, lumpen urbano con todos estos trabajadores despedidos y con toda la gente que ha tenido que migrar del campo. Y esto llevó a pobreza relativa, desigualdad en pobrecimiento. Digamos que se acabó el bol de arroz garantizado. ¿Qué pasa con esto? Pues esta población marginalizada tiene que ganarse la vida y para ganarse la vida pues son presa de la industria de entretenimiento de baja estofa, de la industria del sexo, del juego, de bandas para la autoprotección, para la violencia y como decía Íñigo muchas veces, a pesar de que parezca lo contrario, en China la institucionalización a veces y el estado de derecho
en muchos casos es débil y cuando hay un estado derecho débil y hay corrupción y hay digamos una conexión entre los negocios, los miembros del partido y tal, algunos miembros del partido, no todos porque como veremos más adelante pues se han hecho regadas para también detener a muchos de estos criminales pues claro las drogas el juego la constitución están claramente prohibidos por el gobierno chino pero son cosas que en el mercado tienen demanda y como tienen demanda y ya no hay el control que había antes en la época digamos mal vista pues son un negocio porque cuando la ganancia salta el negocio surge para cubrir las demandas, si es el mercado, el mercado tiene
error en la vación. Entonces pues hay bandas, hay grupos maciosos y hay mercados ilícitos y eso que el artículo 303 del código penal chino dice que quien quiera que para el propósito de obtener ganancia reúna a una multitud para jugar, establezca un lugar para el juego o haga del juego su profesión será condenado a una pena de prisión de no más de tres años a la detención criminal o a la supervisión pública o a la libertad vigilada, digamos, esté traduciendo en inglés y ser sentenciado a una multa. Pero claro, esto al final, por poner un ejemplo de la eficacia que tiene esto, es que en China las dos loterías oficiales dan unas ganancias, digamos, o recaudan 309 mil millones
de remivi. Pero sin embargo, los réditos de los juegos del juego ilegal es como 10 o más o más veces lo que son los juegos legales. Entonces en China, por ejemplo, digamos que la introducción del sistema de mercado ha dado lugar también a la emergencia del crimen de mercado y del crimen de mercado a lo grande. ¿Qué pasa también? Lo que decía íñigo de la mafia, como digamos una respuesta a una insuficiente institucionalización. En China, al estar prohibido ese tipo de juego, pues claro, la gente sigue haciendo, digamos, os acordáis de la película de uno de los nuestros, ¿no? Que dice, bueno, la mafia es con la familia, es como una policía para chicos malos o para chicos buenos. Es decir, cuando tú llegas a un contrato,
un pacto en un mercado ilícito y no lo cumples no puedes acudir a la policía para que lo haga cumplir evidentemente o a los tribunales. Entonces tienes que crear una especie de estado paralelo que funcione de protectores ilegales pues esto también ha ocurrido en China. Entonces los criminales crean una especie de estado paralelo. Esto hasta nuestra literatura clásica se ve con lo del patio de Monipodio, que Cervantes tan extraordinariamente describe Lampa Sevillana, que tiene sus propias jerarquías, sus propias leyes, sus propias normas, sus propios santos a los que rezan. Entonces, claro, en China realmente también se han dado casos de corrupción, de conexiones personales, sobornos a jueces, que es decir, allí cuecen
también, ¿no? Y le pongo como un caso de país que al haber introducido, el mercado ha introducido también la colusión del rojo negro que se dice, que es la infiltración de grupos criminales, los negros en el sector público, o sea, los rojos. La corrupción del sector público, con lo que dice Íñigo, tiene que haber corruptores para que haya corrompidos y este sector público da producción a los criminales y se han usado los grupos criminales en China para sobornar a los oficiales de policía, ofrecen regalos, servicios sexuales, ayudan a ascender a los policías. En fin, todo lo que se da dentro de nuestro capitalismo pues ya se empieza a dar allí. Los policías de baja estofa que quieren ganar beneficios pues se asocian
con jefes de pandillas o emprendedores ilegales en los ámbitos del juego de las drogas y mira que las penas en China por tráfico de drogas y todo eso son tremendas. Entonces ¿cuál es el problema? Pues a veces de vez en cuando en China hay una especie de razias tremendas contra el crimen organizado y a veces pues tenemos noticias en la tele y lo vemos que que condenan a muerte a unos cuantos. A veces han condenado 77 funcionarios a muerte de una atacada, una vez a 20 jefes de la policía por proteger a mafias locales. O sea, quiero decir, el problema es que cuando en China se ha desarrollado y las posibilidades de ganancia han aumentado cuando hay demanda para las actividades ilícitas pues lo que
decimos el mercado aborrece el vacío y se han formado sindicatos criminales, se han formado pandillas y todo eso. Todas estas campañas que atacan el crimen muchas veces no lo consiguen eliminar porque eso es lo que tenemos que tener muy claro porque el crimen organizado suele estar vinculado con en el aumento de los problemas sociales. Cuando hay una gran sima entre ricos y pobres, cuando hay una población marginal, cuando hay una institucionalización insuficiente o mala que no da protección, cuando se prohíben ciertos bienes y servicios y cuando en el sector público hay corrupción, pues para que queremos más. Es importante que haya, no sé si diría
Estado derecho, pero sí mecanismos de rendición de cuentas y sobre todo actuar sobre esos problemas sociales, porque ya vemos que al final, es lo que decía Íñigo, el Estado al final todo esto actúa dentro de una red, no podemos decir que por un lado está el sector privado, por otro lado el Estado y que hay una asesura entre uno y otro, porque todo esto está interconectado y todo esto tiene que ver con problemas sociales que no están resueltos y que son el germen de esa criminalidad. Entonces la gente muchas veces no sabe cómo el gobierno funciona, sólo ve redes de individuos que tienen poder y que controlan los recursos estatales y que pueden ser subornados. Entonces
muchas veces en China pasa lo que pasaba, a pesar de que han introducido el sistema de mercado, pasa lo que pasa en muchos países capitalistas y también con insuficiente institucionalización y también lo que pasaba en la Unión Soviética, que los individuos en vez de tratar de hacer cosas por medio de la ley tratan de hacerlo por medio de conexiones personales. ¿Por qué? ¿Por qué más fácil y porque funciona mejor. Entonces, o bien el crimen organizado para acabar con él hay que erradicar, digamos, esa contradicción. O sea, no puede ser que tiene que haber un sistema de rendición de cuentas que haga que sea mejor acudir a él que no a través de conexiones
personales para conseguir lo que quieres. Es curioso como lo peor que podemos decir a a veces de China es lo mucho que se parece a nuestro entorno más próximo. Sí, sí. Yo estaba verdaderamente sorprendido cuando estaba viendo todo esto porque a veces uno se deja llevar porque uno piensa, bueno, en China cogen a los corruptos y los ejecutan y no sé qué lo hacen. A veces hacen redadas y cogen a 400, pero también decían que cuando hacen estas redadas los los criminales ya se lo saben y un poco como que se van a la sombra mientras se hacen las redadas cogeron los cuantos a lo mejor no son los más importantes y tumba y también decían que esto era bastante gracioso
que los dirigentes del partido que digamos más roba no más venecitos pueden obtener no lo hacen con las mafias y con el crimen organizado lo hacen con negocios legítimos porque pueden sacar pastajada todavía entonces quiere Es decir, en todas partes cuestionaba si en China calderadas y desde que son capitalistas a calderadas enormes, aunque está intentándose J&P para pararlo. Yo creo que capitalistas no son porque si no estaríamos hablando escuchando hoy o ir a hablar bien de ellos durante todo el rato, todo el tiempo en todos los medios de comunicación. Son capitalistas de Schrödinger, son capitalistas cuando hacen cosas buenas y se desarrollan,
son capitalistas, cuando son cosas malas, son socialistas, pero yo sé que diría, es en mi opinión que por supuesto cualquiera yo sí que diría que es un sistema capitalista muy sui generis con un control estatal con muchas empresas estatales pero que opera bajo la lógica del mercado y la valorización y eso necesariamente lleva a lo que está llevando opción primero organizado chancholleo y todo esto bueno yo yo no sé
importante diferenciar entre capitalismo y mercado. Efectivamente en China hay un capitalismo, ahí existe el mercado pero no es un país capitalista y lo que yo decía antes de que siempre tiene que haber una esfera política, un poder político que controle al poder económico creo que eso Xi Jinping lo está lo está llevando a rajatabla es decir China ha sido el país es el país donde más ha disminuido la pobreza marginal de hecho la pobreza marginal prácticamente bajo el bajo el mandato de Xi Jinping ha desaparecido es decir todos esos todos esos esos fenómenos de creación de pobreza de focos de pobreza están desapareciendo a marchas forzadas y en China en estos momentos la pobreza marginal
prácticamente ha desaparecido y además yo creo que es un país donde que es un ejemplo de lucha contra la corrupción es decir yo no pondría la misma balanza al mundo capitalista y a china creo que en china la corrupción se combate muchísimo más y está muchísimo menos institucionalizada que en el mundo capitalista sobre todo también hay que tener en cuenta que todos esos fenómenos que vosotros habéis comentado, como por ejemplo los golpes de Estado en hispanoamérica y todas las intervenciones de las grandes empresas norteamericanas que luego involucraban golpes de Estado, eso China nunca ha formado parte de ello. Lo que está claro es que China por supuesto de ese tipo de
actividades que son en sí, como vosotros decís. Bueno, mafiosas, eso nunca ha sido parte de la cultura china, China no lo ha hecho nunca. Y hombre, está claro que cuando, que allí donde no llega el estado, allí donde no llega el estado, siempre toma su lugar, la mafia. Pero creo que en China, en estos momentos lo que se está produciendo es lo contrario. A mí hay veces que me da hasta pena ver a la gente que bueno que está siendo depurada por Xi Jinping porque efectivamente les aplica los correctivos más severos, donde había realmente corrupción era en tiempos de Mao, en tiempos de Mao era cuando todo era mercado negro pues bueno pues por condiciones de ambrunas y por condiciones
absolutamente demenciales, todo eso ha desaparecido en China, en China lo que está apareciendo ahora es un ejemplo de la desaparición de la pobreza, la desaparición de la de la corrupción. Y bueno, yo creo que sí lo que está lo que está interpretando China, yo creo correctamente, pues es la regulación de los mercados. Por ejemplo, lo que hablábamos antes de la banca, en China hay banca privada. Yo, por ejemplo, creo que yo soy partidario de la la fórmula que dice que el tamaño del sector privado debe decidirse democráticamente. Un país que decida no tener iniciativa empresarial privada puede subsistir exactamente igual que un país que decida tener espacio para la iniciativa privada.
Yo creo que si existe iniciativa privada debe existir banca privada, porque la banca privada, porque yo creo que un papel de la banca pública no debe ser financiar las actividades privadas. Si existen actividades privadas deben financiarse mediante bancos privados. Lo que yo haría sería diferenciar entre la banca de comercial y la banca de ahorro. La banca de ahorro siempre debe ser pública. Toda la banca que implica nuestra vida cotidiana, pues eso, las domiciliaciones y ese tipo de cosas, pues deben ser en manos públicas. Pero si hay banca, si hay iniciativa empresarial privada, se debe permitir la iniciativa privada en la banca precisamente para evitar la corrupción,
para evitar la corrupción que implica que la banca pública, pues, financia y actividades privadas. Y además, teniendo en cuenta que la banca es una de de los sectores más fácilmente regulables, porque la banca, la banca comercial privada pues son básicamente filiales del banco central, entonces son extraordinariamente regulables, entonces se podría optar por un modelo de banca con muchísimos bancos extraordinariamente pequeños, yo creo que ahora tenemos bancos que tienen bueno pues no sé el 15 por ciento de activos del PIB y cosas así, bueno, esos enormes bancos mostruosos, los super bancos, todo eso es lo que no se debe permitir, yo creo que ningún banco debería, debería superar el 2% en activos del PIB de
un país, debe haber muchos bancos muy pequeñitos y extraordinariamente regulados, que no puedan hacer nada, nada más que prestar dinero y cobrar ese dinero, no podrían, no deben por ejemplo, poder prestarse los préstamos entre ellos. Si tú tienes un préstamo con un banco, bueno, pues ese banco coge ese préstamo y se lo vende a otro y entonces especula, no, no, todo eso debería desaparecer, debería estar extraordinariamente regulado, debería haber bancos muchos, muchos bancos comerciales privados, pero extraordinariamente pequeños. Entonces, bueno, yo creo que ese sería un sistema que puede subsistir perfectamente. Creo que China está yendo hacia ese tipo de mercado extraordinariamente regulado donde la esfera
política siempre está muy por encima de la esfera económica y que es un ejemplo pues primero de eliminación de la pobreza de la pobreza extrema que existía en tiempos de Mao y de persecución de la de la corrupción y que por supuesto yo creo que no hay que poner en el mismo en la misma varanza que los países, bueno, pues como Estados Unidos, que como vosotros habéis dicho, es el responsable de colpes de estado y de y de matanzas que en ningún nivel internacional, que en ningún caso se producen en China, ¿no? Y creo además que son países, los países capitalistas sobre todo Estados Unidos y Europa, donde la institución de realización de la corrupción está mucho
más extendida que en China. Bueno, también es lo que pasó también en la Unión Soviética. El colapso de la Unión Soviética fue lo que produjo una enorme proliferación de la mafia. La mafia, después del colapso de la Unión Soviética, bueno, pues creció muchísimo precisamente el colapso del socialismo. Y que ahora, afortunadamente, está otra vez siendo perseguida. Entonces, creo que es necesario no confundir capitalismo con un mercado, puede haber un un mercado socialista, creo que China no es el absoluto capitalista, sino que es una economía, como dice Xi Jinping, socialista de mercado, que yo creo que es una formulación muy interesante, que la
izquierda debe tener en cuenta, y que en ningún caso pues tiene ese nivel de corrupción y de institucionalización del crimen organizado que existe del capitalismo. Es interesante lo que organizas cuando Digan que es el capitalismo lo que ha reducido las condiciones de miseria de tantísimas gente a lo largo del siglo XX y del siglo XXI, o preguntaros por qué la mayor parte de esa producción sea en países con regímenos socialistas, que merece la pena echarle una vuelta a algunas de las exámenes. Quería hacer un pequeño comentario a lo que ha dicho Carlos que estoy totalmente de acuerdo con que China, la mayor parte de la reducción de la pobreza, la hecho China.
O sea, yo no cuestiono ni mucho menos los logros de la República Popular China, que son evidentísimos. O sea, tanto tecnológicos como de reducción de la pobreza y tal. Lo único que quiero matizar es que, junto con la introducción de esos mecanismos de mercado, si se quiere, no capitalistas, pues ha dado lugar y efectivamente estoy totalmente de acuerdo con que se están haciendo muchos programas para reducir las desigualdades regionales y la pobreza marginal. No lo dudo, pero que esas reformas también produjeron durante un tiempo cierta marginalidad y crimen organizado. Y quiero decir que hasta en los sistemas más denodados contra la corrupción tiene que haber un claro sistema de rendición de
cuentas legal porque si no, al final, recaemos en lo mismo. Eso es lo que quería decir, pero que en modo alguno voy a negar los logros de China. Me gustará más o menos el régimen, creeré que es capitalista o socialista, pero los resultados están ahí y nadie los juega nada. Lo que decir, no es una sociedad perfecta, es decir, no hay ninguna sociedad perfecta, pero creo que Xi Jinping está cambiando las cosas y la dirección correcta. Sí, es posible, sí, sí. Bien, y entonces ya para terminar en la última ronda y dado que con ejemplos podríamos seguir hasta el infinito y dado que tenemos a la United Fruit Company cuando Omar Arbenz dice de nacionalizar la tierra que la United Fruit Company era el mayor tenedor de tierras de
y un presidente que era socialdemócrata, sí, sería en palabras de John Pilger, por ejemplo, estaría un poco en un espectro de izquierda a derecha, estaría un poco un poco más a derecha que Franklin Delano Rumpel, por ejemplo. Pues cuando Mara Arbenzcoge dice que va a nacionalizar las tierras de la IDF, que no cultivas, que no pone en labor para así hacer lotes pequeños y dárselas a los labriegos sin tierras de Guatemala, pues la familia Dulce entra en acción y tira a cuchillo de su influencia en la CIA y acaba montándole el golpe de Estado a Omar Arbenz y con los bombardeos mediante y todo este tipo de cosas muy así de demócrata de toda la vida en el estilo estadounidense
y lo acaban destrozando aquello y imponiendo una dictadura de extrema derecha de lo más canicero que se llevó a gente a gente por delante creo que rondaba la estimación de muertos derivados de los conflictos sociales provocados, provocados desde la dictadura de adelante en todo lo 120 mil, 130 mil personas entre indígenas y rojillos y tal, que ya es una cifra y lo peor no es eso, lo peor es que los récords están para superarlos. Entonces, como vistas la barbaridad de esta, y por hablar aquí pues tenemos a los grandes colaboradores necesarios de la evasión bancaria que podría ser, por ejemplo, el Banco de Santander y la doctrina Botín por lo que sea,
por aquello de que la regla de oro es que el que tiene el oro hace las reglas pues la pregunta para todos y lo más importante de este programa es qué hacer para limitar este tipo de historias y que tal y como decía tal y como decía andriu jackson no tienen cuerpo que golpear ni almas que condenan, bien, algo tendremos que hacer para limitar a esta gente y os voy a proponer primero mi tesis. Una corporación no tiene cuerpos que golpear, pero lo cierto es que los ejecutivos y los propietarios son cuerpos a los que pedirle responsabilidades. Por supuesto, los propietarios, los propietarios de acciones van a decir que ellos para eso ponen a consejero ejecutivo y ellos se desentienden, ellos quieren cobrar y jugar al golf y tal vez
habría que impedir ese tipo de cosas diciéndonos, o sea tú tienes el deber precisamente porque cobras de esto, tienes el deber de supervisar ese tipo de cosas y si este tío saca los pies del plato a lo mejor algo de lo que hace te empantan a ti. Oye pero no sería justo que a mí me averjudicaras lo que ha hecho jurídica y penalmente otro que es responsable de sus acciones, es posible que sí pero lo que tratamos de evitar es que te desentienda así que no te se entiendan, no lo pongas a él como utu testaferro y luego si vienen maldadas tú no sabías nada, no seas esperanza a guirre con los corruptos de su alrededor a los que eligió nuestra lince de
los recursos humano y la selección de personal que por lo de manera de una enchufada del fascismo, no trates de hacer algo así, vas a tener responsabilidad en esto así que no la deleges porque te la vas a comer entera y luego el otro lado es que lo que tiene una corporación importante y más importante cuanto más grande es esa corporación, sobre todo en algunas muy dedicadas al sector de la opinión de consumo, es la imagen pública y la imagen pública hay que condenarla. La imagen pública sí que se puede condenar y tal vez se pueda prohibir su uso durante un tiempo proporcional al tamaño del destrozo que han montado y a ver si así el coste empieza a compensar lo suficiente para que no se arriesguen a qué los caces.
Por supuesto, el primer escalón en esta etapa sería que su lucha encarnizada sobre los que pretenda impone el cierto tipo de medidas como ésta sería tan dura, tan dura, tan dura que a lo mejor empiezan a caerse por las escaleras y este tipo de cosas que ya sabemos cómo son. Y de hecho, con lo que decía Íñigo con respecto a la mafia, buscando el libro del ejército secreto de la de la OTAN y es la relación que hay entre la mafia y la lucha contra el comunismo en Italia a finales de los 40 por aquello de la negación plausible. Nosotros no podemos hacer nada directamente contra ellos porque en principio esto es democrático pero sus contratamos el servicio, una panda de criminales y bueno pues ellos se encargan y fíjate
que bien que han caído estos candidatos de izquierda y ha sido un accidente. Bien, entonces, la pregunta.
Pues hombre, yo tiraría de siempre una frase hecha, pero que quien realiza es así, y que debe ser la guía. es el polu de morir, si el dinero. Al fin y al cabo, y esto era lo que pretendía, vamos a decir, evidenciar, en la anterior intervención, el crimen organizado no deja de ser una actividad empresarial, se establece por lucro. Por eso está decidido esos parolismos entre el mucho más mediático y, vamos a decir, espectacular, caso de Italia, por ejemplo, de la mafia, lo deja de ser una actividad empresarial, a Ilicita, pero empresarial, con los entramados empresariales españoles, igualmente Ilicito, solo que no tienen ese tinte, la mafia, además,
los asesinatos, al menos en grandes números, como ocurrió en Italia, ni casos de este este tipo de cosas. Lo que me refiero a conseguir el dinero es simplemente poniendo un ejemplo. Mira, todos conocemos por cine, por todo, las grandes, la gran época no del narcotráfico los 70, finales del 80, 80 y parte de los 90 en la Asia América y sobre todo en Estados Bien, entonces hemos visto una serie de arcos, a Pablo Escobar, etcétera, y muchos también lo recordamos en las noticias. Es como, bueno, dice, no, no, pues bueno, dice, dios, todos sabíamos cómo iba a acabar. Solo dice, a ver, lo vi en las noticias. Pero bueno, ¿quién fue el gran beneficiario de todo esto?
¿Qué fue lo que hizo posible? ¿Todo esto a tan gran escala? escala. No fue el cárcel de Medellín, no fue el cárcel, que eran menos productores. El gran beneficiario de todo esto, por ejemplo, fue el estado de Florida, o sea, que prácticamente medio estado y las finanzas de medio estado se construyeron con dinero blanqueado de la cocaína. Se construyó con eso, o sea, pero en cantidades ingentes de dinero. De hecho, el gobierno de Reagan llegó a pedir un préstamo porque, bueno, Reagan, por mucho que hable de sanear la economía, creó el mayor déficit de la historia de Estados Unidos, pues precisamente para sanear sus finanzas, pidió un préstamo a los bancos de Miami, de tal
cantidad de dinero que le salía por las orejas, y cientos de millones de dólares, concretamente. Eso fue, por ejemplo, uno de los grandes casos. Siempre es el dinero. Todo se hace por dinero, la corrupción se hace por dinero por obtener un beneficio. En este caso el beneficio de empresarial hay que tener en cuenta que si cuando alguien se molesta en corromper a alguien lo hace porque esperar a obtener algo más. Afinaltamos eso. Lo que se tiene es mucho más de lo que se da, en sobornos, en favores, etcétera. Pues si no, no sería mental. Es la propia lógica del capitalismo que, por cierto, hemos de comentar que una cosa es que la corrupción es algo,
es un fenómeno humano y que se va a dar en cualquier momento, lugar y sistema. Pero y otra cosa es cuando esa corrupción se convierte en el propio leitmotif del sistema. En su propia mecanismo de funcionamiento. Es algo muy diferente. Y este es el caso, y este es el caso en el mundo que vimos, en el mundo capitalista en el que vimos. Lo hemos convertido en el propio leitmotif, desde nuestra actividad social y económica. Y que no siempre hay nadie. Y claro, siempre hay que seguir el dinero. Esto es fundamental. Si las contratas, por ejemplo, un caso es que citado, se fueran más transparentes, si se realmente se auditaran como es debido yendo al detalle. Si
los poderes públicos, claro, es que esto es muy difícil, claro, son los mismos poderes públicos que obtienen un beneficio de no mirar, pues bueno, realmente auditaran ese tipo de cosas, si fueran al detalle y aseguraran que los pliegos se cumplen, bueno, o sea, la cosa sería terrible. si los mercados donde realmente se obtienen los grandes pelotazos, la especulación, que es lo que favorece todo este tipo de, no solamente el daño económico y social a la población, sino también favorece esa corrupción. Si esos mercados fueran intervenidos y fueran regulados y, por supuesto, regulados en serio, ¿vale? Otro gallo nos cantaría. La corrupción, por supuesto,
debería existir, lo mismo que la delincuencia empresarial, pero no seguía lo que es hoy en día, que el juego es prácticamente omnipresente en el día a día. Siempre la solución es seguir el dinero, y por supuesto no solamente seguirlo, sino evitarlo, si los controles bancarios fueran más concretos, o sea más reales, y desde luego mucho más suscribios, no habría habido escándalos como el del BSCH financiando todo lo peor y lucrándose de todo lo peor que hay y, por supuesto, repartiendo los beneficios entre sus accionistas y, por supuesto, sus directivos, que al final, y recordemoslo, siempre son los grandes beneficiarios del asunto. Es como el caso típico del tráfico
de drogas dice, el gran beneficiario no es el traficante, ¿vale? El gran beneficiario es aquel que se beneficia del blanqueo del dinero. O sea, porque ese es el que no toca nadie el que se lleva realmente donde va a parar todo el dinero el que aprovecha de ellos y no corre ningún riesgo porque al fin y al cabo los famosos capos ya que mencionado la serie narcos como en la vida real tienen una vida muy corta en realidad no son los reyes de este tema y lo grandes beneficiarios son siempre los lanqueadores de la gente como en como he entrado en un caso mediático famoso, que es el tema de Miami en los años 80, la época de corrupción en Miami. O sea, esto es lo que realmente hay que hacer. Hay que trabajar desde el sistema, hay que
trabajar los sistemas económicos, porque como bien han comentado los compañeros, ante el vacío de la actividad pública, evidentemente se llena. Ese vacío se llena y es más se cuela por cualquier rendija, y ese vacío se llena a través de la corrupción, de la delincuencia empresarial, porque recordemos, precisamente, ya para acabar lo digo, recordemos que la corrupción empresarial es crimen organizado y el crimen organizado es actividad empresaria. Como última cita, precisamente hemos mencionado obras y tal, incluso películas, para la película que mejor retrata esto, además de un punto de vista que vamos a decir popular, es curiosamente un roboco, la de 1987 de la Polba con el original La Buena, en la que los delincuentes
hablan como empresarios y los empresarios hablan como delincuentes, no solo hablan, actúan como tales y se ve que la sinofía es total, que no hay una diferencia entre los delincuentes. Es algo que siempre recuerdo desde cuando, y siempre recomiendo ver con las gafas precisamente de clase, esa película, porque es, tiene un subtexto, maravilloso. Y con esto, bueno, yo creo que ya posuamos el tratado del tema y, sobre todo, creo que ha respondido al tema. Sí, recordad que Ravocó tiene como contexto el intento de privatización de un servicio público como pueda ser la policía. Y precisamente en esa privatización es donde algunos empresarios de una macrocorporación
por estilo oclese, pongamos por caso, intentan sacar Tajada y corromper el sistema policial a su favor, introduciendo directrices para que ellos sean intocables. Y a partir de aquí, señor, es una peli de los 80 épicos y si no lo habéis visto todavía, me parece que llegáis tarde a esta altura, merece muchísimo la pena. Voy a citar a nuestro Bolshevik, que es favorito a Adan en mi en la riqueza de las naciones. Algunos le puede parecer que es excesivo este tipo de regulaciones tan duras que estábamos tratando de proponer, pero dice él, no nosotros, él. Es indudable que tales parlamentaciones pueden ser consideradas en cierto modo como violaciones de la libertad natural. Ahora
bien, todo ejercicio de la libertad natural de unos pocos individuos que pueden poner en peligro la seguridad de toda la sociedad es y debe ser restringido por las leyes en todos los estados, de los más libres y de los más despóticos. La obligación de construir muros para evitar la propagación de incendios, una violación de la libertad natural y exactamente de la misma clase que la reglamentación de la actividad bancaria que aquí se propone. Bueno, el cita a los bancos porque sabe que es de lo peor del sistema parasitario, pero una vez que hablamos de los bancos podemos hablar de todo el sistema económico-capitalista, porque el sistema capitalista se basa en que el que tiene el capital dicta las normas
y organiza todo lo demás. Y eso tal vez, si pretendemos ser democráticos, tendríamos que pensar seguidamente en cambiarlo, como decía Carlos. Antonio. Si tengo que responder a la pregunta de cómo solucionar esto, pues si tuviera la respuesta, pues estaríamos hablando de otra cosa, ¿no? Yo lo veo muy difícil mientras sigamos en un sistema para empezar, las regulaciones en un contexto globalizado lo veo complicado porque un país puede tener una regulación muy dura, pero en el libro este de Stephen Platt de criminal capital habla de cómo el sistema financiero opera en el límite entre lo legal y lo legítimo. Entonces, por ejemplo, el crimen financiero sofisticado se sirve de los sistemas más que lo rompe. Hay
sociales offshore, hay servicios corporativos, hay opacidad y se camuflan con la legitimidad. Entonces, muchas veces el capital va por el camino de la menor resistencia regulatoria. Es lo que está previo en Londres, pues a lo mejor en Panamá está permitido. Y esto es crimen financiero, sigue la ruta de la menor resistencia regulatoria, en un mundo global. Pero al mismo tiempo, donde hay jurisdicciones, donde se permiten unas cosas y en otras la manera de que puedas hacerlo es que te lo permitan en otro lado pues por toscos que sea como lo estoy escribiendo, creo que se me entiende. Creo que el problema es global y que toda la economía está interconectada y que los caraduras de España tienen
relaciones con los caraduras de Estados Unidos y esto con los caraduras de Francia o todo eso, pues la solución tiene que ser global también. Yo creo que debemos tratar de trascender el tema nacional un poco. Tiene que haber autorganización y tiene que haber coordinación a nivel global. Yo creo que los trabajadores, si acaso veo que tenemos que introducir mecanismos de democracia real y cambiar un poco los sistemas administrativos para que no sean tan puroclatizados, para que el personal participe en ellos a lo mejor de forma rotatoria, decir yo creo que hay que tratar de evitar que haya intereses incrustados ahí, es lo que decía Íñigo de que al final en un sistema,
en un estado como está planteada ahora pues con sus pirámides funcionariales, sus jerarquías, su interconexión con los negocios, pues al final Pepito conoce a Juanito, este juez te lo puede afinar, este fiscal no sé qué, no digo que pase siempre, no digo que todos sean corruptos, hay una variedad individual, pero en general las cosas están un poco montadas para que haya una cierta previsibilidad, digamos, para el capital, para que no haya cualquier loco que implante cualquier medida, lo digo irónicamente, que no haya cualquier loco que implante cualquier medida que pueda hacer bajar su tasa de ganancia. Entonces creo que hay que fortalecer el poder
público pero hay que verlo de otra manera, hay que democratizarlo, hay que horizontalizarlo, hay que hacerlo rotatorio. Hay un libro de Boonheim, no sé si tiene más el nombre, que es Isdemocracia y Possible, que habla de la demarquía, de la lotocracia, de la posibilidad de establecer este tipo de comités. Yo creo que eso podría introducir un antídoto contra los intereses creados y contra los intereses incrustados. Es una posibilidad que veo. Claro, fácil que yo diga pues la revolución socialista global. Sí, pero hay que también tener los pies en la tierra ahora mismo. Entonces, bueno, creo que a lo mejor por eso había de profundizar en la democracia de la autorganización
y de trascender un poco la frontera nacional y saber que el problema al que nos enfrentamos, pues es global, es una manera de enfrentarse a ello. Y creo que también en la línea de lo que decía Iñigo y también, Carlos, la solución no solo está en perseguir a los delincuentes individuales, sino en redefinir un poco los incentivos estructurales, ¿no? ¿Por qué la bolsa prede a ganancia derivada de opacidad? ¿Cómo romper ese vínculo entre confidencialidad e impunidad? ¿Cómo romper esa sesura entre la economía legítima y su sombra especular que muchas veces no está claro? ¿Cómo se puede, digamos, servir a Dios y a la riqueza, como dicen en los evangelios?
Pues bueno, decía un criminólogo muy famoso, Saterlán, para terminar que el crimen de cuello blanco no es una patología del capitalismo. una enfermedad, que es su secuela lógica. Pues hay que acabar con el capitalismo, para sustituirlo ¿por qué? Pues no sé si el modelo chino, como dice Carlos, es algún espejo en el que mirarnos, es posible, tendrá sus imperfecciones como todo o no sé cualquier otro tipo de modelo, pero creo que mientras tengamos capitalismo se podrán mejorar, se podrán minorar, podrá haber regulaciones más duras, el estado podrá ser más fuerte, pero lo veo difícil por la vía de la reforma institucional. Creo que hay que cambiar la estructura y cambiando la estructura
también se cambiará la forma de rendición de cuentas y la corrupción se minimizará porque tampoco hay que ser utópicos, la corrupción es algo en parte inherente al ser humano o algunos seres humanos y nunca la vamos a acabar con ellas en todo. Sí, lo que es cierto es que, por ejemplo, la corrección correlaciona con la desigualdad. Así que queremos tener en tonos menos correctos. Hay que tratar de hacerlos tan democráticos o igualitarios como sea posible. En fin y al cabo, de la extrema necesidad se aprovecha, se aprovecha a ciertas gente. Por eso, ahí en el ideario, en el ideario común, está la creencia más o menos errónea de que es es es más fácil corromper a un
pobre que corromper a un rico. También es verdad que es una idea que cultivan los ricos de forma sistemática para que así los vayan eligiendo a ellos como representantes electos y bueno ya uno de los mejores propagandistas de los intereses de los ricos era Winston Churchill y Winston Churchill decía precisamente esto que hay que poner el poder a los que son muy ricos porque como son muy ricos pues no van a querer domar más y por tanto ya pues se quedan se quedan tranquilos bueno señores esto es falso y teniendo uno de los sistemas parasitarios más potente y competente del mundo actual que es la peste borbónica nadie podrá defender esa idea en público
con pretensiones de que lo crean cuando se analizan los datos lo decía toleran, es consultancia a la monarquía de robar, pero los gorgones exageran. Así que esa idea es absolutamente falsa y tenemos que descerrarla. Es absolutamente igual de fácil corromper a un rico que corromper a un pobre. Quizás, sólo quizás, el rico se corrompa por más dinero. Pero en cuanto a fácilidad, como una cuestión de principio, no va a haber ninguna dificultad. Y como es una cuestión de pasta, no van a tener ningún problema de encontrarla suficiente. Y de hecho, ahí hay esperanza que estoy eligiendo de legado que se dice se dice pronto bien una una de las cosillas que comentaba que comentaba carlo es la necesidad de el trabajo garantizado una de
las pegas que tendría el trabajo garantizado el cual defiende profundamente en un entorno como nuestro es que se perdería la capacidad de coacción del tejido empresarial contra el conjunto de los sobreros y eso les llevaría a no necesitar el aceptar por pura supervivencia cierto tipo de condiciones bastante drástica y bastante duras. Así que, bueno, Carlos, ¿qué solución le darías tú a este tipo de cosas? Bueno, yo creo precisamente que lo que hay que hacer es construir ese poder político que esté por encima y supedite al poder económico. Esa yo creo que debe ser la labor, ¿no? Yo no estoy de acuerdo que la solución sea esté en el ámbito internacional, creo todo lo contrario, creo que lo que hay que hacer es recuperar
el estado-nación, creo que los estados, desde que los estados-nación han ido perdiendo peso, ha sido cuando todas estas dinámicas destructivas y perversas pues han ido tomando, han ido tomando fuerza. Hemos hablado mucho de Adam Smith en el programa. Una cosa que Adam Smith no comprendía es que el mercado es hijo del estado, no al revés. Es decir, los mercados y el dinero no nacieron hasta que nacieron los estados, no hay un homo económicos preexistente en estado natural. Los estados son los que crean el dinero y son los que crean los mercados por lo tanto son los mercados los que necesitan el estado y no al revés eso es lo que eso lo que significa es que ese a nivel estatal donde hay que dar este tipo
de soluciones esa esa solución es siempre viene de mano de la soberanía monetaria creo que precisamente los los proyectos los proyectos más internacionales como la unión europea y el euro deben ser destruidos. Creo que esos proyectos, que esos proyectos internacionales o interes estatales deben ser como los BRICS que se basan en la soberanía monetaria de sus miembros y creo que es esa soberanía monetaria la que tiene que construir esa esfera política que siempre domina la esfera económica. El trabajo garantizado solamente es posible si se cuenta con soberanía monetaria. Eso, por ejemplo, dentro del euro no es posible, porque el Estado tiene que poder gastar lo
necesario como para que todo el mundo, bueno, pues encuentre un trabajo. Y claro, eso es directamente cargarse el capitalismo, ¿no? Tal y como decía Marx, el capitalismo no puede subsistir, no puede existir sin un ejército industrial de reserva de desempleados. El trabajo garantizado lo que hacer es precisamente acabar con el desempleo y por tanto acabar con el capitalismo. Entonces yo creo que cada pueblo, cada Estado debe de ser recuperado, debe de ser reclamado por la clase trabajadora y debe ser, bueno, puesto siempre bajo el control político, no bajo el control económico. Si permitimos que la capa económica, que la esfera económica, que los poderes
económicos se coloquen por encima de los poderes políticos es cuando estamos perdidos y que esa debe ser nuestra misión para para acabar con con este sistema que bueno que en occidente creo que está degenerando a marchas forzadas me refiero sobre todo a bueno a estados unidos y a y a europa pero que es ahora existen otro tipo de proyectos basados en la soberanía nacional, en la soberanía monetaria y en los Estados Nación, como pueden ser los BRICS, que están dando lugar a una alternativa, una alternativa que como en el caso de China no es capitalista y que está produciendo niveles de bienestar y de riqueza, bueno, que van a superar dentro de muy poco si no lo han superado ya a Occidente y que yo creo que es el camino que
España debería tomar. Yo creo que España debería abandonar la OTAN, debería abandonar la Unión Europea, por supuesto debería ser una República y sumarse a los BRICS, recuperar la soberanía monetaria para crear ese poder político que se coloque por encima del poder económico y que garantice, bueno, pues que todo el mundo tenga acceso a una vida digna y a tener todas sus necesitas descubiertas gracias a su trabajo garantizado. Sí, es muy interesante esto que plantea. Voy a romper una lanza en pro de la maldad. Creo que el timonel de ese viraje debería ser José María Aznar, porque todos saben cuándo acabaría la primera persona que propusiera eso en serio con perspectivas claras
de poder acercarse a ese fin. Entonces yo propongo a Aznar y ya el siguiente que se encargue. ¿Cómo que propones a Aznar? ¿Entonces no pasará nunca? Bueno, yo propongo que lo haga que el representante de eso sea a Aznar y cuando lo haciéndone a él, como ascendieron a Caperón-Lanco, porque es lo que le va a pasar, es lo que le va a hacer el Estado de unido a cualquiera que plantee ese tipo de cosas, un poco como le pasó a Aldo Moro con su idea de el gran gobierno de unidad que incluya los comunistas o la idea de, o sea, como le pasó a Olof Palme, con un social demócrata, un social demócrata razonable trabajando en el estado social de Suecia y del que dijeron que era incapaz de perder unas elecciones tal y como se
comportaba. Bueno, lo esperamos a la puerta del cine, tres tiros y con Dios. Entonces, por eso digo que tal vez la persona más ideal para defender ese tipo de proyecto. En una primera instancia sería José María Aznar. ¿Por qué? Tiene contacto en el otro lado y porque, bueno, es José María Aznar. No digo que se lo merezca, pero a lo mejor algo ha hecho. No, no entiendo nada. Entonces no pasará nunca. Los que tenemos que hacer eso somos nosotros y los malos solamente ganan cuando son más que los buenos. Y en estos momentos lo que tenemos que hacer es sumarnos al bloque alternativo que permitiría este tipo de cosas que sin duda son los Bricks. José María Andar nunca
propondrá este tipo de cosas. No se trata de que lo propongas, se trata de ponerlo capitanearlo para que sea... Es un poco como hace... El PP tiene tres tipos de integrantes en sus filas. Cuatro, en realidad. Uno es la gente con pedigree, que son herederos de los saqueadores de la guerra civil y los que se repartieron España por derecho de conquista. España es nuestra propiedad porque la ganamos nosotros, la ganaron nuestros padres, la ganaron nuestros abuelos, o al menos alemánianos que ganó Alemania y Gran Bretaña, no ganaron una guerra, así que nos lo repartimos. Los segundos son los abenedizos trepas, los abenedizos listos que están ahí para mejorar la
financiación ilegal, para maquillar los números, para hacer avanzar la maquinaria y para cuando vienen maldadas servir de pararrayo y que se coman lo que se tengan que comer en la cárcel salvando a los que tienen peligro y que ponen la mano y tiran millas. Y luego el tercer tipo son los venedizos trepas, pero que son tontos, tipo abascar, que eso no están en la sección de economía porque son tontos, así que al final se tienen que ascindir para intentar robar ellos también por su cuenta. Y luego la gente honra que es la que mandan a por café cuando se ponen a negociar de verdad. Hoy vamos a hablar de unas cosas, venga, pues tú traes los bocadillos y mientras vamos empezando nosotros.
Entonces, andar está entre los dos. Si coge y pone a este tipo a comandar esto, por supuesto que él no tendría ningún interés en hacerlo. Él, al fin y al cabo, hará cualquier cosa que crea que le pueda beneficiar personalmente, como ya nos metió en la guerra de Irak, para conseguir un puestecito de enchufao en una universidad privada de Estados Unidos y conseguir más contacto y más favores y entrar en el comité de la empresa de Murdoch. O sea, por supuesto que no. lo cierto es que cualquier presidente honestamente democrático que quisiera realizar esto tiene un montón de papeletas de reducir su esperanza de vida un montón de años así de golpe y claro eso eso implica que puesto a elegir a uno
pues yo prefiero aznar para que haga un poco de para rayos como hizo bárcanas para él y para el resto del pepe por eso decía que era un homenaje a la de empezar a plantear a Aznar como candidato a que dirigiera esa historia. No obstante, hay una pregunta trampa que es la de, oye y la República no es tan buena porque si votamos a Aznar, mira yo prefiero un mal presidente de la República como podría ser la Aznar, a un re irregular e incluso a dos reyes buenos, porque ostia, volvemos la frase de Talerán, es consistencial a la monarquía el robar pero los bolvones exageran, y es que la monarquía es un sistema corrupto que se refleja muy bien en todo lo que hemos
estado hablando en los comités empresariales. De hecho, los comités empresariales y lo que es la estructura piramidal de una macrocorporación, se parece demasiado una estructura feudal donde ciertos señores feudales que están por ahí en su mundo de la corte hacen lo que quieren y los demás trabajan, y bueno, pues ellos le pagan el tributo, le pagan los impuestos adecuados, le dan sus peonadas por estar allí viviendo en ese entorno y a volar. Una parte del antiguo régimen que no desapareció suficientemente rápido, tal vez se haya replicado lo que es la estructura de las corporaciones actuales y tendría que caer. Y por eso el tema de las elecciones por sociedades por acciones. El sufragio
censitario conseguimos abolirlo porque era a todas luces absolutamente antidemocráticos. ¿Cómo que eso que los que tienen dinero cobran, se abotan y los que no? Pero en una sociedad por acciones pasa exactamente eso. El que tiene dinero vota, el que no tiene dinero no vota. A pesar de que las acciones de esa entidad los perjudiquen, que a todos nos beneficia, a todos nos influya, a todos como en los casos que hemos visto. Así que el sistema de votación dentro de una entidad empresarial que pueda ser que pueda ser organizado en términos de cuánto dinero tienes y ese es el número de votos que tienes conceptualmente debe ser revisado y cuando digo revisado me refiero
a estudiado con el máximo cuidado con la mayor suspicacia como decía van smith y luego limitado por conciencia social. Y si un chungo de, ¿qué te digo yo? La Exxon, como una petrolera, por ahorrarse una pasta con la que congraciarse con su accionistas principales en dividendos, no va a poner barcos de doble casco y va a producir una catástrofe ecológica como la que montó el Exxon Valdez en Alaska, pues a lo mejor el sistema de votación de esas macroempresas hay que mirarlo con calma y democratizarlo por las buenas y por las buenas y de ahí por las que haga falta que eso implica que nuestra idea de la mayor corporación tendría que cambiar e incluso
disolverse bueno pues la la esclavitud se abolió no se abolió del todo, simplemente se puso el nómina y tal vez había que darle una vuelta más para que en los pasos de la emancipación del conjunto de la humanidad ciertos instrumentos de opresión fueran disolviéndose, desapareciendo, cayendo al vertedero de la historia. Y tal vez estas macrocorporaciones sean grandes catidatas a ese tipo de cosas. Bueno, familia, pues llevamos dos horitas y un poquito. Muchísimas gracias por todos y a los oyentes pensar sobre este tipo de cosas. Pensar sobre qué hacer para que una macro empresa que puede coger y destrozarte la vida como se la destrozó a todas las personas aquella a las
que dejó morir por ahorrarse la pasta de hacerle la operación al corazón abierto para sustituirle a la prótesis que ellos habían hecho mal desde el principio, pensad en cómo os puede afectar y cómo hay que controlarla. Una micro impresa que coge y dice, mira, yo te pongo tanto dinero y te doy un chalet en la costa de Marabella, como le hicieron a Ignacio González, y a cambio tú me haces esto, me haces esto, me haces esto, otro que puede perjudicar a un montón de gente. son acciones de largo calado y por tanto necesitan reacciones y salvaguardas también de largo calado y de mucho mucho mucho cuidado, sobre todo en España porque la olidarquía española tiene muy mal perde y la última vez que tuvieron ese mal
perde montaron un cristo asesinando a tanta gente como pudiendo y se salieron con la suya y normalmente cuando alguien hace cualquier barbaridad y le sale bien, tiende a querer repetirlo la próxima vez que se ven una situación parecida, así que seas muy feliz, muy buena suerte y si se le ocurren mejores ideas que estas que estamos comentando para frenar el poder oligopolido de esta pandilla de indeseable, estaremos encantados de escucharlas y de comentarlas y de batirlas. Muchas gracias por todo y muy buena suerte. pico teorricón, bebida a la nevera, crisimano en camino para planear el finde y a seguir sumando. Cuenta remunerada de Cuchabang. Hasta 3,10% da el primer año.
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